הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 452

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ז (17 ביולי 2017), שעה 8:00

אתר ההטמנה והמיחזור ברקת

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

אורן אסף חזן

איתן ברושי

נטע עשהאל - מנהלת תחום תשתיות, המשרד להגנת הסביבה

אילי אטיאס - ראש ענף פסולת, המשרד להגנת הסביבה

זוהר שקלים - עורך דין, המשרד להגנת הסביבה

שולמית גרטל - מתכננת ערים ואזורים, משרד הבינוי והשיכון

ישי לוי - אגף משפטי, רשות מקרקעי ישראל

יגדל אך - מנכ"ל פארק מיחזור ברקת

ד"ר שמואל ברנר - יועץ איכות הסביבה, פארק מיחזור ברקת

צבי הרפז - מנהל תפעול, פארק מיחזור ברקת

שרון ארצי - יועצת משפטית, פארק מיחזור ברקת

גיל ליבנה - ראש המועצה המקומית שוהם

דינה פרומוביץ - מנכ"לית החברה הכלכלית שוהם

דן אור - עורך דין, יועץ משפטי לחברה הכלכלית שוהם

חגית שמאי - מחלקת מדעית, אדם טבע ודין

יעקב פלקסר - יועץ משפטי התאחדות בוני הארץ

אברהם חלימה - קבלן לפינוי פסולת בניין

שרגא קירשנבאום - קבלן לפינוי פסולת בנין

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 ערים העצמאיות (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר תאגיד המיחזור אל"ה)

גילי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אסופתא)

לירון אדלר

לאה קריכלי

ר.כ. חבר תרגומים

אתר ההטמנה והמיחזור ברקת

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא אתר ההטמנה והמיחזור ברקת. תראו, קיבלתי פניות בנושא הזה כבר לפני שבוע או שבועיים, בכלל בכל נושא התנהלות האתר הזה ורציתי לעשות איזה שהוא דיון עוד מספר שבועות, אבל היות והבנתי שהוצא צו סגירה לאתר, החלטתי לעשות את הדיון היום, בגלל שחשבתי שיש לזה השלכות אזוריות, שעלולות להיות אפילו חמורות.

לכן הייתי רוצה לשמוע, קודם כל, ברשותכם, הסיפור של האתר פחות מרתק אותי. יותר מעניין אותי השירות והחלופות. אז לכן הייתי רוצה לשמוע קודם כל מי רוצה להתייחס. אתה רוצה, גיל?

כן.

הייתי רוצה לשמוע ממך מה קרה שם. אחרי זה נשמע ממפעיל האתר. דרך אגב, אני קיבלתי טלפונים מראשי רשויות באזור שנמצאים במצוקה בהיבט הזה. קחו רק בחשבון שאני מכיר את הנושא על בוריו. אני הפעלתי אתרים כמעט 20 שנה פה, אז לא צריך לספר לי. אני יודע הכל בנושאים האלה. בבקשה.

כן. את הטמנה פועל תחת שיפוט שוהם ומבחינת מינהל מקרקעי ישראל תחת הרשאת שימוש בקרקע מהמינהל. כתוצאה מכך שהאתר הזה בעצם הפר חוזים עם המועצה, אין למועצה הרשאת שימוש בקרקע מהמינהל. החל מתחילת השנה אין גם רישיון עסק, אין היתר בנייה בתוקף. מבוצעות באתר עבירות סביבתיות, שבאו לידי ביטוי בפיקוח של משרד הגנת הסביבה, שבאים לידי ביטוי בבארות פנימיות, שהאתר יכול להתלקח. שבאים לידי ביטוי במפגעי גזים וריח שנפלטים מבטן האתר עצמו, שלא מטופלים.

זו הפרה חוזית כבר כמה שנים, שבאים לידי ביטוי בפלישה לשטחי מדינה, מחוץ לשטחי האתר, שהוצא כנגדם צו של מינהל מקרקעי ישראל. שבא לידי ביטוי בבנייה של מסלעות ללא היתר, מסלעות גבוהות באורך של 100 מטרים ללא היתר.

בקיצור, האתר עבר להתנהל תוך כדי ביצוע עבירות ואני כמי שאחראי על האכיפה, כמי שנושא באחריות, הוצאתי את הצו הזה, לא לפני שישבנו בפגישה רבת משתתפים עם מנהל מחוז מרכז של המשרד להגנת הסביבה, עם הנציגים הרלבנטיים מרשות מקרקעי ישראל. יצאו פרוטוקולים לדיון הזה ונושא סגירת האתר עלה. יש התכתבויות קודמות לדבר הזה והוא לא מגיע לכדי שום פיתרון. אפשר להגיד שהמצב שלו רק מחמיר.

אני כמי שנושא באחריות וכמי שהדברים האלה תחת סמכותו, גם אני וגם העובדים שעובדים בשירות המועצה, הוריתי על סגירת האתר בצו והדברים יתבררו בבית המשפט. הואיל והחברה עתרה לבית המשפט, הדברים יתבררו בבית המשפט.

זה המצב לאשורו. אני לא חושב שכל אדם שהחוק עומד לנגד עיניו, יכול היה להמשיך תוך כדי התעלמות מהעבירות. האתר עובד במשך שבעה חודשים מתחילת השנה ללא רישיון עסק. אני לא מדבר על תשלומים, כיוון שלא נגבו, לא שולמו התשלומים בגין השימוש באתר הזה לאף אחד. לא נגבו על ידינו, לא שולמו על ידם, לא לרשות מקרקעי ישראל, לא לאף אחד. אין לנו עניין כספי. אין פה עניין כלכלי.

למעשה גם מבחינה פיזית בשטח, האתר כבר מיצה את קיבולת הנפח שלו. הוא עבר את רום ההטמנה באתר. כל מי שעובר בכביש 44 לצד האתר הזה, רואה את ההר הזה, כפי שהוא בשיפוע מאיים כלפי הכביש, של סחף, חשש אל התמוטטות, סחף וכך הלאה. וכל הפיגועים והמפגעים האלה בעצם צריכים להוביל לכך שצריך להשקיע את כל האנרגיה ואת כל המאמצים בלאכוף את כל ההתחייבויות החוזיות לשיקום של האתר.

יש אתרים פעילים במחוז מרכז. יתרה מכך, גובל בשטח הזה תא שטח שמינהל מקרקעי ישראל, יחד איתנו, במשך שנה שלמה כבר מנסה להוציא אותו למכרז לטובת הטמנה חדשה, לטובת מטמנה חדשה בתחום שיפוט שוהם והוא לא מצליח להוציא את זה. למה? כי המפעיל הקיים פלש לשטח הזה עם מדרונות בגובה של אולי 50-60 מטרים, שגולשים לתוך תא השטח הזה והמינהל לא יכול לשווק את השטח בגלל הסיכון שהוא נחשף כלפי כל בעלים חדש שיקנה את השטח הזה, מפני התביעות שהוא ייתבע על הגלישות האפשריות מהאתר הזה.

הנושא הזה התברר בבית המשפט בין המינהל לבין המפעיל ונקבע שזו פלישה ומדינת ישראל לא מצליחה להוציא אתר הטמנה חדש למחוז מרכז, רק בגלל הפלישות האלה. רק בגלל ההתערבות של המפעיל. וזה הכל תחת האחריות והסמכות שלי.

טוב. יגדל, בבקשה.

אתר ברקת, למי שלא מכיר, אתר מרכזי שמספק שירותים לטיפול בפסולת יבשה לאזור גוש דן והסביבה. פרויקט של שיקום מחצבה נטושה, פרויקט חיוני. האתר הוגדר כאתר חיוני ולמעשה נחשב כאתר אסטרטגי לכל המרחב.

לעניין עצמו. שוהם, בשנת 2009, הוציאה מכרז. היא קיבלה בשנת 2006, במסגרת הסדר גבולות, את תא השטח ממועצה אזורית חבל מודיעין ויצאה למכרז לשיווק ופיתוח של אזור תעסוקה. מרגע שהם יצאו לשיווק של אזור תעסוקה הם קיבלו החלטה לא להפעיל או לחסל את הפעילות של האתר בכניסה לאזור התעשייה המפואר.

כמה זמן האתר שם, יגדל?

אנחנו פועלים משנת 1997. למעשה זה מכרז שהוציאה המועצה האזורית חבל מודיעין לשיקום המחצבה, לפי ההוראות של התב"ע. למעשה שוהם, ברגע שהיא נכנסה לנעליים של מועצה אזורית חבל מודיעין - - -

רגע, למה המועצה הוציאה את המכרז? זה לא קרקע מינהל?

זה קרקע מינהל. המועצה האזורית חבל מודיעין, על מנת לשקם את אותה מחצבה שהייתה נטושה במקום, בעצם - - -

זאת אומרת הם הביאו את זה במסגרת שיקום מחצבה?

נכון.

יש תכנית שיקום, כולל גבהים, כולל הכל?

נכון, נכון. ולמעשה שוהם החליטה שהם לא רוצים. ברגע ששוהם נכנסו לנעליים של מועצה אזורית חבל מודיעין, הם מה שנקרא אחראים על השטח והם החליטו שהם לא רוצים את הפעילות באתר. הם למעשה הגורם שעומד בינינו לבין המינהל. הם היו צריכים ללכת ולהביא את ההרשאה מהמינהל והם לא עשו את זה. ברגע שהם לא עשו את זה, הם באו וטענו אין רישיון עסק לאתר.

עתרנו לבית המשפט, צרפנו כמשיבים פורמאליים גם את המינהל וגם את המשרד להגנת הסביבה ובסופו של דבר בית המשפט נתן לנו רישיון ואפשר לנו להמשיך לעבוד. עכשיו חזרנו לאותה סאגה בדיוק. שוהם החליטה בכל דרך להביא לסגירה של האתר, למרות ששלושה שרים כתבו לראש המועצה והסבירו לו עכל החשיבות של האתר ועל רצף הפעילות, שוהם בשלהם, באותו קו. עושים את הכל בשביל לסגור. כל המנכ"לים האחרונים כתבו והסבירו את החשיבות של האתר ורצף הפעילות. שוהם לא מפסיקים למרר לנו את החיים.

חילטו לנו את הערבות הבנקאית של 1.8 מיליון שקלים בלי שום סיבה מוצדקת. בנו לנו חומות בתוך האתר מאיסכורית ולא מאפשרים לנו להשלים את עבודות השיקום. סללו לנו כביש בתוך האתר. באו אלינו בהאשמות שווא כל שני וחמישי על מטרדים שאנחנו יוצרים, אפילו ברמה ששמעתי לאחרונה של גריסת אסבסט. כן, אנחנו נגרוס אסבסט בשטח שלנו ונסכן את העובדים שעובדים אצלנו. הוציאו לנו חיוב ארנונה, מכמעט מיליון שקלים בשנה לחמישה מיליון שקלים. מנסים לשבור אותנו. מנסים להביא אותנו לפשיטת רגל, מנסים לעשות הכל רק שנתפנה משם.

ניסינו לעשות הכל להגיע להידברות. אמרנו להם בואו נגיע להסדר. בואו נגיע להבנות. בואו נראה איך אנחנו מייצרים לוחות זמנים ואבני דרך למסירה את האתר. נמאס לנו. לא יכולים להתמודד כבר עם הסיטואציה הזאת. באנו למועצה וביקשנו מהם להגיע להסדר. ביקשו מאיתנו להשלים להם חומרים. ביקשו מאיתנו להשקיע. באמצע התהליך פשוט חתכו אותו ודרשו את הערבות הבנקאית שלנו.

כל הטענות שפה גיל מעלה, הוא מכיר את ההתייחסות שלי טוב. אני מכיר את גיל באופן אישי ואני גם מחבב אותו באופן אישי, אבל התהליך הזה פה יצר מצב שפשוט בסופו של דבר אני לא מצליח לתפוס את המצב של הצו הזה. תשמע, מדובר פה פשוט באסון אקולוגי. מה שקורה פה מיום שישי זו תופעה מטורפת. מאות משאיות שמגיעות לאתר, מעלה מ-200, פשוט אין להן מה לעשות.

אתה יודע, אני הזמנתי לפה שני קבלני פינוי שעובדים איתנו, שהסכימו לוותר על יום עבודה, רק כדי שהם יתארו. אנשים שעובדים איתנו בצורה מסודרת כבר הרבה מאד שנים, שיבואו ויגידו בשטח מה האלטרנטיביות באמת שמדברים עליהן. אלטרנטיבות. אתר נען יש להם בעיה של נפחים כרגע, הם הקימו מתקן לשטיפה, אז הם כרגע צמצמו את הקליטה בצורה משמעותית. אתרי תחנות המעבר - - -

יגדל, אני רוצה להתקדם ברשותך, אז שים את זה שנייה בצד. תגיד לי מבחינת ה - - -

אוקיי. אני רוצה להתייחס לטענות.

מבחינת רישיון העסק, תראה, אני כרגע לא נכנס לסיפור של הפלישה – כן או לא – זה פחות חשוב. דרך אגב, אתה באמת פולש שם לשטח?

לא היה ולא נברא. אנחנו מבצעים שם עבודות שיקום במסגרת היתר בנייה ו - - -

אבל אני מדבר כרגע מבחינת ה- - -

בית משפט קבע את זה.

בית משפט, זה היה בהסכמה, גיל. אתה מכיר את הסיפור מצוין.

בית משפט קבע את זה.

זה היה בהסכמה.

אבל אם זה בהסכמה, אז למה אתה אומר ש - - -

לא, זה היה בהסכמה שמה שקרה שרמ"י היו אמורים להעביר שובר תשלום לחידוש ההרשאה, שעד היום שוהם שומרים מסיבות לא ברורות אצלם במגירה, וברור לכם שאם הייתם מעבירים לנו את השובר הזה והיינו משלמים, גם אם זה תחת מחאה, הבעיה לא הייתה קיימת. היא לא הייתה קיימת. ה-480 - - -

הצו לא הוצא בגלל ה - - -

רק שנייה, סליחה. עוד מעט. זה לא עובד ככה. גם אתה, גיל. אני שואל ועונים לי. עוד מעט אני אעבור אליכם.

מבחינת תכנית השיקום, אתם סוטים מתכנית השיקום?

ממש לא. יש לנו יועצים מקצועיים. נמצא פה צביקה הרפז שמנהל את השיקום. יש לו שלושה מהנדסים שמלווים אותו. יש לו יועץ קרקע.

עזוב, לא צריך, שאלתי כן או לא.

לא. יש לנו את ד"ר שמואל ברנר, שהוא היועץ המדעי שלנו, שהיה משנה למנכ"ל משרד הגנת הסביבה, שאחראי על כל הצד המקצועי והמדעי. תשמע, אנחנו מלווים ביועצים מהשורה הראשונה. האתר הזה לא נחשב סתם אתר דגל. כל שני וחמישי מגיעות אלינו משלחות. רק בשבוע שעבר כל עיריית פתח תקווה באה אלינו, כולל המנכ"לים של החברות הכלכליות, וכולם רק למצוא פתרון לנושא של נת"ע, לנושא של הרכבת הקלה ולבנייה של תחנת האוטובוס החדשה, מה זה היה?

התחנה המרכזית.

כולם בונים עלינו, אתה מבין? ובסופו של דבר זה המצב.

טוב. דרך אגב, אתם גורסים שם חומר?

מה אנחנו, גורסים? בטח. זה אתר מרכזי ל - - -

לגריסה?

כן, כן.

ואת העודפים אתם מטמינים שם?

עודפים, כן ואת ה - - -

כמה אחוזים אתם גורסים?

אנחנו גורסים 80%.

מינהל מקרקעי ישראל.

בוקר טוב. רציתי קודם רק לומר הערה קטנה. הצו לא הוצא - - -

מה השם שלך?

שמי ישי לוי, מנהל תחום מחצבות ברשות ופרויקטים מיוחדים. אני רוצה להעיר שהצו לא הוצא בגין אי תשלום שובר או שלא יצא שובר. הצו יצא לאור טענות, לאור ממצאים של פלישה במדרונות הצפוניים.

אני רוצה עוד לחדד דבר נוסף. הרשות מתקשרת בחוזה הרשאה אל מול המועצה. לרשות אין התקשרות ישירה על מול המפעיל בשטח.

למה, דרך אגב?

גם לאור תקנות חוק חובת המכרזים והחלטות ה - - -

מה הקשר?

כי זה לא יצא במסגרת מכרז.

אבל למה? אז תוציאו במסגרת מכרז. למה לא?

אני אענה גם לזה. אני מבין שמהות הדיון זה בשאלה איך אנחנו מתנהלים מכאן. בהמשך יש את מה שנקרא הבור הצפוני.

לא, אני לדעתי אגיד לך מה קרה כאן. הרי אני מבין שזה בעצם מחצבה שהייתה צריכה להיות משוקמת.

זה היה בעבר מחצבה, לפני שנת 1995, של אבן וסיד.

יפה. אז אתה יודע שבעצם כנראה שמאז לא שיקמו אותה וזה עולה כסף לשקם אותה באופן מעשי. לכן בעצם אתם העדפתם כרגע, וזה נוח, לבוא ולהפעיל שם איזה שהוא מישהו שהמפעיל ישקם אותה על בסיס תכנית שנותנים לו. ולכן אני מניח שבאותה נקודת זמן לא היו כל כך הרבה קופצים, אף אחד לא הבין את העניין.

אז לכן אני שואל עכשיו למה אתם בכלל צריכים את הרשות. זה קרקע שלכם. חובת השיקום היא שלכם, בכלל לא של הרשות, בגלל שאתם נתתם את זה לאבן וסיד. זאת אומרת אם מחר הוא יוצא ומחר אין אף אחד ואף אחד לא רוצה להטמין שם ואין תכנית הטמנה, מי שאמור לשקם זה אתם. זה קרקע מדינה.

אז לכן אני שואל שאלה, איך אתם פתאום הפכתם להיות מהאו"ם?

אני אענה. הרשות מקצה מטמנות גם בהתאם לחוק וגם בהתאם להחלטות המועצה, לרשויות, אלא אם כן זה יוצא במכרז. אני רק אומר גם שבמקרה הזה הקרקע לא של הרשות. חלקה, חלק גדול מן הקרקע בכלל הופקע על ידי המועצה, אבל זו לא הסיבה שבגינה חובת השיקום - - -

שנייה, של מי הקרקע? אם היא לא של המינהל, אז של מי היא?

חלקה הופקע על ידי המועצה בסעיף 19 – הופקע על ידי המועצה.

לטובת?

לטובת - - -

יש שם שב"צ ושצ"פ.

אוקיי.

ייעוד הקרקע, חלק ממנו הוא שב"צ - - -

כן, אבל אתה אמור לקבל אותו בגבהים הנכונים.

זה מגרש לצורכי ציבור. נכון, קיבלנו אותה בגובה.

הבנתי. זאת אומרת בעצם - - -

וזה המגרש שגידרנו אותו, משום שכל הזמן פלשו ושפכו לנו בו, אבל זה שב"צ. זה כמו שפולשים לשב"צ לבית ספר וכל הזמן עושים - - -

הבנתי. אני מבין הכל, תסמוך עלי, אל תדאג.

עוד דבר שאני רק רוצה להוסיף, ברשותכם. חובת השיקום היא לא של הרשות, לא רק מהסיבה שזה הופקע, כי ההפקעה הייתה כאן לאחרונה. חובת השיקום היא של הרשות המקומית מכיוון שההרשאה ניתנה לרשות המקומית. למטמנה בסופו של דבר יש גם איזה שהוא אלמנט כלכלי בכדי להחזיר את ההשקעות ואת ההוצאות והחובה של השיקום היא של המורשה.

אמרתי. זה היה נוח לכם בגלל שדרך אגב בתקופות מסוימות, באותן שנים זה בכלל לא היה כלכלי. את זה אני מספר לך. אז אני הפעלתי כמה אתרים כאלה. אז זה הלך והפך להיות כלכלי ככל שלא היו אתרים ונסגרו אתרים, אז לכן בוא אני אספר לך. אנחנו היינו גובים פה בזמנו, בערך 10 שקלים למשאית. שקל לקו"ב. זה לא היה מכסה לי אפילו את הטרקטור ואת העובדים שם.

אני לא חושב שאלה המחירים היום.

אני מספר לך. היום לא. אני מספר לך אז, בערך בתחילת שנות ה-90 זה היה ככה. אבל זה לא משנה. זאת אומרת בעיקרון אתם לכאורה לא צד בעניין?

אנחנו בוודאי צד לעניין.

אתם רואים את עצמכם צד לעניין?

אנחנו בוודאי צד לעניין. הרשות, גם במספר החלטות בהנהלה, ניסתה לסייע עד כמה שאפשר, כולל אורכות נוספות להרשאה שניתנו, אבל בסופו של דבר לא ניתן היה לממש אותן. אנחנו כרגע ממוקדים בעיקר בפעילות של להוציא את השטח הצפוני, את התא הצפוני למכרז, בכדי לתת מענה להמשך הטמנה.

הקרן לשיקום מחצבות מעורבת בזה?

הקרן לשיקום מחצבות, למיטב ידיעתי לא מעורבת בזה.

הקרן לשיקום מחצבות תורמת את חלקה כשאין יזם. זה לא היה המקרה.

בסדר, אבל זה מחלק משיקום מחצבות.

רק שנייה. יש חוזר פעיל היום בין זה לבין המפעיל?

לא.

חוזה.

עם המינהל אין לנו חוזה.

אז מי אמור לעשות את החוזה? איך זה עובד? אתה אמור לעשות מול המינהל וזה Back to Back, כאילו?

אני אמור לעשות מול המינהל ו - - - לעשות מול המפעיל. כן.

הבנתי. עכשיו היות ולך אין מול המינהל, למה אין לך מול המינהל?

אין לי מול המינהל משום שיש עבירות בשטח - - -

לא, לא קשור. על הקרקע.

לא, על הקרקע הזאת. על הקרקע הזאת התחילו להיות פלישות.

אבל מה זה קשור?

בשטח שזה קשור. אני עובד מול המינהל. המינהל אומר לי - - -

רגע, אבל לפני כמה זמן התחילו - - -

רק שנייה, אורן.

לא, רק כדי להבין.

לא, לא, עוד מעט אני אתן לך. רק שנייה. גיל, אני רוצה לשאול שאלה. הרי אם זה Back to Back, זאת אומרת בעצם אתה עושה מולו חוזה, מול המינהל ואחרי זה מתקשר איתו על בסיס אותו הסכם הרי.

נכון.

אין לי מושג למה הוא לא עושה את זה ישירות, אבל בוא נעזוב את זה שנייה בצד.

כי זה לא התחיל ככה.

לא חשוב, אני מספר לך. זה היה צריך להיות בווקטור ישיר, אבל לא משנה. עזוב את זה שנייה. איך אתה אמרת – לא התחיל ככה – בוא נשאיר את זה ככה.

נכון.

בעצם כמה זמן עכשיו אתה בלי חוזה מול המינהל?

אני? שנה. יותר משנה.

זאת אומרת בלי קשר כרגע לשום דבר, בעצם אין לך חוזה מול המינהל שנה. ואז בעצם אתה לא יכול להתקשר איתו, בגלל שאין לך חוזה.

ויותר מזה. החוזים הקודמים שהיו לי איתו, הם הופרו.

עזוב את ההפרה. עזוב.

לא, איך אני יכול - - -

אני אסביר.

רגע, שנייה. איך אני יכול לחדש חוזה, כשהחוזה הקודם הופר?

לא אמרתי. רגע, שנייה. אני מסביר, תראה - - -

וההפרה לא מתוקנת. איך אני יכול לחדש חוזה?

תראה, אז לכן אני עדיין עוד לא שם. אני כרגע - - -

שום דבר לא הופר.

רק שנייה, יגדל. אנחנו פה לא באצטדיון טדי. אני הבנתי, שמעתי אותך. אני שואל אותו כמה שאלות וממשיכים. אני מבין את התמונה. גם בוודאי ובוודאי כאן אני לא הולך לברר את העובדות, הרי זה בבית משפט, שם יתבררו העובדות, אבל אני רק רוצה להבין את התהליך. אני כרגע רוצה להבין את התהליך שקרה פה. אז בעצם אתה אומר כבר שנה, בלי קשר לשום דבר, אין לך חוזה מול המינהל.

היה לי חוזה מול המינהל.

דרך אגב, החוזה שלך מול המינהל הוא בכלל לא רלבנטי לגבי כרגע איך אתה יוצא למכרז. אתה יכול בעצם לכאורה לא להיות בחוזה איתו, אבל אתה חייב להיות בחוזה מול המינהל על השטח. אין קשר. אני לא רואה את הקשר בין הדברים.

אם אני לא מבצע פעילות - - -

לא, אתה צריך. אתה רוצה לפתח את - - -

לפתח זה משהו אחר, אבל אם - - -

אתה רוצה להמשיך להפעיל את המטמנה בגלל השטח, בגלל שאתה רוצה לקבל שטח פיקטיבי. הרי המטמנה כמטמנה אין לה משמעות. היא הפכה להיות מטמנה בגלל השיקום, לא הפוך.

זה נכון.

עכשיו השיקום, אני אספר לך, כשאתה יורד למעלה אדומים תראו שם את כל הוואדי למטה, כל איפה שיש שם את האגם ואת כל המסעדות. זה שטח שאני מלאתי אותו במשך שבע שנים עד הגבהים המתאימים. זה היה למטה. הפכנו אותו לאתר.זה 10 שנים, הבאנו אותו לקרקע אמיתית וזה עשינו לו מה שנקרא-. אתם עושים שם מילוי מבוקר?

כן, כן.

ובסופו של דבר יצרנו את השטח. עכשיו, לא פעלנו באתר בגלל שאנחנו צריכים אתר, אלא בגלל שרצינו את השטח והשטח הכתיב מילוי. לכן השטח הזה, ועזוב את יגדל, תוציא אותו, בסדר? לכן שאלתי אם הוא בגבהים המתאימים, תראה, יש גבהים - - -

מעל הגבהים.

יש תכנית גבהים.

הוא מעל הגבהים.

אם הוא מעל הגבהים, אז אני לא - - -

הוא גולש. בגלל זה הוא גולש לצפון, הוא גולש לכביש. בגלל זה הוא גולש - - -

מה פתאום, לא. זה אמירות לא נכונות.

רק שנייה. תראה, זה לא מה נראה לנו. יש תכנית. אם מעל הגבהים, אז תשבו איתם - - -

הוא חורג מהתכנית.

שנייה. תשבו איתם ויכול להיות. רגע, כל האתר הוא מעל הגבהים?

כל האתר מעל הגבהים.

פוטנציאל האתר מומש ברמה של 100% לדעתכם?

150%.

גם מעל למה ששולם למינהל.

לא, עזוב כסף. אני שואל תכנית.

פלישות לצדדים.

עזוב פלישות לצדדים.

הייתה שם מסלעה, כמו שאמר גיל, באורך של 100 מטרים - - -

אבל עזוב. תראה, בדרך כלל - - -

אבל זו עבירה חמורה על החוק.

אבל אתה לא איתי. הוא אמר את זה כבר. הבנתי. אני שואל שאלה. נניח יש לשיטתכם פלישה, שימו אותה בצד שנייה. עכשיו יש את האתר עצמו שאנחנו צריכים לטפל בו, להביא אותו לתנאים המתאימים. אז יכול להיות שיש פלישה, אז נטפל בפלישה. כרגע - - -

מבחינת הגובה, אנחנו עברנו את הגובה.

איפה? בפלישה?

לא. בכל האתר.

זאת אומרת נניח שהוא עובד, הכל פיקס, אין לך בעיה איתו, הכל מצוין, אתה בא, אתה אומר לו תקשיב, בסך הכל בשטח הזה הגענו לאופטימום, לגבהים הנכונים, אנחנו מבקשים להפסיק את השפיכות?

נכון. זה היה צריך - - -

מתי זה קרה?

שנייה. תקשיב, על פי החוזים שהיו לנו עד לפני שנה, האתר היה צריך להימסר למועצה משוקם בגבהים שהיו רלבנטיים לאז, לפני שנתיים. לפני שנתיים. מאז - - -

למה הוא לא נמסר לפני שנתיים?

כי הוא לא מבצע. הוא מפר את החוזה.

רק שנייה, אתה אומר שבעצם האתר הגיע למקסימום קיבולת שלו, זה מה שאתה אומר.

נכון.

לפי התכניות, עוד לפני שנתיים. אז איך יכול להיות שהוא כבר ממלא שנתיים ואתם לא עוצרים את זה?

כי הוא גורס.

אני שואל. בסוף אנחנו מדברים על החומר שנטמן.

נכון.

אם הוא גורס את כל החומר, אז מעולם לא יהיה שיקום, בגלל שהחומר נטמן.

נכון להיום כל החומר שיש באתר - - -

אז אני שאלתי האם אתר גמר את כל הקיבולת, בלי קשר אליו. נניח שהוא אחלה בן אדם, אתה אוהב אותו, הוא עומד על כל קוצו של יוד, בכלל לא פלש לכלום.

הוא גמר ועבר ואני גם יכול להביא לך תכנית מדידה.

טוב, הבנתי.

אפשר רק מילה, דודי, בבקשה?

בשביל מה לך?

רק מילה אחת. אתה שומע את גיל. הוא מדבר על מסירה.

אבל זה לא משנה.

אבל רגע. כל העניין של הארכת משך ביצוע לא בא ממני. הוא בא מהמשרד להגנת הסביבה. הם כותבים וכותבים וכותבים, והם מדברים על המדיניות שלהם להרים את אחוזי המיחזור ולצמצם את ההטמנה.

יגדל, אני רוצה להתקדם בדיון. סמוך עלי. אם אני אמרתי לך בשביל מה לך, תאמין לי, התשובה היא לא חשובה. מה רצית בבקשה?

רציתי רק לדייק פה. מרבית השטח הופקע. אז כשאומרים אין הרשאה מול הרשות, הרשות לא יכולה לתת חוזה הרשאה על שקע שהופקע. השטח שהופקע, אתם מתנהלים בו ואתם תנהלו את המערכת יחסים שלכם בקשר אליו, יחד עם המפעיל.

אין בעיה. אני שאלתי אותך. בגדול אתה אמרת שהשטח הופקע, מרביתו.

מרבית השטח.

אז אני מניח שחלקו לא הופקע ועדיין אתה לא נותן לעירייה לנהל את השטח שלך. זה אחד. מה שלא הופקע. שניים - - -

בשטח שלו - - -

הוא אמור לקבל ממך שטח במצב נתון. הרי הוא מקבל אותו לשצ"פ ואתה אמור לשקם אותו ולהעביר לו אותו כשהוא משוקם, לא הפוך. הוא לא קבלן ביצוע שלך בעניין, אבל בוא נעזוב את זה עכשיו. בואו נתקדם. אני רוצה לעבור למשרד להגנת הסביבה. אתם פה?

כן.

איפה אתם בתמונה?

המשרד מכיר במרכזיות של האתר.

מכיר?

מכיר.

קודם כל תגידי את השם בבקשה.

זוהר שקלים, יועצת משפטית של מחוז מרכז.

כמה קו"ב אתם קולטים שם ביום, יגדל?

2,000 טון ביום. בין 1,500 ל-2,000.

כמה זה יוצא בקו"ב?

פחות או יותר אחד לאחד בפסולת בניין. אם זה עודפי עפר, אז זה אחד לשניים בפסולת עפר.

זה קצת יותר מאחד. בערך 1,000-1,200 קו"ב?

אם אנחנו משקללים את עודפי העפר, זה מגיע ל-2,500 קו"ב.

אוקיי, בבקשה.

אז אנחנו בהחלט מכירים במרכזיות של האתר. אנחנו מכירים בצורך באתר הטמנה לפסולת בניין.

יש לכם אתר חלופי באזור?

במחוז מרכז, לאו דווקא בשוהם, לאו דווקא עם המפעיל הזה. אנחנו כן חושבים שצריך אתר כזה. יחד עם זאת אין חולק מבחינתנו שלמועצה יש את הסמכות, את האחריות, את שיקול הדעת, להוציא צו סגירה. לא לתת רישיון עסק, כן לתת רישיון עסק, זה שיקול דעת בלעדי של עיריית שוהם ואנחנו - - -

זוהר, אני לא שם. שנייה. תעני ברשותך לשאלות שלי. הרי זה אמור להיות, אני מבין, ודרך אגב, את אתר ברקת אני מכיר כבר הרבה מאד שנים.

הם ביטלו את היתר ההפעלה.

שנייה.

המשרד ביטל.

הוא אמור לתת תשובה לכל אזור גוש דן. זה בזמנו מה שאני זוכר.

נכון.

עכשיו, התשובה היא בעיקר לעודפי עפר. עזבי, מה שמעניין אותנו עודפי עפר ופסולת בנייה, אבל בעיקר עודפי עפר.

גם פסולת בנייה. אנחנו לא היינו רוצים שהיא תהיה זרוקה ברחוב.

כן, אבל אני רואה את העסק היותר משמעותי דווקא בעודפי עפר.

או תמונות של אסבסט שראיתי מפוזר בכל מקום ואני לא יודע מי אחראי פה על כל המחדל הזה.

שנייה, דקה.

זה נושא נפרד.

עודפי העפר, מבחינתנו, כשאנחנו נכנסים לעבודות תשתית ולעבודות בוודאי היום, בכל הנושא של הבינוי, אז אני רואה את זה יותר אם אין איזוני קרקע, בסוף זה מגיע אליו כעודפי עפר. ואלה הכמויות - - - לטעמי. ולכן בעצם מדינת ישראל צריכה לייצר אתרים כאלה. אני ביקשתי ממינהל התכנון לייצר תכנית תמ"א ארצית כדי להסדיר את הנושא הזה. כרגע אף אחד עוד לא שם עוד.

עכשיו אני שואל שאלה. אני יוצא שנייה מהסיפור. אני לא נכנס כרגע לסיפור של שוהם. אני מוציא אותם שנייה מהנוסחה, בגלל שאני לא מסכים איתך שכל עירייה יכולה לעשות מה שהיא רוצה בתחום השיפוט שלה, בלי קשר למה שקורה במדינת ישראל.

זה חוק רישוי עסקים. על זה אני מדברת.

תראי, יש בסוף השלכות. כשיש השלכת רוחב רצינית, אז אנחנו לא יכולים להגיד תשמע, אדוני, יש לך רישיון עוסק או אין לך. אנחנו מסתכלים על הבעיה. הרי אנחנו לא מייצרים, בגלל פרוצדורה קטנה אנחנו לא מייצרים בעיה ענקית. זה צריך להיות ברור. ואנחנו גם לא פותרים בעיה באמצעות בעיה יותר חמורה. אז לכן כרגע אני לא נכנס לפלישות, לא נכנס לתפעול. אני בהנחת עבודה שהעובדות ביניהם יתבררו בבית המשפט. אני לא שם בכלל. זה לא הסיפור שלי.

אני שואל שאלה אחרת. היות ובעצם התקשר אלי רק שלשום - או אתמול, אני כבר לא זוכר, אני מבולבל - ראש עירית קריית אונו ודיבר איתי על זה שיש לו עכשיו תכנית בנייה שם ואין לו לאן לפנות עודפי עבר. ואני מניח שברקת היה נותן תשובה לכל האזור שם.

לעודפי עפר?

לעודפי עפר גם.

אין מקום לעודפי עפר.

אז, שוב, הוא גורס אותם.

מטפלים בהם.

לא, עודפי עפר לא גורסים.

אנחנו מטפלים. אנחנו התחייבנו עכשיו לקלוט 300,000 טונות מהרכבת הקלה.

שנייה, יגדל. אני קצת מבין מה זה עודפי עפר. אז אני מסביר לך שהוא גורס אותם. את רובם.

את עודפי העפר?

בוודאי. בעיקר, דרך אגב. פסולת הבנייה זה לא האפקטיביות שלו בפסולת בנייה. בעודפי עפר. למה לא? אני לא הבנתי. כל חומר החפירה, כל הסלעים שיוצאים מפה, מה עושים איתם? בכלל, מה המחצבה שעשתה שם? היא חצבה וגרסה ושלחה את זה כמצעים.

בסופו של דבר עודפי העפר אמורים להגיע לשם. היות ואנחנו מובילים פרויקטים, במדינת ישראל מובילים עכשיו פרויקטים של בינוי בכל האזור, בכל הארץ, אבל אני מניח באזור גוש דן יש פרויקטים לא קטנים בקנה. אני מניח שיכולים לצאת שם עודפים משמעותיים מאד. גם כל פרויקטי התשתית – אני אומר לכם – פרויקט התשתית הכבדים – מהרכבת הקלה בתל אביב, כל החפירות שם, לאן ילכו? הרי מדובר בעשרות אם לא מאות - - -

יושב הראש, יש חוות דעת של המשרד לאיכות הסביבה, שקובעת – אל תסגרו את האתר עד שתמצאו פתרון חלופי. צריך להגיד את הדברים.

דקה. לכן אני שואל שאלה, איפה אתם - - -

הנה, היא אומרת. זה הבעיה פה.

שנייה, דקה.

רגע, אבל - - -

היות ובעצם כרגע - - -

צריך להגיד את הדברים עד הסוף.

שנייה, זוהר. הוא בדרך כלל מפריע לי. היות ובעצם מדובר בכמויות עצומות של תשתיות אחרות, שזה הנגזרת שלהם, אתה צריך בסוף אתר בקצה.

נכון.

לא ברקת, לא ברקת. משהו.

נכון.

משהו צריך לטפל בזה. לאן ילכו.

זו בדיוק האמירה שלנו.

עכשיו אני אומר לך מניסיון שלי, ברגע שאנחנו סגרנו את האתר בנווה יעקב, באותו רגע אנחנו מצאנו בעיה קשה מאד בעיר, שלקח לי 20 שנה, לא הצלחתי להתגבר עליה, לגבי כל הפקרות העפר. בדרך כלל הם מפקירים את זה במקומות הכי צדדיים, הכי קשים, בתוך יערות, בתוך מדרונות, ואי אפשר להוציא את זה. להוציא משאית של 20 שקלים, אחרי זה אתה צריך להשקיע שם 200,000 שקלים להוציא אחת.

אז אני פיתחתי פה טכניקות. הבאתי קרקע כדי לכסות אותם. מרוב שלא יכולתי להוציא, התחלתי לכסות. מצאתי את עצמי כאן מוציא מיליוני שקלים ומכסה כל מיני ערימות של כל מיני משאיות שבאו. מסתכל ימינה, שמאלה ומרים את הקיפר והולך.

שתי דקות של פחד.

כן. אז לכן אני שואל אתכם. אני מבין את העירייה. למועצה יש את האג'נדה שלה. היא לא אמורה לתת תשובה למדינת ישראל. ראש המועצה קם, נבחר כדי לתת תשובה לתושבים שלו. לא מעניין אותו כלום. אתם הרי בסופו של עניין אמורים לראות את כל המרחב ולתת את כל התשובות ואתם הרגולטור שאמור להיות בנושא הזה. אז איך אתם אין לכם Say בעניין הזה?

בהחלט מתפקידנו לראות את כל המרחב ובהחלט יש לנו Say בעניין הזה ואמרנו אותו לא פעם ולא פעמיים. אנחנו ביקשנו והפצרנו גם בעירייה, גם ברמ"י, שהסגירה של האתר תהיה Back to Back עם פתיחתו של אתר חדש. אנחנו עמדנו על זה גם בהליכים בבית המשפט, בעתירות מנהליות ותביעות שנוהלו בין הצדדים והצטרפנו ואמרנו לא מעניין אותנו הפרטים, אנחנו רוצים שיהיה אתר. אנחנו לא מתעקשים על מפעיל ואנחנו לא מתעקשים. אנחנו רוצים שיהיה אתר שיקלוט עודפי פסולת בנייה. זו מכת מדינה. זו מכה בעיקר במחוז מרכז.

הפצרנו בשני הצדדים וגם הפעלנו את כובד משקלנו בעתירות מנהליות ואכן היו סיכומים בבתי משפט, שנתנו כל פעם הארכה בעוד שנה ועוד שנה, גם בעקבות הלחץ שלנו. כרגע הצדדים הגיעו לכזה משבר, שאנחנו לא יכולים להתערב בו, מכיוון שבאמת יש פה סמכות בחוק. המחוקק במדינת ישראל נתן את הסמכות בחוק רישוי עסקים לרשות מקומית, להוציא צו סגירה. זה לא ששאלו אותנו והתייעצו איתנו. ידענו שיש להם כוונה להוציא. לא ידענו מתי הם יוציאו. אנחנו יכולים לאהוב או לא לאהוב את זה, אבל בסוף זה סמכותם הבלעדית ואני לא יכולה להגיד משהו אחר.

אנחנו כן שבים ומפצירים מהצדדים להגיע להסכם, לפיתרון, כדי שיהיה Back to Back.

אני רוצה להבין, זוהר. מה שאת אומרת עכשיו, אני רוצה להבין. את אומרת לי שמבחינת החוק הקיים היום - ואני מחבב מאד את גיל ליבנה. באמת, אני גם מיודד איתו, אבל אני מניח שיש ראש מועצה אחר שהשתגע. יודעת מה, אני ראש המועצה, השתגעתי. מחליט לסגור. בא לי. אני עכשיו מוצא איזה סיבה קטנה, את יודעת, קצת אבק, קצת פה, קצת שם. וזה נניח האתר שכל מדינת ישראל באה אליו. אז זה נראה לך הגיוני שאני - - -

שהמדינה מתעלמת.

כן, אבל - - -

ואין אף אחד שאומר כלום, שום דבר, הכל בסדר.

לכן יש - - -

יש פה עוד משהו, יושב הראש. האתר מוגדר אתר חיוני. יש צו ממשלתי שקובע שבמלחמה אסור לסגור אותו, אז משהו פה לא פרופורציונאלי. יש צו ממשלתי שאומר שאם יש מלחמה, לא נוגעים באנשים שעובדים באתר והאתר צריך לעבוד מסביב לשעון. אז אם במלחמה זה עד כדי כך חמור, אז פתאום אומרים רגע, במלחמה כן אבל פה אנחנו מחליטים לסגור?

נשאלת רק שאלה ואני מנסה להבין עד לרגע זה, מה ה- - -

רק שנייה, רק שנייה. דקה.

אני פשוט מנסה להבין, כי- - -

דקה, דקה. אני עדיין רק שנייה עם זוהר. בבקשה.

זה מה שהחוק קובע. ברגע שחולקים על זה אפשר לפנות לבית המשפט.

זאת אומרת אנחנו מביאים את ההכרעה לבית המשפט, זה מה שאת אומרת.

המצב הוא - - -

זאת אומרת המדינה היא בעצם, בשבילה הסמכות - - -

לא המדינה.

לא, תראי. הבעיה בסוף, תראי, אני ככה רואה את הדברים, בגלל זה הדיון. אם היה שם עוד אתר חלופי, לא הייתי עושה דיון פה.

נכון.

תשברו את הראש בבית המשפט, תעשו מה שאתם מבינים. תפעילו את הסמכות. אני גם לא בתקן בורר בכלל. לי מפריע משהו אחר לגמרי. אמרתי, אני יזמתי כבר לפני כשנה עם מינהל התכנון, בגלל שאני מזהה את הבעיה כבר הרבה מאד זמן. לא בקשר לברקת, בכלל, בכל מדינת ישראל. אני מזהה מה קורה. אני מבין שאנשים לפעמים לא חושבים מעבר לאף שלהם מטר.

נכון.

אני יזמתי מול מינהל התכנון והוא הולך להציג לנו תכנית תמ"א ארצית לגבי כל אתרי הפסולת בנייה במדינת ישראל, מהצפון ועד הדרום. אנחנו הולכים גם עכשיו לפרויקטים משמעותיים מאד, בכל הנושא של הפינוי. הרי מדינת ישראל דוחפת את זה. כל זה גוזר עודפי עפר בכל מקום, שלא תבוא. אחרי שאתה עושה את כל האיזונים המקסימאליים, אבל בסוף לפעמים אין לך. אתה חופר חניון, אתה מוציא את האדמה, מה תעשה איתה? תאכל איתה? לא תמיד אתה יכול לקחת אותה לאיזה שהוא מקום ולאזן אותה.

אז לכן אני מוביל את זה ברמה של הוועדה. זה לא התפקיד שלי. אני לא פקיד, אבל אני מתנהל כאן כמעט כמו פקיד ממשלתי לכל דבר ועניין. זו העבודה שלי, כמעט 80% מהעבודה שלי פה. אני מתפלא איך זה קורה, אבל זה קורה בגלל אוזלת יד של כל הפקידות. אני לא יכול לחשוב בכלל על הרעיון שיש נושא כזה שהוא בעצם תשתית לאומית. זה לא קשור. זה שהם מיקמו את זה בברקת, אז מחר ידלו את זה למקום אחר.

נגיד את זה הפוך, יש 200 משאיות ביום שאין איפה לשפוך אותן.

תן לי רק שנייה.

אבל חברים, זה חוק של כנסת ישראל, שקבעה מה שקבעה.

שנייה, אני שאלתי. אין בעיה - - -

ואז באים לפקידים ואומרים להם למה הם - - -

רק שנייה.

זה החוק.

רק שנייה, זוהר. אני אתקדם. אני אגיד לך מה אני מבקש עכשיו וזה שני דברים. דרך אגב, זה כמו שכאן מי שסגר את האתר של ההטמנה נניח באבו דיס, זה המשרד לאיכות הסביבה, אחרי שהוא יצר אתר חלופי.

נכון.

אבל הוא לא סגר סתם ומי שסגר אותו והוציא את הצו זה אתם, זה לא העירייה. זה לא עיריית מעלה אדומים.

יש סמכות מקבילה.

שנייה. זאת אומרת אתם יכולים לאסור, לא להתיר. עכשיו אני שואל שאלה כזו, קודם כל לי זה לא נשמע הגיוני. לא נשמע לי הגיוני שהמדינה כמדינה נסמכת על ראש עיר כזה או אחר. בשוטף זה בסדר, אבל היא לא יכולה להתערב בשיקול הדעת שלו ולשאוב לו את הסמכות באותה נקודה שהיא חושבת שזה קריטי.

חוק רישוי עסקים לא מאפשר - - -

שנייה. אז אלף אני מבקש ממך, באמת, תגישו הצעת - - -

אז אולי צריך להפקיע את הקרקע ולהפוך אותה ל - - -

שנייה, דקה.

ואז - - - פתרון - - -

תעשו מה שאתם מבינים. אתם הכנסת.

בנושא הזה אני מבקש, תדברי עם המנכ"ל שלכם, עם ישראל, תגישו הצעת חוק, כי זה לא נשמע לי הגיוני. לא קשור ל - - -

הצעת חוק?

בוודאי. לשנות את החוק.

איך זה יפתור את הנושא של ברקת?

עזבי, אני כרגע - - -

של פסולת בניין שעוד מעט - - -

אני אסביר, זוהר. אני כרגע לומד מהעניין הזה. תראי, אני לומד בחיים שלי. לפעמים יש לי איזה אירוע נקודתי ואני מבין ששיש בעיית מדינה, אז לכן אני רוצה לתקן את הסיפור ברמת המדינה. עזבי עכשיו את הנושא הזה. אני מבין וחושב שבהצעת החוק שאתם צריכים להגיש, אם לא אני אגיש אותה, אני חושב שלשר לאיכות הסביבה, בנושאים שנוגעים לאיכות הסביבה, צריכה להיות בסופו של דבר סמכות על. ברגע שהוא מגיע למסקנה שבנושאים שנוגעים בתחום סמכותו, שנגדיר אותה, שיש להם משמעויות לאומיות, אז בעצם גוברת עמדתו על פני העמדה של אותו ראש עיר. בגלל שאחרת זה לא יסתדר לנו אף פעם.

אז אני אעביר את הנושא - - -

לרוב זה לא יקרה. לרוב ראש העיר ינהל את האתר, בגלל שיש עוד הרבה כאלה. אז לה פה, תלך לשם. אנחנו לא באים עכשיו לנהל את העיריות, אבל בסוף בסוף, כשיש לך משהו לאומי אז אתה חייב להתערב. זה לא הגיוני. זה ככלל.

אבל יש פה משהו שמציק לי. אם ראש רשות מחליט לפתוח עכשיו אתר מטמנה, לשפוך זבל. פסולת בניין או עודפי עפר. אם איכות הסביבה אומרת שזה לא מתאים וזה לא במקום, הוא לא יכול. הם יכולים להגיד לו לא.

הם יכולים להגיד לו לא.

יש פה אבסורד הפוך. יש מציאות היום שאין עליה ויכוח, שיש מאות משאיות ביום שצריכות לזרוק זבל. את מסכימה איתי?

נכון.

אתם לא יודעים לתת פיתרון. הוא החליט לסגור, לא מתעסק בזה, לא מעניין אותי למה. לא נכנס לזה כרגע. אני מנסה להבין למה. אני לא מצליח להבין מה הרציונל. אם היו אומרים לי יש אבק, אז הייתי אומר אבל יש מחצבה נוספת ששייכת למודיעין, אז האבק יישאר. אם היו אומרים משאיות, אז משאיות עוברות שם בכל מקרה.

אני ראיתי תמונות שזעזעו אותי. אני ראיתי אסבסט זרוק, שיכול לסכן את הילדים אצלו בעיר. לא בשום מקום אחר. אני ראיתי זבל שזרוק בכל פינה. גם התשובה הזאת, שאנחנו נגביר את האכיפה, גם אתם אם תאכפו לא יהיה לכם איפה לשפוך. אז למה אתם לא מביאי פתרון, או שאתם תשבו עם הרשות, תגידו לה כרגע תדאגו שזה יישאר פתוח. בוא נמצא מה הליקויים שלו. הוא יתחייב לתקן את הליקויים ועד שלא יהיה אתר חליפי, תסתדרו. אני לא מצליח להבין את - - -

עשינו את זה בהרבה מאד פגישות, בהרבה מאד מהלכים.

מה התוצאה? במבחן התוצאה יש - - -

התוצאה היא שבסופו של דבר - - -

אני יכול להתייחס?

גיל, תיכף אתה תרחיב.

אני רגיש לסיפור הזה, כי ליד הבית שלי שופכים היום - - -, אני גר באריאל וההשלכות שלו מגיעות עד אלי הביתה.

גם אנחנו רגישים - - -

אז אני לא מצליח להבין דבר אחד.

אתם חייבים לשמוע את הצד של הרשות. אתם חייבים להבין - - -

רק שנייה, מי אתה?

שמי דן אור, היועץ המשפטי של הרשות.

אני לא נתתי לך זכות דיבור. אני הבנתי, תאמין לי, שמעתי אותי, הבנתי את הכל. יש לנו בדיוק עוד חמש דקות לדיון הזה, אז לכן אני רוצה למצות אותו.

כרגע יש מצב נתון שאין איפה לשפוך.

רק שנייה אורן.

אנחנו מאד מודאגים מהמצב - - -

אני שואל שאלה. אני רוצה להתקדם בדיון. הבנתי. מה אתם מתכוונים לעשות במצב הנוכחי?

במצב הנוכחי, קודם כל יש עוד כמה חלופות להטמנה במחוז. אנחנו לא חושבים שהן מספיקות, אבל יש כמה חלופות להטמנה וגם יש את מה שנקרא כוחות השוק. זה אומר שזה תחום מאד רווחי. מניסיון, מהר מאד כוחות השוק מתארגנים ואמור להיפתח אתר חדש.

מה זה כוחות השוק?

הם בונים היום - - -

רגע, אני רוצה להסביר, שנייה. אי אפשר לנהל דיון עם חצאי משפטים, סליחה, אני לא יכולה - - -

רק שנייה, את מעירה לנו איך לנהל את הדיונים?

לא, אני אומרת שקשה לי להסביר את הרעיון. החוק קובע שרק רשות מקומית יכולה לקבוע מה יהיה אתר פסולת ואיפה יהיה אתר פסולת. הוא לא מאפשר למשרד ממשלתי לפתוח אתרי פסולת ברחבי המדינה. זה סעיף 7 לחוק שמירת הניקיון. ולכן כן, יש מקומות שבהם קצרה ידינו. אנחנו לא יכולים - - -

זאת אומרת אין לכם תשובה בעניין.

אין לי - - -

התשובה שלך זה שאין לי תשובה.

אין למשרד אפשרות לפתוח בעצמו אתר פסולת.

למה דרך אגב?

יש למשרד אפשרות לבצע - - -

למה אין לכם אפשרות?

כי החוק לא מאפשר את זה.

רק שנייה, מה זה החוק? אתם החוק. תשנו את החוק. תבואו לכאן, תשנו את החוק. הרי אתם מתעסקים בזה 20 שנה. מה זה, אתמול בבוקר פתאום הבנו מה זה אתר?

יש תכנית אב, יש הרבה מאד פעולות שעושים, אבל בסופו של דבר לסמן כמה דונמים ולהגיד פה יהיה אתר פסולת, זה רק רשות מקומית יכולה לעשות.

אני חושב שאתם טועים ובגדול. אני חושב - - -

זה החוק.

עוד פעם תגידי לי זה החוק?

מה אני אעשה?

התפקיד שלכם זה לקדם את כל הדברים האלה. זה נושא שיושב אצלכם. בגלל זה גם אני עשיתי, כשעשיתי תכנית, ביקשתי ממינהל התכנון, זימנתי - - -

זה לא בסדר.

זה לא בסדר שאנחנו פועלים לפי החוק. זה לא בסדר.

אורן, שנייה.

ילד בכיתה ג' יודע להגדיל יותר ראש ממה שאתם.

אורן, מספיק.

באמת.

לא, לא. אני אומר בגדול, אני חושב שזה התפקיד שלכם. כשאני עשיתי את הדיון כאן במינהל התכנון, אז בוודאי ובוודאי מי שהיה כאן זה גיל סמט והמנכ"ל שלכם, בגלל שהם אמורים להוביל את זה. זה לא אני. תבינו מה קורה כאן. אתם לא מהאו"ם.

מובן - - -

רק שנייה. אם אתם, הוא לא צריך - - -

עושים - - -

שנייה, לא צריך. אין לי זמן. אני פשוט מסתכל על השעון.

רק משפט.

משפט.

נעשתה תכנית אב במחוז מרכז. שמי נטע עשהאל ממחוז מרכז, מנהלת תחום תשתיות במשרד להגנת הסביבה. נעשתה תכנית אב לפני מספר שנים לאיתור אתרים לפסולת בנייה. אנחנו מנסים לקדם. אנחנו יושבים עם לשכת התכנון המרכזית.

מצאתם אתרים?

מצאנו ומסיבות שלא תלויות בנו, האתרים תקועים. הקידום שלהם תקוע ואנחנו מנסים ויושבים - - -

אז אין תכנית. ברגע שאין תכנית, אנחנו מדברים על משהו אופרטיבי - - -

כן, אופרטיבי, מאד אופרטיבי. מצאנו שטחים שאפשר להקים - - -

אבל אם לא הצלחתם לממש אותם הם לא קיימים, נו.

זה לא אנחנו. יש פה עוד כמה גורמים - - -

אני לא נכנס.

יש את רמ"י, יש את רשות המים, יש תכנון - - -

נטע, נטע, אני רוצה להתקדם.

אנחנו מתקדמים.

עזבי, אני לא שם.

ידינו קצרה, אני לא - - -

נטע, אני בא מהעיריות. אני בא מהעולם שאמור לדחוף את הדברים. אם זה היה התפקיד שלי, אז היה אתר, גם אם הייתי אוכל את הראש של כל אלה בדרך.

בעיריות יש - - -

אבל אני מסביר לך איך זה עובד. זו האחריות שלטעמי יושבת אצלכם כרגולטורים ואתם צריכים לדאוג שזה יעבוד.

עושים הכל - - -

עכשיו, או שאתם תעשו או שאחרים יעשו, זה לא מעניין אף אחד. עם ישראל רוצה לדעת שיש את זה וזה חונה אצלכם. ומכאן תתחילו לריב עם המינהל, עם משרד המשפטים, עם האוצר - - -

רבים בלי סוף.

לא רבים, יושבים ו - - -

כן, אין בעיה, אבל אתם לא יכולים לריב 20 שנה ובסוף להגיד לי שיש להם איזו תכנית שהיא לא ממומשת. חברה, תקשיבו למה שאתם אומרים. בסוף כל אחד קם בבוקר, מניע את המשאית, כל קבלן רוצה לדעת היום בבוקר לאן הוא הולך.

נכון, נכון.

זה שאתם אומרים לי נכון, זה לא עוזר כלום. לכן רבותי אני רוצה לסכם את העניין.

לא, אבל במקרה הזה יש משתנים יותר, מעל זה.

אדוני, משהו קצר.

לא צריך. אני רוצה לסכם.

משהו קצר. שרגא קירשנבאום - - -

אבל מר קירשנבאום, אני מצטער באמת. באת לפה, אבל אני לא יכול, בגלל שאני עוד דקה - - -

דקה, משהו חשוב, לא אישי שלי.

אז למה הגענו לכאן?

מה?

אני מבקש ממך להקשיב לנו בבקשה.

דקה בבקשה.

אלה הקבלנים.

שנייה.

סליחה שהתפרצתי.

שנייה, למה הגעת לכאן? את זה תשאל את עצמך. מה זאת אומרת, אתה חושב שכל מי שמגיע לכאן מדבר? הלוואי. אחרת הייתי צריך פה איזה שבועיים על כל דיון.

אני מתנצל.

קח דקה, באמת, בגלל שבאמת לפה.

שמי קירשנבאום שרגא, קבלן לפינוי פסולת בניין באזור המרכז. מעסיק עשרות עובדים, טרקטורים. אני עכשיו במצב שניים רבים והשלישי חוטף. אני רוצה עכשיו סעד, עזרה, לאן אני לוקח עכשיו את הפסולת. אני עומד בפני שוקת שבורה. אין לי לאן לקחת פסולת. עד עכשיו היה לנו את אתר ברקת שהיה מתנהל בצורה מעולה, לפי כל הכללים, לפי מיטב ידיעתי. עכשיו אנשים עובדים, זה תוקע פרויקטים לאומיים במרכז הארצי.

מה עם כ"ח? למה אתה לא נוסע לכ"ח? נען?

תיסעו עם משאית לנען, להרצלייה, תראו כמה זמן אתם מגיעים.

חברים, יש רשימה.

אין לנו פתרון. אין פתרון. אתר שהיה לוקח מאות משאיות ביום, עכשיו לאן ייקחו אותן? אין לנו שום פיתרון. אין לנו פיתרון, חברה. אין לנו פיתרון.

יש תחנות מעבר.

תיסעי עם רכב לתחנת - - - תיראי כמה שעות זה.

שלא תהיה פרוטקציה, אפשר גם לקבל דקה?

משפט, באמת משפט, בגלל שגם אתה רוצה פרוטקציה. בבקשה.

אני הייתי בין מקימי המשרד להגנת הסביבה והמשנה למנכ"ל והקמתי את אגף רישוי העסקים במשרד. הסמכות הזאת של צו סגירה מינהלי, הבאנו אותה ממשרד הבריאות, אותה סמכות של הרופא המחוזי, שהוא היה מוציא צו סגירה מנהלי כאשר הייתה סכנה לבריאות הציבור בגלל מחלות או בגלל דברים כאלה. במשרד להגנת הסביבה הוספנו גם את האפשרות בגלל זיהום אוויר נוראי או בעיה מרכזית של שפכים. אף פעם אף אחד לא העלה על הדעת שיוציאו צו סגירה מנהלי בגלל סיבות שהן לא קריטיות לשלום הציבור ולהגנת הציבור.

כמו שאתה אמרת, לא יתכן שראש עיריית אשדוד יחליט פתאום שיש לו בעיה עם תחנת הכוח באשדוד, אז הוא יפסיק את ייצור החשמל. ובתור מי שאחראי באתר על הנושא של בעיות כמו זיהום אוויר, ריח ובארות, בידי המשרד להגנת הסביבה והרשויות האחרות יש היום תכניות מסודרות איך לטפל בדברים האלה בצורה מקצועית ונכונה וברגע שיתנו את האישור הדבר הזה יכול להיות מבוצע תוך ימים ספורים.

תודה. רבותי, אני רוצה לסכם.

רק מילה, אפשר ברשותך?

מילה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה.

לא, לא, בלי שאלה. מילה.

לא, רק מילה. אני רוצה להבין - - -

לא, לא פותחים דיון. מילה. לא צריך להצביע.

לא, לא דיון, רק כדי להבין. אתה יושב גם כיושב ראש הוועדה לאיכות הסביבה בשלטון המקומי, נכון?

נכון מאד.

אני קטונתי. אני לא ראש עיר, לא יושב ראש ועדה, אני איש פשוט. גדלתי באריאל. אתה לא רואה שיש פה בעיה?

בוודאי שיש.

אז אם יש פה בעיה, לא נכון קודם כל לפתור אותה ואחרי זה ללכת לחפש לריב? אני שואל באמת.

לא צריך. גיל, אני רוצה לסכם.

10 שנים - - -

אני רוצה לסכם, ברשותכם.

10 שנים - - -

גיל - - -

אתה רוצה לקחת, המדינה רוצה לקחת את המפתחות ואת האחריות - - -

גיל, גיל, אני - - -

אין לך בעיה עם זה?

אין, האתר פועל - - -

גיל, גיל, אני יכול לסכם את הדיון?

ו - - - גזים.

גיל, אני רוצה לסכם את העניין, ברשותך. מספיק. מספיק, אני רוצה לסכם.

צריך לפתור את הבעיה.

רק שנייה. אני רוצה לסכם ברשותכם.

יש לנו את כל הדו"חות - - -

תראו, דרך אגב, עם ישראל ראה את כל הבעיה הזאת, המרוחה בעיתון ידועות אחרונות, רק שתדעו. במקרה ראיתי. דפדפתי בעיתון וראיתי את זה היום, את הסיפור הזה.

תראו, מה שאני מציע זה כזה דבר. תראו, יש את הסיפור, מתנהלים בבתי המשפט, תמשיכו להתנהל, הכל בסדר. מה שיחליט השופט, יחליט, מקובל עלינו, לא נכנס לפרטים. כרגע בכלל הדיון כאן הוא לא מי אשם ומי לא אשם, מי צודק ולא צודק. זה לא חשוב בכלל. מי חייב למי כסף וכמה, זה גם לא חשוב.

אני חושב שהיות שמדובר באמת במשהו שהוא חיוני, אז לא הגיוני לסגור משהו לפני שפותחים איזה שהוא משהו אחר, שהוא נותן תשובה. זה לא סביר, בעיני לפחות. זו גם האחריות שלנו. אני חושב גם של ראש העיר, גם שלך גיל. האחריות הציבורית מכתיבה את זה גם אם הבן אדם לא בסדר. אני לא מתווכח על זה בכלל. ויכול להיות שהוא לא בסדר. יכול להיות שהוא פלש ויכול להיות מה שאתה אומר. יכול להיות שכל מה שאתה אומר זה נכון. אבל עדיין אנחנו לא שם.

לכן מה שאני מציע כרגע, לדעתי - - -

שמעת אותם, האחריות היא עלינו.

שנייה, אני מציע משהו, גיל. תשמע לי. אני גם שמעתי את המשרד לאיכות הסביבה עכשיו.

ואת רמ"י. מי שאחראי למפגעים זה הרשות המקומית.

כן, אני שומע. עזוב, אני שמעתי - - -

שאנחנו לא עושים אותם בכלל.

אני שמעתי את רמ"י, עזוב. את רמ"י שים שנייה בצד. הוא הביא לך את הקרקע והכל בסדר. הוא לא מנהל אתרים מבחינתו.

לכן מה שאני מציע באמת, תשבו כאן, תנסו לייצר בעצם איזה שהוא פתרון זמני כרגע ביניכם. במקביל יתנהל ההליך בבית המשפט, אבל עד שתהיה פסיקה לסגור או לא, אני מניח שהשופט ייקח את זה גם בחשבון, בגלל שלא נראה לי סביר שלא. בגלל שהוא רואה את הבעיה, הוא רואה את ההתנהלות והוא מבין כרגע שצריך לגשר. זאת כפי שאמרתי, הוא לא יפתור בעיה וייצר בעיה יותר חמורה. הוא ינסה לשלב איזה משהו הגיוני כאן, שהציבור לא יפגע. איך אמרתי? שניכם רבים והציבור נפגע. זה משהו שהוא הזוי.

לכן אני מציע, באמת, כאחריות - - -

אנחנו לא רבים עם אף אחד. אני לא יודע למה מתקבל הרושם הזה.

לא, גיל, עזוב. אני לא מדבר - - -

אבל לא רבנו עם אף אחד.

אוקיי. לא רבתם, בסדר.

לא רבנו עם אף אחד.

אז אני אומר, יכול להיות שההחלטה - - -

שניכם לא מסתדרים. שניכם לא רואים עין בעין.

בצד הסמכות המאד, אפילו יותר מהמשרד להגנת הסביבה, שיש לרשות המקומית, יש לנו אחריות.

אבל אני מציע במסגרת - - -

האתר בוער מבפנים.

תראה, אין בעיה.

האתר פולט גזים. יקרה שם משהו. הדיון הבא יהיה כאן על האסון שקרה שם.

שנייה, גיל. אני אומר כרגע תשבו - - -

ואני אחראי.

שנייה, לא, לא.

ראית פה מישהו שלקח אחריות על האתר? אף אחד לא לקח אחריות.

אני אגיד לך - - -

הוא לא פולט גזים.

רק שנייה.

המפקחת של המשרד כל שבוע שולחת לנו דו"חות על בארות - - -

שנייה, אני רוצה להתחיל את הדיון הבא ואני מבקש כזה דבר - - -

מע"צ טוען שפלשנו לתחום הדרך של - - - 4 - - -

גיל, גיל - - -

מה זה הדברים האלה?

גיל, אתה פותח את הדיון עוד הפעם.

לא, אני לא פותח את הדיון.

אני מציעה הצעה.

רק תבינו מה היכולת שלי היום בכדי - - -

גיל, אני רוצה להציע הצעה.

לקחת אחריות על הדבר הזה.

גיל, אני רוצה להציע הצעה. בגדול אמרתי, לדעתי תשבו ביניכם ותסגרו את המתווה הזמני הזה עכשיו.

יושבים כל הזמן.

לא, לא, אני מדבר על עכשיו. הפעולה עכשיו. תראה, אם יש שם אתר שהוא מסוכן לציבור, אז הם יוציאו לו צו סגירה ממילא, בלי קשר לכלום עכשיו.

הם ביטלו את ההיתר - - -

שנייה. אז לכן כרגע תשבו - - -

היא אומרת שזה לא נכון.

לא אמרתי שזה לא נכון.

שנייה, רק שנייה. זוהר, את קיבלת רשות דיבור, את גמרת את רשות הדיבור שלך. אני מסכם עכשיו. כשאני מסכם לא מפריעים לי.

אז אני מבקש מכם, בגלל שאני רואה כרגע בעיה יותר חמורה ממה שאתה מציג כרגע. אני כרגע רואה את הבעיה שכרגע אין אתר והעסק הולך ויוצר בעיה בכל המרחב של גוש דן.

נכון.

אני מניח שכמו שספגת את זה, עוד כמה חודשים, אז אולי תיקח עליך עוד זה, בתנאים כאלה ואחרים, ערבויות כאלה ואחרות. אני לא נכנס כרגע לסיפור הזמני. הסיפור הקבוע ממילא ייפתר בבית משפט וגם זה בסדר.

גיל, אני אומר כרגע, תשמע לי, בוא תשב עכשיו, תקבעו היום, מחר עם המשרד לאיכות הסביבה, תקבע עם היועצים המשפטיים, עם המהנדסים. בואו תנסו לייצר משהו זמני עד שהעסק יוכרע ובינתיים אתה תיקח לך את כל הערובות המתאימות.

בוודאי אם יגידו לך שהאתר מסוכן, מחר מתפוצץ, אז בוודאי שאין על מה לדבר בכלל. אנחנו לא מדברים.

אני אוכל להשתמש בדיון הזה כשיעמידו אותי לדין?

אמרתי כן. בגלל שכך אני מקבל אחריות. אני תמיד הייתי מנהל את העסק ככה.

השאלה אם זה יעזור.

אמרתי, הכל יעזור.

תבואו לבקר אותי.

אמרתי, אם מישהו - - - אל תדאג. אל תדאג. אנחנו אחראים גם על בתי הסוהר. אז זה מה שאני מבקש, באמת. יש כאן איזו שהיא אחריות ציבורית.

אז אני באמת מודה לכולם. גיל, באמת, קח את זה בכיוון שאני מבקש.

תודה רבה לכולם ושיהיה המשך יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 09:07.