הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 192

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שלישי, ב' באב התשע"ז (25 ביולי 2017), שעה 11:00

תקנות שירות הביטחון (אמות מידה לגיבוש רשימה של ישיבות) התשע"ז-2017

תקנות שירות ביטחון (תנאים נוספים לדחיית שירות לתלמידי ישיבות והוראות שונות), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

ישראל אייכלר

רוברט אילטוב

יואב בן צור

איל בן ראובן

עמר בר-לב

ענת ברקו

מרדכי יוגב

עליזה לביא

מנחם אליעזר מוזס

שולי מועלם-רפאלי

אלעזר שטרן

עפר שלח

יעקב אשר

משה גפני

אורי מקלב

עודד פורר

סגן שר החינוך מאיר פרוש
תא"ל ערן שני
–
רח"ט תומכ"א, משרד הביטחון

סא"ל צחי רביבו - מפקד מיטב, אכ"א, משרד הביטחון

רס"ן אורטל יוחפז - פצ"ר, משרד הביטחון

אודי דרור - ראש החטיבה לגיוס מסלולים ייחודיים ותורניים, משרד הביטחון

הילה ארליך - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

אבי אבוחצירא - עוזר שר הביטחון משרד הביטחון

דרור גרנות - עו"ד, משרד המשפטים

מרים גראזי רוזנבאום - עו"ד, יועצת משפטית באגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

רם זהבי - מפקח ארצי על החינוך העל יסודי הממלכתי דתי, משרד החינוך

פרופ' אביעד הכהן - עו"ד, היועץ המשפטי, איגוד ישיבות ההסדר

שמואל יסלזון - ראש מטה איגוד ישיבות ההסדר

משה גוטמן - מנכ"ל איגוד הישיבות הגבוהות

מירי פרנקל-שור

עידו בן יצחק

אריאל רייס (מתמחה)

שמואל לטקו

אהובה שרון, חבר תרגומים

תקנות שירות הביטחון (אמות מידה לגיבוש רשימה של ישיבות) התשע"ז-2017

תקנות שירות ביטחון (תנאים נוספים לדחיית שירות לתלמידי ישיבות והוראות שונות), התשע"ז-2017

בוקר טוב לכולם. אנחנו מבקשים להתחיל. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. אנחנו ממשיכים היום בדיון על תקנות שירות הביטחון (אמות מידה לגיבוש רשימה של ישיבות), התשע"ז-2017 ותקנות שירות ביטחון (תנאים נוספים לדחיית שירות לתלמידי ישיבות והוראות שונות), התשע"ז-2017

אנחנו מתחילים בנושא השני, תקנות שירות ביטחון (תנאים נוספים לדחיית שירות לתלמידי ישיבות והוראות שונות), התשע"ז-2017. אנחנו מתחילים בקריאה ונתקדם תוך כדי הקריאה בהתייחסויות. נסיים את הפרק הזה של התקנות ונעבור לקבוצה השנייה של תקנות שעוסקת באמות מידה לגיבוש רשימה של ישיבות בתקווה שנמצה את התהליך היום. אני כבר אומר שהכוונה שלי היא להגיע להצבעה עוד היום. לקראת 13:30, משהו כזה, אנחנו ננסה להגיע להצבעה. לכן אני מבקש מהאנשים להיות מאוד ממוקדים, מאוד תכליתיים בהתייחסויות ומאוד סבלניים למי שמדבר כדי שלא יתפתחו ויכוחים שמבזבזים זמן.

תקנות שירות ביטחון (תנאים נוספים לדחיית שירות לתלמידי ישיבות והוראות שונות), התשע"ז-2017

הגדרות

"ישיבה" לעניין תקנות 5, 7 ו-8 – ישיבה, לרבות כולל, המנויים ברשימה שגיבש השר על פי חוק.

"מפקד מיטב" – מפקד יחידת מיטב באגף כוח האדם בצבא הגנה לישראל או סגנו.

"פקודות הצבא" – כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955.

"צו דחיית שירות" – צו דחיית שירות שניתן לפי סעיף 22ב או לפי פרק ג'1 לחוק.

תנאים מוקדמים

לא יינתן צו דחיית שירות אלא למיועד לשירות ביטחון אשר בנוסף על התנאים הקבועים בסעיפים 22ג או 26כג לחוק, מתקיים בו אחד מאלה:

למד או לומד באופן סדיר מיום שמלאו לו שש עשרה שנים לפחות, במוסד חינוך תרבותי ייחודי כהגדרתו בסעיף 1 לחוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ח-2008 ומשתייך לקבוצת תרבות יהודית כהגדרתה בסעיף 1(1) לחוק האמור.

למד או לומד באופן סדיר בישיבה תיכונית או בחטיבה עליונה במוסד חינוך בפיקוח אגף החינוך הדתי לפי תקנה 6(א) לתקנות חינוך ממלכתי (מוסדות מוכרים), התשי"ד-1953 ונבחן או מתעתד להיבחן, אם טרם השלים את לימודיו התיכוניים באופן הבא:

בשני מקצועות לפחות, האחד מהם תנ"ך, והשני תלמוד, תושב"ע או לימודי יהדות.

התלמיד ייבחן באחד משני המקצועות בהיקף של שלוש יחידות לימוד לפחות בבחינה חיצונית, ובמקצוע השני, בהיקף של חמש יחידות לימוד, מתוכן ניתן להיבחן בשתי יחידות לימוד בבחינות פנימיות.

מנכ"ל איגוד הישיבות הגבוהות. אנחנו על פי החוק אחראים על תלמידי הישיבות הציוניות הגבוהות. אני רוצה להעיר כאן לגבי הישיבות התיכוניות. בעינינו, וגם התקנות הקודמות, הן מוסד ישיבתי וכמוסד ישיבתי ממילא מובן שהיעד של התלמידים שלומדים שם הוא להמשיך לישיבות. אנחנו מבקשים לאפשר להם בלי חובת בגרות, אלא רק זה שהם לומדים במוסד ישיבתי, את האפשרות להמשיך.

כמו שהיה בעבר.

כמו היה בעבר.

למה?

התלמידים האלה לומדים במוסד ישיבתי והם יכולים לכן לקבל את הזכות להגיש בקשה ללמוד בישיבה. לעומת זאת, מי שלומד במוסד תיכוני, הוא צריך להוכיח מגמת בגרות מוגמרת. חלקם עושים בגרות ויש כאלה שלא עושים בגרות.

היושב ראש, אני לא מבין את הרלוונטיות של כל סעיף הבגרות לעניין דחיית הגיוס. אגב, אני דיברתי על זה עם היועצת המשפטית ונראה לי שתלמיד בבית ספר כללי ממלכתי שלומד תושב"ע או נבחן בזה או תנ"ך, גם יכול לבוא בשם עיקרון השוויון ויגיד שהוא רוצה שידחו לו גיוס. אני בכלל לא מבין מה זה שייך לתקנות האלה.

מי נותן תשובה להערות?

התקנות האלה מאפשרות לעלות על מסלול תורתו אומנותו. זוהי פריבילגיה שכמובן משמעותה מסלול פטור מגיוס ברוב המקרים ולכן יש תנאי סף לעלייה על המסלול. בישיבות חרדיות, ישיבות קטנות חרדיות, לומדים כל היום, מהבוקר עד הלילה, תורה, אין לימודי ליבה וגם לא לימודי בגרות. לכן ברור שהם מסוגלים, והוכיחו רצינות תורנית לשם עלייה על המסלול וגם אין לנו איך לבדוק. הם לא עושים בגרות, כך שאין לנו איך לבדוק מי מסוגל ומי לא מסוגל.

בתיכונים ממלכתיים דתיים יש בהחלט רלוונטיות לבחינה האם בן אדם רציני מספיק מסוגל לעשות חמש יחידות בגרות בגמרא, שזה דבר לא פשוט, וזה מוכיח איזו רצינות תורנית של מסוגלות להיכנס למסלול של 45 שעות שבועיות לימוד תורה מהבוקר עד הערב. זו באמת הדרישה שהייתה גם בתקנות חוק טל.

אני מסכימה עם נציג הישיבות הגבוהות שבתקנות חוק טל גם ישיבות תיכוניות ציוניות לא נדרשו להוכיח חמש יחידות בגרות. אנחנו מוכנים להסכים לזה גם הפעם.

עובר לפסקה (1).

כן.

למד או לומד באופן סדיר מיום שמלאו לו שש עשרה שנים לפחות, במוסד לימוד חרדי הנכלל בצו שירות ביטחון (מוסד לימוד חרדי), התשע"ה-2015, בלבד שמנכ"ל המשרד האחראי על הפיקוח במוסד הלימוד האמור או מי שהוא הסמיך לכך, יודיע כי מתקיימים באותו מוסד לימודי קודש בהיקף של שתים עשרה שעות שבועיות לפחות.

למד באופן סדיר בישיבה הממוקמת מחוץ לישראל מיום שמלאו לו שש עשרה שנים לפחות.

על אף האמור בתקנת משנה (א), יכול שיינתן צו דחיית שירות למיועד לשירות ביטחון אף שלא נתקיימו בו התנאים הקבועים בה, ובלבד שהוא מקפיד לנהל אורח חיים דתי הכולל שמירה על כשרות ושבת, והוכר כ"חוזר בתשובה" לפי פקודות הצבא.

אפשר להסביר את הדבר הזה? לדעתי הולכים אחוזי החזרה בתשובה במדינת ישראל לעלות. יכול להיות שזה חיובי, אני לא יודע, אבל מה זה הוכר כחוזר בתשובה כתנאי שמאפשר לך פטור משירות צבאי או דחיית שירות?

פקודות הצבא קובעות מנגנון מוקפד של האופן שבו אדם הוכיח שהוא אכן חוזר בתשובה ומאמץ אורח חיים חרדי או דתי אדוק. התהליך הזה כולל זימון של אותו מלש"ב. קודם כל, הוא צריך להוכיח ולפנות חצי שנה מראש. הוא מזומן לראיונות במיטב, בלשכת הגיוס, מרואיין על ידי אנשים שיודעים להעריך האם הוא אכן מודע, מקיים, מכיר, באמת מכיר את ההלכות היהודיות ברמה כזאת שמוכיח שבאמת יש לו איזושהי חזרה בתשובה משמעותית. בודקים שהוא אכן לומד במוסד דתי.

כאן לא כתוב שהוא צריך ללמוד במוסד דתי.

זה מופיע בפקודות.

בסעיף הזה אתם מאיינים את כל הסעיפים הקודמים.

זה לא נכון.

כל הסעיפים הקודמים אומרים שבן אדם צריך ללמוד שנתיים במוסד כזה או אחר, חרדי, לא משנה מה, ממלכתי דתי, בסדר, עכשיו אתם אומרים שבן אדם שיש לו אורח חיים מסוים, אתם הופכים בתקנה הזאת, אם אני קורא אותה נכון, את הבנים כך שהם כמו הבנות. יבואו אנשים ויצהירו. אני רוצה לראות איזה מנגנון בדיוק יבדוק אם הוא שומר כשרות אצלו בבית. אנחנו בדרך להגיע ל-42 אחוזים לא משרתים, כמו שאנחנו ב-42 אחוזים לא משרתות.

יש לי להוסיף על מה שעפר אמר. אני לא מבין. אנחנו התחלקנו על השכל. אתם חושבים שקצין במיטב יכול לתת למישהו תעודה אם הוא חוזר בתשובה או לא? איך הוא יבדוק את הדברים האלה? מאיפה אתם שמים על הצבא משימה?

כך זה היה בעבר וזה נשאר אותו הדבר.

מה זה משנה?

איך הוא בודק בנות?

מה נעשה אם יהיה גל של משתמטים חוזרים בתשובה? מה נעשה עם זה? מה נעשה אם יהיה גל של השתמטות כחוזרים בתשובה?

אני רוצה להגיד יותר מזה.

חזרה בתשובה המונית. מי ישרת בצבא? מי?

ערן, אם עושים כאן סדר, בוא נזכיר לכולם שגיל 16 הוא גיל מאוד מאוחר. כולם צריכים להגיד תודה שנתנו את גיל 16 ולא אמרנו מגיל 14. אני רוצה להזכיר שבחור שירד לארצות הברית או היגר לארצות הברית עם ההורים שלו, אם הוא היגר בגיל 16 ויום, הוא חייב בשירות מלא למרות שהוא כאילו יכול להבדיל בין מי שהיגר בגין שמונה או 12. אני חושב שפעם שנתנו את גיל 16, לקחת מרחק. מה שעפר אמר כאן, מה שאנחנו אומרים זה שגם גיל 16 לא תמיד יספיק בשביל מי שמסתכל קדימה ויגיד, בסדר, בוא נהיה חוזר בתשובה. אבל אמרנו גיל 16. עכשיו ללכת שמי שבגיל יום לפני 18 אמר הוא חוזר בתשובה, כשכבר יש לו צו גיוס ביד.

לא יום לפני 18.

שישה חודשים.

מה זה משנה? תגיד אתה לוועדה אם יש מישהו במיטב שחוץ מהקשקוש הזה – תסלחו לי על הביטוי – שמירת שבת וכשרות, ותכף גם יגידו מתרגש לראות פמוטים כמו אצל בנות - - -

בתקופה שלך זה לא היה?

לא הייתי טוב. היו לי תקלות פה ושם.

אני הייתי יושבת ראש ועדת פרט וראיתי על מה הבנות באו להשתחרר.

אתה בא לתקן את העיוותים שלך עכשיו בוועדה. בתקופה שלך זה היה כך.

אתה יודע לבדוק?

מי שחזר בתשובה, שיעשה את זה בצבא.

על מה אתה מלין עכשיו? אלה דברים שהיו, גם בתקופה שלך. אין כאן שום שינוי ממה שהיה.

אני רק אומר מה ההבדל בין הבנות לבין הבנות. ילדה שמגיעה ומגישה תצהיר דת וקיבלה פטור, על פי החוק אני גם לא יכול לחזור בי. זאת אומרת, ברגע שנתתי לה פטור, גם אם אני מבין שאחרי כן היא לא דתיה – ואני לא אומר דברים יותר קיצוניים מזה – אני לא יכול לחזור בי.

חבל.

זה החוק.

אולי צריך לשנות את החוק.

הקואליציה הנוכחית הפילה את הדבר הזה.

הצבא לא אחראי על החוק במדינת ישראל. הצבא רק אחראי לממש אותו. זה החוק. אצל בנים, מה שכתוב כאן זה שמיטב צריך לבדוק את כל מה שכתוב. מה שכן, אנחנו יכולים במדיניות לקבוע שאנחנו מאוד קשים עם הדבר הזה, לקבוע את זה במדיניות שאנחנו בודקים את זה באופן פרטני ומדוקדק. יותר מזה, הוא מחויב אחרי כן לעשות עוד המון דברים. למשל, הוא חייב ללמוד 45 שעות שבועיות במוסד, אנחנו יכולים לקרוא לו ולומר לו שהיות והוא חזר בתשובה, אנחנו מבקשים אחת לתקופה שיבוא להוכיח לנו איפה הוא לומד.

יכולים.

אנחנו נעשה. לא רק יכולים. בכל רגע נתון אני יכול לבטל את מעמדו ולקרוא לו לשירות. לא פטרתי אותו משירות. בסך הכול נתתי לו מעמד של תורתו אומנותו ודחיית גיוס ואני יכול לבטל את מעמדו.

כל מעמד תורתו אומנותו, כל ההיגיון שלי היה, עוד מימי בן גוריון, שאנחנו נותנים לאנשים אפשרות שחשקה נפשם בתורה והם הולכים ללמוד תורה במוסדות מסוימים וכן הלאה. כאן אתה אפילו לא קושר את זה בלימודים. אתה אומר שיש לו אורח חיים. מה זה אורח חיים?

לא. זה לא נכון. יש לו אורח חיים ולכן הוא מקבל תורתו אומנותו. חבר הכנסת שלח, ההוראה הזאת קיימת מימי חוק טל והרבה קודם. זה לא אנחנו המצאנו עכשיו. פקודת חוזרים בתשובה, בתקנות חוק טל, יש את זה.

אני שואל מה ההבדל מבחינה משפטית ולמה צריך את כל הסעיפים הקודמים. מגיל 17 או מגיל 17 וחצי, תבדקו מי שמקיים אורח חיים חרדי. מה זה משנה אם הוא חוזר בתשובה או לא? כולם אותו הדבר.

נטל ההוכחה על חוזר בתשובה הוא גבוה הרבה, הרבה, הרבה יותר.

אבל הנה, הוא מוכיח. הוא יוכיח.

הוא צריך להוכיח, הוא נתון לפיקוח.

הוא לומד בישיבה.

זה שונה לחלוטין מבוגר מוסד חרדי.

אתם לא חוששים מגל חוזרים בתשובה?

אני חושבת שהצבא ידע להתמודד עם זה ועובדה שעד היום זה לא היה.

עוד משפט. בעבר – הרי שום דבר לא השתנה בחוק – זה היה אפשרי והעובדות מוכיחות שהיקף האנשים שהשתמשו בעניין הזה של החזרה בתשובה הוא היקף אנשים בודד וגם הם, לא כל מי שהגיש בקשה להיכנס למעמד תורתו, אישרנו אותו, גם בעבר. בסך הכול סך האנשים במהלך השנתון שהצהירו על כך שהם חזרו בתשובה ומבקשים להיכנס למעמד תורתו, גם כשזה היה אפשרי על פי חוק, היה היקף קטן מאוד של אנשים. לא מדובר כאן באיזושהי תופעה.

כמה ומתי?

מדובר בעשרות בודדות בשנתון.

מתי היה שבדקתם?

כל הזמן.

כמה זה עשרות? שתי מחלקות בגבעתי? מה זה עשרות? שתי מחלקות בגבעתי.

יש עשרות בודדות של רוצחים במדינת ישראל בשנה, אז מה, תבטל את זה? או שהוא נכון או שהוא לא נכון. הדבר הזה הוא לא נכון על פניו.

עפר, יש גבול למה אנחנו מוכנים לספוג. מדובר על אנשים שהולכים תורה.

לא. לא מדובר על אנשים שלומדים תורה. גפני, לא מדובר על אנשים שלומדים תורה. מדובר על אנשים ששומרים כשרות בבית. תסתכל על הסעיף. כשדובר על לומדים תורה, לא אמרתי כלום.

עפר, אני אראה לו.

אל תראה לי. מדובר על כאלה שהולכים ללמוד תורה. על אותם בודדים. להשוות את זה לרוצחים? מה קרה? תיכנסו למסלול נורמלי. אגב, זה היה גם בממשלה שלכם.

זה היה דבר מטומטם.

אני מספר לאלעזר שטרן. הוא לא היה קודם. הוא פגע בנו דרך הנציג הקודם שלו. אתה רוצה שאני אתחיל לפרט?

כן.

בואו, אני אראה לכם מצגת. אני לא אסבול את העניין הזה שיגידו על בן תורה שהוא רוצח.

זה מה שאמרתי? בחייך.

מה אמרת?

נתתי השוואה.

אני לא הייתי מתערב אם לא היית אומר את זה.

נתתי השוואה של סעיף כזה בחוק וסעיף כזה בחוק.

מה אמרת?

עפר, על מה הוא יצעק?

הוא קודם כל צועק.

ערן, בבקשה.

אני מציע שבשישים שניות אנחנו נסביר את הקריטריונים. אפשר לאהוב אותם או לא לאהוב אותם.

את התהליך.

נסביר את התהליך.

מה שיש לנו זה הגשת בקשה. זה לא יכול להיות דקה לפני גיוס אלא אלה שישה חודשים לפני המועד שנקבע בצו הגיוס או תוך שלושים ימים מיום הקבלה של הצו. הוא מגיש את הבקשה.

שישה חודשים לפני גיוס. זה חצי שנה לפני המועד של הגיוס.

או שלושים ימים מיום שהוא קיבל את הצו. נכון. בשלב הזה הוא יכול להגיש את בקשתו. הבקשה הזאת נבחנת. יש שורה של קריטריונים. הוא מגיע לראיון במיטב ובוחנים בין היתר, על בסיס הצהרתו ועל בסיס הנתונים שיש בפני מי שמראיין אותו, בוחנים את הרקע שלו, האם הוא מקיים את התנאים או לא מקיים את התנאים שקבועים בחוק, איך הוא שינה את אורח חייו, איזה הלכות הוא מכיר ומקיים, היכן הוא לומד כרגע, אם יש רב שמלווה אותו – אנחנו רוצים גם המלצה מהרב, אם הוא מתכוון להתחיל ללמוד באיזשהו מוסד תורני – אנחנו מבקשים לקבל הצהרה ומסמכים בהקשר הזה. אם יש המלצה של ועד הישיבות שמכיר אותו, אנחנו גם רואים את הדברים האלה. על בסיס כל אותם דברים מתקבלת החלטה האם אותו בן אדם יכול לעלות על המסלול.

זה לא שאנחנו נותנים לו פטור. אנחנו נותנים לאותו בן אדם אפשרות לשבת וללמוד תורה. הוא צריך להגיע כמו כל בחור ישיבה אחר, להגיע וללמוד במוסד מוכר. הוא לא יכול ללמוד עכשיו באיזשהו מוסד אצל רב מסוים. הוא לומד במוסד מוכר. מגיע עם המסמכים. אפשר לתת לו צו יותר קצר, זאת אומרת, דחיית שירות עד שנה. אפשר גם לתת לו דחיית שירות לתקופה קצרה. בדרך כלל נותנים לו לשישה חודשים בשלב הראשון ואחרי שישה חודשים הוא צריך להגיע ולהראות איפה הוא לומד ומי מלווה אותו, ובודקים שוב את הרצינות שלו בתוך התהליך. אם רואים שהוא אכן רציני והוא אכן לומד במוסד מוכר ועומד בכל התנאים שקבועים בחוק, ממשיכים ונותנים לו דיחוי, אבל לא מדובר כאן עכשיו על איזשהו מסלול של פטור מיד בו ברגע.

אני רוצה לסעיף הזה עוד הערה קצרה. אנחנו אומרים שמנכ"ל המשרד אחראי על הפיקוח אבל לא כל המוסדות נמצאים תחת המשרד.

לאיזו פסקה אתה מתייחס?

ל-(3). אנחנו מדברים על המוסדות האלה, כאלה שהם לא נמצאים תחת הפיקוח של משרד החינוך ואנחנו צריכים לדעת שיש להם מענה, להכניס אותם, וגם בעתיד איך אנחנו נבדוק אותם.

מוסדות כאלה צריכים להיות מפורטים בצו שר הביטחון והתייחסנו לזה מפורשות בסעיף (3).

מה זה מוסדות כאלה?

מוסדות שאינם מוכרים במשרד החינוך כתרבותי ייחודי, מפורטים בצו שר הביטחון.

ואינם מתוקצבים.

ואינם מתוקצבים. מפורטים בצו שר הביטחון. ככל שחסרים מוסדות בצו שר הביטחון, אנחנו נתקן את צו שר הביטחון בהתאם.

גם בעתיד.

גם בעתיד. נוסיף מוסדות לצו שר הביטחון.

מה תהיה הפרוצדורה? פונים אליכם?

אני מציעה שוועד הישיבות יפנה אלינו. אנחנו גם בקשר מתמיד עם משרד החינוך ומשרד הכלכלה על הדברים האלה. כלומר, אם משרד החינוך יודע על מוסד פעיל שאיננו מתוקצב או איננו תרבות ייחודית, הוא גם יכול לתת לנו אינדיקציה. שר הביטחון יתקן את הצו באופן מתמשך.

ועד הישיבות יודע.

אבל משרד החינוך לא יודע.

אז תפנו אלינו אתם.

אני יועצת משפטית באגף מוסדות תורניים במשרד החינוך. אנחנו נלמד את הנושא הזה. אנחנו לא מכירים אותו. ככל שיהיה ניתן לפתור את זה דרך הצו, אנחנו בוודאי נשמח לפתרון הזה.

אבל למשרד שלנו יש הערה נוספת אחרת לגבי פסקה (2) לתקנה 2 לגבי מי שלמד בישיבה תיכונית או בחטיבה עליונה במוסד חינוך בפיקוח אגף החינוך הדתי. לאחר שהנושא נבחן בשטח לנוכח הביצוע בפועל של רפורמת פירון, אנחנו מבקשים לתקן תיקון קל את דרישות הבגרות שנדרשות מתלמידי החינוך הדתי.

קיימתי על זה ישיבה והבוקר אתם מתקילים אותנו בדבר שלא היה. איך אנחנו יכולים להתייחס למה שאת אומרת?

אני מצטערת אבל הדברים עלו בהתראה כזאת וזאת העמדה.

זה הליך לא סדור. אנחנו מבקשים, ושלחנו את הנוסח וביקשנו הערות. טלפון על גבי טלפון ואנחנו רודפים אחריכם.

מה התיקון המבוקש?

התיקון הוא בהיקף היחידות הנדרשות מישיבות תיכוניות או חטיבות עליונות. בשעתו דובר על שני מקצועות לפחות, אחד תנ"ך והשני תלמוד או תושב"ע או לימודי יהדות שאחד מהם מוגבר ביחידה פנימית או חיצונית. בעצם בפועל יש גם מקצוע חובה נוסף חדש שהוא מחשבת ישראל ולכן אנחנו מבקשים שהנוסח יהיה: במקצועות הנדרשים לצורך קבלת תעודת בגרות, כלומר, שלוש יחידות תנ"ך, שלוש יחידו ת תושב"ע ויחידה אחת במחשבת ישראל. היקף הלימודים הזה הוא לפחות 12 שעות שבועיות.

אני מציע גם חשבון דיפרנציאלי.

אנחנו לא מוכנים. אנחנו לא מסכימים.

אין שום סיכוי שנסכים לדבר כזה.

הבת שלי למדה מוגבר תלמוד. עם כל המקצועות האלה, גם היא יכולה לקבל פטור. היא ארבע שנים בצבא.

אנחנו לא מסכימים. הדרישה מאז ומעולם הייתה חמש יחידות. גם כך הורדנו אותה ליחידות פנימיות ולא כל הבגרות חמש יחידות חיצוני. אנחנו חושבים שהורדנו את הדרישה מספיק.

נמצא כאן רם זהבי מהיחידה המקצועית שיכול להסביר לאחר ההתנסות בפועל מדוע הדבר הזה נדרש.

שלום לכולם. בוקר טוב. אני מפקח ארצי על החינוך הממלכתי דתי במדינת ישראל, בוגר גדוד 13, שם המג"ד שלי הוא גדי אייזנקוט ואני גאה בזה ויחד עם זאת אני כאן כדי לדבר על התלמידים שלנו בלומדים בחמ"ד.

אתה נשמע מתנצל. אני מעביר לכם הרבה כסף.

זה נכון.

גפני, לגדוד 13?

אנחנו מדברים על תלמידים שלומדים בחינוך הממלכתי-דתי, מסיימים כיתה י"ב בחינוך הממלכתי-דתי, אורח החיים הלימודי והחינוכי שלהם, גם מבחינתנו כפיקוח חינוכי, לא מחייב דווקא היבחנות בפועל בבחינת בגרות ברמת חמש יחידות. אנחנו מלמדים בהיקף נרחב גם אם לא הגענו לבחינה. ההיקף הנרחב שלנו הוא 12 שעות לימוד מינימום לתלמיד בישיבה תיכונית ובתיכון דתי. מינימום 12 שעות, אף על פי שאנחנו לא תמיד מגישים אותו לבחינה. בחינות החובה שלנו, אחרי הרפורמה של שי פירון, וצריך להזכיר שהממשלה הקודמת יצרה רף מקסימלי לבחינות בגרות, שאי אפשר להיבחן אפילו על כל מה שאתה רוצה, בחינות החובה שלנו כוללות את שבע יחידות היהדות חובה לכל תלמיד אצלנו. חוץ מיחידות החובה, הוא לומד לימודים ללא היבחנות.

אנחנו מבקשים שהתלמיד, היות והוא למד במסלול לימודים כזה, שהנרטיב החינוכי שלו הוא ממלכתי-דתי, ויש לו זיקה ויש לו בקשה ללמוד במוסד המשך לימודי תורני, הוא יוכל לקבל לכך דחיית שירות.

דחיית שירות שתוביל לפטור?

היא יכולה גם להוביל לפטור.

תגידו את זה. מי אתם רוצים שישרת בצבא?

הדחייה לא מובילה לפטור. הפוך. הם הולכים לשרת ולא נכנסים לפטור.

אתה מחייב את זה?

אפשר גם לחייב.

מדובר בפוטנציאל עקרוני של אלפים בשנתון. אנחנו מתנגדים לזה נחרצות. זה יצמצם את פוטנציאל הגיוס. זה לא יכול לעבור והצבא מתנגד לזה מאוד.

תודה רבה. אנחנו ממשיכים.

כל מי שקופץ לגובה, בסוף שיבקש פטור.

המועד להגשת בקשה

מיועד לשירותך שטרם ניתן לו צו דחיית שירות רשאי להגיש בקשה לצו כאמור לא יאוחר מיום א' בניסן הקודם למועד שבו הוא אמור להתייצב לשירות ביטחון.

מיועד לשירות ביטחון שניתן לו צו דחיית שירות רשאי להגיש בקשה לצו נוסף לא יאוחר מ-14 ימים לפני מועד פקיעת תוקפו של הצו הקיים.

התייצבות לשירות ביטחון, זה צו ראשון או זה גיוס?

זה צו ראשון.

פוקד רשאי, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לקבל בקשה של מיועד לשירות ביטחון לצו דחיית שירות, אף אם הוגשה תוך חריגה מן המועדים הקבועים בתקנות משנה (א) ו-(ב).

יש כאלה שמיועדים לגיוס אבל הם עדיין לומדים במוסדות ועוד לא הגיע הגיל, הם בשנתונים הצעירים אבל הם בגיל מבוגר יותר.

כאלה, כמו בציבור הכללי, יקבלו דיחוי רגיל. כשיגיעו לגיל שהם אמורים לעלות כיתה, לעבור לישיבה הגבוהה, אז יטפלו בהם בדיחוי תורתו אומנותו. לא יקבלו דיחוי תורתו בשנה הזאת. יקבלו דחיית גיוס רגילה.

אנחנו מתכוונים לסעיף 36.

נכון. לפי סעיף 36. בדיוק כמו במגזר הכללי.

אופן הגשת הבקשה

מיועד לשירות ביטחון יגיש בקשה לדחיית שירות בלשכת הגיוס או במקום אחר כפי שהורה הפוקד בהודעה לציבור.

לבקשה לדחיית שירות מכוח פרק ג'1 לחוק, יצרף המיועד לשירות ביטחון תצהיר כאמור בסעיף 26כג(א)(4) לחוק, פירוט בתצהיר של הימים והשעות בהם הוא לומד באותה ישיבה, תצהיר ראש הישיבה כאמור בסעיף 26כג(א)(5) לחוק וכל אישור אחר, המעיד כי מתקיימים בו התנאים למתן הצו.

לבקשה לדחיית שירות מכוח סעיף 22ב לחוק, יצרף המיועד לשירות ביטחון תצהיר כאמור בסעיף 22ג(א)(4) לחוק, פירוט בתצהיר של הימים והשעות בהם הוא לומד באותה ישיבה גבוהה ציונית, תצהיר מאת ראש הישיבה כאמור בסעיף 22ג(א)(5) לחוק וכל אישור אחר המעיד כי מתקיימים בו התנאים למתן הצו.

חופשה "בין הזמנים" וימי חופשה חלופיים

מיועד לשירות ביטחון שחל עליו צו דחיית שירות או משרת בשירות משולב, רשאי במשך כל שנה שלא ללמוד באופן סדיר בישיבה בפרקי זמן אלה:

בין יום י"א בתשרי ליום ל' בתשרי.

בין יום א' בניסן ליום ל' בניסן.

בין יום ה' באב ליום ב' באלול.

בימי חופשה חלופיים לפי תקנת משנה (ב).

כמה זה בסך הכול?

שלושה חודשים.

בערך 74 ימים .

מותר להם לעבוד בתקופה הזאת?

לא.

לא בשבתות.

לא סתם אני שואלת. מותר לעבוד בתקופה הזאת?

כל התנאים חלים עליהם.

מי ששר הביטחון הסמיכו לעניין זה, רשאי, לבקשת ראש שיבה, להתיר למיועדים לשירות ביטחון הלומדים בישיבה, 14 ימי חופשה חלופיים ובלבד שיחולו הוראות אלה:

ראש הישיבה יגיש את הבקשה לימי חופשה חלופיים עד שבוע לפני תחילת כל שנת לימודים.

ימי החופשה החלופיים ייגרעו מהתקופות המנויות בתקנת משנה (א)(1) עד (3).

האישור יינתן לראש הישיבה עבור כלל המיועדים לשירות ביטחון תוך שלושים ימים מיום הגשת הבקשה.

אני רוצה להתייחס לשאלה של חברת הכנסת לביא. סליחה שאני חוזרת אחורה. סעיף 26יג לחוק שירות ביטחון – זה היה תיקון 19 – מדבר על הכשרה תעסוקתית מיועדת ושם כן אומר החוק שעל אף האמור בסעיף זה, בתקופה שבה מיועד לשירות ביטחון שניתן לו צו דחיית שירות, נמצא בהכשרה תעסוקתית, יופחת מהיקף השעות והוא יוכל לעבוד ולכל היותר 15 שעות בשבוע.

זה במסגרת ההכשרה.

במסגרת ההכשרה, אבל צריך לדייק בתשובה כשאתם אומרים לה לא, הוא לא יכול לעבוד. מה שחל עליו במסגרת הזמן שהוא לומד, מותר לו לעשות גם במסגרת בין הזמנים.

נכון.

כל התנאים שחלים עליו בזמן הלימודים, חלים עליו.

יש לי שתי שאלות. האחת, למה העלו משבעה ל-14 ימים? השנייה, לפי מה שאני יודע, בזמנים החלופיים האלה, ב-74 ימים, הישיבות סגורות לגמרי והצוות לא נמצא שם. מה המשמעות שאתה נותן לו ימים בזמן שהישיבה פועלת?

אתה לא צודק. זה לא פרטני. זה מוסדי.

אני מסבירה. הימים החלופיים חייבים להיות לכל הישיבה ביחד. אין מצב שתלמיד מסוים מבקש יום חלופי לשבת בישיבה כשהישיבה סגורה. אם הישיבה מבקשת, למשל ישיבות חסידיות רוצות לצאת לציון של הרבי ורוצות יומיים מסוימים במקום יומיים בבין הזמנים, יכולות להחליף כדי לאפשר איזושהי גמישות גם בפעילות הישיבות.

את צודקת.

אין כאן הוספה של ימי חופשה וכמובן שלא יכול להיות פרטני. ראש הישיבה מבקש עבור כל הישיבה.

זה לא מנוסח כך.

לא. ב-(ב)(3) זה מופיע.

האישור יינתן לראש הישיבה עבור כלל המיועדים.

זה עדיין לא אומר שזה יחד. עבור כלל המיועדים, זה יכול להיות כל מי שמיועד, יש לו את האישור הזה.

כלל המיועדים הלומדים בישיבה. זה ניתן לראש הישיבה של הישיבה בה לומדים.

ממה שאני מבין כאן, זה אומר שראש הישיבה אחראי לתת את האישור הזה לכל אחד מהתלמידים שלו. לא לכולם יחד.

זאת לא המשמעות.

אין מציאות כזאת.

זאת שאלה אחת. מירי, אני אשמח אם תסבירי. כך זאת העברית שאני מבין. השאלה השנייה ששאלתי ועוד לא קיבלתי תשובה היא למה צריך להעלות משבעה ימים ל-14 ימים. אם מעלים ל-14, למה לא לארבעים?

גמישות יתר.

כשחשבנו על התקנות האלה גם ביחד עם הציבור החרדי והדתי, אנחנו הבנו שזה לא אמור להיות בעייתי ברמה העקרונית מכיוון שלא מוסיפים כאן ימי חופשה. הגמישות הזאת נדרשת ביותר משבעה ימים מכיוון שיכולים להיות מקרים שלמשל ישיבות רוצות ללמוד בין כסה לעשור. אם תסתכל על תקופת בין הזמנים, היא מתחילה ב-י"א בתשרי.

אני לא צריך להסתכל. אני מכיר את זה.

יש ישיבות שמבקשות לשנות את הימים ולהתאים אותם לסדר הלימוד בישיבה בצורה שהיא יותר גמישה. לא ראינו סיבה להתנגד לזה.

בין כסה לעשור, זה הזמן שברוב הישיבות הכי לומדים.

כן, אבל אם למשל הן רוצות לנסוע לציון של הרבי בין כסה לעשור, הם לא נמצאים בישיבה בזמן הזה. לכן אנחנו עמדנו על זה שאם הם לא נמצאים בישיבה בזמן הזה, זה ייחשב להם ימי חופשה.

בישיבות החרדיות לא מקיימים מניינים בראש השנה, לא מקיימים מניינים ביום כיפור.

תודה רבה. מירי, את רוצה להתייחס לנושא השני?

לחידוד של חבר הכנסת שטרן, אני מציעה שנקשור בין הרישא של (ב) לפסקה (3). הרישא של (ב) אומרת: לבקשת ראש הישיבה להתיר למיועדים לשירות ביטחון הלומדים בישיבה. אותו דבר, אנחנו נכלול בפסקה (3) שתיקרא כך: האישור יינתן לראש הישיבה עבור כלל המיועדים לשירות ביטחון הלומדים בישיבה. ברור לך שזו המטרה, שזה לכלל ולא פרטני.

תוך שלושים ימים מיום הגשת הבקשה.

כן.

תיקון מתמטי. מספר הימים הוא 78.

יציאות לחוץ לארץ.

מיועד לשירות ביטחון שחל עליו צו דחיית שירות לפי פרק ג'1 או לפי סעיף 22ב לחוק, רשאי לצאת מן הארץ בתקופת חופשה כאמור בתקנה 5 ובשבעה ימים נוספים.

המשמעות היא שהוא יכול לצאת לחוץ לארץ ל-85 ימים.

אני מתעקש שהחשבון אומר 74 ימים.

או 81 או 85 ימים.

אם אנחנו הולכים לתקנות המקוריות שהוגשו לוועדה, התקנות המקוריות אפשרו לצאת לחוץ לארץ גם לא בימי בין הזמנים. אנחנו סברנו שיש מקום לצמצם וכאשר הבחור נמצא בחופש, הוא גם יכול להיות בישראל הוא גם יכול להיות בחוץ לארץ. זו האמירה הראשונה.

ממי צריך לבקש אישור לצאת לחוץ לארץ?

רק רגע. האמירה השנייה, כיוון שנכנסנו לכל מיני שאלות, יציאות לחוץ לארץ של האדמו"ר וכולי, שלא נכנסות בחופשה של בין הזמנים, במקום שמיטב יתחילו לעסוק בשאלות פרטניות, יש כאן תוספת של שבעה ימים נוספים שהם פרטניים שנותנת את האיזון שבין תוספת מסוימת של בין הזמנים לבין יכולת הצבא להתמודד עם בקשות פרטניות. זה אומר – נכון במתמטיקה אלה ימי בין הזמנים פלוס שבעה ימים נוספים. חזקה שלא כל תלמידי הישיבות בכל חופשת בין הזמנים שוהים בחוץ לארץ.

דבר אחד שיהיה ברור. זה מאפשר למי שנמצא בדחיית שירות לצאת מהארץ או ל-81 או ל-85 ימים בשנה, תלוי אם אנחנו לוקחים את החשבון של עידו או את החשבון של מוטי.

ברעיון זה נכון.

זה עדיף על פני זה שהם יוכלו לצאת לשישים ימים על חשבון לימודים.

כמה מותר לחייל לצאת בשנה?

מה שהיה קודם, היה שישים על חשבון ימי לימודים.

15 ימים בשנה לחייל, לחוץ לארץ.

איך לחייל מותר 15 ימים ולבן גילו מותר ל-85 ימים בשנה?

לא רק זה אלא גם מי אמור לאשר את זה.

לצערנו הוא לא חייל. לחייל אין 74 ימי חופשה בשנה.

אני אסביר. אני אנסה לחדד את מה שמירי אמרה. התקנות המקוריות דיברו על כך שבן אדם שנמצא בדיחוי, יוכל לנסוע לשישים ימים לחוץ לארץ בארבע שנים, בין הגילאים 18 ל-22. איך הגענו לשישים ימים? אמרנו שאם חייל יכול לנסוע ל-15 ימים בשנה לחוץ לארץ כפול ארבע שנים, אלה שישים ימים ואז ניתן גם לחרדי שלומד בישיבה לנסוע שישים ימים לחוץ לארץ. רק מה, חשבנו אחרי כן ואמרנו שזה לא קשור לחופשות בין הזמנים. הרי בחופשת בין הזמנים הישיבה סגורה והוא בבית. הוא בחופש. אין מה לעשות. הישיבה סגורה והוא בחופש. מה שקרה בהצעה הקודמת, למעשה יש כאן חופש על חופש כי שישים הימים האלה, לא הגבלנו אותם לתקופת בין זמנים, לחופשות. לכן באופן תיאורטי, על פי התקנות המקוריות, בן אדם יכול לשבת בתקופת בין הזמנים בבית בחופש וחוץ מזה לנסוע לעוד שישים ימים לחוץ לארץ על תקופת הלימודים.

לכן אנחנו אמרנו, לא. בתקופת הלימודים, בתקופה שהישיבה פתוחה ועובדת ושם לומדים, בן אדם לא ייסע לחוץ לארץ. בן אדם ישב בישיבה ללמוד. בתקופת בין הזמנים, כאשר ממילא הישיבה סגורה, בסדר, או שיהיה בבית או שיהיה בחוץ לארץ. זה לא משנה מכיוון שממילא הישיבה סגורה.

הבנו. תודה. השאלה מי מאשר.

אני לא הבנתי. לחייל מותר 21 ימים בשנה חופש. אתה לא אומר לחייל שאת 21 ימי החופשה – שבחלקם היחידות בהדממה – שהוא יכול לנסוע ל-21 ימים לחוץ לארץ.

15 ימים.

זה מה שאני אומר. אתה לא אומר לו 21 ימים. כאן לא רק שאתה לא אומר לו, אלא. תגידו לי, אנחנו השתגענו? אני לא מבין איך האגף החרדי לא מתקומם על זה.

למה שיתקומם?

על מה אתה מדבר? על החופשה בין הזמנים? לא הבנתי מה אתה רוצה.

חבר הכנסת שטרן, לצערנו הם לא חיילים.

הם יכולים לנסוע לחוץ לארץ בלי אישור של אף אחד?

אם זה בתקופת בין הזמנים, אם זה בתקופת החופשות, הוא לא צריך לקבל אישור. אם זה לא בתקופת בין הזמנים, מעל שבוע ימים, הוא צריך לפנות ולקבל אישור.

ממי?

ממפקד מיטב.

הוא לומד בשבי חברון, הבן שלי משרת בצנחנים, הוא אומר לו בוא ניסע יחד. ההוא אומר, עזוב, אתה לא יכול, אבל אני תלמיד ישיבה, אני יכול. זה מה שאתם רוצים ליצור?

הוא לומד בשבי חברון וגם לקצין בצנחנים אין 74 ימי חופשה.

ברור.

הם לא חיילים.

אלעזר, הבנו את הנקודה. תודה רבה. עידו, תמשיך בבקשה.

חבר הכנסת שטרן, לא נעים, אבל בין היתר נתנו שישים ימי חופש כי דיברנו אתך בטלפון ואמרת שזה עדיף על פני לנסוע על חשבון לימודים.

לא נכון. לא נכון. אתה דיברת אתי בטלפון? אתה דיברת אתי בטלפון? לא דיברו אתי. אף פעם לא אמרתי את זה.

אז על מה דיברו?

חבר הכנסת שטרן, תודה רבה. עידו, תמשיך.

אבי, תמצא את הזמן להתנצל.

6א. יציאות לחוץ לארץ בהיתר מיוחד

מפקד מיטב רשאי להתיר בקשה ליציאה מחוץ לישראל לתקופות נוספות על אלה המנויות בתקנה 6, ובלבד שסך התקופות לא יעלה על שישה חודשים ושהתקיים אחד מאלה:

התקיימו נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת בהחלטה מנומקת בכתב.

בוטל צו דחיית השירות החל על המיועד לשירות ביטחון, ובתום התקופה שאושרה לשהייתו מחוץ לישראל ייקרא המיועד לשירות ביטחון להתייצב לשירות סדיר לפי סעיף 13 לחוק.

6ב. יציאות לחוץ לארץ לשם למוד תורה

מפקד מיטב רשאי להתיר בקשה ליציאה לחוץ לישראל לתקופה רצופה העולה על חצי שנה בהתקיים כל התנאים הבאים:

המיועד לשירות ביטחון הצהיר כי היציאה לחוץ לארץ היא לשם לימוד תורה.

קיימים נימוקים מיוחדים לעשות כן.

בוטל צו דחיית השירות החל על המיועד לשירות ביטחון.

המיועד לשירות ביטחון ייקרא להתייצב לשירות סדיר לפי סעיף 13 לחוק בשנת הגיוס העוקבת לתקופה שאושרה לשהייתו מחוץ לישראל ולא יאוחר מיום הגיעו לגיל 24. בתקופה שבין חזרתו מחוץ לישראל לבין גיוסו יחולו החובות המפורטות בסעיף 26כג(א)(1), (2), (3) ו-(4) לחוק.

ההיתר יהיה לתקופה רצופה שאינה עולה על שנתיים ולא יינתן היתר נוסף לפי תקנת משנה זו.

6ג. סמכות מפקד מיטב לעניין יציאה לחוץ לארץ

מפקד מיטב או מי שהוא הסמיך לכך, רשאי לדחות את בקשתו של מיועד לשירות ביטחון לצאת לחוץ לארץ לפי סעיף 6א או 6ב, אם מצא, בין היתר, כי המיועד לשירות ביטחון לא קיים בעבר תנאי מתנאי הצווים לפי החוק שחלו עליו.

לימוד בשני כוללים

מיועד לשירות ביטחון הלומד בישיבה שהיא כולל, רשאי ללמוד בשני כוללים לכל היותר ובלבד ששעות הלימוד שלו בכל אחד מהכוללים לא יפחתו מעשרים שעות בשבוע. לומד מיועד לשירות ביטחון כאמור, ידווח למפקד מיטב או מי שהסמיך לכך, על מועדי שהותו בכל אחד מהכוללים.

מעבר בין ישיבות

עבר מיועד לשירות ביטחון שחל עליו צו דחיית שירות ללמוד בישיבה אחרת, יגיש בקשה חדשה בהתאם לתקנה 4 בתוך 14 ימים מיום המעבר והפוקד יאשר את קבלת הבקשה בתוך שלושים ימים לאחר הגשת הבקשה. לא הגיש המיועד לשירות ביטחון בקשה כאמור, פקע צו דחיית השירות בו הוא מחזיק.

שמירת תוקף צו דחיית שירות לתלמידי ישיבה שההכרה בה בוטלה

ביטל שר הביטחון הכרה בישיבה, יודיע על כך מי שהוא הסמיך לכך, בכתב לתלמידי הישיבה האמורה שהם דחויי שירות בהקדם האפשרי ולא יאוחר משבעה ימים מיום ביטול ההכרה כאמור.

צו דחיית שירות שניתן לדחוי שירות שקיבל הודעה כאמור בסעיף קטן (א), יוסיף לעמוד בתוקפו עד ליום תחילת הלימודים שלאחר תום החופשה הקרובה מהישיבה כקבוע בסעיף 5 ממועד קבלת ההודעה האמורה. נרשם דחוי השירות ללימודים בישיבה מוכרת אחרת בתוך התקופה האמורה – יודיע על כך לפוקד בתוך 14 ימים. לא נרשם דחוי השירות לישיבה מוכרת אחרת בתוך התקופה האמורה – יפקע תוקפו של צו דחיית השירות.

שאלה לגבי סעיף 9. סעיף 9 מדבר על כך שהשר ייתן הכרה בישיבה. כתוב בסעיף קטן (ב) שצו שניתן לדחוי שירות שקיבל הודעה וכולי, יוסיף לעמוד בתוקפו עד ליום תחילת הלימודים. נאמר שהשר ביטל ב-ט"ז אדר, לפני פסח, את ההכרה בישיבה. הם יוצאים לחופשה בפסח. הוא צריך להסדיר את עצמו עד יום תחילת הלימודים. אנחנו נמצאים בתקופה של חופש. אני שאלתי את הילה האם אפשר לתת שבוע מ-ז' אייר ולא יום תחילת הלימודים, אז המשרד של הישיבה סגור. שייתנו כמה ימים. יש הצדקה לתת כמה ימים. זה לא יפגע מבחינת הלימודים.

אנחנו חשבנו שאין הצדקה לזה. אנחנו נתנו את כל תקופת החופשה של בין הזמנים שצמודה למועד פקיעת האישור של הישיבה כדי שהתלמיד יוכל להסדיר את מעמדו וחזקה על הישיבות ועל ועד הישיבות שימצאו לו מקום חלופי בתקופה הזאת. זאת תקופה מספיק ארוכה. אגב, הדוגמה שלל הרב פרוש היא קיצונית מצד אחד אבל אפשר להסתכל על הקיצוני מצד שני, שאנחנו מאפשרים לתלמיד להיות עם דיחוי לכאורה כדין ובלי מקום ללמוד בו תקופה ארוכה. אין לזה הצדקה, בוודאי לא יום יותר.

אם אני מבין נכון, הוא צריך להודיע תוך 14 ימים. דהיינו, הוא חייב להתייצב במקום לימודיו באותו יום, ביום הראשון של תחילת הלימודים. אבל בעצם יש לו להודיע לפוקד 14 ימים.

נכון.

לצורך העניין, יש כאן את הגמישות.

הוא צריך להתייצב ביום הראשון.

יש כאן את הגמישות. להתייצב זה מוסרי שהוא יתחיל ללמוד ביום הראשון ולא יסתובב.

אין הצדקה לשבוע. יום תחילת הלימודים.

כל בין הזמנים המשרד סגור. אפילו לא יום אחד וועד הישיבות לא יוכל לעזור במקרה הזה והוא עוזר בכל המקרים האחרים? באמת. יכול להיווצר מצב שעל פי הסעיף הזה תלמיד במשך שלושה חודשים לא יהיה בישיבה כי נסגרה לו ישיבה.

שהשר סגר.

נכון. שהשר סגר. אנחנו נתנו עד תחילת הזמן הבא. זה יכול להיות חודש וחצי וזה יכול להיות גם שלושה חודשים, ארבעה חודשים. צריך להוסיף לזה עוד?

תודה רבה. אנחנו ממשיכים.

מעבר בין מסלולים

על אף האמור בתקנה 8, לא יהיה מיועד לשירות ביטחון רשאי לעבור -

מישיבת הסדר, כהגדרתה בסעיף 22א(א) לחוק, לישיבה כהגדרתה בסעיף 26ב לחוק.

מישיבה כהגדרתה בסעיף 22ב(א) לחוק, לישיבה כהגדרתה בסעיף 26ב לחוק אלא אם יתייצב לשירות סדיר לפי סעיף 13 לחוק עד הגיעו לגיל 26.

אפשר לפרט ולהסביר מה זה אומר?

26ב היא ישיבה חרדית ומישיבה כהגדרתה בסעיף 22ב, זו ישיבה של הגבוהות הציוניות, הוא לא יכול לעבור לישיבה חרדית. הוא יוכל לעבור אלא אם הוא יתייצב לשירות סדיר לפני גיל ל26. זה גם ההסדר שקבוע בחוק שירות ביטחון, שמי שלומד בישיבה גבוהה ציונית, הוא יכול לדחות את שירותו עד הגיעו לגיל 26.

חייבים להתקיים בו התנאים של הציונית הגבוהה.

זה שינוי ממה שהיה בעבר?

לא.

מי שלמד בישיבה ציונית, לא יכול לעבור לישיבה תורנית?

הוא יכול לעבור.

הוא יכול לעבור אבל הוא צריך להתגייס. בגיל 26 הוא צריך להתגייס.

הוא לא יכול לקבל דחייה.

לא. כי זה לא מסלול פטור. הוא בחר מלכתחילה במסלול גיוס ולא במסלול פטור. זאת המהות של הציוניות הגבוהות.

בעבר זה גם היה כך?

לדעתי עד היום לא הייתה הוראה כזאת.

הישיבה הציונית הגבוהה היא יציר תיקון 19.

משה, מה המשמעות? לי אין טענות. יש לי פחות טענות אבל אני שואל. אחרי גיל 26 לא יכול ללמוד תלמיד בישיבה ציונית גבוהה?

יש את ההסדר שלנו בחוק. ההסדר שלנו לא עולה כאן לדיון. כאן השאלה היא תלמיד שעוזב אותנו ועובר לישיבה חרדית.

זאת אומרת, האם הוא יכול לקבל דיחוי שמוביל לפטור.

אמרנו שזה לא יכול להוביל לפטור.

מי שלמד בישיבה ציונית, כן חל עליו החוק של ישיבות ציוניות. יש כאן אפליה.

עולים בקודש. לא מורידים.

אנחנו ממשיכים.

על אף האמור בתקנה 8, יהיה מיועד לשירות ביטחון רשאי לעבור לישיבה אחרת בכפוף לקבלת היתר מאת הפוקד, ולפי תנאים שייקבעו בפקודות הצבא במקרים אלה:

מישיבת הסדר, כהגדרתה בסעיף 22א(א) לחוק, לישיבה כהגדרתה בסעיף 22ב(א) לחוק, ולא יאוחר מחודש טרם מועד גיוסו לשירות סדיר.

מישיבה כהגדרתה בסעיף 22ב(א) לחוק, לישיבת הסדר, כהגדרתה בסעיף 22א(א) לחוק, ובלבד שטרם מלאו לו 22 שנים.

מישיבה כהגדרתה בסעיף 26ב לחוק, לישיבת הסדר, כהגדרתה בסעיף 22א(א) לחוק או לישיבה כהגדרתה בסעיף 22ב(א) לחוק ובלבד שטרם מלאו לו 22 שנים.

שירות צבאי

מיועד לשירות ביטחון שחל עליו צו דחיית שירות וחדל לקיים תנאי מן התנאים שבהם הותנה הצו, יתייצב מיד בפני פוקד ויחול עליו סעיף 13 לחוק.

הוראת מעבר

אני מבינה שלא צריך הוראות מעבר. הכול סודר.

בזה סיימנו את התקנות האלה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לסט התקנות הבא, תקנות שירות הביטחון (אמות מידה לגיבוש רשימה של ישיבות) התשע"ז-2017.

קראנו עד סעיף 9.

קראנו הכול.

קראנו הכול ואמרנו שנחזור לסעיף 9 ואני מזכיר שגם מה שאנחנו שמים עליו בעניין הוצאה, דיברנו שהוא יהיה גם על הכללה.

הוצאה והכללה בנושא חיילי צה"ל. פגיעה בחיילי צה"ל.

שזה תוקן?

לא. השארנו את זה תלוי. התשובה היא שזה לא תוקן.

דווקא חבר הכנסת מקלב היה בעד. הקטע שלא תהיה הסתה נגד חיילי צה"ל.

לא השתנה שום דבר, למרות בקשתנו.

אני הגשתי ליועצת המשפטית הצעה לניסוח של הדבר הזה. דבר אחד קבענו בינינו, שאחרי שנדון על זה בסעיף 9 שהוא סעיף של הוצאה מרשימת הישיבות, זה יהיה גם בסעיף ההכללה ברשימת הישיבות.

אמת ויציב. הסיכום היה שמה שיהיה בסעיף 9(5), תנאי להסרה, יהיה תנאי להכללה.

איך אתה יודע תנאי להכללה לפני שאתה יודע כמה אחוזים יתייצבו?

מה זה קשור? זה קשור בתנאי להסרה. זה לא קשור במספרים.

ההתייחסות בהכללה היא רק לקריאה לפגיעה בחיילי צה"ל או על כל הסעיפים?

רק לסעיף הזה כי הסעיפים האחרים הם סעיפים של מספרים.

לסעיפים האחרים, צריך לחכות לראות שזה מתקיים.

לא. היה מדובר רק על סעיף 9(א)(5).

צריך לשמוע את עמדת משרד הביטחון.

מאחר וקראנו את כל סט התקנות, אנחנו מגיעים בעצם לסעיף הבעייתי שהוא היה סעיף 9(א)(5). הילה, אתם רוצים להתייחס?

אנחנו מבקשים שיהיה בסעיף את הסעיף שקבוע כרגע. קריאה לאלימות או לפעילות פלילית על ידי סגל הישיבה הבכיר, וכן קריאה לסירוב פקודה, שזה קשור ישירות לשירות כפי שגם פותח כאן בדיון ענייני בישיבה הקודמת, ומן הראוי שייכלל בתקנות מהסוג הזה שעוסקות בדחיית שירות, בפטור משירות.

ומה עם הסתה צה"ל?

הסתה נגד צה"ל, קריאה לסירוב פקודה, קריאה לאלימות.

אמרנו שלושה דברים. קריאה לסירוב פקודה, להשתמטות מגיוס של חייבי גיוס – על זה דיברנו גם על חברי הכנסת החרדים – או לפגיעה בחיילי צה"ל ומפקדיו.

ומה עם אלימות באופן כללי?

זה לא סותר. תשאירי את האלימות, אבל תשאירי את שלושת הסעיפים האלה. שלושת הדברים האלה נכנסים פנימה

סעיף שנוגע לצה"ל במיוחד, צריך לייחד אותו ושהוא יעמוד בפני עצמו.

אנחנו מציעים ב-9(5) לכתוב קריאה לאלימות או לפעילות על ידי ראש הישיבה או סגל הישיבה הבכיר, וכן להוסיף - - -

למה הבכיר? ואם זה לא הבכיר?

אפשר להגיד שאסור לראש ישיבות להיות ראשי ישיבות ובזה לסכם את העניין ולהמציא להם סט חוקים שלם ולהגיד שאסור להם לומר מילה, לא בשיעורים ולא בשום דבר.

אני אתחיל ואומר שאלה היו הצעות. אני לא זוכרת שזה היה הסיכום. לא סוכם שום דבר, לא הובאו בפנינו הנוסחים האלה.

לא הצביעו.

יש הבדל בין סיכום לבין הצעות. בוא נגיד שיש כאן הצעות.

הצעה: קריאה של סגל הישיבה הבכיר לסירוב פקודה, להשתמטות מגיוס של חייבי גיוס או לפגיעה בחיילי צה"ל או במפקדיו. זה הנוסח.

זאת ההצעה. את צודקת, שולי. זאת ההצעה.

למרות שאני מניחה שתהיה כאן התלהבות רבתי מצד חברי הכנסת שלא יבינו איך אני לא קוראת לכל מיני דברים שחושבים שצריך לקרוא להם, אנחנו לא מסכימים להצעה הזאת. אנחנו ממש לא מסכימים להצעה הזאת. לשאלתי בשבוע שעבר, הילה, האם אמירה כלשהי נגד פקודת השירות המשותף נחשבת סירוב פקודה, התשובה שלך הייתה כן. לא יכול להיות.

אני לא חושבת שאמרתי כן. אני מבקשת לבדוק את זה בפרוטוקול.

אני אוציא את הפרוטוקול. כל מי שישב כאן, שמע.

אני לא חושבת שאמרתי את זה. חברת הכנסת מועלם, אני לא חושבת שאמרתי את זה.

יש הבדל בין לצאת בביקורת נגד פקודת השירות המשותף או להגיד שאני רוצה לדבר עם הרמטכ"ל על פקודת השירות המשותף לבין קריאה לסירוב פקודה.

אני רוצה שהיא תגיד קריאה לסירוב פקודה.

סירוב פקודה הוא דבר מאוד ברור.

הוא לא כל כך ברור. אם היה כל כך ברור, היה אפשר להגיד לאיזה חוק הוא מתייחס. מתוך כך שלא מסכימים לצרף את הקריאה הזאת לשום אמירה קונקרטית שמופיעה בחוק, אנחנו מבינים שזה - - -

סירוב פקודה מופיע בחש"ץ. יש סעיף של סירוב פקודה?

כן.

בוודאי שיש.

אפשר לקרוא את הסעיף מתוך חוק השיפוט הצבאי?

חברת הכנסת מועלם, אני מבקש להזכיר שבתום הדיון הקודם אנחנו דנו בשאלה הזאת כאן בשיחה לא פורמלית. אמרנו שיש הבדל, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת שלח עכשיו, בין להשמיע ביקורת למשל על פקודת השירות המשותף ולחשוב שהיא כן ראויה או לא ראויה.

אני רוצה להקריא לך את פקודת השירות המשותף כפי שהיא עלתה שלשום לאתרים. אם הצבא יגיד שזה לא נכון, אז אני אפסיק באמצע. זאת פקודת השירות המשותף אחרי התיקון שלה. לדעתי זה קשור כי לא יכולה להיות מציאות שבה על כל דבר עכשיו תהיה פגיעה לא מידתית בחיילי או קציני צה"ל בתוך המהלך הזה.

עצם האמירה שהממשלה יכולה לעשות משהו לא מידתי, בוודאי שהיא לא סבירה. ברגע שיש משהו שאיננו מידתי או בלתי סביר, הוא איננו עומד בכללי המשפט המינהלי, ממילא שר הביטחון לא יכול לפעול כך. אם על כל החלטה של שר הביטחון יהיה אפשר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, המצב יהיה מאוד חמור. כל חייל יפנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אני מבקשת לסיים את ההתייחסות ולהציע את ההצעה שלנו כפי שהועברה ליועצת המשפטית של הוועדה וגם לאנשי משרד הביטחון.

אני לא רואה את הנוסח.

נוסח שהתכוונת להעביר.

אני אחזור בי. כפי שהועבר הבוקר ליועצת המשפטית של הוועדה ולמרות שלא נאמר שזאת הצעה רשמית, ישבנו בשיחה. אני חוזרת בי מהאמירה הקודמת.

אני מבקשת שהכותרת של הסעיף תהיה במקום הסרה מרשימה לפי החוק או התלייתה, יהיה כתוב: נסיבות אחרות להסרה מרשימה לפי חוק.

לזה אנחנו בוודאי לא נסכים.

כי אתם לא רוצים ללכת לפי החוק. זה בדיוק.

אנחנו מבינים למה אתם לא מסכימים. אתם רוצים סמכות שלא מוקנית בחוק.

שיש בחוק. כתוב שחור על גבי לבן. לשר הביטחון יש סמכות ואתם מתעקשים שהוועדה הזאת תצמצם את סמכויות שר הביטחון.

אני ציטטתי מתוך החוק.

שולי, יש לך הזדמנות לנסח את הדברים שלך. אין כאן שום מקום לדיון או לוויכוח. תנסחי את העמדה שלך.

אני מדברת ברצף והיא עונה לי באמצע.

אנחנו מבקשים לשמוע אותך.

תודה. כפי שאמרתי, אני מבקשת שכותרת הסעיף תהיה נסיבות אחרות להסרה מרשימה לפי החוק.

בתוך סעיף (5) יהיה כתוב: כנסיבות אחרות שנזכרו בסעיפים 22ד(ד)(3) וסעיף 26כד(ג)(4) לחוק ייחשבו ביטויים או מעשים של ראש ישיבה שנאמרו או נעשו במהלך מילוי תפקידו בישיבה ובזיקה אליו, שמקיימים את יסודות העבירה של הסתה... או אי ציות כפי שנתפרשו בדין. במקרים אלו יהיה רשאי השר לדחות את תצהירו של ראש הישיבה לדיחוי בתוך שלושים ימים.

מבחינתנו זה ברור לחלוטין שחייבים להבנות גם את הפרוצדורה לתהליך הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת מוטי יוגב ואחריו אורי מקלב.

תודה רבה אדוני היושב ראש.

תשתדלו לא להציג אותי בתקשורת כמי שמתנגדת לחיילי צה"ל.

חשוב לי שישמע את דבריי גם עוזר שר הביטחון והילה. ראשית, אני מוכרח לומר שאני שמח, ואדוני היושב ראש, אם תרצה להצביע, לכאורה אפשר להצביע על כל הסעיפים ואנחנו בינתיים בהידברות, ואני מקווה שלא בהתקוטטות, על הסעיף הזה, סעיף (5) בסעיף 9(א). הגענו כאן למקום טוב. לכאורה אפשר להצביע על הכול למעט הסעיף הזה שעוד מתקוטטים עליו. אם אני מנסה מתוכו להוציא את השורש כדי כן לנסות להביא להבנה, אזי הוא שונה מכל סעיפי המשנה הקטנים האחרים. הוא שונה בשתי נקודות שעליהן אני חושב שצריך לנסות להגיע להבנה ולהבין את שני הצדדים.

הוא שונה כי הוא גוזר מכך שראש הישיבה פשע בין בהסתה על חיילי צה"ל, בין באלימות על חיילי צה"ל, בין בכל דבר מהדברים שנאמרו או בעבירה כזו או אחרת של פשע, וכתוצאה מכך כל התלמידים שלו כעת הם למעשה, לפי חוק, מוסרים. אין דבר כזה בשום מקום. איש אחד יחטא, לא קוצפים על כל העדה. צריך לטפל באיש הזה, ברב הזה, בראש הישיבה הזה.

התלמידים יכולים לעבור ישיבה.

אבל יש שופטים במדינה.

בכוונה כתבנו הסגל הבכיר. זה לא שתלמיד אחד או שני תלמידים בישיבה סרחו ובגלל זה אנחנו סוגרים את הישיבה. כתבנו הסגל הבכיר, דווקא האנשים שהם מנחי הדרך בישיבה, הם אלה שייקחו את האחריות.

אני לא הפרעתי לאף אחד מכם.

רשות הדיבור למוטי יוגב בלבד.

לא משנה אם זאת ישיבת מיר ונמצא כאן הרב פרוש, לא משנה אם זאת ישיבת גור שיש בה אלפי תלמידים וראש הישיבה קרא למשהו ולא מוצא חן בעיני השר, או אם זאת ישיבה של עלי או אם זו ישיבה של מרכז הרב או אם זו ישיבה עם חמישים תלמידים בגבעת אולגה. ראש הישיבה שפשע, כמו שמרצה באוניברסיטה שפשע, לא סוגרים קתדרה. אין דבר כזה גם בחוק. זה לא עומד במבחן המשפט, הילה והיועצת המשפטית השנייה. זה לא עומד במבחן משפטי. ראש הישיבה הזה צריך להיות מטופל ולא שעכשיו לוקחים לו 3,000 תלמידים ולא חמישים ואומרים להם שהמסגרת שלהם עפה. מעיפים אותו ומשאירים מסגרת. כמובן אם כולם אחריו, מסתערים על חיילי צה"ל ועושים שטויות אחרות, ודאי שגם הם מופללים אבל אם ראש הישיבה התפתה, את לא סוגרת כתוצאה מזה ישיבה שלמה. את לוקחת אותו לשימוע.

יש לו אחריות. זה בדיוק העניין.

זה לא משנה. שוב, ניקח את המקרה שכולנו מכירים, בלי להתייחס לאדם הפרטי. הרב יגאל לוינשטיין אמר דברים לא ראויים - - -

אני לא יכולה להחליף.

תקשיבי לי, הילה. את לא מקשיבה. הרב יגאל לוינשטיין אמר דברים לא ראויים ובסגנון לא ראוי, את לא סוגרת בגלל זה מכינה מפוארת כמו עלי אלא את אומרת לרב יגאל לוינשטיין, תתכבד ושב בביתך כי אתה לא יכול כרגע להיות במקום שאני נותן לו דיחוי.

אני יכולה להשיב לך? אתה צודק. אני מבינה את זה. הבנתי את הטענה ואני רוצה להשיב. אני לא יכולה לייצר לשר הביטחון סמכויות שאין לו בחוק. בחוק קבוע ששר הביטחון, הסמכות שלו היא ביטול הכרה בישיבה. היא לא העברת ראש ישיבה מתפקידו, היא לא פיטורי ראש ישיבה, היא לא יציאה נגד ראש ישיבה. הסמכות של שר הביטחון הוא כלפי המוסד. מה אני אעשה במצב כזה, ואגב, אם היינו יכולים לפי החוק, ואם היו לנו תקנות, אולי היינו עושים את זה גם במקרה של לוינשטיין ואולי לא. היינו קוראים לישיבה, אומרים לה ששר הביטחון שוקל, לאור התבטאויות קשות ופעילות שמסיתה לפלילים ולאלימות של ראשי הישיבה ובכירי הישיבה, לאור הדברים החמורים האלה שר הביטחון שוקל להסיר את הישיבה מרשימת הישיבות ושר הביטחון, בשיקול הדעת שלו ובסבירות החלטותיו, יגיד לישיבה שאם את תיפרדי מראש הישיבה, אני לא אסגור אותך. זה מדרג. זה שיקול דעת ששר הביטחון יפעיל.

זה לא כתוב בשום מקום. לא הסכמתם לכתוב את זה.

אני לא יכולה. אין לי סמכות כזאת בחוק.

זה סוג של פרוצדורה. אז מה את כן יכולה?

לשם כך יש תקנות.

לשם כך יש סבירות החלטה.

מול מי סבירות ההחלטה?

אדוני, אני מבקש הגנה. אני עדיין בזכות דיבור.

מבקשים ממך לקבע אותה ואת אומרת שאת לא יכולה.

אין סמכות בחוק. יש לי סמכות לשקול הסרה. אגב זה לומר שאני לא מבטל את ההכרה בישיבה ובלבד שראש הישיבה יעזוב את הישיבה.

הנקודה השנייה שכבר עזרת לי בה. אין שום מערכת, ולא נכון שתהיה במערכת הזאת, נכון שבצבא המפקד הוא המפקד האחרון והצבא הוא צבא היררכי, אבל אנחנו כאן בממשק של צבא חברה ועל כן אני מחפש את מה שאת התחלת להגיד עכשיו, שלא יהיה כאן דן יחיד. את אמרת קריאה לאזהרה, קריאה לשימוע, זה כבר דבר שעושה את זה. התקנה כלשונה אומרת רצה השר, בא לו, קפץ לו, התרגז, הרגיז אותו.

השר לא יפעיל סמכותו לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר שניתנה לישיבה או למי מטעמה הזדמנות להשמיע טענותיה לעניין זה.

איפה את קוראת את זה?

סעיף (ג).

להשמיע את טענתה, אבל בכל זאת הוא החליט לסגור אותה. זה למנוע חופש ביטוי.

האם לא ראוי היה שהשר יגבה את החלטתו זו? אני הולך כדי לתת לו את הסמכות הזאת והייתי נשאר אפילו בתקנה הזאת כלשון החוק ויש לך את זה בחוק. החוק עושה את זה, הוא מכליל את זה, הוא שם את זה שם בלי פרטנות.

כלשון החוק, התקיימו נסיבות אחרות המצדיקות לדעת שר הביטחון את הסרתה מהרשימה. כלשון החוק. אני מוכנה לחתום עכשיו אפילו.

רגע. אני הולך לקראתך. אני רוצה להתכתב עם שר הביטחון. אני לא רוצה להתכתב בשתי התכתבויות שלא תובאנה להסכמה. אני עדיין סבור שיש מקום שזה לא יהיה דן יחיד ביחסי צבא חברה אלא לצורך העניין למשל בהתייעצות עם, לדוגמה היועץ המשפטי לממשלה.

לא נלך ליועץ המשפטי לממשלה על כל החלטה של שר הביטחון.

ביחסי צבא חברה, אדוני היושב ראש, לא מדובר כאן בפקוד שאני מחויב והיינו יחד מעל שלושים שנים בצבא והייתי מחויב לכל מה שהמפקד שלי אומר לי. זאת מערכת יחסים צבאית. מערכת יחסים צבא חברה, אני מקבל את כל מה שאת אומרת. אני רוצה לתת סמכות לשר.

מוטי, נא לסיים.

אני מסיים. אני אומר שאני רוצה לתת לשר סמכות. יש כאן עניין של דיחוי אבל אני אומר שמכיוון שמדובר במערכת יחסים צבא חברה, יתכבד השר ויבוא עם ההמלצה שלו אל היועץ המשפטי לממשלה ויגיד לו שהוא רוצה את זה, אנא ממך, תן לי לעשות את זה. תהיה עוד הטבה מסוימת ולא דן יחיד.

חבר הכנסת יוגב, בכל הכבוד, ברשות היושב ראש, אם יותר לי, הסמכות הקנויה בחוק היא של השר. היא לא של היועץ המשפטי לממשלה. הסמכות קנויה לשר. הסמכות היא רק של השר. מה זאת אומרת יועץ משפטי לממשלה?

לכן להבנתי היועץ המשפטי לממשלה הוא בכלל לא בר סמכות בעולם התוכן הזה של הפעלת הסמכויות האלה. סעיף 22ד וכל הסעיפים של חוק שירות ביטחון עוסקים בסמכותו של שר הביטחון.

רשות הדיבור לחבר הכנסת אורי מקלב.

רצוי שלא תהיה החלטת יחיד של שר הביטחון.

הסמכות היא של השר. אתה לא תיקח לו את הסמכות.

אני אשתדל לא להאריך בדבריי. בתקופה הזו עברו לנגד עיני אולי עשרות נוסחאות לפיהן רוצים להגדיר מתי השר יכול לשלול מישיבה את הזכות לדיחוי. כל פעם אני הסכמתי כמעט לכל הניסוחים, אבל איפה זה התעורר? תמיד התעורר בשלב מסוים של מי יחליט. כלומר, אנחנו לא אומרים שהעובדה היא כך. כאשר העובדה היא כך, הסתה, אנחנו מסכימים, כשהעובדה היא כזאת, אנחנו מסכימים, גם על סירוב פקודה. הבעיה היא מי המחליט. אתה בא ואומר שאת ההחלטה הפלילית מחליט אדם אחד, ככל שיהיה אדם חשוב ואחראי כשר הביטחון, אבל הוא זה שקובע את זה. כאן מתחילה הבעיה וכאן היא נגמרת.

אנחנו נותנים הגדרות מאוד טובות אבל מי שקובע אותן, זה לא החוק, אלה לא דברים מוגדרים אלא זה אדם אחד וברצותו, בגלל מעשה שהיה או לא היה, מחליט.

לכן אני כן מתחבר. אני יודע שחולקים עלי בעניין הזה, אבל אני כן מתחבר. אני רואה עדיפות להישאר בנוסח החוק כפי שהילה העלתה, כפי שהיה מדובר כל הזמן עם הרחבה הרבה יותר גדולה. אבל צריך להגדיר מה זה נסיבות אחרות. להגדיר מה זה נקרא נסיבות אחרות. לעתים סעיף 22ד(3), סעיף 26, שזה יהיה צמוד למה שאנחנו מדברים עליו.

לשון החוק נותנת את הסמכות לשר ואם אנחנו יורדים לפרטים, לאילו נסיבות, אנחנו רק מחמירים את המצב. לנגד עינינו עומד השר היום אבל מחר יכול להיות שר אחר שאני לא יודע מה השקפתו.

להכניס כאן נסיבות אחרות?

לא. לא להכניס.

לא, סליחה, אין לי לגבי ההסדר נסיבות אחרות. לא.

אין לך את זה בחוק. המרצע יצא מן השק.

אני רוצה פלילי, אני רוצה אלימות, אני לא מבינה מה הבעיה של חבר הכנסת פרוש שראש ישיבה שמסית לפעולה פלילית, שמסית לאלימות, שמטיף לסירוב פקודה, לא נוכל לבטל את ההכרה בישיבה שלו. לא יעלה על הדעת.

את פועלת כיועצת משפטית. ישבתי בתי משפט בישיבה.

תכניסי את ראש הישיבה הזה לכלא.

אנחנו מתנגדים לאלימות ואנחנו מתנגדים לסירוב פקודה. תחברי את הדברים האלה ללשון החוק. מה הבעיה?

את לא יכולה להמציא חוקים.

המרצע יצא מן השק, כבוד היושב ראש. הרי לכאורה הסעיף הראשון שהוגש לוועדה, בסעיף (5), אמר שהתקיימו טעמים מיוחדים המצדיקים לדעת השר את הסרת הישיבה מהרשימה. הסעיף הזה לכאורה, תמהנו עליו בהידברות היות והוא בדיוק מצטט את לשון החוק. במקום טעמים אחרים, נכתב טעמים מיוחדים. רק בשבוע שהבר הובהר לנו שכל הסעיף הזה, יש לו תכלית אחת בתקנות. הרי יש נושאי סל בחוק. כבוד היושב ראש ביקש לפרט אותו. זה שכאן יש התנגדות ואומרת את זה היועצת המשפטית, למעשה היא באה ואומרת לכנסת בואו תחוקקו תקנה שלא כתובה בחוק. היות ובחוק שירות הביטחון 19, הנושא של הסרת ישיבה לפי חוק אמור לגבי אנשים שמעמדם הוא מעמד של דיחוי.

התייעצות סיעתית. מותר לנו לבקש התייעצות סיעתית.

אני אומר בנקודות ספורות. היות ומדובר בחקיקה, אנחנו טוענים שקודם כל יש כאן למעשה פגיעה בחופש ביטוי כאשר לא מופיע בחוק, ודאי לא לגבי ישיבות ההסדר, עניין החקיקה ויש גם טעם בדבר. המחוקק ראה בסעיף 19 לבוא ולייחד, מי שמבקש למעשה דיחוי. איגוד ישיבות ההסדר לא פועל כדיחוי אלא פועל כשירות משולב של הצבא. בתקנות אנחנו הישיבות היחידות - דיברנו על זה בפעם שעברה – שכתבנו בצורה פוזיטיבית שאנחנו מעודדים שירות צבאי משמעותי. ההתנהלות של היועצת המשפטית שהסתירה מאתנו את העובדה שכל הסעיף הזה רק בתקנות אמור לפגוע בישיבות ההסדר, בחקיקה ראשית הוא לא נמצא, התגלה רק לפני שבוע. לכן אנחנו טוענים - - -

אני מוחה על השחרת שמי בפרוטוקול הוועדה. אני מוחה על כך.

הילה, לא מקובל כך.

הוא משחיר את שמי.

הוא לא יכול להגיד מה שהוא רוצה? גם אנחנו יודעים לפוצץ כאן את העניינים.

ההתנגדות שלנו היא ראשית, פגיעה בחופש ביטוי. שנית, יש כאן ענישה קולקטיבית. שלישית, חוסר בהירות שלא מבהיר בדיוק ומתן זכות מינהלית לאדם פוליטי שיבוא ויחליט על גוף שהוא למעשה לא כפוף למרותו.

תודה רבה.

מי רוצה לסגור את ישיבות ההסדר? מה סיפרו לך? איזה שטויות סיפרו לך?

רוברט, כרגע הילה אמרה את זה.

הם רוצים לפגוע בחופש הביטוי. באמת. בשם חופש הביטוי, הם רוצים. זה מה שהם רוצים.

אני לא מתכוון לנהל דיון על סעיף כזה בפורום של זכויות אנשים. אנחנו מפסיקים את הישיבה. בשעה 13:00 היא תתחדש. אני מבקש שעד שעה 13:00 הגורמים הרלוונטיים בנושא הזה – משרד הביטחון, חברי כנסת רלוונטיים או אחרים – יש לכם זמן לנסות ולהתגבש על משהו יותר פרודוקטיבי.

כאמור, אנחנו נחדש את הישיבה בשעה 13:00. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:20 ונתחדשה בשעה 13:30.)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

לגבי נושא התקנות, אני מזכיר למי שמשום מה שכח, אנחנו נמצאים בסט התקנות השני, בתקנות שירות ביטחון (אמות מידה לגיבוש רשימה של ישיבות), התשע"ז-2017. אנחנו נמצאים בסעיף 9(א)(5) בו היה סלע המחלוקת.

מי מציג את הנושא?

אני אציג. אני קוראת את הסעיף המוצע. במקום פסקה (5) שהוצעה על ידי משרד הביטחון, אנחנו נכתוב:

"לעניין ישיבות הסדר, קריאה של הנהגת הישיבה הבכירה לאלימות נגד חיילי צה"ל, או חדל להתקיים תנאי מהתנאים האמורים בתקנה 6(2)".

תקנה 6(2) קובעת כך: "תכנית הלימודים של ישיבת הסדר תכלול בנוסף לשעות הלימוד הקבועות בחוק גם הכנה ועידוד לשירות צבאי משמעותי".

לעמדתי ניתן לפרש את ההכנה ועידוד לשירות צבאי משמעותי גם לעניין סירוב פקודה. זה לא פשוט. זה מורכב, אבל לעמדתי הסעיף בהחלט סובל פרשנות כזאת.

את יכולה שוב להקריא את ההצעה?

"לעניין ישיבות הסדר, קריאה של הנהגת הישיבה הבכירה לאלימות נגד חיילי צה"ל, או חדל להתקיים תנאי מהתנאים האמורים בתקנה 6(2)".

זה הסעיף שמתייחס ל-9(א)(5).

לעניין סעיף קטן (ג) שהוא סעיף השימוע, אנחנו מציעים לעבות. אני לא קוראת נוסח אלא אני מפרטת את העקרונות. שר הביטחון ייתן הודעה בכתב להנהגת הישיבה פלוס נימוקים. הנהגת הישיבה תגיש את תגובתה לשר בתוך 15 ימים מיום קבלת הודעת שר הביטחון, והדבר החשוב הוא שהשר רשאי לשקול צעדים חלופיים להסרתה של הישיבה מהרשימה, וזאת בפגיעה מינימלית בתלמידי הישיבה.

חלופים או מידתיים?

מידתיים זה מובנה בשיקול דעתו של השר.

אלה התיקונים.

כן. זאת הצעתנו.

מקובל עלינו.

התייחסויות חברי הכנסת.

קודם כל, מבלי משים נפל בראשונה סעיף של קריאה להשתמטות מגיוס על ידי חייבי גיוס, שזה לא שייך לא לישיבות ההסדר ולא לאף אחד. אני לא מבין איך אפשר לתת דיחוי שירות למוסד שראשו קורא להשתמטות מגיוס על ידי חייבי גיוס. את זה הוצאתם החוצה, על הדרך.

לא הבנתי.

שלושה הדברים שאני שמתי בהצעתי – ואגב, היושב ראש, אני מבקש שתהיה עליה הצבעה - הראשון, סירוב פקודה, השני, קריאה לפגיעה בחיילי צה"ל ובמפקדיו, ושלישי, קריאה להשתמטות מגיוס על ידי חייבי גיוס. הסעיף הזה של קריאה להשתמטות מגיוס נפל. אתם שמים דברים על ישיבות ההסדר וישיבות ההסדר לא קוראות להשתמטות מגיוס.

זה נמצא בסמכות. אני רק רוצה להבהיר ולומר שהסעיף היום שנשאר לגבי הישיבות הציוניות הגבוהות והישיבות החרדיות, זאת הסמכות הכללית בחוק. הסמכות הכללית בחוק, שחדלו להתקיים נסיבות אחרות. זאת אומרת, בזה לא נוגעים.

כל נסיבה.

כל נסיבה.

סליחה, זה כל הדיון. אנחנו באים ואומרים שבחוק שעוסק בנסיבות המיוחדות שמאפשרות את הפריבילגיה של דחיית שירות – זאת פריבילגיה, זה לפנים משורת הדין שחל על כל אזרחי מדינת ישראל – חייב להיות מצוין באופן מפורש, חייבות להיות מצוינות באופן מפורש נסיבות בהן יש פגיעה בערך השירות ולכן הפריבילגיה הזאת נשללת. לכן נסיבות אחרות, זה לא עונה על הדבר הזה. נסיבות אחרות יכול להיות כל דבר.

נכון. היא הנותנת. היא הרחבה.

ועליה אנחנו לא מוכנים לוותר.

אנחנו מדברים בשני מישורים שונים. את עוסקת במישור הטכני של היכולת. אנחנו עוסקים גם במישור הדקלרטיבי שבו ייאמר שהפריבילגיה הזאת של דחיית שירות לא תינתן למי שפוגע בערך השירות ואנחנו מפרטים מהו ערך השירות כולל קריאה להשתמטות מגיוס של חייבי גיוס. אגב, גם דיברנו על זה עם חברי הכנסת החרדים שזה לכאורה יותר נוגע להם. אני לא שמעתי התנגדות, לפחות בשיחות שהיו לי עם חבר הכנסת גפני.

לא, אל תגיד את זה. תעשה לי טובה. התנגדתי.

התנגדת בעצבים.

תמימות דעים כזו כבר הרבה זמן לא ראינו בוועדה.

יש תמימות דעים גדולה ביני לבין חבר הכנסת גפני ואני מבקש שבעיתונות החרדית ייכתב שיש בינינו חילוקי דעות מאוד קשים.

אני לא הסכמתי.

הדבר השני, עידוד שירות צבאי משמעותי. זה לא משהו שהשלילה שלו סותרת קריאה לסירוב פקודה. אני יכול להגיד לך שיכול רב לבוא ולומר שהוא קורא לשירות צבאי משמעותי ושירות צבאי משמעותי בעיניו הוא לא שירות בגדוד מעורב כי יש לו בעיה עם שירות בגדוד מעורב. אז נראה את שר הביטחון הולך ומתפלפל ומגיע להיפכא ומסתברא ואני לא יודע למה. קריאה לסירוב פקודה לשרת למשל בגדוד מעורב, להבדיל מקריאת תגר על פקודת השירות המשולב, היא פגיעה בערך השירות ולכן הפשרה הזאת שהגעתם אליה היא פשרה רקובה. היא מנסה באיזושהי דרך לעקוף את הדבר המאוד פשוט, שמי שקורא לסירוב פקודה, שזו פגיעה במהות של השירות הצבאי, לא יכול לקבל.

חבר הכנסת שלח, אני מזכירה שבתקנות תה"ל שלא היה כתוב לא עידוד ולא שום דבר שקשור לסירוב פקודה, אנחנו ביטלנו הכרה בישיבת הסדר בגלל סירוב פקודה של רב, ראש ישיבה. במקרה הזה, לא כל שכן. בג"ץ היה אתנו.

אגב, לא בוטלה בסוף, בפועל, מטעמים פוליטיים.

מבחינה משפטית הסעיף נתן את המענה.

ענת ברקו, בבקשה. שלוש דקות.

תודה אדוני היושב ראש. אני יכולה להגיד לכם שכל הדיון הזה התנהל עם כאבי בטן, לפחות מבחינתי. הגענו לסוג של פשרה שאני מקווה שנוכל לחיות אתה.

יחד עם זאת, איך אנחנו גורמים לכך שהמערכת הזאת לא תהייה קרקע מכינה, ומה שאנחנו מציעים כאן להשתמטות בכלל? איך אנחנו עושים את זה? נאמר הגענו למסקנה שיש אוכלוסיות שכנראה אופן השירות שלהן יהיה שונה או לא ישרתו בצה"ל באופן הרגיל, אבל איך אנחנו לא מונעים מאוכלוסיות של משתמטים, וזה הזמן גם להגיד שיש כאן גם את הסיפור של הבנות שהיום להשתחרר זה כבר קורה ומנסים לעשות כל מיני חוקים שכבר יהיו כאלה שאפילו לא יצטרכו לעשות את זה דה פקטו אלא יחתמו בנוכחות כל מיני אנשים כדי למנוע מהן לשרת. איך אנחנו מונעים את זה? בנים ובנות. איך אנחנו מונעים את זה שביחס לשירות המשותף, שזה מה שאני מבינה שמטריד הרבה מאוד אנשים, ויש רגישות אדירה לנושא של השירות המשותף וחיילים דתיים לא עומדים במצב שהם צריכים לשרת ביחידות מעורבות ברמה כזו או אחרת שתיתן להם להרגיש לא נוח. הצבא מאוד ער לזה. אז איך אנחנו עומדים במצב כזה שאנחנו לא מאפשרים להסית נגד שירות נשים בצבא או הדרת נשים בצבא כתוצאה מהדברים הללו? אם מסיתים נגד שירות נשים, זה בעצם גם הסתה לא לשרת כי כל הפיתויים האלה שיש בצבא, כפי שנוהגים לומר.

עצם ההכנסה של הנושא של ההסתה הוא דבר מאוד מאוד חשוב בראייה שלי. אני מבינה שגם סרבנות בצורה ברורה.

לא.

סרבנות לא נכנס בצורה ברורה?

לא נכנס.

על דרך ההיפוך, אי עידוד שירות משמעותי, זה צריך להיות ברור גם כאן מתוך הישיבה הזאת שהכוונה היא גם שיתחילו לדבר נגד שירות נשים בצבא או נגד השירות המשותף. זה אי עידוד לשירות משמעותי. זה אומר שזאת קריאה לסרבנות ועל זה צריך לעמוד. בעיני זה מאוד חשוב.

תודה. אלעזר שטרן ואחריו מוטי יוגב.

לפני כן, אני רוצה להבין. אני מבין שהוחלפו המושגים בין ראש ישיבה להנהגת הישיבה?

כולל.

לפני הזמן. זה עוד לא קשור לזמן.

כן. אנחנו לא מסכימים רק לראש הישיבה. אנחנו רוצים את כל הנהגת הישיבה.

אני רוצה להבין מה זה המושג הנהגת הישיבה. אני שואל באמת. אני לא מבין.

מה הבעיה עם הנהגת הישיבה? שאלעזר שטרן ילך לכולל וילמד.

מקובל עלינו גם הסגל הבכיר של הישיבה. אנחנו לא רוצים לצמצם את זה רק לראש הישיבה.

אנחנו מסכימים לראש הישיבה.

למשל, הרב גפני היה בהנהגה של הכולל באופקים.

זה כמו ששולי עכשיו בהנהגה של חלק מהישיבות.

הכוונה היא שאלה גם רבנים בתוך הישיבה.

שאלתי כדי לדעת.

זאת ועדת חוץ וביטחון וזאת לא ועדת חינוך. זה שר הביטחון ולא שר החינוך. אנחנו שוכחים כאן שהאלטרנטיבה למה שקורה כאן זה ביטחון מדינת ישראל. בשביל ביטחון יש סוגיות מיוחדות וכאילו סוגיית הביטחון הוא בכלל לא בתוך השולחן הזה. החיילים שמתגייסים הם לא בתוך השולחן. מה שיש כאן, בשעתיים של קיום הישיבה, זה איך להגן על ראשי ישיבות או הנהגה של ישיבות שקוראים לסרבנות - - -

אני לא יכול לשמוע אותך.

איך לתת למי שלא משרת יותר ימים לנסוע לחוץ לארץ מאשר למי שמשרת. זה בתוך ועדת חוץ וביטחון. לצערי הרב החברים שלי מהבית החרדלי, שהם גם החיילים והחיילות הדתיים, היה אמור להיות להם סוג של אחריות. אני תיארתי כאן מצב. לחייל צה"ל מותר לנסוע בשנה 15 ימים, במצטבר 45 ימים. לחבר שלו שלמד אתו באותה ישיבה מותר שישים ימים בשנה.

למה אתה מדבר נגד ראשי הישיבות? אני עוזב בתור מחאה.

הם הביסו אותנו. הם הביסו את המשרתים. לחברתי יש קלקול קיבה, זה לא יעזור כלום, היא תצביע אתכם. אני אומר שאנחנו בשמם של המשרתים הובסנו. הדיון הוא כאילו מותר לראש ישיבה לקרוא, אם תהיה פעם התנתקות או לא יודע מה, הוא יגיד לסרב, כן או לא. על זה הדיון. הדיון כאילו על החופשות, על דרכי ההשתמטות, על הנסיעות לחוץ לארץ, על האפליה של בני הישיבות מול החיילים. אין כאן דיון אמיתי בישיבה הזאת.

מול הקבלה של חיילים לעבודה במגזר הציבורי. אין שום ייצוג לחיילים במגזר הציבורי. עשרה אחוזים למשל.

נכון, אבל זה מה שאני אומר. ביטן נכנס לכאן כדי לוודא שאין כאן ייצוג לחיילים משרתים. זה מה שביטן בא לעשות כאן, לוודא שחברתי ענת ברקו - - -

אדוני היושב ראש, ההיתממות הזו, האם יש מוסד לימודי אחד בעולם שיש לו חופשות - - -

חבר הכנסת מקלב, אתה מפריע לחבר הכנסת שטרן.

מוסד לימודי אחד בעולם שיש חופשות - - - למה אתה משווה את הישיבות כל הזמן?

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך. בוועדת חוץ וביטחון, זה לא סתם. כואב לי, אין לי מילה אחרת, להגיד שמה שאנחנו עושים כאן בשעתיים וחצי האחרונות, ולכן כל החברים שלי מתייצבים כאן, זה לוודא את התנאים הכי טובים - - -

לא נוח לך להצטלם אתנו?

הרבה יותר טובים מאשר למשרתים. כשאתם תראו בעוד חודש ובעוד ארבעה חודשים את ההשתמטות הגואה בכל שכבות האוכלוסייה, אנחנו, הוועדה הזאת, לא נהיה נקיים. אז תשאלו למה. זה בגלל שהחברה הישראלית והוועדה הזאת בראשה שמה סדרי עדיפויות של יותר חשוב ללמוד או להשתמט מאשר לשרת בצה"ל ולהיות חייל לוחם.

למה הלכת לבקר בישיבת חברון? רק כאן אתה אומר עמדות אחרות.

אני הייתי בישיבת חברון ואמרתי שם את העמדות שלי.

לא מה שאתה אומר כאן.

תודה רבה. חבר הכנסת מוטי יוגב.

אני חושב שלכולנו חשוב בסופו של דבר שיהיה את חוק שירות הביטחון ולכולנו חשוב שנצליח להגיע לאיזושהי מידה של הסכמה. אף אחד כאן לא יוצא וכל שכרו בידו. אני מסכים אתך, חברי חבר הכנסת אלעזר שטרן, למשל בנקודת היציאה לחוץ לארץ. אני מסכים. אם הייתי יכול להיכנס לחקור אותה, הייתי אומר בוודאי להשוות.

למה אתה לא יכול? אתה יכול.

הכול אפשר. בסוף צריך כאן תקנות. אני כן מרשה לעצמי לומר, בזמן שנותר לי, ביחס לדברים שאמרת, שאני חושב בוודאי – ואני לא בא לפגוע, לא בחרדים ולא באף אחד – כאנשי הציונות הדתית שמאדירים את צה"ל, רואים בו אפילו מצווה, עד כדי כך, ובוודאי שולחים את מיטב בנים לצה"ל וגם בישיבות הגבוהות וגם בישיבות ההסדר רואים בצה"ל ערך ורוצים לשרת בו. רובם גם משרתים יותר משנה ושבעה חודשים.

תודה רבה.

פחות מ-46 אחוזים משרתים 17 חודשים.

למעלה משבעים אחוזים משרתים מלא ולמעלה מכך. כך מחנכים גם בישיבות ההסדר וגם בישיבות הגבוהות. נדמה לי שהחיילים הללו לא פחות טובים מאחרים. אינני רוצה להתיימר ולא להתייהר אבל אני אומר לא פחות מאחרים. הניסיון לצייר כקוראים לסירוב פקודה או לדבר כזה כלשהו, ועברנו גם מאורעות קשים בהתנתקות, הוא שקרי, הוא סתם מחפיר והוא מבייש.

אני מאוד שמח, וכאן אני בא לשבח את השר ואת עוזריו, שמעבר לכך שהוא ביקש את הסמכויות, ובצדק כשר ביטחון, גם ביקש להגיע בסוף לאיזושהי מידה של הסכמות ולהוציא את אותה פינה שהיא יוצרת את המוקש אבל להשאיר את תנאי ההכללה ואת תנאי ההסרה. בעצם בחוק למעלה יכולותיו עוד יורת גדולות. התקנות מוסיפות על כך במשהו, הסתה, קריאה לאלימות נגד חיילי צה"ל או פגיעה בחיילי צה"ל, שברור שאם חס ושלום מישהו יעשה את זה, ברור לגמרי שמקומו בכלא או מקומו במשפט ועילה כזאת תיחשב.

הדבר הנוסף שביקשנו לדבר עליו, שלא תהיה עילה של ראש ישיבה אחד שעבר עבירת מין, עבירת כספים, עבירת סירוב פקודה או פגיעה אלימה בחיילי צה"ל, שלא תהיה עילה לסגירת הישיבה כולה אלא שיהיה מנגנון שיביא אותו לשימוע ולהתראה. טיפול בראש הישיבה עצמו, בהנהגת הישיבה.

לכן אני חושב שגם חיזוק עולמה של תורה וגם חיזוק עולמו של צה"ל וחייליו הוא חיזוקו של עם ישראל ואני שמח שנגיע כאן, אני מקווה, לאותו ניסוח שנצליח להביא את גם את חוק הביטחון יחד עם התקנות וזה לא יביא לשום השתמטות נוספת. אין שום רוח כזאת, אין שום רצון כזה אלא להפך. אתם בעצמכם יודעים שיש יותר ויותר גיוס גם במחנה החרדי, גם במחנה הציוני דתי, גם בקרב בנות והמציאות הזו איננה בנסיגה אלא היא מציאות של עלייה בהיקפי הגיוסים. לשם הולכים ולא צריך לחשוש.

תודה רבה. חבר הכנסת איל בן ראובן.

לצערי לא הייתי כאן בחלק מהזמן. לא סתם אני העליתי בדיון הקודם את הנושא של סירוב פקודה ופגיעה בחיילי צה"ל. אני העליתי את זה כי יש לנו ניסיון מהעבר לגבי מקרים שקרו ואנחנו מכירים את הבעייתיות הייתה. אנחנו לא יכולים גם לקחת את המצב הנוכחי שכרגע אני מקבל, לכאורה כאילו הכול בסדר, ואני גם מקווה שיהיה בסדר. אבל אנחנו צריכים לתת לשר הביטחון את האפשרות לפעול במצבים של מתח ויכולים להיות מתחים בסיטואציות כאלה ואחרות באשר לחיילי צה"ל, באשר למחשבות כאלה ואחרות של רבנים כאלה ואחרים.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הכלים והכלים צריכים להיות בהירים וברורים. אם אנחנו נלך בכל מיני מעקפים ועיקופים, כשנגיע לסירה, והלוואי שלא נגיע לשם, אנחנו נתחיל להתפלפל ולהתווכח על מה אמרנו. לכן הדברים צריכים להיות בהירים. אני חושב שניסחנו את זה בדיון הקודם בצורה מאוד בהירה. קריאה לסירוב לחיילי צה"ל, זה דבר שפוסל אדם מלנהל ישיבה. אני מתפלא שזה לא מוסכם כאן על כולם וכי יש על זה ויכוח. הדברים האלה צריכים להיות בהירים ולהיות כתובים בצורה בהירה. אפשר להתווכח על זה אבל אני תוהה מי מתווכח על דבר כזה. אני חושב שיש כאן הליכה לקראת ישיבות ההסדר שהם חיילים מצוינים – אני אומר את זה כל הזמן – והם אנשים מצוינים. אנחנו נותנים כאן את כל התנאים האפשריים, אבל לגבי כמה שורות האלה, הבהירות, שנמנע כל אפשרות לפגוע בחיילי צה"ל, הן בגיוס והן בפגיעה בהם. קריאה כזאת היא פשוט פוסלת וזה צריך להיות חד, ברור וללא שום פרשנות אחרת.

חבר הכנסת עמר בר לב.

ראשית, יש לי שאלה למירי. ראש ישיבה קרא לסירוב פקודה מסוימת, וכאן כתוב סגל הישיבה או הנהגה, מה המשמעות?

יקרא לו השר.

אני שואל את מירי. מה המשמעות מבחינה משפטית.

מישהו מהנהגת הישיבה קרא לסירוב פקודה.

כן. הסעיף הזה כפי שמנוסח בפשרה - - -

אני רוצה לומר תשובה שלמה ואני רוצה שעמדתי תהיה ברורה. לעניין הישיבות הגבוהות הציוניות ולעניין הישיבות החרדיות, לשר יש סמכות להסיר ישיבה מהרשימה כאשר התקיימו נסיבות אחרות המצדיקות לדעת שר הביטחון את הסרתה מהרשימה. זאת אומרת, לעמדתי כל דבר, זו סמכות רחבה ביותר. אין ספק שסירוב פקודה נכנס לנסיבות אחרות.

ההסדר שקיים לגבי הישיבות הציוניות ולגבי הישיבות החרדיות אינו קיים לגבי ישיבות ההסדר. לגבי ישיבות ההסדר יש הסדר בחוק כפי שאתה זוכר בתיקון 19. לכן הדרך המשפטית להתמודד עם השאלה שאתה העלית היא דרך לא התקיים תנאי מתנאי ההכרה. תנאי מתנאי ההכרה, אני מפנה אותך למה שכתוב בחוק - - -

שאלתי שאלה פשוטה. אני מאבד אותך.

אני אומר לך. עד הישיבות הגבוהות והחרדיות, אנחנו ביחד. ההסדר הזה שיש לגבי סמכות שר הביטחון לגבי הישיבות החרדיות והגבוהות לא קיים לגבי ישיבות ההסדר. לגבי ישיבות ההסדר צריך לקבוע תנאים להכרה בישיבה. צריך לקבוע את הכניסה לדלת על מנת להיכלל ברשימה. משמע שאם לא מתקיים תנאי מהתנאים לכניסה, אתה רשאי - - -

בסדר, אבל יש תנאים.

יש תנאים.

היא ישיבה שהיא ישיבת הסדר.

מה התנאים. בסעיף 6(2) יש תנאים. התנאים הם שתכנית הלימודים של ישיבת ההסדר תכלול, בנוסף לשעות הלימוד הקבועות בחוק, גם הכנה ועידוד לשירות צבאי משמעותי.

בסדר, אבל מה זה קשור?

אני אסביר. אני אמרתי שזה לא נקי. זה מורכב אבל אפשר לתת את הפרשנות. על מנת לכתוב סירוב פקודה, זה היה יותר חד משמעי. אבל על מנת להתמודד עם הפלונטר שהיה כאן, אחת הדרכים להתמודד היא ברגע שלא מתקיים כבר תנאי ההכרה לכניסה, אז אתה יכול להסיר את הישיבה מהרשימה. דרך עידוד לשירות צבאי, קריאה לסירוב פקודה, יש מקום לפרשנות שזה לא עידוד לשירות משמעותי - - -

הבנתי את התשובה. זאת אומרת, ישיבה שקיבלה את ההכרה והיא פועלת 95 אחוזים מזמנה או 99 אחוזים מזמנה לעידוד שירות משמעותי ויום אחד בא ראש הישיבה, או אחד או שניים או שלושה, וקוראים לסירוב פקודה ספציפית. על פי הסעיף שאת אומרת - - -

מתחיל דיון.

אין דיון בכלל. אין דיון.

מה זאת אומרת אין דיון?

אין דיון כי 99 אחוזים מהזמן הישיבה פועלת למען שירות משמעותי ורק בהחלטה מסוימת של שר הביטחון, נניח לפנות מאחז בלתי חוקי, יש שם סירוב. במקרה הטוב מתחיל דיון.

אני רוצה להוסיף. אני חושב שהמפתח הוא בכלל לא בסעיף קטן (5) כי אם כבר בסעיף (א). בסעיף (א) כתוב שהשר רשאי להסיר. אם היה כתוב חייב להסיר, אז אין לשר שיקול דעת ולכן אני יכול אולי להבין כל מיני התפתלויות כאלה ואחרות שאם אחד מראשי הישיבה אמר מילה כזאת או אחרת, זה לא אוטומטית שהשר חייב להוציא אותו מהכלל, מישיבת הסדר. אבל כתוב השר רשאי להסיר. זאת אומרת, יש לשר שיקול דעת.

מכיוון שיש לשר שיקול דעת והוא לא עושה אוטומטית והוא לא חייב, ומצד שני ההסבר המשפטי שקיבלתי, בעיני זה אפילו לא פלפול משפטי, אני חושב שבניסוח הזה יש ביטול ההגדרה הברורה שאסור לסרב פקודה. נקודה. לא משנה אם זה שירות משמעותי או לא שירות משמעותי. אסור להטיף לסירוב פקודה למישהו שנתמך על ידי צה"ל בצורה כזאת או אחרת. הדברים הם ברורים וחד משמעיים. כמו שאמר נדמה לי ידידי אלעזר שטרן, אנחנו כאן בוועדת חוץ וביטחון. אנחנו מדברים על ועדת חוץ וביטחון. אנחנו מדברים על ביטחון ישראל ובנושא הזה, במובן הערכי, חייבות להיות הגדרות ברורות כי יחד עם ההגדרות הברורות השר רשאי לקבל או לא לקבל, לעשות שימוע, לעשות 17 שימועים וכן הלאה.

לכן הנוסח המחודש המוצע הוא התפלפלות שבעיני היא נסיגה כואבת של שר הביטחון ושל הקואליציה כולה בפני הדרישות של הבית היהודי שבמקום להגן על מדינת ישראל ועל השירות במדינת ישראל על פי החוק, יש כאן סעיף שמטרתו להגן על אמירות כאלה ואחרות של ראשי ישיבות כאלה ואחרים שעלולים לקרוא – אני מקווה שלא יקראו – שכבר קראו בעבר ועלולים לקרוא בעתיד לסירוב.

תודה רבה. אנחנו עוברים להערות.

עוד הערה קטנה. דבר שהיה מסוכם. סעיף 9(א)(4). דיברנו שבכוללים, יש שם עשרים אחוזים ואז לא קיבלו את העמדה שלי. המשמעות לגבי כוללים שצריכים להיות שם חמישה חייבי גיוס, עשרים אחוזים פורשו כאחד וזה לא מידתי. הייתה הסכמה בסופו של דבר על שניים. זאת אומרת, לכל הפחות שניים.

ישיבה זה עשרים אחוזים וכולל לפחות שניים.

כן.

זה בכל מקרה עשרים אחוזים או לכל הפחות שניים.

בסדר. יש תיקון לגבי סעיף 5(ג), לגבי מכללה טכנולוגית.

בישיבה הקודמת הוחלט לקבוע לגבי ישיבה טכנולוגית וקיבלנו הגדרה ממשרד החינוך לישיבה טכנולוגית. מדובר ב"ישיבה גבוהה הפועלת במסגרת מוסד חינוך מוכר בעל מגמה טכנולוגית המופיע בצו שירות ביטחון (מוסד לימוד חרדי) המקיימת לבוגרי מוסד החינוך לימודים טכנולוגיים במסגרת מכללה טכנולוגית מוכרת כהגדרתה בחוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ג-2012, ובהתאם לסעיף 26יג לחוק".

לגבי הישיבות האלה המספר המזערי בשנת הלימודים הראשונה יהיה 15 תלמידים מתוכם עשרה לפחות שהם דחויי שירות, ומשנת הלימודים השנייה שאחרי ההכללה ברשימה – שלושים תלמידים מתוכם עשרים לפחות שהם דחויי שירות.

שאלה לייעוץ המשפטי. היה היום דיון בוועדת חוץ וביטחון לכוח אדם על דרוזים שיש ארגון שפועל נגד הגיוס. יושב ראש הוועדה הקריא ציטוט ואני רוצה לדעת איך זה עומד ביחס לחוק העונשין. אני אקריא את חוק העונשין. זה קשור לסעיף הזה.

לא. זה חשוב אבל לא רלוונטי לנושא שלנו כרגע. אני רוצה לעבור להצבעה על סט התקנות הראשון. חברי הכנסת, אני מבקש להקשיב היטב. אנחנו מצביעים על תקנות שירות ביטחון (אמות מידה לגיבוש רשימה של ישיבות), התשע"ז-2017.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? מצביעים אך ורק חברי כנסת שהם חברי ועדה שרשאים להצביע או ממלאי מקום שזה אלעזר שטרן, יואב בן צור ואיל בן ראובן. חבר הכנסת פרוש לא זכאי להצביע.

הצבעה

בעד – 8

נגד – 4

נמנעים – אין

תקנות שירות ביטחון (אמות מידה לגיבוש רשימה של ישיבות), התשע"ז-2017 - נתקבלו.

התקנות אושרו.

אנחנו עוברים לסט התקנות השני שעוסק בתקנות שירות ביטחון (תנאים נוספים לדחיית שירות לתלמידי ישיבות והוראות שונות), התשע"ז-2017. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 8

נגד – 4

נמנעים – אין

תקנות שירות ביטחון (תנאים נוספים לדחיית שירות לתלמידי ישיבות והוראות שונות), התשע"ז-2017, אושרו.

התקנות אושרו.

תודה רבה. אני מבקש מחברי הכנסת של המליאה להישאר כאן לרגע להצבעה נוספת.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:02.