הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 92

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שלישי, ב' באב התשע"ז (25 ביולי 2017), שעה 9:00

טיפול במחלת ההפטיטיס בקרב מכורים ונגמלים מסמים-דיון מעקב מיום 28.7.15 - לציון היום המיוחד להעלאת המודעות למחלת ההפטיטיס

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

יואל רזבוזוב

לאוניד גפט - ראש ענף רפואת אסירים שב"ס, המשרד לבטחון פנים

מרים מדר - מנהלת רפואית מר"ש, המשרד לבטחון פנים

אמיליה אניס - מנהלת האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות

אלינה פיפלקס - התמכרויות, משרד הבריאות

איריס נהרי - ס. מנהל השירות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יפה אשור - סגן מנהל רפואי, שירותי בריאות כללית

אורלי אזולאי - מרכז רפואי כרמל, שירותי בריאות כללית

דן וייטמן - מנהל מח' תרופות וצר"פ, קופת חולים לאומית

הלנה קצמן - מ"מ מנהלת יחידת הכבד, בית החולים איכילוב

חוליו בורמן - עמותת חץ

מור נהרי - רכזת תחום התמכרויות, הוועד למלחמה באיידס

אירינה לוית - מנכ"לית עמותת 'אליס'

מיכל צזנה - קשרי עמותות

דורון אובז'נק - דובר איגוד המוסכים בישראל

יצחק אליהו - פעיל חברתי

עופרה שקד - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: GILEAD)

בת שבע פנחסוב

רותם סיון, חבר המתרגמים

טיפול במחלת ההפטיטיס בקרב מכורים ונגמלים מסמים-דיון מעקב מיום 28.7.15 - לציון היום המיוחד להעלאת המודעות למחלת ההפטיטיס

בוקר טוב לכולם ולכולן, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת. למעשה, זו ישיבת מעקב בנושא שהוועדה הזו עוקבת אחריו כבר שנה שלישית, וזה מחלת ההפטיטיס. היום מצוין היום הבינלאומי להעלאת המודעות למחלת ההפטיטיס, והוועדה הזו עוקבת מאז שנת 2015 - - -בעצם מכיוון שהמחלה יש לה שכיחות בקרב מכורים לסמים אז אנחנו בשמחה, לא יודעת אם בשמחה, אבל בגאווה ובמסירות נטלנו על עצמנו לציין את היום הזה מדי שנה וגם לעקוב אחרי התפתחות פתרונות גם מול השב"ס וגם מול משרד הבריאות לטיפול במחלת ההפטיטיס באסירים ומכורים לסמים.

בואו נתחיל,. יש לנו פה אני חייבת לומר, סוגיה נקודתית ופתירה שאנחנו עוקבים אחריה מאז שנת 2011 ללא התקדמות מרובה יותר מדי. למרות התשובות שקיבלנו גם ממשרד הבריאות וגם מהמשרד לבטחון פנים, ב-2015 ו-2016, כבר שנתיים, ביולי 2015 ויולי 2016 אנחנו עסקנו בנושא הזה ואני שמחה לעקוב אחרי הנושא ולבדוק למה עדיין לא בא על פתרונו ומה אפשר לעשות. אז, אולי נתחיל, מי מייצג?

אני חוליו בורמן מייצג את עמותת חץ.

מכיוון שאתם פה יזמתם ודוחפים את היום הבינלאומי בכנסת, אז אולי תתחיל אתה ותיתן לנו איזו סקירה קצרה של איפה אנחנו נמצאים כרגע, איזה חיתוך מצב ואז נעבור למשרדי הממשלה ונשמע מה התחדש.

לגבי הנושא של הסוגים, ישבנו עם הוועדה למלחמה באיידס והסניגוריה הציבורית וביצענו כמה בדיקות. אני מבקש ממור נהרי מהוועד למלחמה באיידס ליידע אותנו על הנתונים שקיבלנו מהשב"ס.

אוקיי, בואי תתקרבי לשולחן בבקשה.

אין לו את הנתונים פה, אני מחפשת לאתר את זה עכשיו, אבל מדובר בכמה מאות רכיבים לווירוס ההפטיטיס סי ובי שחיוביים ברשות השב"ס ואינם מטופלים כרגע.

לפי חופש המידע קיבלנו מידע שיש 384 אנשים עם הפטיטיס סי.

זה שב"ס ביצע בדיקה?

כן, זה שב"ס.

בדיקה מיוחדת לזה?

לא. ידועים היום 384 אנשים - - - לפי חופש המידע קיבלנו את הנתונים.

תסביר לי מההתחלה. אחת הבעיות שעלינו עליהן בדיונים הקודמים זה שבעצם שב"ס לא מבצע בדיקה שגרתית להפטיטיס סי.

זה ממשיך להיות כך.

עדיין לא מבצעים?

שום דבר.

הנתונים שהם הגיעו איתם קודם, האסירים.

מתי? בכניסה לכלא?

לא בכניסה לכלא, לא בשהייה לכלא ולא ביציאה מהכלא. בשום מקום.

אנשים שבעברם קיבלו תשובה חיובית להפטיטיס סי טרם הכניסה לכלא - - -

זאת אומרת הם מגיעים עם התיק הרפואי ביום הכניסה לכלא.

בדיוק.

אבל עדיין היום, במסגרת הבדיקות השגרתיות ששב"ס עורך לאסירים בכניסה לכלא, באופן שגרתי בתוך הכלא, או בשחרור מהכלא אין בדיקה להפטיטיס סי.

נכון.

שב"ס, אתה שומע את הדברים ותכף תתייחס.

אני רוצה להוסיף עוד נתון.

אז רגע, אז אתם, עמותת חץ, הגשתם בקשת חופש מידע לשב"ס, שבעצם מהותה הייתה לפתוח את התיקים הרפואיים של אסירים, הידועים שקיימים עם טיפולים רפואיים מכל מיני פרוצדורות או מה שלא יהיה הקודמות, וגיליתם 384 אסירים שבעבר אובחנו חיובי להפטיטיס סי.

כן. לאחר מכן, פנינו לשב"ס וביקשנו מהשב"ס לקחת אותם לבדיקה אצל רופא מומחה כדי לדעת את הזכאות שלהם לטיפול.

את אותם 384?

וגם היו 82 אנשים עם הפטיטיס בי ועוד כמה עם HIV, אני לא זוכר בדיוק. אבל התשובה שקיבלנו משב"ס שזה נכון שזה קיים שאנשים מאובחנים, הם לוקחים אותם לבדיקה, לטיפול, לכל מה שהאנשים צריכים. זו התשובה שקיבלנו מהשב"ס.

אוקיי.

עכשיו אני רוצה לציין עוד משהו. בכל העולם, ידוע ששכיחות המחלה הפטיטיס סי בבתי כלא היא גבוהה מאוד, שעלולה להגיע ל-25%. אני מסתובב בכל העולם במסגרת העבודה שלי עם עמותות בכל העולם, השכיחות היא גבוהה מאוד שעלולה להגיע ל-25%. בארץ השכיחות של הפטיטיס סי בחוץ היא כ-2%. דיברתי עם אישה שבעלה בכלא והיא סיפרה לי שפעם בחודש היא באה להתייחד איתו ומבקשים ממנה, מהשב"ס, אישור מרופא המשפחה שאין לה מחלות זיהומיות. כל הכבוד ששומרים על אסירים, אבל מבפנים לבחוץ אין בדיקות. זה אבסורד טוטאלי של המדינה שלנו. 2% שכיחות מול 25% בודקים מבחוץ לבפנים, מבפנים לבחוץ לא. לכן, זה ממש סכנה להדביק את האוכלוסייה בחוץ.

שתי שאלות. אחת, האסירים שלא מופיע בתיק הרפואי שלהם שהם אובחנו בעבר, יש לך סבירות להאמין, אתה אומר שעל סמך הנתונים בעולם, שגם בישראל שכיחות ההידבקות היא בסביבות ה-25% כי זה נתון - - - למה זה? בגלל מזרקים? בגלל?

בין הנרקומנים השכיחות בין 60% ל-70%.

67%.

אוקיי. אז זאת אומרת יש לנו יסוד להאמין שכ-25% מהאסירים בערך - - -

אולי פחות.

אולי פחות, אולי יותר, אנחנו לא יודעים, אבל מה שאנחנו יודעים זה 384 שנבדקו בעבר. נניח אותם 384, איזה טיפול רפואי הם מקבלים היום?

קיבלנו תשובה בשב"ס שהם לוקחים אותם לבדיקה לזכאות, זו התשובה שקיבלנו, אבל עד כמה שנודע לי לאחרונה, לקחו אנשים לטיפול רק אחרי עתירות אסירים. זה מה שקיבלתי, אבל יש פה אנשים מהשב"ס, אשמח לקבל את התשובה שלהם.

כן, הם תכף יגידו. את רוצה להוסיף משהו בנושא הזה?

לא ממש מעבר למה שחוליו אמר, אבל באמת ככה קיבלנו איזושהי תשובה ברורה שאסירים מקבלים מענה, פחות דבר שאנחנו רואים או נתקלים בו בשטח וכן היינו שמחים - - -

מה הממשק שלכם בשטח?

אני מלווה אנשים שחיים גם עם HIV וגם עם הפטיטיס. עבדתי עם הרשות לשיקום האסיר. אנשים, שאני יצא לי לראות, שקבעתי להם תכניות שיקום - - -

ביציאה מהכלא

כן.

לא התרשמת שבשהייתם בכלא הם קיבל - - -

לא נרפאו מהפטיטיס, לא ראו רופא כבד. לא האנשים שאני איתם בקשר.

גם, תמר, אני בקשר עם כל בתי החולים ואני שואל כל הזמן את הרופאים, הם צריכים להביא אותם עם ניירת ועם שומר ואפשר לדעת, הרופאים לא מרגישים באמת שלאחרונה מביאים להם אסירים לטיפול.

אוקיי.

אני יכולה להוסיף משהו? אני ד"ר קצמן ואני ממלאת מקום מנהלת יחידת הכבד בבית החולים איכילוב.

אוקיי, בבקשה.

אני רוצה קצת להעמיד את הבעיה של הפטיטיס סי בארץ ובאסירים משתמשי סמים, זה מה שאנחנו עושים כאן, וקצת להבין את הגודל של הבעיה, אנחנו מדברים על מחלה מדבקת שבארץ אנחנו מעריכים כמות הנשאים כ-100,000 עד 130,000 איש, שרק 10% מהם מאובחנים. נכון לעכשיו נעשו מאמצים מאוד גדולים בשביל לאבחן את המחלה, אני מדברת עכשיו על האוכלוסייה הכללית, והיו פניות רבות על לאשר סקרינינג למדינת ישראל, לכל החולים. נכון לעכשיו בן אדם שמגיע לרופא, זו לא בדיקה שמציעים לו, אני או מישהו אחר, זה לא משהו, כמו שבודקים סוכר לכולם, זו לא בדיקה שנמצאת בסקרינינג.

את מדברת בשב"ס או באופן כללי?

לא, אני מדברת על כל האוכלוסייה.

איזו אוכלוסייה חוץ ממכורים ואסירים, איזו אוכלוסייה נמצאת בסיכון?

אנחנו מגדירים שלוש אוכלוסיות סיכון, משתמשי סמים, אנשים שקיבלו מוצרי דם או עברו השתלות איברים עד שנת 91' ועולים מברית המועצמות לשעבר, בגלל הדבקה במערכת הבריאות שקרתה שם. אנחנו מדברים על שלוש אוכלוסיות סיכון. המאמצים שלנו להביא לסקרינינג של אוכלוסיות הסיכון אלה לא עלו בגלל העלויות ותכף אני אפרט.

של הבדיקה?

לא, לא, העלות של הבדיקה היא אפסית.

של הטיפול.

זאת אומרת לא רוצים לדעת כדי לא לטפל.

בדיוק.

אנחנו רוצים לשמור את עצמנו מאחורי מסך בערות כי אם נדע אז אנחנו נהיה במצב של הזנחה.

אני ממשרד הבריאות ואני רוצה להגיד כמה דברים.

אין בעיה, תציגי, אין שום בעיה.

אנחנו מדברים על מחלה שמצד אחד זו מחלה שהיא קשה. כל בן אדם שלישי שהוא נשא של הפטיטיס סי עלול לפתח מחלת כבד סופנית וסרטן הכבד וזה מביא לעלויות של אשפוזים רבים, השתלות כבד ולנכות קבועה. ומצד שני, זו מחלה שיש לה טיפול שמביא לריפוי ב-95% תוך שלושה חודשי טיפול. זאת אומרת זו מחלה שאין לה מקום בעולם המודרני. זו מחלה שיש לה השלכות קשות מאוד ושיש לה טיפול יעיל כמעט ב-100%. מה הבעיה פה? העלויות. עלות הטיפול לבן אדם בודד, אני נותנת מספר מאוד מאוד בערך זה 100,000 שקל, זה הערכת פחת, זה אחרי הנחות רבות. בוא נגיד, 100,000-150,000 אלף שקל, לא מתחייבת על המספר.

לאדם, לכל משך הטיפול?

לאדם למשך שלושה חודשים. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לרפא את 300 החולים שיש בשב"ס, זה יעלה 30 מיליון שקל.

רגע, ה-300 הם חולים או נשאים?

הם נשאים, אנחנו מעריכים, לא יודעת, 300, לא משנה. אנחנו מעריכים שבין הנשאים יהיו כ-60% שזכאים לטיפול. זו ההערכה שלי. ולכן אנחנו צריכים לאחד פה את הכוחות. זה משהו שצריך להיות פרויקט מדיני, כמו שקורה במדינות אחרות, באוסטרליה, בסקוטלנד, בספרד, בקנדה. אנחנו מדברים על פרויקטים מדיניים שהופנו לניקוי של השטח מהפטיטיס סי. ובהחלט בתי סוהר זה מקום נפלא לטפל באנשים, כי אנחנו מעריכים שיש שם אוכלוסייה שהיא מצד אחד, כנראה יש שם אחוז גבוה של משתמשי סמים, ואנחנו מדברים על אוכלוסייה חלשה, אוכלוסייה שבאופן יזום גם אנשים, אחרי שהם משתחררים מהכלא, אלה אוכלוסיות חלשות מבחינה סוציאלית. הם לא דואגים לבריאות שלהם, אין להם את היכולות לזה, וגם אם נדבר אחר כך, אפילו השתתפות עצמית קטנה שקופה גובה, מ-100,000 שקל, כ-900 שקל לטיפול, שזה סכום זעום בעינינו, אפילו זה מבחינתם מהווה מכשול.

סיימת?

כן.

אוקיי, תודה. מישהי מכן יודעת, לפני שאני עוברת אלייך, מה מצב הזכאות היום מבחינת סל הבריאות?

כן, בטח. יש לי את זה במצגת.

אוקיי, אז בינתיים תשימי את המצגת. אחר כך נעבור לשב"ס ואז את. בסדר? רק נסגור את הפינה הזו של השב"ס ואז נמשיך.

רק לציין שקיבלנו מהשר ארדן שיש תקציב לשב"ס, ושנית, ששר הבריאות ליצמן ביקש או הורה לשב"ס לקנות את התרופות יותר זול מהקופות. ואני יודע, שהם קיבלו הצעות מחיר מאוד נמוכות, הרבה יותר מהמחירים ששמענו עכשיו מהלנה.

אוקיי.

זהו מבחינת המחירים, אבל שוב פעם מה שאני אומרת זה שאנחנו צריכים מערך תמיכה גם לאסירים משוחררים. זה מערך תמיכה הרבה יותר כולל מאשר רק הטיפול עצמו.

גם עוד משהו קטן, אין הסברה בתוך בתי הכלא. אין הסברה בין האסירים כדי להסביר להם איך לא להדביק אחרים, צורות ההדבקה בבתי כלא הן רבות, סכיני גילוח, קטטות, קעקועים וכו' וכו'.

אוקיי.

הגדרת את זה כאיזושהי נקודה קטנטנה, כדי להסביר את הסיטואציה צריך - - -

לא אמרתי קטנה, אמרתי נקודתית, אבל פתירה, יחסית למה ש - - - אתה יודע, פה בכנסת דנים בכל מיני נושאים. זו סוגיה שאנחנו מבינים שיש לה עלות, אבל שוב, תראה, הוועדה, אני רק אשים אותך בקונטקסט, גם ספציפית הנושא של שב"ס עלה, אבל ביולי 2015, ביולי 2016, את התשובה שהוזכרה כאן כרגע משב"ס קיבלנו אליי, אבל גם ח"כ יואל רזבוזוב שביקש להעביר, גם הוא פנה לשר בנושא. כולם אמרו, גם שר הבריאות וגם השר לבטחון פנים אמרו, "כן, אנחנו נטפל". והשר ארדן אפילו, ובוא אני אלמד אותך לקרוא, לקרוא אתה יודע, אבל לקרוא את, מה שנקרא לקרוא לא רק עברית אלא גם פוליטית או פוליטיקאית.

קשה לי.

אז אני אעזור לך, או לנו. מכתב מאוד קצר, שתי שורות, "סוכם כי חולי הפטיטיס סי יקבלו טיפול רפואי מתקציב שב"ס, בכפוף להנחיות קרפ"ר שב"ס. כן, פשוט וקל. אז בבקשה. כן?

כן, מכיוון שאת יודעת לקרוא לא רק את העברית, אלא מה שמסתתר מאחורי.

בדיוק בשביל זה, בדיוק בשביל זה אני פונה אליך.

עכשיו ככה, אני אהיה קונסטרוקטיבי. אני לא רוצה לבקר מספרים, לא רוצה לבקר גישות, אני אציג את התמונה בצורה קונסטרוקטיבית מבחינת שירות בתי הסוהר. עכשיו, מבחינת שירות בתי הסוהר, האסירים והעצורים שכלואים בתוך שירות בית הסוהר זה לא אנשים שבאים מארצות אחרות, הם באים מתוך מדינת ישראל, האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים, הם באים מקופות חולים שבהן הם מטופלים, או לא מטופלים, ולכן האוכלוסייה שאנחנו רואים אותה בתוך שירות בתי הסוהר, זה למעשה השקפה של מה שקורה בקהילה בקופות חולים. ואם אני מסתכל - - -

רגע, סליחה שאני עוצרת אותך כבר בשלב הזה. נמסרו נתונים מהעולם, כי בישראל אין לנו נתונים כי בין היתר, כי אתם לא אוספים ותכף נשמע למה, אבל שכיחות ההפטיטיס סי באוכלוסייה הכללית היא 2%, בקרב אסירים 25%, בקרב מכורים לסמים 67%.

כן, אכן.

כלומר, אתה יודע, מה שנקרא עם כל הכבוד, גם בתחומים אחרים, לא רק בתחום הזה, אני מניחה שאוכלוסיית האסירים שאתם פוגשים כל יום היא, אני אגיד את זה בזהירות ובלשון המעטה, היא לא בדיוק שיקוף אחד לאחד של האוכלוסייה הכללית, אלא היא אוכלוסייה מסוימת בכל מיני היבטים, סוציואקונומיים, רקע וכו' וגם בהקשר הזה. יש לנו - - -

לא, לא זה מה שאמרתי.

אוקיי.

מה שאמרתי שהמצב, הבירור, מצב הטיפול בצהבת מסוג סי, שפתאום מגיעה אוכלוסיית העצורים והאסירים לתוך שירות בתי הסוהר, זה המצב שבו הם נמצאים בתוך קופות חולים. זאת אומרת שאם מישהו בתוך קופת חולים לא עבר תהליך בירור, לא עבר סקרינינג ולא קיבל טיפול תרופתי כנגד מחלתו, כך הוא נכנס לשירות בתי הסוהר. זה חשוב להבין.

על זה אין ויכוח.

כי אנחנו חלק ממדינת ישראל.

שנייה, אין על זה ויכוח, אבל אני שואלת, שאלת תם, אתה אומר אסיר, מה שהיה לו בחוץ ככה הוא מגיע אלינו, זה חד חד ערכי. בוא אני אשאל אותך רגע שאלה, איך אתה יודע את זה? בדקת? את הנתונים מבחוץ אנחנו יודעים, ואתם קיבלתם. 384 זה הנתון שלפי חופש מידע כאן הושג, זה הנתון, מה שאתה אומר, זה המסך השקוף שהגיע מקופות החולים אליכם. איך אתה ידוע שאצלך זה לא עולה בצורה משמעותית? איך אתה יודע שאין סכיני גילוח? מזרקים בתוך הכלא? לא בדקת, אז איך אתה יכול לדעת?

אבל שוב, זה לא מה שאני אומר, אני אומר שהמצב של האוכלוסייה, אם עצור בקופת חולים, אם מישהו, אזרח במדינת ישראל, שהולך לקופת חולים, ובקופת חולים, למרות הנתונים שמעידים שהוא שייך לקבוצה בסיכון, לא מתבצע סקרינינג, לא מתבצעות בדיקות רפואיות ובסוף הוא לא מקבל טיפול רפואי, ככה הוא מגיע לתוך שירות בתי הסוהר. זה מה שאמרתי.

מאה אחוז.

זה הדבר היחיד שאמרתי.

על זה אין לנו ויכוח. תכף, אחר כך אנחנו נחזור למשרד הבריאות, אבל עדיין, מרגע זה, מרגע שהוא נכנס הוא באחריותך. אז מה עכשיו?

כן, דקה. עכשיו אני אוסיף דבר נוסף, שמתוך המספרים, שהם קצת נמוכים יותר ממה שצוטטו פה, כי אנחנו לא מסתירים מידע, אנחנו חושפים כל מידע שיש לנו, בערך שליש מאוכלוסיית האנשים שמוחזקים בתוך שירות בתי הסוהר וידועים כנשאים של הפטיטיס סי, זו אוכלוסייה שבכלל עצורים, הם שייכים לקופות חולים, הטיפול בהם ממומן על ידי קופות חולים ולא על ידי שירות בתי הסוהר, עד שנת המעצר. ולכן, ברגע שיש - - -

שליש מה-384 האלה?

שליש מה-341, יש לי פה.

אוקיי, ומה עם שאר ה-200 ו-?

כן, השאר זה 200 ומשהו זה אסירים.

מה עשיתם?

עכשיו, מה שאנחנו עושים, אני עכשיו עובר לחלק הקונסטרוקטיבי. עכשיו, בחלק הקונסטרוקטיבי אנחנו לא במצב כפי שהיינו בו גם לפני שנה וגם לפני שנתיים. אכן זה נכון, אנחנו התקדמנו.

טוב, אוקיי. במה התקדמתם?

במה אנחנו התקדמנו? אנחנו התקדמנו שקודם כל יש לנו מערכות שאנחנו יודעים למפות את כל האנשים שיש להם כבר את הבדיקה, נעשתה להם בדיקה להפטיטיס סי ואנחנו כבר יודעים על קיומם.

איך? איזה מערכות?

מערכות מחשוב שאנחנו יודעים לנתח את הדאטה בייס שיש לנו ואנחנו יכולים לראות אותם בתוך שירות בתי הסוהר.

רגע, מה זאת אומרת? אותם 380 ו- או 340 ו-, או לא משנה כמה, הקלדתם את זה למחשב ועכשיו יש לכם קובץ ואתם יודעים את האנשים?

בדיוק.

יופי, אבל מבחינה רפואית מה אתם עושים?

מבחינה רפואית אנחנו - - - זה קשה, אז נחזור על זה, זה נושא מורכב.

בוא נתחיל מעכשיו את זה.

קודם כל אכן הייתה פניה למשרד הבריאות ולמשרד לבטחון פנים, ואכן - - -

זה אנחנו יודעים, גם אנחנו פנינו.

פעל משרד הבריאות והשר ליצמן, אכן אנחנו קיבלנו הנחה ברכישת התרופות, אנחנו קיבלנו הנחה לרכישת התרופות. הנחה משמעותית.

נגיד מהסכום של 100,000 עד 150,000 שצוין כאן, אתם - - -

זה פחות או יותר מחיר נכון. כי אם אנחנו מדברים על מחירי השוק, מחירי השוק הרבה יותר גבוהים.

אז זה המחיר שאתם קיבלתם בהנחה?

כן, כן יש פה עלות. יש פה מסמך שמדבר על העלות.

זה הגיוני, המחיר הוא הגיוני. התרופה עולה בסביבות 250,000.

בשוק החופשי זה 250,000.

ואת ההפרש סבסד משרד הבריאות?

כן. כן.

אוקיי.

כאשר אנחנו רוצים לרכוש תרופות לטיפול אנחנו פונים לחברות תרופות וזה המחיר. אנחנו מקבלים מחיר עם הנחה, הנחה משמעותית.

אוקיי, כמה כאלה? כמה פניתם? כמה תרופות רכשתם בשנת 2016?

אני חושב שבין 10 ל-20 איש בערך. שוב, אני מתקשה עכשיו להגיד, כי האוכלוסייה הזאת היא לא אוכלוסייה סטטית, היא אוכלוסייה שכל הזמן באים, משתחררים, וכולי וכולי, ולכן זה פחות או יותר.

אוקיי, בין 10 ל-20.

בערך.

אוקיי, עכשיו, רק לפי המספרים שאתה נתת פה, ואני הולכת להערכת חסר שלך, 341, אתה ציינת. מהם, אמרת ששליש הם בכלל באחריות קופות החולים, נניח אני עכשיו לא מתווכחת על העובדות, רק לפי תמונת המצב שאתה נתת, יש כ-200 ומשהו אנשים שאתה יודע ומכיר באחריות שב"ס לתרופות, ועדיין רכשתם רק ל-10 עד 20 איש. מה עם השאר?

נכון. השאר, מה שאנחנו עושים היום, אנחנו למעשה כרגע, בניגוד למצב שהיה בעבר, יצאה הנחיית קרפ"ר שחייבה את מרפאות שב"ס ורופאים להיכנס לתהליך הבירור. הליך הבירור הזה, צריך להבין, זה תהליך שיש בו גם קשיים גם כלכליים, גם קשיים - - -

איזה בירור? רפואי?

בירור רפואי, כן. וגם קשיים ביטחוניים שגם קיימים, זה לא - - -

אבל רגע. אתה ד"ר?

כן.

ד"ר גפט. סליחה, תן לי שניה להבין. אנחנו פה טוענים, אנחנו תכף נגיע למצב של אחריות, לטעמנו הרבה יותר מורחבת ממה שאתה מציג כאן, אבל אני שנייה בעולם שלך, האחריות שלך שאתה מכיר בה, כאגף רפואת אסירים בשב"ס, היא ל-220 או משהו כזה אסירים, שאתה יודע שהם הגיעו חולים, שאתה יודע את המידע הרפואי לגביהם, ושאתה מכיר באחריות למצב הרפואי שלהם על שב"ס. לא על קופות חולים, והם לא עצורים, והם לא שום דבר כזה.

כן.

מהם רק 10 עד 20 טופלו, אז איזה בירור רפואי יש לעשות לאלה שאתה כבר יודע שהם חולים ויודע שהם באחריותך?

צריך לעשות את ה - - - כאשר אנחנו מדברים על אנשים שהוגדרו כנשאים, למעשה זה אומר שנעשתה להם בדיקה אחת בלבד, שגילתה שיש להם עצם הנוכחות של הנגיף בדם. אחר כך יש סדרת בדיקות, בדיקות מעבדה, יש בדיקות גם בדיקות ביניהם די יקרות. ביניהם יש גם ייעוץ רופא מומחה ששירות בתי הסוהר צריך לבצע לאסירים בדיקות כאלה, יש גם דברים ביטחוניים.

אוקיי. וכמה בדיקות כאלה ערכתם? את התרופה רכשתם לבין 10 ל-20 איש. כמה בדיקות ערכתם כאלה בשנת 2016?

אני לא יודע, אני לא יודע להגיד לך מספרים. אנחנו הנחינו את כל המרפאות שלנו לצאת לדרך ולהתחיל לבדוק.

מתי?

זה היה לפני, להערכתי, חצי שנה, שבעה חודשים. יכול להיות שפחות אפילו.

אוקיי. כלומר, בתחילת שנת 2017 בערך.

אל תתפסי אותו במילה, בערך.

אנחנו כבר בסוף יולי, אז בוא נגיד מתישהו בתחילת השנה, אתם הנחיתם את ה - - - מה קרה מאז? כמה בדיקות נערכו?

ולכן, מה שקרה מאז, כל אחד מהחולים, שהוא עובר את השלב של בירורים ומגיע להמלצה של רופא מומחה על הטיפול התרופתי, אנחנו כן רוכשים לו את הטיפול התרופתי.

וכאלה מתוך אותם 200 ומשהו, הגיעו בין 10 ל-20?

כן, כן.

אתה מבין שזה מספרים, להגיד עליהם נמוכים זה לשון המעטה ואם זה מעיד על משהו אז זה מעיד על, בוא נגיד במקרה הטוב גרירת רגליים ובמקרה הפחות טוב, חוסר רצון קיצוני לטפל בבעיה. כי למה כל ה-200 האלה לא הגיעו וראו רופא בחצי שנה?

תראי, אני אגיד את זה כך. המפתח פה הוא להעמיד את הדברים בפרופורציה, בעיניי לפחות. יש לנו רצון לטפל בחולים, יש לנו רצון לטפל בחולים, אנחנו חושבים שנכון לטפל בחולים. יחד עם זאת אני לא יכול להתעלם מהקשיים האובייקטיבים שקיימים בתחום.

שהם?

שאותם ציינתי, שזה גם קשיים תקציביים. נכון להיום התקציב של מחלקת הרפואה כולה עומד על 20 מיליון שקל לרכישת תרופות. לפי החישובים שנעשו פה, רק טיפול לאותם 200 איש, שזו אוכלוסייה דינמית, כי יש לנו 300 ומשהו אסירים שכאלה בכל נקודת הזמן, אבל זאת אוכלוסייה דינמית, שנכנסת יוצאת, נכנסת יוצאת. התקציב שאנחנו מדברים עליו, הוא אמור להיות הרבה הרבה יותר גדול, אם אנחנו נקדיש את התקציב על חשבון חולים אחרים - - -

הגשתם בקשה לתקציב נוסף? פניתם למשרד הבריאות, משרד לבטחון פנים? "אנחנו קורסים, אנחנו טיפלנו באנשים אבל אין לנו עכשיו כסף"?

לא, לא, לא. אבל אנחנו, ברגע שאנחנו במסלול שאנחנו הולכים בו עכשיו, מסלול הבירור, מסלול הייעוצים של הרופאים המומחים, אנחנו נגיע לשם ואם יהיה צורך אנחנו נפנה. בינתיים, כל מה שאנחנו מבקשים, אנחנו מקבלים.

נו, אז אדרבא. תשמע, מה שאני שומעת מהדברים שלך, איך אמרת? אני לא רק קוראת, אני גם שומעת את מה שאתה אומר. מה שאתה אומר, אני אתרגם את זה רגע במילים אחרות, אתה אומר ככה, קודם כל אנחנו ננסה לראות, אלה שלא טופלו בקופות חולים, למה שאנחנו נטפל, בעיה שלהם. אלה שהגיעו אלינו ככה. אחר כך, אלה שאצלנו אם נחכה מספיק זמן וחס וחלילה לא נגיע לאיזה מצב קריטי שאנחנו חייבים, שיש לנו פה איזה אקדח וחייבים לעשות משהו, אולי הם ישתחררו ואולי ניפטר מהם ונשלח אותם לדרכם ומישהו אחר יהיה אחראי. ובינתיים, אם נצליח מספיק זמן לגרור רגליים מתחת לרדאר, אז אולי נצליח להגיע מנקודה א' ל- ב' מבלי שנצטרך את אותם 20 מיליון ונוכל להוציא על דברים אחרים.

דרך אגב, מה התקציב המרכזי מתוך 20 מיליון האלה של רכישת תרופות? מה הסעיף המרכזי הראשון ברכישת התרופות?

יש לנו ככה, התרופות הכי יקרות שאנחנו רוכשים זה תרופות לטיפול בצהבת סי נכון להיום, זה של שורות ראשונות. תרופות לטיפול ב-HIV אלה תרופות מאוד יקרות שמה שרציתי להגיד לך - - -

שבכמה אנשים, בכמה אסירים אנחנו מדברים?

יש לנו יותר מ-50 אסירים שהם חולי HIV ואנחנו בסופו של דבר - - -

זאת אומרת, אז זה 50 אסירים HIV פלוס 10 עד 20 הפטיטיס סי ונגמר תקציב רכישת התרופות של שב"ס לשנה?

לא לא.

אז מה עוד?

עכשיו אני אעשה צעד אחורה, חשוב לי להציג שתהיה פה איזושהי הבנה אובייקטיבית של המצב ולא - - - למעשה אנחנו גם בסיטואציה היום שאנחנו מחזיקים בכל רגע נתון יותר מ-50 חולי HIV, שלא כל אחד מהם, אבל כל אלה שמוחזקים בשב"ס, למעשה הם צמודים למרפאה זיהומית מבחוץ, כאשר רופאים מבחוץ באים אלינו. אנחנו מממנים את זה בסכומים די גבוהים. אז על פי המלצה של אותן מרפאות זיהומיות אסירים מקבלים טיפול במחלת HIV. בסופו של דבר אנחנו רוצים להגיע לכזה מודל של גם טיפול בחולי הפטיטיס סי. נכון להיום, אנחנו גם רוכשים שירותים של שלושה רופאי גסטרואנטרולוגים, כדי שכל הייעוצים האלה יהיו בתוך שירות בתי הסוהר ולא מחוץ לשירות בתי הסוהר.

אוקיי, שנייה רגע. אני פשוט מנסה לקבל תמונה, כמו שאתה אומר, אני מנסה לקבל תמונה אובייקטיבית מאצלכם. יש לכם 20 מיליון שקל בשנה לרכישת תרופות, איך הם מתפלגים, ה-20 מיליון האלה?

אני אגיד לך. יש לנו ככה, השורות הראשונות זה תרופות לאיידס, תרופות למחלות ממאירות, כי הן גם מאוד מאוד יקרות.

מה זה מחלות ממאירות? סרטן?

סרטן, כן. תרופות למחלות ממאירות, תרופות לטיפול בחולי נפש.

אוקיי, אז אתה אומר זה 50 חולי איידס. כמה חולי סרטן בערך?

בשנה יש לנו בסביבות, בין 10 ל-15 איש.

אוקיי. נפש כמה?

חולי נפש יש לנו קרוב ל-1,500, 2,000 איש שמקבלים תרופות שיש להן התוויה פסיכיאטרית. שהתרופות האלה גם יקרות, בתחום טיפול בנפש התרופות גם מאוד יקרות.

אוקיי.

ותרופות לטיפול בהפטיטיס סי.

מבין ה-20 מיליון האלה איפה נמצא הנושא הזה של הפטיטיס, אותם 10 עד 20 כפול 100,000 זה בסביבות מיליון ומשהו מתוך ה-20 מיליון?

אני חושב שזה נמצא בתוך חמש השורות הראשונות.

הבנתי, טוב.

כן, זה קפץ. ולכן, שוב, אני לא אומר שאנחנו פעם אחת, ברגע שאנחנו פנינו וביקשנו מימון לרכישת התרופות, מישהו סירב.

הפנייה שלכם היא לבטחון פנים.

לא, הפנייה שלנו היא מתוך תקציב שב"ס.

זאת אומרת בעצם אגף רפואה בשב"ס פונה לשב"ס?

לוקחים מאיפה שהוא ונותנים לנו. זה לא משהו - - - אני אדגיש, צריך פשוט להעמיד את הדברים ולראות את התמונה כולה. קופות חולים, בזכות ההסכם שמשרד הבריאות חתם עם חברות התרופות, הוא מקבל תרופות בצורה מאוד מסוימת וקופות חולים מקבלות. יש נושא של השיפוי שם בצורה כזאת או אחרת.

אני שנייה שמה את קופות חולים בצד, כי אנחנו תכף נשמע.

אנחנו, שירות בתי הסוהר, בניגוד לקופות חולים, הוא נמצא מחוץ לכזה הסכם ולכן המימון של התרופות, הוא בא מתוך שירות בתי הסוהר עצמו כאשר משרד הבריאות בחלקו זה רק - - -

ד"ר גפט, רק עוד שאלה אחת כדי לסבר את האוזן ואז אני רוצה להגיד לך משהו, ואז נעבור הלאה, כי גם הזמן שלנו מתקצר. אמרנו 10 עד 20 הפטיטיס סי, ויש לכם כ-10 עד 15 חולי סרטן שמקבלים תרופות, נגיד סתם, סתם כדי לסבר את אוזנינו, מה היקף ההוצאה מתוך ה-20 מיליון על חולי הסרטן? שזה פחות או יותר אותו מספר שאתם מוציאים כיום?

זה פחות או יותר אותם מספרים.

גם כמיליון?

בערך, כן. עם חולי סרטן פחות יש חוק, סעיף 7 א' ב', אז ניתן לשחרר אותם באופן זמני, לכן אנחנו משחררים אותם עד שישלימו טיפול.

משחררים מהכלא?

כן, זמנית.

אבל הם מקבלים את הטיפול על חשבון שב"ס?

לא, לא, כל עוד הם בכלא אנחנו נותנים להם טיפול, זה פשוט כל הזמן אוכלוסייה מתחדשת, גם חולי סרטן.

אה, אוקיי, אוקיי הבנתי.

יש הרבה יותר מקרים, רק שבכל רגע נתון יש - - -

זה מה שאתם מטפלים והשאר משוחררים לבתיהם ומקבלים טיפול על סמך - - -

קופות החולים.

וחוזרים לכלא אם הם מבריאים?

ואחר כך חוזרים לכלא אם הם מבריאים.

טוב, תראה, אני באמת אגיד לך, אתה יודע, אתה רופא במקצועך, נכון? קודם אתה רופא ורק אחר כך אתה איש שב"ס, כי המחויבות שלך היא מחויבות רפואית ומחויבות לחולים ולהסתכל עליהם כבני אדם. כרגע באחריותך זה אסירים אבל המחויבות שלך היא לטיפול הרפואי. באמת אני אומרת, נשאר לנו עוד חצי שנה עד סוף השנה ואתה אומר שאתם מבקשים בקשה לרכישת תרופות ואתם מקבלים. אולי אם פתאום תבקשו 100 מיליון לא תקבלו, אבל עוד לא הגעתם למצב הזה. אני באמת מפצירה בכם, הייתי אומרת, קצת לדחוק את הגבולות.

השיטה הזאת של לעצום עיניים ולא לדעת כמה זקוקים לטיפול ואז גם לא זקוקים באמת לטיפול, כי אנחנו לא יודעים כי לא בדקנו עוד 200 ומשהו שבוודאות קיימים אצלנו, היא שיטה שאתה מבין שהיא בסופו של דבר, יש אי שם מטופלים שזקוקים לטיפול. אולי הם יכולים לקבל, אולי הם יכולים לקבל תקציב נוסף, אבל בגלל שאתה לא יודע את זה, אז אתה נשאר עם 10 עד 20 וככה, אתה יודע, מדשדש עם המספר הזה. אני באמת, אתה יודע, זו מחלה שאנחנו שמענו, היא מחלה שמאפיינת אסירים, אתם יודעים שזה קיים, זאת מחלה זיהומית, זאת מחלה מדבקת בתנאים שיש בכלא, בגלל הסמים, בגלל סכיני הגילוח, בגלל כל מיני דברים מהסוג הזה.

קחו לכם מבצע, עד סוף השנה, אנחנו לא רוצים להגיע ליולי 2018 ולהיות כאן באותו מצב, וההתקדמות היחידה שתדווח עליה זה 10 עד 20 איש, שזה בסדר, זה נחמד, אבל זה לא מספיק יחסית להיקף המחלה שיש אפילו תחת הידיים שלך. קחו מבצע, עד סוף השנה, תבדקו את האנשים, כמה מהם זקוקים לטיפול קודם כל היום, תראו כמה זה יעלה לכם. יש לכם היום 20 מיליון, תראו כמה זה עוד יצריך לשנה הקרובה, תבקשו תוספת, לא יהיה? לא תקבלו? תחזרו אלינו, יש שר, יש שר בריאות, יש שר בטחון פנים. בואו קודם נדע, נעריך תמונה אמיתית כמה אנחנו זקוקים. השיטה היום של לגרור רגליים ואולי לא זה - - - בסופו של דבר, יש אי שם חולים, אסירים, תחת אחריותך שלא מקבלים טיפול רפואי. זה דבר שאתה צריך, אתה חייב לקחת אותו בצורה יותר - - - ושוב, לפני שאתה איש כספים ולפני שאתה ראש אגף, ראש ענף, אתה קודם רופא. זה לא מטריד אותך שיש שם אנשים שלא בדקת, שאתה יודע שב-60% סיכוי הם זקוקים לתרופה הזאת ולא בדקת?

בשב"ס לא נהוג לדבר אחרי המפקד הבכיר.

אני לא המפקדת, בבקשה. אצלנו בכנסת אנחנו בדמוקרטיה, אין לנו מפקדים. רק משפט אחר ולא בגלל שאני מפקדת, אלא בגלל שאני רוצה להמשיך הלאה ויש כאן עוד גורמים.

כן, אני אגיד משפט אחרון. שירות בתי הסוהר מטפל ב-800 חולי יתר לחץ דם, 700-800 חולי סכרת, מלא אנשים שיש להם בעיית התמכרות לסמים, כל מיני מסגרות גמילה בשירות בתי הסוהר, שזו גם דרך לטיפול בהפטיטיס סי, מניעת הפטיטיס סי.

שמוכרת לנו, כן, נכון.

והאחריות הרפואית שלנו לא רוצה להפלות לרעה את ההפטיטיס סי. אנחנו מטפלים בכולם והסוגיה של הטיפול בכל המחלות האלה לא עולה פה.

אבל אתה רואה שאתם לא מטפלים בכולם.

מה שאני מנסה להגיד פה שעצם זה שאנחנו מגיעים לפה לא במיטבנו, בוא נגיד את זה ככה, מעיד על זה שיש קשיים אובייקטיבים. לא חסר פה רצון שלנו, לא חסרה פה תחושת האחריות שלנו.

אוקיי. אז בואו, על מנת שבשנה הבאה נוכל לשבת כאן ולהרגיש את מה שאתה אומר, אני באמת מבקשת ממך, בוא תראה לנו שאתם נתקלים בקשיים האובייקטיבים כשכבר לא הייתה ברירה. בוא סע, תן גז, תיתקל בקיר ואז תגיד נתקלתי בקיר, אני חסר אונים. אתה עכשיו נוסע 50 קמ"ש כי אתה יודע שהקיר מחכה לך, אבל אתה עוד רחוק ממנו. תראו לנו שאתם מתאמצים עבור החולים האלה, שהיא באמת אוכלוסיית סיכון, היא אצלכם, לא מיצית את כל הפול שיש לפני שנתקלת בקשיים האובייקטיבים. זה הרושם שלי.

זו שנה שלישית שאנחנו עוסקים בנושא הזה, לפני הנתונים שאתה נתת, עוד לא נתקלתם בקשיים האובייקטיבים. אתה הרחקתם עדות, כמו שאומרים ביהדות, כדי לא להגיע לקיר. כנסו בקיר ואז תתחילו לדפוק עליו ולמצוא פתרון. אנחנו נעזור לכם. אני עכשיו אבוא לשר לבטחון פנים, הוא יענה לי את אותה תשובה, למה? כי הוא לא נתקל בקושי אחר, אף אחד לא הרים לו דגל, אף אחד לא אמר לו "הוצאנו, יש לנו 30, 40 מטופלים, אנחנו צריכים עוד 40 ואין לנו כסף". אף אחד לא אמר לו מתוך המערכת, הוא מבחינתו הכל בסדר, הכל במסגרת התקציב, הכל על מי מנוחות, אין בעיה. יש קשיים אובייקטיבים? בוא נראה אותם, בוא נפגין אותם. זו המשימה שלכם לשנה הקרובה.

משרד הבריאות. נשמע את משרד הבריאות כי אין לנו - - -

שני משפטים לפני שעוברים נושא. המחיר הרבה יותר נמוך ממה שדובר פה. דבר ראשון. דבר שני, יש בעיות לוגיסטיות בשב"ס לקחת את האנשים לטיפולים וזה נכון, אבל הם קיבלו הצעות מאוד קריאטיביות מבתי חולים לבוא לטפל אצלם, או לעשות בדיקות אצלם ואפשר לנצל את זה. ויש אלפים כרגע בבתי כלא, שלא יודעים שיש להם הפטיטיס סי וזה סרטן, השתלה ומוות, וזה עולה הרבה יותר כסף מטיפול. אלפים שעלולים להגיע - - -

אבל אז הוא ישחרר אותם חזרה לקופות החולים אז לא תהיה לו בעיה.

עד שהוא ישחרר אותם, הרבה עלולים למות.

אוקיי. בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני ד"ר אמיליה אניס, מנהלת האגף לאפידמיולוגיה במשרד הבריאות. אני אציג לכם את התכנית שאנחנו בנינו לאלימינציה של הפטיטיס סי. זה מתייחס לכלל האוכלוסייה, ופה כמובן דנים בחלק, שזה השב"ס והמכורים.

קודם כל, לגבי הפטיטיס סי, אני לא אחזור, כבר שמעתם מהעמיתים שלי, אני רוצה להגיד לגבי השכיחות, לגבי ההימצאות של הנשאות באוכלוסייה הכללית. ההימצאות של הפטיטיס סי איננה מחייבת הודעה למשרד הבריאות, לכן אין לנו מספרים מדויקים, אבל ההערכה הגבוהה ביותר היא שמדובר עד 2% מכלל האוכלוסייה, כאשר כמובן באוכלוסיות מוגדרות שיעורי הנשאות הם גבוהים יותר. למשל העולים מחבר העמים ששם ההערכה היא 4% עד 6% אחוז, ואוכלוסייה של משתמשי סמים, ששמעתם שההערכות הן כמובן גם יותר גדולות.

בעבר היה טיפול באינטרפרון, שזה היה טיפול עם הרבה תופעות לוואי, עם יעילות של כ-50%, ועכשיו יש לנו תרופות שבהחלט הוגדרו כאן כפורצות דרך ואני מסכימה. נותנים טיפול במשך 12 שבועות ויש ריפוי כמעט אוניברסלי, כמעט 100%, 95%, 96%, טיפול טוב, אפילו מצוין, לכל הדעות.

הטיפול הזה, התחילו לכלול אותו בסל בשנת 2015, ותכף אני אפרט מה כלול בסל. עלות הטיפול פר אדם, היא בין 80,000 ל-100,000, כאשר הוחלט בסל מי אלה שהם הזכאים לטיפול, לפי דרגת הפיברוזיס של הכבד.

אז הבה נראה. בשנת 2015, אתם רואים שיש קודם כל ארבעה גנוטיפים של הנגיף של הפטיטיס סי, זו העמודה בצד שמאל, ויש הרבה דרגות של פיברוזיס. בשנת 2015 נכנס לסל רק מי שהיה לו הפטיטיס סי מגנוטיפ 1 ודרגת פיברוזיס F3 ו-F4, כלומר החולים הקשים ביותר. כאשר הבדיקה עצמה, כדי לקבוע דרגת הפיברוזיס, לא הוכללה בסל, והוחלט שהטיפול יינתן רק על ידי רופא כבד. זאת אומרת לא יכול רופא משפחה לכתוב את המרשם לטיפול הזה, אלא מומחה למחלות כבד.

בשנת 2016, אתם רואים שהרחיבו את ההכללה לסל וזה כבר לא רק גנוטיפ 1, דרגת פיברוזיס F3 ו-F4, זה כל הגנוטיפים דרגת פיברוזיס F3 ו-F4. הבדיקה כדי לקבוע את חומרת הפיברוזיס, היא כלולה בסל, ויתרה מזה, אמרו שאחת לשנתיים המטופל זכאי לבדיקה חוזרת כדי לראות האם חל שינוי במצבו.

בשנת 2017 לא היה תקציב נוסף, אבל אתם רואים שהוסיפו עוד כמה, עוד הרחיבו את הסל, הרחיבו את זה לדרגת פיברוזיס F2 ו-F4, אם מדובר בגנוטיפ 1 או 4, וגם אפילו אם זה דרגת פיברוזיס 1, כאשר מדובר בחולים שהם נשאים של HIV, או של הפטיטיס בי, עם הסתמנות קלינית חמורה מחוץ לכבד. איך כללו את זה בסל בלי תוספת תקציב? קודם כל, הייתה ירידה מסוימת בטיפול של התרופות. דבר שני, ראו שההיענות של הטיפול היא - - -

ירידה במחיר או ירידה בשכיחות?

ירידה במחיר של התרופות וגם ראו שההיענות לטיפול הייתה נמוכה, ואנחנו תכף נרחיב על כך את הדיבור.

ואז עלתה השאלה, שעלתה גם כאן, למה לא לעשות סקרינינג לכולם? כמו שאתם אמרתם, למה לא לדעת לגבי כולם? אז אני אגיד לכם מי השותפים שלנו, מה העמדות שלהם, ומה בסופו של דבר העמדה של משרד הבריאות כדי שתבינו את כל התמונה. אז קודם כל הנציגים, השותף הראשון שלנו זה עמותת חץ, זה ארגוני החולים. ויבוא מר חוליו בורמן ויגיד, צריך מאוד, יש הצדקה לעשות סקרינינג לכולם כי זכות החולה והמטופל לדעת, רובם אגב הם אנשים שאין להם סימנים קליניים, הם אפילו לא יודעים שהם נשאים, ואם אנחנו נאבחן את זה בשלב מוקדם יותר, אזי התוצאה תהיה טובה יותר.

באות חברות התרופות ואומרות, "יש לנו מוצר שהוא מוצר נהדר, אנחנו רוצים שכמה שיותר אנשים ישתמשו בו, אז בוודאי שאנחנו רוצים לעשות את הסקרינינג לכולם". באים המומחים למחלות כבד, שאתם שמעתם שהם אלה שבעצם צריכים לרשום את הטיפול לכל מטופל, ושמעתם את העמיתה שלי והיא בעצם באה ואמרה "אני רוצה לרפא כמה שיותר אנשים, בוודאי אנחנו רוצים שיהיה סקרינינג". באות קופות החולים ואומרות, "אנחנו רוצות לתת למטופלים שלנו את הטיפול הסטנדרטי הגבוה ביותר". מצד שני, אתם כבר יודעים שהטיפול לא ממש זול, 80,000 עד 100,000 לכל מטופל.

ואז אנחנו נכנסים לתמונה כמשרד הבריאות, ומה העמדה שלנו? אנחנו יודעים על פי ההערכות, שיש כ-30,000 נשאים של הפטיטיס סי שכבר עברו את כל העיבוד והם זכאים לקבל את הטיפול על פי הסל. כמה אתם חושבים קיבלו את הטיפול בשנים 2015-2016? כמה? 3,000. דהיינו רק 10%. כלומר, 90% מאלה שכבר עברו את כל העיבודים, את כל הבדיקות, כבר השקיעו בהם את כל - - -

ולמה זה?

זאת בדיוק הנקודה שאנחנו רוצים להבין אותה. אנחנו הנגשנו להם את המידע, המידע קיים בכמה שפות, אנחנו תרגמנו את זה. בעצם הרופאים מודעים, שמעתם פה את הנציגים, ובכל זאת האנשים לא מקבלים את הטיפול. 90% מאלה שאנחנו כבר עשינו להם את כל העיבודים.

נו ולמה זה?

אני יכולה להגיד.

למה?

אני עשיתי אצלי במחוז חיפה, בגליל המערבי - - -

רק שם ותפקיד.

אורלי, אני אחות ביחידת כבד בבית חולים כרמל. קיבלתי מהמכון - - -

סליחה, אמיליה.

סליחה, זה פשוט קשור אליי.

הכל בסדר.

קיבלתי מהמחוז 3,800 מטופלים שאי פעם נבדקו להפטיטיס סי ונתגלו כחיוביים. עברתי תיק תיק, בדקתי איזה בדיקות חסרות, שלחתי מכתבים לרופאים המטפלים בקהילה ל-800 מהם. קיבלתי בערך 480 פידבקים מהרופאים. במשך שנה וחצי רק 40 חולים טופלו והגיעו לריפוי ו-104 מטופלים סך הכל הגיעו למרפאה עם הבדיקות שביקשנו מהמחוז.

ולמה זה?

ההיענות. לדעתי זו קהילה. יש מחסום מהרופאים בקהילה להפנות את המטופלים לטיפול בקופות

גם סטיגמה.

לא, ויש הרבה מאוד גם חולים. אני יודעת שיש הרבה חולים שאני מפנה והם לא עושים את הבדיקות.

אבל עובדה שמתוך 800 מכתבים ששלחתי לרופאים - - -

הם מעדיפים לא לדעת. זה לא אחד ולא שניים.

כן, כן תמשיכי.

תכלס, הסקרינינג לא יביא צונמי של מטופלים, כי כמו שאתם רואים החולים לא מגיעים.

תראו, היינו אתמול בוועדה אחרת על תאונות הדרכים, שיש בזמן האחרון גורמי מקצוע ובכנסת איזו מן נטייה כזאת, כמו שאומרים אצלנו בפוליטיקה, להאשים את העם, הציבור אשם. שזה בסדר, בן אדם - - -

לא, אנחנו משתדלים ומנגישים להם את זה מאוד.

שנייה, אתם יודעים, בן אדם שהוא בריא והוא חי את חייו לא ירוץ למרפאות לעשות בדיקה ולגלות שיש לו מחלה מסכנת חיים והוא עומד למות.

נכון, אבל אם הוא יידע שיש לו טיפול - - -

בסדר, שנייה. אבל אני שואלת את הצד השני של זה, קודם כל, כל אחד מאלה שכן יעשה את זה, מאותם 100 ומשהו שאמרת זה הצלת חיים בטוחה וודאית. אחת. שתיים, אם אמרתם בעצמכם שהשכיחות באוכלוסייה היא 2%, ואוכלוסיות מסוימות שהן אוכלוסיות בסיכון השכיחות עולה, כלומר השכיחות עולה ואפשר לחשוב שכל 2%, רובו, הוא לא מאוכלוסייה בקהילה, בציבור הכללי, אלא הוא מגיע מאותן אוכלוסיות בסיכון. אז לכן הפניית טיפול כולל הסברה וכולל העלאת מודעות וכולל טיפול לאלה שצריך לאותן אוכלוסיות בסיכון, יגביר מאוד את ההגעה ואת המיצוי של הטיפול.

אם אפשר, אני רק אסיים מה שיש לי להגיד.

כן, בבקשה.

אז זאת נקודה אחת, ההיענות הנמוכה שאנחנו עדים לה, למרות שיש לנו טיפול נהדר שכבר כלול בסל עבור אותה אוכלוסייה, והנקודה השנייה שהיא קיימת כאן זה שבסל אין כיסוי לאלה שהם דרגת פיברוזיס F1 ו-F2. זה בעצם אומר, שאם אנחנו עכשיו עושים סקרינינג לכולם, אז יבואו אנשים יעשו להם סקרינינג, יגידו "כן, אתם נשאים", יבדקו להם את דרגת הפיברוזיס ויגידו "כן, יש לכם פיברוזיס, אתם חולים אבל אתם לא חולים מספיק, תחכו עד שאתם תהיו מספיק חולים בשביל לקבל טיפול".

נו, אבל אם נעשה את זה, מה יהיה אחוז המיצוי מהטיפול שנגיע?

אז שנייה, שנייה, שנייה. אני לא סיימתי, אבל אני קרובה לסיום, הזמן קצר והמלאכה מרובה. אז בעצם כשאנחנו קובעים מדיניות אנחנו צריכים קודם כל לראות כמה נשאים כבר אובחנו, כי יש כאלה שאובחנו כנשאים, אבל לא עברו את העיבוד באיזו דרגת פיברוזיס הם נמצאים, מתוך אלה שהם נשאים ידועים, כמה הם בדרגת פיברוזיס שמתאימה כבר לקבל את הטיפול על פי הסל וכמה מהם מגיעים בסופו של דבר, לקבל את הטיפול. זאת אומרת, אנחנו צריכים לכמת את הבעיה, להבין את החסמים, להתגבר עליהם ואז לעשות סקרינינג לכלל האוכלוסייה. אנחנו לא נגד סקרינינג, אנחנו בהחלט בעד, רק שאנחנו אומרים שיש כל כך הרבה חולים שבינתיים כבר אובחנו, כבר יודעים שהם צריכים לקבל את הטיפול ולא מגיעים לקבל אותו, שצריכים להיות איזשהם שלבים.

עכשיו רק להגיד, שגם ארגון הבריאות העולמי קבע יעד של שנת 2030. זאת אומרת, שגם שם מבינים שלא יכולה להיות אלימינציה לפני זה. ומשפט אחד לפני שאני מסיימת. יכול להיות מצב שייכנס לסל בשלב כלשהו הטיפול גם לדרגות פיברוזיס נמוכות יותר מ-F0, F1, F2 לכולם. ברגע שיהיה כזה מצב, שהמשמעות של זה היא שכל מי שמאובחן כנשא הוא זכאי לטיפול על פי הסל ואז אנחנו כמובן נעשה חשיבה מחודשת. עכשיו, יש תחרות בין חברות התרופות, המחירים בעתיד, הצפי שהם יירדו. אז יש מצב שיכנסו לסל לכלל הנשאים ואז כמובן המדיניות שלנו משתנה.

ואני רק רוצה להגיד שפרופ' גרוטו, שהיה ראש שירותי בריאות הציבור וכרגע הוא משנה למנכ"ל, נבצר ממנו להגיע היום, הוא אישית מטפל בנושא הזה, כי הנושא הזה הוא מאוד חשוב ואנחנו מנסים לקדם אותו. מה שאנחנו רוצים לעשות זה לכלול את הנושא במדדי איכות של הקופות. זאת אומרת שברגע שייקלט במדדי האיכות של הקופות כמה מתוך אלה שכבר עברו את כל העיבוד וזכאים לטיפול מקבלים אכן את הטיפול, כמה מתוך אלה שידוע שהם נשאים עברו את כל העיבוד, אנחנו צופים שגם ההיענות תעלה ובמקביל אנחנו נבדוק מה החסמים כמובן. אחרי שנעשה את הכל, אנחנו בהחלט בהסכמה.

אוקיי, תודה. מה לגבי אוכלוסיית המכורים שבטיפולכם? אוכלוסיית ההתמכרויות שאנחנו יודעים שזה - - -

כמו שאתם שמעתם את הסטטיסטיקה, היא אומרת הכל. 67% של מטופלי המרכזים לטיפול תרופתי ממושך, מתדון וסובוטקס, הם נשאי הפטיטיס סי לעומת 2% באוכלוסייה. ויש לנו בעיה, אף אחד לא דיבר על עוד בעיה למה המטופלים לא הולכים לטיפול, ההשתתפות העצמית היא גבוהה.

היא אמרה.

עדיין, עדיין. אמנם נעשתה עבודה מצוינת על ידי עמותת חץ ואנחנו מאוד מאוד שמחים שיש לנו שיתוף פעולה מלא, 130 מטופלים קיבלו את הטיפול הזה החדשני בעזרת עמותת חץ שמימנה את זה.

כלומר, אתם בעצם הקמתם קרן שמימנתם את ההשתתפות העצמית לאוכלוסייה של אנשים בהתמכרות?

לאנשים שבמסגרות של מרכזי מתדון, קהילות בהוסטלים של משרד הבריאות.

כלומר מה שאת אומרת לנו זה שאתם יודעים מהיכרות שלכם עם האוכלוסייה, את אומרת לנו שהחסם המרכזי לאוכלוסיות בהתמכרות זה ההשתתפות העצמית?

חד משמעית, חד משמעית.

הם יודעים, הם מאובחנים, רופא ראה אותם, אמר להם "אתה צריך טיפול כזה וכזה, הטיפול עולה 900 שקל", נניח, שזה ההשתתפות העצמית ואת זה המטופל לא יכול, ואז אתם מפנים לעמותת חץ?

הפנינו, כי נכון לעכשיו עמותת חץ לא יכולה להמשיך באותו היקף את העבודה שלהם.

הבנתי.

כי יש להם גם כן את תקציב די מצומצם.

אנחנו מוגבלים בתקציב.

מה שאני רואה גם בשטח, התעניינות רבה בטיפול באוכלוסייה של המכורים, רבה, כי לפני זה אנחנו ידענו שהיה טיפול עם הרבה תופעות לוואי, מאוד קשה, אף אחד לא הלך לזה מרצון כי זה באמת היה מאוד מאוד קשה. אבל עכשיו, כשיש טיפול כל כך מתקדם וכל כך טוב וכל כך כמעט חסר תופעות לוואי, הם פשוט מגלים התעניינות רבה. תוסיפי לזה גם כן שאנחנו כל הזמן עובדים בזה, יש לנו הרצאות של רופאי הכבד והרצאות של רופאים שעובדים במרכזים, כל הזמן הרצאות ועבודת הסברה. אז פשוט מאוד, הנקודה היא השתתפות עצמית.

אוקיי, בסדר. חוליו ומור, שני משפטים אחרונים שלכם ואז נסכם את הישיבה כי אנחנו חייבים לעבור לישיבה הבאה.

אני במסגרת עבודתי מסתובב הרבה בחו"ל עם עמותות בכל העולם. לגבי הטיפול שלנו בהתמכרויות, אנחנו יכולים להתגאות איך אנחנו מטפלים באנשים במכרזי מתדון, בהוסטלים ומקומות של משרד הרווחה. אבל הצלחנו לטפל בעניין של גמילה מסמים, יש לנו כ-70% עם הפטיטיס סי, אפשר קודם כל מניעה כי הם יכולים להדביק אחרים וכבר יש לנו פה, לא צריך סקרינינג, בישיבה האחרונה, אני מזכיר לך את המילים שלך, כסף קטן למדינה, ההשתתפות העצמית לאנשים האלה.

נכון.

אני רק רוצה להגיד משהו בנושא של מתדון, אני עובדת בתחום ההתמכרויות בוועד למלחמה באיידס ואני נמצאת הרבה גם עם אוכלוסיית שהן אוכלוסיות קצה. הנושא של המתדון, קודם כל הוא מקרה בוחן מאוד מאוד טוב כי זו אוכלוסייה של מכורים שנמצאים במעקב. זאת אומרת מגיעים כל פעם, נמצאים במעקב, זו לא אוכלוסייה בהכרח מייצגת. זאת אומרת, דרי הרחוב עוד לא מכירים את הטיפול הזה, הם מכירים שיש טיפול באינטרפרון, הם פוחדים לפנות לרופא כבד, כי זה טיפול משתק. יש פה חסמים בירוקרטיים שהם מעבר לחסמים של השתתפות עצמית. אנשים צריכים לחזור בסביבות הארבע פעמים לרופא משפחה, בשביל לדעת אם בכלל הם זכאים או לא זכאים. זה לא משהו שדר רחוב מבצע, זה משהו שמאוד קל לבצע כשאתה נמצא באיזשהו מעקב רפואי תחת מרפאת מתדון ויש רופא שמלווה אותך.

האוכלוסייה של המכורים שלא נמצאים תחת איזושהי מסגרת בריאותית, השגחתית, סוציאלית וכו', זה לא טיפול שנגיש להם, גם בירוקרטית, גם השתתפות עצמית וגם הידע על הדבר הזה. כשאני מגיעה לעבודה עם דרי רחוב, הם לא שמעו על הטיפול הזה עד היום ואני גם חושבת כנקודה שזה עוד איזושהי סיבה מאוד מאוד חשובה לטפל במקום הזה בשב"ס, כי זו אוכלוסייה שנמצאת במעקב רפואי רציף. הם נמצאים במקום אחד, יש דרך להנגיש את הטיפול הזה כשבחוץ כנראה הם לא יצליחו להגיע לטפל בעצמם ולא יוכלו להחלים כש - - -

ברור.

ובשב"ס אין להם השתתפות עצמית.

צריך לעזור לשב"ס להוזיל את הטיפול מול חברת התרופות.

אוקיי, אז אני מסכמת את הישיבה. קודם כל, אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות ובאמת כל עוד אני פה אנחנו נמשיך לעשות מעקב אחת לשנה, זה גם חשוב לנו בגלל היום הבינלאומי למודעות וגם אני רואה שזה בעצם קושר קצוות ועוזר קצת להתקדם.

אני רוצה לסכם ולבקש גם ממשרד הבריאות וגם משב"ס בשני תחומים עיקריים. קודם כל התקדמות מסוימת שחלה לנו כאן משנה שעברה לשנה בשב"ס זה קודם כל בנתונים, בעזרתכם, בגלל בקשת חופש מידע. שוב, זה קטן עדיין זה לא - - - כמה אסירים סך הכל יש בשב"ס?

יש אסירים פליליים וביטחוניים, השאלה - - -

כמה?

סך הכל?

כן.

בין 18,000 ל-20,00 סך הכל, גם ביטחוניים וגם פליליים. אנחנו כרגע מדברים על פליליים.

מהם כמה? 16,000 פליליים? כמה זה?

לא, הפליליים פחות מהביטחוניים.

פחות? כמה?

בסביבות 8,000, ככה ככה פלוס מינוס, זה נע.

אוקיי, בסדר. אז בוא נגיד, אם הסטטיסטיקה מדברת על כ-2,000 בערך אסירים שאנחנו לא יודעים מי הם, אבל זה פחות או יותר זה מה שצפוי, אתם יודעים לפחות על למעלה מ-300 ומשהו מהם שנמצאים כרגע בשב"ס. אז הבקשה שלנו אליכם זה כרגע עד שנה הבאה באמת לעשות הערכה אמיתית של הצרכים, כולל הצרכים התקציביים לטיפול באסירים האלה על מנת שאנחנו, השר, שב"ס, מפקד שב"ס, כל האנשים האלה, יוכלו לדעת מה הוא הצורך האמיתי לטיפול באסירים האלה ואיזו תכנית יש לנו.

שלום.

אהלן. אני בדיוק בסיכום, אבל הקראתי את התשובה שכתב לך השר. אז רק אני אגיד לפרוטוקול, שהצטרף אלינו לכבוד הסיכום ח"כ יואל רזבוזוב, שגם עסק בנושא ופנה לשר וגם ציטטתי את התשובה אליך.

אז קודם כל הבקשה שלנו זה משב"ס. הנתון שרק 10 עד 20 איש מטופלים אצלכם זה נתון נמוך באופן שנראה לנו מוזר עד מתחמק. אני אגיד את זה ככה ואני אומרת את זה באמת בצורה הכי הכי עדינה שאני יכולה. דרושה כאן קודם כל הערכה אמיתית שלכם, איזושהי התבוננות במראה, מה הצורך. קודם כל שנדע את האמת ולא נעצום עיניים ולא נסתיר מעצמנו נתונים, על מנת שלשנה הבאה נוכל לדעת מה הצורך. לנו יש 20 מיליון וצריך 40 מיליון, לנו יש מיליון וצריך 30. אני לא יודעת, מידע זה ראשית כל פעולה.

והדבר השני זה משרד הבריאות ואני אגיד אפילו משרד הרווחה, שלא דיבר כאן, אבל בעצם עלה שהאוכלוסייה השנייה, שהיא אוכלוסייה בסיכון והיא אוכלוסייה שיכולה מאוד מאוד להיעזר ולהיות מוטבת מהטיפול שכבר קיים, זה המכורים, זה אנשים בהתמכרויות. אני שמה בצד את האוכלוסייה הכללית עם הסקרינינג וכל הדבר הזה, נטפל בזה בהמשך. כרגע יש לנו שתי אוכלוסיות בסיכון מאוד מאוד גבוה, שאחד זה שב"ס, שדנו בהרחבה, והשני זו אוכלוסיית המכורים. שמענו כאן שחסם מרכזי לאנשים האלה זו אותה השתתפות עצמית, שהיא באמת בסכום לא גבוה.

שני חסמים, גם השתתפות עצמית וגם ליווי.

אוקיי. בסדר, אבל בוא נגיד, כרגע רוב האוכלוסייה הזו, בוא נתחיל מאיפה שאפשר, יש לנו כרגע אוכלוסייה שכבר נמצאת בליווי, שהיא במרכזי מתדון, שהיא נמצאת באיזשהו ליווי רפואי או רווחתי או אזרחי כזה או אחר ובאמת הדבר היחיד שהם זקוקים לו זו איזושהי קרן או איזשהו כסף, לא יודעת, כספי חילוט, כספי רזרבות שר, אני לא יודעת מה, שהם יוכלו לדעת שאפשר או שגורמי הטיפול יוכלו לדעת שהם לא חוסמים את האדם הזה ולהגיד, "טוב אם אין לך 900 שקל תישאר וסליחה, אבל לאט לאט תמות ממחלה שהיא קשה אבל יש לה טיפול". לכן, אני מבקשת מכן הנציגות שיושבות כאן, חבל לי שגם הרשות למלחמה בסמים לא פה, אבל אנחנו גם נפנה אליהם ונבקש לתכלל את הנושא הזה, לדעת שקיימת איזושהי קרן.

כרגע מעודכן - - -

אוקיי, מצוין. אז או כספי חילוט או קרן, רזרבות, לא יודעת מה, שמשרדי הממשלה יוכלו לדעת שהם מפנים את המטופלים האלה למקום שאם הם עומדים בכזה קריטריון סוציאלי, שכולם יודעים שהבעיה היא שלא יכולים לקבל את הטיפול בגלל עלות ההשתתפות העצמית, שהם יכולים לפנות ולקבל את ההשתתפות העצמית הזו כמענק, כמלגה, כקצבה, כלא יודעת מה.

חשוב לי לציין שבקהילות הטיפוליות יש תעריף ייחודי.

אוקיי, מצוין.

בקשה יש לי. זו בקשה לשב"ס, אולי אפשר לשקול כצעד בונה אמון, וזה לא משהו שעולה הרבה כסף, להתחיל לבדוק רק בנוגדנים שזה בעלות מאוד קטנה, לאלה שיוצאים לחופש. אפשר לשקול את הדבר הזה, שזה עלות מאוד קטנה וזה אנחנו יכולים לשחרר את האנשים ושיטופלו בקופות חולים. זה צעד קטן וזה לא בעלות מאוד גבוהה לשב"ס.

יש לנו אמון מלא במשרד הבריאות. מה שמשרד הבריאות קובע, אנחנו מבצעים.

אם היינו יכולים לעשות את התיאום הזה, אמיליה, בקשה, שזה רק נוגדנים לאלה שהולכים להשתחרר. אנחנו יכולים לעשות צעד קטן וזה יכול להיות צעד מאוד גדול.

אוקיי, תשקלו את זה.

אנחנו נשקול.

משרד הבריאות ישקול את הבקשה. יואל, אתה רוצה להגיד משפט לפני שאנחנו מסיימים?

כן, אני מברך על הדיון, דיון חשוב ואנחנו מכירים את העובדות, בדיקה שהיא בעלות נמוכה יכולה להציל - - -

כן הבדיקה בעלות נמוכה, אבל הטיפול בעלות גבוהה, אז יש פה - - -

בדיוק, אז יש פה - - -

לא רוצים לדעת.

בדיוק, אנחנו תמיד מכבים שריפות בהמשך וזה עולה הרבה כסף למדינה, אז חשוב מאוד ש - - - זה כבר דיון מעקב ואני בטוח שנתת את ההמלצות.

יופי, אז המון המון תודה, יואל, ותודה על המעורבות שלך בנושא. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05.