הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 452

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ב' באב התשע"ז (25 ביולי 2017), שעה 14:00

יחס בתי המשפט לנפגעות ונפגעי עבירות מין

חברי הוועדה: מיכל רוזין – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

יעל כהן-פארן

מרב מיכאלי

נורית קורן

עליזה לביא

ממונה ארצית, ייצוג קטינים, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים - לידיה רבינוביץ

ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים - ליאנה בלומנפלד-מגד

עו"ד, משרד המשפטים - יפית רושניק

מנהלת שירות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות, משרד הרווחה - רונית צור

סגנת מנהלת שירות המבחן למבוגרים, משרד הרווחה - אסתי שדה

קמ"ן נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים - רפ"ק ישראל לוי

יחידת הסיוע לנפגעי עבירה, פרקליטות המדינה - ד"ר בת-עמי ברוט

ממונה ארצי, נפגעי עבירות מין, הסיוע המשפטי - איתי נעמן

היועץ המשפטי למערכת בתי המשפט - ברק לייזר

עוזרת ליועץ המשפטית, הנהלת בתי המשפט - רונה מסרופי

עו"ד, הנהלת בתי המשפט - רחלי ברכה

עו"ד, הנהלת בתי המשפט - חנית אברהם בכר

עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט - יסמן גנדלמן

עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט - שיר לנג

פעילה חברתית ופוליטית, ויצ"ו ישראל - הדס ארנון-שרעבי

סטודנטית לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת בן-גוריון - שלומית ויינבך

סטודנטית לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת בן-גוריון - מעיין תוסייה כהן

סטודנטית, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - דר שור

סטודנטית לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת בן-גוריון - יעל שריר

מרצה, מנהלת קליניקות, ביה"ס למשפטים, המכללה למנהל - ד"ר רותי לבנשטיין לזר

עו"ד, להב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - רוני אלוני-סדובניק

עו"ד, המועצה לשלום הילד - לירון אשל

רכזת ליווי הליך פלילי, מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית - מרים מדעי

רכזת הליך ליווי פלילי, מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית - עידית שפייזר

רכזת הליך פלילי, מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית - מיכל מזרחי

דוברת, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית - רונית אילתי ממן

יועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית - איילת רזין בית אור

עו"ד, מנהלת מרכז חיפה והצפון, איגוד מרכזי הסיוע

שני אלוני

יו"ר אסל"י, ארגון סרט לבן ישראל - אביב יהלום

יוזמת המאבק להקמת בית משפט לשיפוט בעבירות מין - א'

נפגעת - ש'

יוצרת "תדגימי" - דפנה זילברג

מפיקת "תדגימי" - שי גבריאלי

שחקן "תדגימי" - אבי סרוסי

פעילה חברתית - שרי ירושלמי

פעילה חברתית, מקדמת תכנית מגזר בראשון-לציון, בוגרת קורס מנהיגות ויצ"ו - פנינה מזרחי

עמותת יחד מחושך לאור - פ'

עמותת יחד מחושך לאור - ט'

אבא של נפגעת - ב'

הורה - ז'

עיתונאית - יעל דן

רשת, ערוץ 2 - צ'

מפיקת טלוויזיה - רוית דדון

משרד עו"ד טלי אייזנברג - טלי אייזנברג

מתמחה של חה"כ עליזה לביא, עמותת כ"ן - אפרת איל

מתמחה של חה"כ עליזה לביא - ליאור רביד

ראש צוות, מ.מ.מ. הכנסת - אורלי אלמגור לוטן

רכז מידע ומחקר, מ.מ.מ., הכנסת - אהוד משה בקר

רכזת מחקר ומידע, מ.מ.מ.,ההכנסת - מיכל לרר

מ.מ.מ., הכנסת - רינת בניטה

פעיל חברתי - יצחק אליהו

-

א.ד.

מ.פ.

ל.א.

מ.ר.

אסף פרידמן

נטלי שלף

אתי דנן

גור בליי

חפציבה צנעני

יחס בתי המשפט לנפגעות ונפגעי עבירות מין

צהריים טובים לכולם לכולם ולכולן. אנחנו נפגשים פה שוב במסגרת דיוני מעקב אחרי יישום זכויות נפגעי עבירה. הפעם אנחנו רוצות להרחיב על נושא שהתחלנו בו באחד מהדיונים, שדן, בעצם, בהליך הפלילי, וניסינו לסקור מהרגע שבו נפגעת/נפגע מגיעים לתחנת משטרה להגיש תלונה ועד, כמובן, בית-המשפט. ניהלנו דיון על הדרך, משטרה, פרקליטות בתי-משפט, והבטחנו לייחד דיון לנושא בתי-המשפט, מכיון שהגענו לנושא בשלהי הדיון ובאופן קצר. לכן, היום, אנחנו ננסה להתמקד בנושא בתי-המשפט. חלק מהדברים השתנו לאורך השנים, ונרצה לשמוע מפה דיווח על השינויים. חלק מהבעיות עדיין קיימות, ואנחנו נרצה לשמוע פה – אני רואה אורחות ואורחים רבים שהגיעו, שהם עובדים מול בתי-משפט ומלווים ומייצגים נפגעות ונפגעים – עדיין על הבעיות הקיימות במערכת בתי-המשפט בסוגיה של שפיטה בנושא עבירות מין. אנחנו ננסה לשמוע גם על מענים נוספים שקיימים בעולם לגבי שפיטה בנושא עבריינות מין.

מטרת הדיון שלנו היא באמת להציף את השיח ולדבר על הסוגיה. הסוגיה מורכבת בהרבה מאוד היבטים, ובראש ובראשונה היא מורכבת מכיון שכל נושא השיפוט בתחום עבירות המין – אנחנו יכולים לשים סימן-שאלה גדול האם מערכת המשפט שלנו, האופן שבו בכלל אנחנו מתנהלים סביב אובייקטיביות וראיות, הם יכולים לחלוטין לתת מענה לסוגיה של פגיעות מיניות, בוודאי כאשר חסרה הבנה של המורכבות של מהי פגיעה מינית, מהן ההשלכות של פגיעה מינית ומהם המאפיינים והאפיונים של פגיעה מינית. פגיעה מינית היא מצב שמבטל את כל חוקי ההיגיון והרציונל, ולכן גם התגובה לפגיעה, פעמים רבות, - - -

איפה הסדרנים? שיעזרו לנו למצוא מקום לכולם לשבת. אני מאמינה שחלק מהח"כים לא יגיעו, ואפשר לשבת גם פה. אם אפשר – לדאוג לכולם. זה חשוב שכולם ינכחו בדיון.

ב-2013 התקבלה החלטה על-ידי שרת המשפטים דאז, ציפי לבני, להתחיל בהכשרות, וזה באמת אחרי מהומה גדולה שהייתה בתקשורת לגבי יחס של שופטים ובתי-המשפט לנפגעות פגיעה מינית. חלק מזה יוצג כאן היום. הנושא הזה באמת הגיעה לפתחה של הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי עם דרישה ברורה למערכת הברורה, ואכן הוחלט על הכשרות לשופטים שדנים בתיקי עבירות מינית, ואנחנו נשמע על כך.

הטראומה הנפשית שמלווה את הפגיעה המינית מאוד ייחודית. אנחנו מכירים הרבה מאוד טראומות שמלוות נפגעי עבירה באופן כללי, אבל בוודאי שכשמדובר בפגיעה מינית, אנחנו יודעות שיש טראומות ופוסט-טראומה ובהחלט מאפיינים שהם ייחודיים של: שיהוי בדיווח, שיהוי בתלונה, גרסאות שונות שנמסרות – דברים, שמערכת המשפט, עד לפני כמה שנים, בכלל לא ידעה להכיל ולהבין, ובכלל כל ההליך עצמו ראה בהם סוג של חוסר יכולת לקוהרנטיות או חוסר יכולת להופעה קוהרנטית בפני שופטים. לצערי, הרבה מאוד תיקים לא הגיעו ועדיין לא מגיעים לבית-משפט בגלל הסיבות האלה.

אני רוצה להתחיל בשתי סקירות חשובות של המ.מ.מ., שהוכנו לטובת הדיון הזה: אחת – של אהוד בקר לגבי ההכשרות, מה באמת כאן נעשה במערכת המשפט ומה השתנה עד היום, לאחר מכן תדבר מיכל לרר שקצת תחשוף אותנו לאיזה אופציות נוספות קיימות בעולם או תחלופות שונות להליך המשפטי שקיים במדינת ישראל, ואפשר לומר הליך חוקי אחד בלבד כרגע. הייתי רוצה שתפרשו בפנינו את התשובה, ולאחר מכן אנחנו כמובן נעבור לשמוע דברים נוספים. בבקשה.

אני אהוד בקר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

הגבר את קולך, כדי שכולם ישמעו. האולם מלא, וזה חשוב.

שמי אהוד בקר, ואני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אציג כאן מידע על הכשרות לבעלי תפקידים שבאים במגע עם נפגעות תקיפה מינית. ראשית, אציין שבנוסף למה שמיכל תדבר אחר כך על מערכות בתי-משפט נפרדות לנושא תקיפה מינית, נושא ההכשרות הוא משהו חשוב גם למערכות נפרדות וגם במה שנמצא כיום בישראל שזה בעצם הכשרה לאנשי מערכת שעוסקת בכול סוגי הפשיעה – הכשרה מיוחדת וגם הכנה של אנשי מקצוע ספציפיים שעוסקים בתקיפות מיניות.

אתחיל בלומר משהו רחב על המלצות של גופים בין-לאומיים. נושא חשיבות הכשרות לבעלי מקצוע שעוסקים בנושא התקיפה המינית הוא משהו שמקובל היום גם במסמכים של האו"ם וגם באמנות בין-לאומיות. אציין, ספציפית, את אמנת איסטנבול, שעוסקת במניעת אלימות כלפי נשים ונחשבת היום מעין סטנדרט או משהו לשאוף אליו במדינות שונות ובגופים שעוסקים בטיפול באלימות נגד נשים. האמנה הזאת, ספציפית, מזכירה את נושא ההדרכה ודורשת מהמדינות השונות, מהמדינות החתומות – ממליצה בחום רב מאוד – לדאוג להכשרה לבעלי תפקידים שונים, שזה כולל את מערכת אכיפת החוק, מערכת המשפט, מורים, רופאים ועובדי רווחה, כלומר לדאוג להם להכשרה מתאימה בנושאים של טיפול בנפגעות תקיפה מינית. היא לא קובעת שצריך לעשות זאת בחקיקה, והיא משאירה את זה פתוח למדינה להחליט איך להסדיר את זה, אבל זה מצוין שם, להבדיל מפתרונות אחרים.

עכשיו, אעבור לדבר קצת על ישראל והמצב של ההכשרות לפי מה שידוע לנו. מתשובות שקיבלנו מגופי הממשלה השונים, יש את המסמך שפורסם בנושא, שנכתב במרץ האחרון, והוא גם באתר הוועדה ובאתר המ.מ.מ.. לפי המידע שנמסר לנו מהנהלת בתי-המשפט – ראשית, אציין שיש הבדל בין הכשרות ראשוניות, שהן משהו שאדם מקבל כשהוא נכנס לתפקיד, וזה באופן חד-פעמי, לבין הכשרות המשך כלומר ריענונים או תוספות שיש עם הזמן – לגבי שופטים, כפי שאת ציינת, החל מ-2013 כל שופט שעוסק בפלילים צריך לעבור השתלמות בנושא עבירות מין וסחר בבני-אדם בשנה הראשונה שלו בתפקיד. לפי מה שנמסר לנו, זו הכשרה, השתלמות, של ארבעה ימים.

התקנות. הכנסנו את זה אחרי דיונים קשים.

כן.

בסדר. הוא נותן סקירה.

לפי המידע שנמסר לנו, נכון לאוגוסט 2016, שאז קיבלנו את המידע, הרוב המכריע של השופטים כבר השתתף בהשתלמות הזאת.

מהנהלת בתי-המשפט קיבלנו תגובות?

כן.

הייתה אמורה להיות עוד השתלמות שתיפתח בתחילת 2017, ואינני יודע אם נפתחה ומה היה בה. אבל, לפי מה שנמסר לנו, לאחר ההשתלמות הזאת, מספר השופטים שהשתתפו היה צריך להיות כבר כמעט מוחלט כי נשארו שופטים בודדים שלא, שהם לפני פרישה או שהם עסקו בטיפול בתקיפות מיניות כבר שנים רבות.

לטעמנו, זה עדיין לא מכשיר אותם לשפיטה, אבל אוקיי.

מעבר לכך, יש הכשרות המשך, שהן, שוב, במסגרת ימי עיון או השתלמויות, שהן רשות ושהן מוצעות לשופטים.

וולונטריות.

כן.

אנחנו יודעים כמה נרשמים? הנהלת בתי-המשפט, אולי תרשמו לכם את השאלה הזאת. כמה באמת ממשיכים להשתלמויות וולונטריות ומטעמם רוצים לשמוע עוד וללמוד עוד?

אולי ההנהלה תוכל לספר.

מעבר לזה, בפרקליטות המדינה – שוב, נתונים שקיבלנו מלשכת פרקליט המדינה – יש הכשרות חובה שהן לכל הפרקליטים והמתמחים, אבל הן לא ייעודיות בנושא הזה, אלא בהכשרה לפרקליט מתחיל יש עיסוק בנפגעי עבירה ובטיפול בהם או בטיפולי בתיקי עבירות מין ובתוך זה נוגעים בנושא טיפול בנפגעות תקיפה מינית. גם כאן יש הכשרות רשות, שהן הכשרות המשך שפתוחות לפרקליטים להשתתף בהן, והן נקבעות בלו"ז ההשתלמויות הכללי של הפרקליטות. אבל אין חובת השתתפות.

אני כן אציין לזכותם שלפי מה שהם ציינו בשנת 2016 הם קיימו הכשרה בת יומיים לעובדי המנהלה של הפרקליטות בנושא טיפול בנפגעי עבירה, ובכלל זאת טיפול בנפגעי תקיפה מינית. זה חשו, מכיון שגם נפגעות - - -

אני חייבת לציין שזה נעשה אחרי אחד מדיוני המעקב פה, כשהבהרנו עד כמה חשוב שגם מי שנותן את המידע, אפילו מקליד את המידע, שמגיע מבתי-המשפט, בסופו של דבר המידע שניתן לנפגעות דרך מערכת מנ"ע – בעצם זה יהיה עם הבנה של מהי פגיעה מינית, איך הן רושמות את הדברים, איך הן מדווחות את זה, איך הן עונות לטלפון לנפגעות וכדו'. זה נושא שעלה פה, ואני שמחה שהם הרימו את הכפפה.

כמו שאמרת, זה נושא חשוב כשהנפגעת מגיעה למערכת.

אם תרצי, אני גם יכול להוסיף מעט על מידע שקיבלנו בנוגע למשטרה.

לא. תודה על החלק הזה. אני רוצה לעבור למיכל לרר.

קודם כל, אני רוצה לומר תודה לקבוצת סטודנטיות מדהימות מבן-גוריון, שחלקן נמצאות אתנו פה היום. הן סטודנטיות לעבודה סוציאלית, שבחרו לחקור את כל הנושא של מה קורה בעולם – מחקר השוואתי. הן התחילו את העניין הזה, ובאמת מיכל לקחה את זה לרמה המקצועית פה של המ.מ.מ. בכנסת, ובדקה מה קורה בעולם. קודם כל, תודה לכן על הרצון, ובכלל יש גם את פעילות ויצ"ו שפנו והן תורמות לקידום הנושא, וכן לנעמה מור, מתמחה בלשכה שלי, שגם עשתה עבודת מחקר, ל-א' שבהחלט הקימה את דף הפייסבוק ומקדמת את הנושא. אני רוצה בכלל להודות לכל מי שהגיע לכאן, וכמובן, בראש ובראשונה, למי שבאה לחשוף שאם תרצה – כמובן שזה לשיקולה – לשתף בחוויה שלה. אנחנו תמיד ניתן מקום קודם כל לקול של הנפגעות והנפגעים. בהמשך אנחנו גם נראה קטע מהצגה "תדגימי" של הבמאית דפנה זילברג , ומנהלת ההצגה, שי, שאני מקווה שהיא נמצאת כאן. תרימי יד, כדי שאדע.

היא תגיגע.

אוקיי. היא תגיע. אנחנו נקרין גם קטע מההצגה, ובהמשך נדבר באמת עם כולם, ואשתדל מאוד שלכולם תהיה אפשרות לדבר.

אני רק רוצה להגיד משהו אחד כללי: כל פעם שאנחנו מסתכלים על התמונה הגדולה של פגיעה מינית, לצערנו, כאן, בדיונים בוועדה, באופן קר, אנחנו לוקחים כל פעם ומסתכלים כאילו על נקודה אחת מתחת למיקרוסקופ. אנחנו לא שוכחות ושוכחים שהתמונה הרבה יותר רחבה. אולי עצרתי אותך מדיבור על הכשרה של שוטרים, אבל בסוף הכול מתחיל בחינוך והוא מתחיל בגורמי האכיפה בכול. יש כל כך הרבה גורמים. רק השבוע ישבתי באמת על החדרים האקוטיים עם המכון לרפואה משפטית. יש כל כך הרבה נושאים, וכולם משולבים. הדבר הנכון לעשות – נמצאת פה יעל דן שמנסה לקדם את הנושא של רשות לטיפול בכל הנושא של פגיעה מינית ונפגעות פגיעה מינית. אבל, אין ברירה, אנחנו תמיד צריכים, בסוף, בשיטת הסלאמי, לפלח כל נושא ונושא ולראות איך אנחנו פותרים כל נושא כשלעצמו ובסופו של דבר לייצר את המטריה הרחבה יותר.

מיכל, בבקשה, בואי ותלמדי אותנו מה נעשה בעולם ואיך בעולם החליטו שלא מספיקה רק השיטה הרגילה ואולי יש גם שיטות נוספות שאפשר לשפוט על-פיהן עבירות מין.

צהריים טובים.

דברי בקול רם. תורידי את זה ממש אלייך. אורלי, מה יש לאנשי המ.מ.מ., שלא מדברים בקול רם? ביטחון עצמי. בבקשה.

צהריים טובים. אנחנו כתבנו, ואנחנו עדיין בעיצומו של תהליך כתיבה על סקירה משווה שבודקת מה נעשה בעולם בתחום של בתי-משפט מיוחדים לדיון בעבירות מין. הסקירה נכתבת לבקשת חברת-הכנסת מיכל רוזין וגם לבקשת חברת-הכנסת עליזה לביא.

לא אכנס לשאלה למה צריך בכלל בתי-משפט מהסוג הזה. נדמה לי שזה די מובן לכל מי שיושב בחדר. אני רק אגיד שמה שקורה היום בבתי-המשפט הרגילים הוא שלפעמים נוצרת תופעה שבה הטיפול שהקרבנות מקבלות לא רגיש מספיק, וזה מביא לתופעה, שלפעמים נוצרת, שנקראת: טראומה נוספת, שיכולה להיחסך בבתי-משפט שכן מקדישים לזה את תשומת הלב הרגישה והראויה.

מבדיקה שערכנו לגבי אלו מדינות מפעילות בתי-משפט מהסוג הזה, לא מצאנו שיש הרבה. יש מעט מדינות כאלה. התמקדנו, במסמך שלנו, בדרום-אפריקה, שהיא החלוצה בדבר הזה. הסתכלנו גם על מדינת ניו-יורק וגם על הודו. אזכיר בקצרה גם איזה שהוא פיילוט שממש מתנהל בימים אלו בניו-זילנד, אבל הוא ממש בראשיתו, כך שעדיין אין הרבה מה לומר בהקשר שלו.

דרום–אפריקה – המוטיבציה שם להקים בתי-משפט מהסוג הזה נבעה, קודם כל, משיעורים מאוד-מאוד-מאוד גבוהים של פשיעה בתחום הזה של עבירות מין. בעצם, בתי-המשפט האלה היו חלק מאסטרטגיה לאומית מאוד גדולה לטיפול בנושא הזה, כאשר הגישה קודם כל שמה את הקרבן במרכז. לפעולה של בתי-המשפט האלה היו שני גלים: מ-1993 עד 2005, וב-2005 פעילות בתי-המשפט האלה הופסקה, ובהמשך אסביר למה, והיא חזרה לפעול ב-2013. ב-1993 הכול התחיל מפיילוט בבית-משפט שהוקם בקייפטאון. שלוש מטרות מרכזיות הוגדרו עבור הפיילוט הזה: (1) לצמצם את הטיפול הלא-רגיש שהקרבנות קיבלו בבתי-משפט פליליים רגילים; (2) לשלב ידיים בין גורמים שונים שמטפלים בעבירות מין; (3) לשפר את איכות החקירה והתביעה, כדי לקצר את משך הזמן של ניהול התיק וכדי, כמובן, להביא גם לאחוזי הרשעה גבוהים יותר.

בראייה של ארבע שנים לאחור, נמצא שהמטרות די מומשו. הגיעו לאחוזי הרשעה של 80%, ומשך הזמן לניהול התיק קוצר משמעותית לחצי שנה לעומת פרק זמן של 24-18 חודשים. כמובן שהיו גם אתגרים בפעולה של בתי-המשפט הללו, ואגיע לזה עוד מעט. אולי אגיד על זה משהו כבר עכשיו: עד 2005 הוקמו עוד בתי-משפט, ובסך-הכול הגיעו ל-74 בתי-משפט כאלה שפעלו ברחבי דרום-אפריקה ב-2005. אבל האתגרים המרכזיים היו קודם כל שלא הוגדרה מסגרת משפטית שתגדיר את הפרוצדורות לפעולות היומיומיות של בתי-המשפט הללו, ובהיעדר מסגרת משפטית כזו הליקויים נמצאו תוך כדי פעולה. המבנה הפיזי של בית-המשפט היה חסר, ולא כל בתי-המשפט שהוקמו על-פי הדרישה הזאת ענו על ההגדרות של המודל, שעוד מעט אפרט עליו. הייתה פרישה לא שוויונית בין בתי-המשפט הללו כפי שהוקמו במרכז לעומת הפריפריה. לא היה מנגנון בקרה שממש אסף מידע וניטר אחרי האפקטיביות של בתי-המשפט הללו. הכשרה ותמיכה נפשית עבור הצוות, שדן באופן מאוד אינטנסיבי במקרים קשים של עבירות מין, גם היו חסרות.

מיכל, תרשי לי רק להעיר שבדיוק על זה דיברנו גם בעניין של הכשרות: אמנם יש הכשרות לשופטים, אבל אין בעצם בדיקה – הנהלת בתי-המשפט, תרשמו את זה לפניכם גם בעניין התשובות – של סקירת עמדות לפני ההכשרה ואחרי ההכשרה. אחד הדברים שאני יודעת שנעשו על-ידי מרכזי הסיוע בחוכמה מול בתי-ספר זה לא רק להעביר סדנאות ולהגיד "הרגשנו ששינינו עמדות", אלא באמת בדקו את זה: מה היו עמדות התלמידים או המורים/המורות לגבי פגיעה מינית לפני ההכשרה, לפני הסדנה, ומה הן היו אחרי? כלומר, בעצם, אין לנו מדד לשאול או לדעת האם עמדותיהם של השופטים השתנו והאם התנהגותם השתנתה. זאת אומרת, אנחנו משלחים את הכוונות הטובות שלנו – וטוב שזה קורה, ושלא תבינו אותי לא נכון, וההכשרה היא חיונית וחשובה – אבל, בעצם, אין לנו שום מדד לדעת האם היה פה שינוי עמדות. זה אחד הדברים שמאוד חשוב לי לדעת האם זה נעשה, בעיקר כשזה כבר מ-2013 ויש לנו ארבע שנים שבהן אפשר לבדוק את העניין הזה.

גם אנחנו בהכשרות האלה לא ביקשנו משוב. לכן אני מפנה את זה להנהלת בתי-המשפט.

נכון.

הייתי שם, ב-2013. בעקבות השופט ישעיה, נכנסנו לזה.

ברור. אמרתי את זה, אבל בואי וניתן למיכל להמשיך. אחרי שהמ.מ.מ. יסיים את הסקירה, אתן לכם.

המשוב – אי-אפשר בדרישה כשלא דרשת. לא ביקשנו.

בסדר. אני חושבת שזה גם לטובת הנהלת בתי-המשפט לבדוק את עצמם האם זה עובד. האם אכן מה שעושים, מוציאים על זה סכומי כסף נכבדים, בסופו של דבר, נותן את המענה? זו השאלה. האם אנחנו פותרים בזה או שיש צורך בפתרונות אחרים, כמו שמיכל מציגה עכשיו. מיכל, בבקשה.

ב-2005 שרת המשפטים דאז בדרום-אפריקה העלתה טענה די מרכזית שיש פה פגיעה בעיקרון שוויון שקרבנות של עבירות מסוגים אחרים לא נהנים מאותה רמה של הגנה ויחס רגיש ובית-משפט מיוחד שמטפל באופן בלעדי רק בהם.

היא אמרה "הגנה" או "התמחות"?

הגנה. מהסיבה הזאת בדיוק בתי-המשפט האלו הפסיקו לפעול עד להודעה חדשה, כשבינתיים הוקם צוות שבעצם בדק את הצורך להקים אותם מחדש. אני גם אגיד שהיה שיח ציבורי מאוד-מאוד ער שמחה על הפסקת הפעילות של בתי-המשפט הללו, וזה גם הוסיף למוטיבציה לבדוק את הסיפור מחדש. מסקנת הצוות הייתה חיובית.

ב-2005 היא אמרה את זה, והיא הפסיקה?

כן.

אבל אז הם חזרו. תקשיבו עד הסוף. יש שלב שני.

באנו להקשיב קשב רב.

אני יודעת.

לא פרסמתם את הדו"ח.

נכון.

הוא עדיין במהלך כתיבה, ולכן זה לא פורסם. זה לא נשמר בסוד. זה פשוט במהלך כתיבה.

היא אמרה שזה לא שוויוני.

נכון. אבל המסקנה הייתה חיובית, ומשכך בתי-המשפט הללו חזרו לפעול ב-2013, אבל הם חזרו לפעול על בסיס מודל שאותו צוות הגדיר.

מי החזיר את זה?

הממשלה.

הממשלה החזירה?

כן, משרד המשפטים. בעקבות עבודת הצוות, הוחלט להקים מחדש, אבל זה משרד המשפטים שהקים את הצוות מלכתחילה.

דרישות המודל, שבעקבותיו יושמו בתי-משפט חדשים - - -

הגבירי את קולך, בבקשה. כולנו נורא מתאמצים להקשיב לך, ומה שאת אומרת עכשיו זה דבר מאוד חשוב. תקשיבו טוב.

אני רק אציין את הדרישות המרכזיות שמופיעות במודל הזה של הצוות. קודם כל, מבחינת אפיון חלל בית-המשפט, המטרה של המבנה שהוגדר היה למנוע מפגש בין הקרבן לבין מבצע העבירה או לבין החשוד במעשה. היה חדר בית-משפט מרכזי וחדר נפרד שבו נגבו העדויות. הדרישה הייתה לצייד אותם במערכת טלוויזיה במעגל סגור, כדי למנוע מפגש בין הקרבן לבין החשוד במעשה.

מבחינת אפיון הצוות, בגלל הרגישות הגדולה שכרוכה בתיקים מהסוג הזה, על הצוות היה להיות מוכשר ומיומן בניהול תיקים מהסוג הזה, כדי להגן על הקרבנות ולמנוע טראומה נוספת – מה שקרה הרבה פעמים במפגש ביניהם לבין מערכת המשפט הפלילית הרגילה – - -

מה שקורה תמיד.

- - ולהביא, בסופו של דבר, לאחוזי הרשעה גבוהים.

עוד דרישה שהוגדרה במודל הייתה לתת שירותים רלוונטיים לקרבנות ולבצע ניטור והערכה מתמידים של אופן הפעולה של בתי-המשפט הללו: כמה הם מצליחים ומשיגים את היעדים שלהם, אלו אתגרים קיימים שצריך להפיק לקחים מהם כדי להשתפר בעתיד.

בגדול, הסיפור של דרום-אפריקה מצביע על מודל די מוצלח, שהפרלמנט האירופי הגדיר כ"good practice" וכהמלצה ליישום עבור מדינות אחרות שחפצות להקים בתי-משפט מהסוג הזה.

אעבור בקצרה לדבר על עוד מדינות, ואדבר קודם על ניו-יורק.

- - -

סליחה. נוצר מצב שבגלל היקף הדרישות לגבי הפעלה של בית-משפט מהסוג הזה, נוצרו שני סוגים של בתי-משפט: אחד – שענה באופן מלא לדרישות המודל, ושני – שענה באופן חלקי.

בבקשה, אנא, הקהל. מיכל, בבקשה, את חייבת להתאמץ קצת יותר. כולנו רוצים להקשיב.

אשתדל.

אם את רוצה, יש לנו פה סדנאות...

אני רק אגיד שיש שני סוגים של בתי-משפט שפעלו בפועל: אחד – שענה באופן מלא לדרישות המודל, ושני – שענה באופן חלקי. יש פה איזה שהוא מדרג בין סוגי בתי-המשפט שטיפלו בעבירות מין, ואולי זו נקודה לחשוב עליה בהקשר הזה.

מבחינת הצוות שעבד בבית-המשפט, הייתה דרישה לא לצוות רגיל אלא, למשל, לשני תובעים: אחד שהכין את הקרבן לקראת התהליך המשפטי, ואחד שנמצא בתוך בית-המשפט.

כמו הדרישה הזאת, היו דרישות נוספות שנגעו להיקף הצוות וסוג ההכשרה שניתנה לו.

בניו-יורק אנחנו רואים משהו אחר לחלוטין. שם נקודת המבט מסתכלת על הקרבן, אבל יותר מזה נדמה שהיא מסתכלת על העבריין או על מבצע העבירה, כשהגישה היא מאוד תרפויטית וטיפולית ומסתכלת על איך אפשר לשקם את מבצע העבירה, להבין את המניעים או את הבעיות הפסיכולוגיות שמונחות בבסיס העבריינות שלו, כדי לשקם אותו ולהחזיר אותו לקהילה ולמנוע - - -

כגון בתי-המשפט הקהילתיים שקמו בארץ על סמים ועבירות נוספות, זה גם העניין הזה.

מיכל, בואי נעבור הלאה למדינה השלישית, להודו.

בהודו המודל שם דגש, קודם כל, על ענישה והרתעה. אם אתם זוכרים ב-2012-2013 היו מקרים מאוד קשים ומתוקשרים של אלימות מינית גם מבחינת היחיד וגם מבחינה קבוצתית. הלחץ הציבורי הזה הביא לצורך לעשות משהו. במסגרת האילוץ הזה להקים משהו מהר, בעצם, הוגדרו בתי-משפט מהסוג הזה, אבל כחלק ממטריה רחבה יותר של מה שהם מכנים שם fast-track courts, שאלה בתי-משפט שפועלים בצורה יותר מזורזת.

הערה – ביקרתי בהודו לפני מספר חודשים ופגשתי את עאידה תומא-סולימאן ההודית, אישה מאוד חביבה. אחד הדברים, שהם הציגו בפני, זה הקמת תחנות משטרה ייעודיות, בכל רחבי הודו, לנשים בלבד בעיקר בנושאים של אלימות במשפחה ועבירות מין. הן מגיעות אך ורק לתחנת משטרה ייעודית, שיש שם חוקרים ייעודיים והכול ייעודי, וזה אך ורק נשים מול נשים.

שלא לומר: חוקרות.

תודה, מרב. חוקרות נשים. לכן יש גם את בתי-המשפט. זה חלק ממערכת שלמה של באמת טיפול בסוגיות האלה באופן שבו נשים תגענה, אכן, להגיש תלונות – וזו אחת הבעיות העיקריות – ויאמינו בהליך הזה.

בשלוש השנים האחרונות?

כן, כן. זו, בהחלט, תגובה. יש לי מסמך, ואני יכולה להעביר לך.

הם רשתו את כל הודו באמת?

לא בדקתי. אני יכולה להעביר לך את המסמך.

המ.מ.מ., מה קורה בהודו? זה רק הערים הגדולות או בכלל?

היום, יש 73 בתי-משפט כאלה שפרושים ברחבי המדינה, ואני מניחה שזה רק בחלק מהמחוזות.

73 זה מעט מאוד.

ביחס לאוכלוסייה. נכון. באופן כללי, זו בעיה שמאפיינת את הודו, שבגלל כמות האוכלוסייה, היחס בין מספר השופטים לאוכלוסייה מאוד נמוך.

אני רק אגיד שבגלל שהדברים נעשו שם בצורה מאוד-מאוד מזורזת, לא הושקעה מספיק מחשבה באיך צריך להגדיר את פועלם של בתי-המשפט הללו, וזה נראה קצת בהתאם. התוצאות לא מרשימות כמו שיש, למשל, בדרום-אפריקה, והם סובלים משורת ליקויים שנראה לי שאפשר לשער מה הם, ואני לא רוצה להאריך בגלל קוצר הזמן.

ניו-זילנד – יש פיילוט שפועל כבר חצי שנה. התחלנו להסתכל על זה, בגלל ששם שיעור התלונות מאוד-מאוד נמוך. הוא נמוך באופן כללי, וכנראה באופן פרטי עוד יותר בניו-זילנד, מאיזו שהיא סיבה. אנחנו עדיין ממש בראשית הבדיקה, כך שאין עדיין ממצאים מובהקים. מטרות הפיילוט דומות למה שראינו עד היום: קודם כל, לקצר את משך הזמן של ניהול התיק, ולשפר את החוויה של הקרבן במערכת המשפט. התיקים הראשוניים סיימו את התהליכים הקדם-משפטיים, והם עומדים בפני משפט, ואין לנו עדיין מה להגיד, כי זה ממש בהרצה.

תודה רבה. קודם כל, אני ביקשתי ממיכל גם בהמשך, ולכן המחקר עדיין לא פורסם כי היא במהלכו, לבדוק מה קרה בספרד; אני יודעת שבספרד יש משולש שבו מול הסניגור יש את פרקליט המדינה שתובע, כמו בארץ, אבל יש גם את הפרקליט של נפגע/נפגעת העבירה שהוא גם מיוצג לחלוטין - - -

בצרפת.

גם בצרפת. אני חושבת שזה גם איזה שהוא הליך שאנחנו צריכים לבדוק אותו.

אם אפשר לכבות את האור לשתי דקות, כדי שתראו באמת הקדמה לדברים שעליהם אנחנו מדברים, ואחר כך כמובן נעשה סבב של חברות-הכנסת ולאחר מכן אתן לכל מי שהגיע להביע באמת את הדברים. הקטע הוא מההצגה "תדגימי". כמו שאמרתי, דפנה זילברג היא הבימאית, ושי היא מנהלת ההצגה. תודה לכל צוות השחקנים, ותודה שהם הסכימו לתת לנו להקרין. נמצא פה גם ב', אביה של הנפגעת, ואנחנו כמובן ניתן לו בהמשך גם לומר דברים. בבקשה.

(מוקרן סרטון – קטע מההצגה "תדגימי".)

תודה. בבקשה, להדליק את האור. אולי זה יוציא אותנו מהחושך לאור בכל המובנים.

חברת-הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה. זו משימה קשה לדבר אחרי הקטע הזה. כמובן שהקטע זה ממשיך וממשיך. אני מתנצלת אם זה הכביד, אבל אנחנו רוצים באמת להמחיש את הקושי. אני חושבת שההצגה הזאת ממחישה ועושה חילופי תפקידים מרתקים. זה ממחיש באמת את הקושי הרב לנפגעות בהליך משפטי.

זו פעם שנייה שאני צריכה לדבר אחרי ההצגה הזאת. בפעם הקודמת הייתי הפרס למי שתרמו ב-headstart שעשו בשביל לאסוף כסף להרים את ההצגה. אחר כך באתי לספק את הפרס הזה, לתת את ההרצאה אחרי זה. ישבתי בהצגה. ראשית, זה מאבק להישאר לשבת במהלך ההצגה ולא ללכת. שנית, את אומרת לעצמך: מה יש להגיד? מה לא ברור?

אבל, מיכל, אני רוצה להגיד לך תודה על הדיון הזה, וכל הכבוד לך. צריך להגיד שיש לי את הזכות להיות חתומה יחד עם מיכל על ההצעה למחלקה מיוחדת לבתי-דין לעבירת מין. אנחנו מאמינות בדבר הזה מהימים שלנו במרכזי הסיוע.

אני רוצה לומר – זה מגדרי באופן מביך ובכל זאת אשתף אתכן בזה – שהתחושה הכי חזקה שיצאתי אתה מההצגה הזאת היא שאנחנו פשוט לא עושות מספיק, - -

זו תחושה שמלווה אותו לילות כימים.

- - כי הדבר הכי גרוע שאפשר לראות בהצגה הזאת זה את ההתנהלות של השופטים. הסניגור – בסדר, הוא הסניגור, ולצורך העניין תגידו שהוא רוצה להוציא את הנערים זכאים ולא משנה מה או שהוא רוצה שהם ייצאו הכי פחות גרוע ולא משנה מה, והתובע – חסר אונים קצת, כאילו לא מוכן כמו שצריך ולא יודע בדיוק מה זה. אבל, השופטים – את רואה שכאילו הכוונות טובות, והם כאילו כן רוצים להגן עליה, והם מאפשרים את כל הזוועה עד הסוף.

אנחנו דיברנו כל כך הרבה, בכנסת הקודמת, על ההכשרות של שופטות ושופטים לעניין ישיבה בדין בעבירות מין, משום שזה עולם שלם של ידע, כשהוא עדיין לא נגיש לרוב מערכת המשפט בארץ. עדיין פגיעה מינית מתנהלת כמו חלק מהעניין הפלילי, חלק מהעבירות הפליליות. הרוב המכריע – ואני לא אומרת, וברור שפה ושם יש מי שמבינות את היטב את החומר, אבל, אגב, זה לא תמיד, וגם אלה שמבינות היטב את המטריה לא בהכרח משובצות לטפל בזה וזה דבר מדהים.

יש גם הבדל בין אמפתיה לבין הבנה.

לא. אני מדברת על מבינות.

כן, לגמרי.

אני לא רוצה לנקוב בשם של דמות שבאמת יודעת פיקס, אבל לא רק שלא שובצה לתפקידים הנכונים לטובת נפגעות אלא אף מצאה את עצמה בתפקיד ששימש לה להפך. זה דבר דרמטי – להבין. מערכת המשפט, על כל הרצף שלה, מהמשטרה – מרכזי הסיוע עובדות ועובדים עם המשטרה. כשבאתי לעבוד עם מרכזי הסיוע, לפני למעלה מ-20 שנה, הם כבר היו בסדנאות עם המשטרה, וזה לא מספיק והמשטרה לא לוקחת את זה ולא עושה את זה בצורה מספיק ממוסדת. אותו דבר הפרקליטות לא עושה את זה בצורה מספיק ממוסדת, ואותו דבר הנהלת בתי-המשפט לא עושה את זה בצורה מספיק ממוסדת. זה בסדר לא לדעת, אבל זה לא בסדר לא להכיר בזה שלא יודעות ויודעים הכול.

מיכל ואני פה שותפות, וגם עליזה, לחלק בכנסת שרוצה להגן כל הזמן על מערכת המשפט, לשמור על עצמאותה, לשמור על עוצמתה, אבל גם מערכת המשפט צריכה להבין שהם לא יודעות ויודעים הכול כל הזמן, ושיש מה ללמוד, ושצריך ושזו חובה לעשות את העבודה הזאת, בגלל שמדובר בבני/בנות אדם שהחיים שלהם נהרסים. הם באים למערכת הזאת במטרה לקבל ממנה – עִזבו צדק, צדק – אבל, את המילה הזאת של מערכת המשפט: סעד, והן לא מקבלות את זה. הן לא מקבלות והם לא מקבלים, והם מוצאים את עצמן מופקרות ומופקרים באופן פשוט מחפיר.

הכי גרוע הוא כשהרבה פעמים הכוונות הן הפוכות. אתן יורים לעצמכן ולעצמכם ברגל כל הזמן. אתן לוקחות ולוקחים לעצמכם את הסיכוי להיות מסוגלים לחקור כמו שצריך, לתבוע כמו שצריך, להרשיע איפה שצריך ולזכות איפה שצריך. אתן לא מוכנות ומוכנים להקנות לעצמכם את הכלים שנמצאים שם. יש מחקר, יש אנשי ונשות מקצוע, וכל זה מונח. אתם לא מוכנים לקחת את זה. אתם לא מוכנות ומוכנים להשקיע בזה את מה שצריך, וזו טרגדיה. זו טרגדיה אישית להמון, באמת למאות אלפים, וזו טרגדיה חברתית, משום שכשאנחנו לא מטפלות ומטפלים בזה כמו שצריך אז אנחנו לא מפסיקות את התופעות, אנחנו לא מביאות לשינוי חברתי כל כך דרמטי שכבר מזמן הגיע הזמן שיקרה.

אין לי אלא להפציר בכם. אולי הדיון הזה, אולי אם תלכו לראות את ההצגה הזאת – באמת לא משנה מאיפה נתחיל השינוי הזה, והעיקר שנעשה אותו.

לכן, מיכל, שוב, תודה רבה לך על הדיון הזה, כי אי-אפשר להפריז בחשיבותו.

תודה רבה.

רק כדי להבהיר את המונחים שאנחנו מדברים עליהם. כשאתן מדברות על הקמת יחידה מיוחדת, - -

מחלקה.

מחלקות.

- - מה זה אומר? בתי-דין מיוחדים?

כמו שיש בתי-משפט לתעבורה.

יש מחלקות לעניינים מנהליים, ויש לעניינים כלכליים. אנחנו רוצים להקים. לא צריך בית-משפט מחוזי נוסף בתל-אביב. צריך שבתוך בית-המשפט המחוזי תהיה מחלקה שבה ההתמחות של השופטים תהיה לדון בעבירות - - -

אנחנו מדברים על התמחות.

חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

תודה על הדיון המאוד חשוב הזה. באמת הגיע הזמן שנשב ונראה איך מתקדמים. אני מזכירה לכם – לא אחזור על דברי הפתיח שהפסדתי – שאנחנו מבינים שאנחנו בתוך מערכת שהיא לא תאומן. יושבים פה שותפות ושותפים באמת להבנה שזה לא יעלה על הדעת ששופט מתבטא כך במדינת ישראל. ההצגה לא דמיונית, והיא לא מדברת פה על איזה חבר דמיוני. זה שופט במדינת ישראל שמעז לדבר בשפה הזאת ובטרמינולוגיה הזאת. זה מראה על עיוות חשיבתי וחוסר יכולת בכלל להכיל מקרים מהסוג הזה.

בתוך עמנו אנחנו חיים. אני עומדת בראש ועדת המשנה לנושא סחר וזנות. חברות וחברים יקרים, אני אומרת לכם: רבים ורבות – והשפה צריכה באמת להיות גם על בנים ועל בנות – רק אתמול קיימנו פה דיון על נושא הטרדות מיניות והתעללות מינית בבנים, וראינו את המספרים הנוראיים על חוסר בכלל ידיעה ודיווח. הדוגמה, שנתן הבחור ששיתף אותנו, הוא: מישהו פה מכיר מישהו, בחור או גבר, שחווה הטרדה מינית? באמת השאלה הזאת, הנתונים שהוא נתן והעובדה שאנחנו לא מכירים, מלמדת אותנו עד כמה הסוגיה אצל בנים, אצל נערים, אצל ילדים, כל כך לא מטופלת. כך שכשאנחנו מדברים פה על הקמה באמת ייחודית של מומחים היא לא רק לנשים, היא לא רק לנערות, אלא היא לבנות ולבנים, לילדים ולילדות ולנערים ולנערות. זה קודם כל.

הדבר השני – המקום הזה שיש בפגיעה, שנוכח ההיכרות שלנו והניסיון, האווירה, גם אם היא לא כתובה ולא מומלצת, היא: עדיף שלא תגישי תלונה, עדיף שבכלל לא תתחילי עם התהליך הזה. את יודעת מה מחכה לך?! את יודעת מה המחיר?! מה המשמעות?! את מי תפגשי?! מה הן ההשפלה הנוספת וההתעללות הנוספת שאת עלולה להיתקל בה בדרך?! בשביל זה, אנחנו רוצים לבוא ולתקן ולשנות. בתוך עמנו אנחנו חיים. במדינת ישראל שלנו, שאנחנו כל כך אוהבים אותה, יש תמהיל של נתונים שמספרים את הסיפור שלנו בצורה עוד יותר קשה: גם שיתופים של תרבויות נוספות, מיעוטים וגם סיפור של חברה ישראלית. הפתרונות קיימים. אני רוצה להעמיק את הידע שלי על העולם, אבל לא כל מה שנכון לעולם נכון גם לנו. אני חושבת שבמקום שבו אנחנו חיים – ובמובנים האלה מדינת ישראל מאוד-מאוד מתקדמת - - -

נכון. לפחות בחקיקה.

לא בחקיקה. לא תמיד הכול זה חקיקה, - -

נכון.

- - משום שגם בנושא הזה ארגוני השטח ועבודות בחברה אזרחית מקדימים את המחוקק, כלומר גם ברמת המודעות, גם ברמת הניסיון וגם ברמת הפעילות.

נכון. אין ספק.

אני זוכרת שהיא קרתה באותן שנים במגזרים שונים, אם זה בדתי, אם זה בחרדי ואם זה במרכזי הסיוע ועוד עוד, כי המצוקה צמחה מהשטח.

אני באמת חושבת שהדיון כאן צריך לצאת בקריאה לשרת המשפטים. אני חושבת שזה לא מקום להצעה פרטית. זה שינוי מדיניות. אני רוצה לקרוא לשרת המשפטים להקים ועדה – היא אוהבת ועדות, היא עובדת בוועדות – שתבחן לעומק את הידע, כי יש ידע, ניסיון וכלים בין-לאומיים שאפשר לבוא ולהשוות. התחלנו בתקנות ההכשרה, והן לא מספיקות. אני מסכימה אתך שלא הכנסנו את המשוב. אבל, יותר מזה – מעבר למשוב, בעצם, לא נעשתה בדיקה על השוואות. אפשר אפילו לבקש מסטודנטים לעשות את ההשוואות האלה על אותם שופטים, קודם ואחרי, ולראות בעצם את פסקי-הדין וההתייחסויות. יושבים פה, בחדר הזה, אנשי מקצוע. לכן, אני קוראת לשרת המשפטים להקים ועדה בהקדם, שבאמת תבחן את הצורך – את הצורך אנחנו מכירים, אבל את ההיתכנות של הקמת בתי-משפט ייעודיים, ייחודיים, לנושא שלשמו התכנסנו. תודה.

תודה רבה.

אני רוצה לעבור לעורכת-הדין איילת רזין בית-אור.

ברשותך, רק אגיד מילה, כי צריך להגיד גם דברים טובים שקורים. אתמול העברנו במליאה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את החוק של שולי מועלם.

סיוע משפטי.

נכון.

התחלתי עם זה שיש הרבה דברים טובים שבאו.

הצבא עושה את זה. צריך להגיד שהפרקליטות הצבאית עושה את זה בחודשים האחרונים ומייצגת נפגעות.

יש הרבה דברים שקורים. כדי לא להתייאש, אני תמיד חושבת עשור אחורה ו-20 שנה אחורה ואני רואה שאנחנו בהתקדמות – ועדיין יש לנו דרך ארוכה.

אני רוצה לתת ליועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע, עורכת-הדין איילת רזין בית-אור. לפני שאת מדברת, אני רוצה להגיד משפט: בואו ונאמין לעצמנו. זה בסדר לקרוא לשרת המשפטים להקים ועדה, אבל אני חייבת לומר שהציבור, בשנים האחרונות – שימי לב, מרב – הוכיחה שהכוח שלנו - -

חד-משמעית.

- - הוא כוח אדיר, וכשאנחנו רוצות לשנות משהו אנחנו צריכות להפעיל לחץ ולדרוש.

ואין כמו חקיקה פרטית בשביל לממש את הלחץ הזה.

בדיוק.

ברור, ועדיין - - -

לא, לא. מאבק ציבורי שילחיץ, כי זה לא יקרה מעצמה.

- - - הממשלה מזדרזת.

גם דברים אחרים שקורים עכשיו לא קרו בלי שהיה לחץ של הציבור. הציבור משנה עמדות בממשלה, וזה חשוב מאוד.

איילת, בבקשה, יש לך את זכות הדיבור. אנא תמצי לנו איפה הן הבעיות מול בתי-המשפט.

קודם כל, תודה. אני רוצה להתחבר למה שאת אמרת. אנחנו לא ממציאים את הגלגל. זו לא מהפכה. יש בבתי-המשפט שופטים ממוקצעים לכל מיני תחומים. עד לפני כמה זמן הייתי פרקליטה במחלקה לחקירות שוטרים. ברוב בתי-המשפט יש שופטים שרק הם דנים במטריה המח"שית. זה מתוך הבנה שזו מטריה מורכבת, מיוחדת ודורשת רגישות מיוחדת. אנחנו לא ממציאים את הגלגל. זו לא מהפכה. יש את זה בחקירות שוטרים, יש במסים ויש בתעבורה.

רק לנושא עבירות מין כל שופט פלילי יכול לדון. זה מה שמדהים. הכול הוא יודע.

צריך לדעת את זה, צריך להבין בזה.

אני מקווה שדריסת הרגל בתחומים האחרת גם תוביל, באופן טבעי, לנושא עבירות המין.

ראשית, אני רוצה להתנצל על האיחור, אבל הסיבה לכך שאני והרכזות ממרכזי הסיוע איחרנו היא שאנחנו הגענו מפגישה מאוד חשובה בפרקליטות המדינה, כשבין היתר הצגנו שם את הצורך בהתמקצעות של פרקליטים. חברינו במשטרה בונים מקצוע של חוקרי עבירות מין, - -

נכון.

- - והדבר הזה נדרש, כמובן, כדי להשלים את המהלך גם בבתי-המשפט וגם התמקצעות של פרקליטים בתחום.

במשך שבועות, לקראת הכנה לדיון הזה, ניסיתי לחשוב מה אני רוצה לומר, ופתאום בשבוע שעבר בית-המשפט העליון קיבל ערעור – ואני לא יודעת ששמעתם על המקרה הזה – שהגישה המדינה על זיכוי נאשם משורת עבירות מין בבתו החורגת, ערעור פלילי 4453/2016, וכאילו כבוד השופט עמית כתב את כל מה שאני רציתי לומר. השופט עמית עובר על כל ההסתייגויות של שופטי הרוב בהכרעת הדין של בית-המשפט המחוזי – לא נקרא לזה: קשיים – שהם מצאו בגרסה של המתלוננת ובהתנהגות שלה שהייתה נראית להם לא הגיונית ובלתי סבירה, והם ייחסו את זה לחובתה ומצאו בהתנהגויות האלה פגמים, בעצם, במהימנות שלה ועל סמך זה זיכו מחמת הספק. כבוד השופט עמית ובית-המשפט העליון אומר, בגדול: חברים, עם כל הכבוד, אתם לא מבינים את המטריה. אתם חייבים להבין את המטריה. הוא עובר הסתייגות-הסתייגות ומסביר למה ההתנהגות הזאת כן הגיונית בהקשר של פגיעה מינית – ואמנה מספר דוגמאות – ובאמת, בצעד חריג, הוא הופך את ההחלטה ומרשיע את הנאשם. למשל, אחד הדברים הוא ש"שופטי הרוב ציינו כי המתלוננת משתייכת למגזר החרדי האוסר על קשרים עם בני המין השני בשנות הנעורים, ולמרות זאת נהגה המתלוננת, רחמנא ליצלן, לשוחח עם חברו של הנאשם בשעות הלילה המאוחרות" – אני מצטטת מהכרעת הדין, וזו הציניות הזאת – "שאת חלקן היא יזמה. יתרה מכך, היא הסכימה להיפגש עמו ביחידות. על רקע זה, סברו שופטי הרוב כי קשריה של המתלוננת עם החבר מעלים שאלות כבדות משקל באשר לגרסתה". קובע השופט עמית, ובאמת I couldn't put it in better words: "לא עלה בידי להבין כיצד הקשר של המתלוננת עם החבר פוגע בגרסה אחת. אפשרות אחת היא כי נערה שגדלה בסביבה דתית חרדית ואינה מצייתת לנורמות החברתיות המקובלות בה מאבדת את אמונו של בית-המשפט באופן גורף. הקושי הגלום בטענה זו ניכר כבר כאשר היא מועלית על הכתב, ואין צורך להכביר במילים".

דוגמה שנייה קשורה למפגש עם אותו חבר: "כדי להימנע מהסטיגמה השלילית הכרוכה במפגש עם אותו חבר, המתלוננת סיפרה לחברותיה בדמעות כי גבר זר רדף אחריה. שופטי הרוב קבעו כי התנהלות זו פוגעת אנושות באמינות סערת הרגשות שהפגינה המתלוננת במהלך החקירה המשטרתית ובעדות שלה", כלומר סברו כי למתלוננת יש את היכולת התיאטרלית - - -

היסטרית. נו, חברה, זה מה שלאורך כל ההיסטוריה אומרים לנשים: אתם היסטריות.

יש מי שהיא היסטרית. אבל, היא יודעת לביים את זה כדי להשיג את המטרות שלה.

לא ייאמן.

כבוד השופט עמית גם בנקודה הזאת, ואני מצטטת, אומר: "התקשיתי לקבל עמדתם של שופטי הרוב. לא השתכנעתי כי העובדה שהמתלוננת בדתה סיפור ופרצה בבכי מעושה במקרה אחד מאיינת את המשקל של סערת רגשות קיצונית בהקשרים אחרים".

אלה שתי דוגמאות, ואמנה ממש במשפט: הם מצאו שיש דלות בתיאור המעשים – "קיים חסר בכל הנוגע לחיבור האירועים הניתנים במקרה ספציפי מעוגן בנסיבות", וכבוד השופט עמית קובע: "מאחר שמדובר במעשי אינוס שבוצעו בה במשך שנים בתדירות גבוהה, אין לצפות ממנה שתדע להבחין בין מקרה אחד למשנהו".

זה ממשיך וממשיך, ואני יכולה להמשיך, אבל אני מעריכה שזמננו קצר.

ברור. נכון.

דוגמא מצוינת.

יש לי עוד שני עמודים של דוגמאות.

העמדה שלי ברורה, אבל אני חושבת שהנה יש לנו דגל אדום מבית-המשפט העליון שאומר: צריך להכיר את המטריה.

זו פסיקה חשובה ביותר.

זו קריאת השכמה למערכת עצמה.

זו אמירה חשובה ביותר.

ממש.

זה לא קשור, אבל זו אמירה חשובה. אחד הדברים שהסניגורית הביאה בתמונת סלפי - - -

אומר שופט בישראל שהמערכת לא מכירה, לא רגישה ולא מתמחה - - -

צריך להגיד שהשופטת לשעבר, ברכה אופיר-תום, אמרה שנים את אותם הדברים ואומרת שצריך מחלקה מיוחדת לעבירות מין.

אבל, תרשו לי להעיר בנקודה זו שהבעיה היא הרבה מאוד פעמים של הפרקליטות שלא מערערת, והיא מחכה ומחכה והקרבן - - -

חברות וחברים, אני כבר נותנת זכות דיבור.

- - -

תשתדלי לשוב. הדיון חשוב, והוא יתקיים לפחות עד השעה 16:00.

כולן רשומות, ויש לי רשימה ארוכה. הבנתי שנמצאות פה כמה נשות תקשורת שאני חייבת לומר – ואני אומרת זאת לא מהפה החוצה – שאני כל כך מעריכה את הליווי של הנושא הזה, כי אחד הדברים שאנחנו כל הזמן מדברים עליו הוא העלאת מודעות, וכשאני מדברת על לחץ ציבורי חלק מזה זה התפקיד שלכם, בסופו של דבר, לעזור לנו להעלות את המודעות הציבורית.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת ברקו, והייתה פה חברת הכנסת יעל כהן-פארן ואני מקווה שהיא גם תחזור ותוכל לדבר. ענת, אני מיד גם אתן לך לדבר.

מטריד אותי, כבוד יושבת-הראש, חברות כנסת, נשות תקשורת: איפה הגברים פה?

שאלה מצוינת. הנה, להנהלת בתי-המשפט יש מייצג, ויש את אסף.

אני כאן.

מאחורייך יש את- - -

חבר'ה, יש פה גברים, והכל בסדר. אני בכלל אומרת שהעולם לא מתחלק לגברים ונשים רעים וטובים, והעולם גם לא מתחלק לגברים נפגעים. אנחנו צריכים שותפים למאבק הזה של גברים ונשים ביחד, כי זו הדרך היחידה לשנות את החברה.

צ', הגעת, ואם מי שלצדך תרצה לדבר – בבקשה. לאחר מכן נמשיך עם עורכת-הדין רוני אלוני-סודובניק. כל נציגי הממשלה, אנחנו שתשמעו את הדברים, ואז תגיבו עליהם. לכן אני מחכה אתכם להמשך המפגש. בבקשה.

למעשה, אני נמצאת פה בכובע מאוד ספציפי. יחד עם יעל ככל שאנחנו נכנסות יותר לעומק, אנחנו מבינות שזה הרבה יותר רחב. ואז, אני מגיעה לכאן. אנחנו, בעצם, כבר התחלנו את התחקיר, ואני מבינה שאני יושבת פה בכובע אחר, ואני כמעט שואלת את עצמי איך אני הולכת לעמוד בזה.

אני עצמי קרבן. דיברתי על זה כמה פעמים, אבל אף פעם לא נכנסתי לעומק של זה, ודווקא עכשיו אני כמעט יכולה להבין מה קרה לי. אני קרבן לפדופיליה קשה מאוד בין גיל 9 לגיל 10.5, על-ידי שכן שהיה מאוד קרוב אלינו, על בסיס יומיומי. הוא היה בן 30, אב למשפחה, ואני הייתי בת 9. זה היה שנה וחצי על בסיס יומיומי עברתי abuse מיני מאוד-מאוד אגרסיבי, שבסופו של דבר הפך אותי לילדת מוסדות מאוד בעייתית שחווה abuse מיני על בסיס קבוע כמעט כל הארבע שנים. אני לא נוהגת לבכות מזה, כי אני חזקה נורא כבר וזה מאחורי, אבל זה לא עובר. אני יושבת פה. אני נאנסתי על-ידי מדריך שהיה מדריך שלי במשך עשרה חודשים, מה שזרק אותי לפנימייה האחרונה. עברתי ילדות מזעזעת – הרבה יותר קשה מאיך שאני מציגה אותה ב-25 השנים האחרונות. חוסר האונים הזה לא נגמר. הוא פשוט לא נגמר.

ועכשיו אני יושבת, והדבר היחידי שאני אומרת: מה, באמת צריך לחכות לאפריקה? לדרום-אפריקה? להודו? למי צריך לחכות? הרי מה שקורה כאן – אני מלווה נשים חסרות אונים וגם ילדים חסרי אונים. אני בתוכנית שלי מלווה בעיות ברווחה במדינת ישראל, ואני חיה את הרווחה של מדינת ישראל שמונה שנים; אני פוגשת את הפוסט-טראומה, כשאני בעצמי מטופלת אצל פסיכיאטר ילדים ומקפידה ללכת אליו כי אני מרגישה את השברים הפנימיים שלי כל יום מנתקים אותי רגשית. גם אני, בתוך העולם הפנימי שלי, עוברת התנתקויות רגשיות. אני מתנתקת מלחשוב על זה, כי אני רגישה, וכולם משייכים לי כל כך הרבה רגש. משייכים לי הרבה מאוד רגש, אבל לא מבינים מה, בעצם, עוברת על ילדה נפגעת מין שעומד מולה מישהו ומחפש שהיא תדבר אתו בזמן שהפוגע יושב מולה ועושה לה מניפולציה, עושה לה זין ומקלל ומדבר. מה יושב על ילדה שיושבת מול הרכב שופטים, והשופטים מהנהנים מדי פעם ויושבים עם הגלימה המכובדת שלהם וממשיכים לצלוב אותה בעדויות? מה יושב מאחורי אותו עורך-דין או אותם שוטרים שמקבלים אליהם, לתוך החדר, נפגעת מין וחוקרים אותה וחוקרים אותה ואז אומרים לה "כאן טעית בתאריך" ו"הסרט הזה לא קרה בזמן שאת ציינת שהוא קרה"? על מה הם בדיוק חושבים ומה הם מבינים? ואיך בכלל אנשים, שלא מטפלים ולא לומדים ועוברים הכשרה פעם אחר פעם אחר פעם ולומדים כל פעם מחדש את הנפש של הקרבן, יכולים לשבת ולחקור קרבנות?

היה פיגוע בהר הבית – סגרו את הר הבית. זורקים פצצה באיזה שהוא מקום – סוגרים את המקום. מנסים לפגוע באיזה שהוא איש ציבור – מכניסים את הבן-אדם לכלא וסוגרים אותו שם. כל כך הרבה דברים קורים. ולפני פחות מחודש שלוש בנות נפגעות מין התאבדו, מתו. יפהפיות, מוכשרות ומדהימות – מתו, נגמר הסיפור שלהן. אני רוצה להגיד לכם משהו: גם השבוע קרוב לוודאי שיתאבדו כמה, ויש להם סיבה מצוינת.

אתם יודעים מה הכי מחליש בתוך הדבר הזה? With all the respect, ויש לי כל כך הרבה respect, ואני כל כך שמחה שאתם מביאים את זה לציבור ואני כל כך שמחה שאתם מביאים את זה לדיון, אבל אתן יודעות מה אני חושבת? – שזה הרבה יותר דחוף מהר הבית, זה הרבה יותר דחוף מכל מה שביבי בערך עושה, כי זה הציבור שלנו, אלה החלשות שלנו ואלה הנשים שלנו והילדים שלנו. אנחנו לא מדברים על קרבן בן 28. אנחנו מדברים על ילדים שפוגעים בהם והם לא יכולים לתת עדויות פשוטות. הם לא יודעים לדייק. אני לא מסוגלת להיות מדויקת, כי אם הייתי מדויקת – הייתי רופאה היום. אני לא רופאה, כי אני לא מסוגלת להיות מדויקת, כי אני בן-אדם פוסט-טראומטי, כי בגיל 9 אנסו אותי, ובגיל 11 – פעם שנייה, ואחר כך המשיכו לעשות לי את זה. כששואלים אותי למה אני לא מתלוננת – זה כי אני לא יודעת לעשות את זה. אני נראית לוחמת מאוד-מאוד גדולה. אני לא הולכת לפוליטיקה ולכל מיני מקומות, כי אני לא מסוגלת להתמודד עם אלימות. אני יודעת להגן על חלשים. אני לא יודעת להגן על עצמי. לכן, אני יודעת להתגרש מצוין, אני יודעת לוותר ואני יודעת לוותר לבמאי, ולכן אני יודעת להחזיק את הקרבנות האלה. לשמוע ולראות את הסרט הזה ולהבין שאתן לא מבינות שבמקום שבו נמצאות כמה נפגעות מין אי-אפשר להראות את הסרט הזה. צריך לבקש מהן רשות, כי זה סוגר אותן, כי היא הורידה את השלטר. עכשיו, קיבלתי מכתב ממי שיושב לידי: "כרגע, היא מוגנת, אבל היא במצב מסוכן", ומחר היא כבר במצב מסוכן. כלומר, הילדה שיושבת לידי, ו-פ' שתכף תדבר, אנחנו צריכים עכשיו להגן עליהן.

יעל יודעת על מה היא מדברת. יעל מבינה את התחום, את המטריה ואת מה שנדרש לנשים כאלה ולכל מי שמתעסק בתחום הזה הרבה יותר טוב מהרבה אנשים אחרים.

אני באה ואומרת לכם: יש פה שפה. את השפה הזאת צריך ללמוד מ-א' עד ת'. יש פה שפה אמתית, כמו עברית, ערבית, צ'רקסית ופורטוגזית. כולם צריכים ללמוד את השפה הזאת. אין אף חוקר שיש לו זכות לעמוד מולי ולשאול אותי מה עשה לי השכן, כי אני לא מסוגלת לספר לך. בעיניים, זה לא היה כזה – זה היה כזה.

צ', קודם כל, אני רוצה להודות לך. במרכזי הסיוע אנחנו לומדות שכולנו נפגעות. אנחנו לא מחלקים את העולם למי נפגע ומי – לא, כי, בסופו של דבר, כולנו על איזה שהוא רצף וכולנו נפגעות.

אני חייבת לענות לך. סליחה, אומר משפט אחד: זו אחת הטעויות.

לא, אני ממש לא מסכימה, אבל בסדר.

תקשיבי. לא כולן נפגעות מין באותה... יש הבדל בין הטרדות מיניות לבין להיות נפגעת מין.

צ', אנחנו לא ניכנס לוויכוח, אבל אני חושבת שחלק מהעניין הוא – כשאנחנו מביאות פה דיונים – גם לנסות להבהיר למי שלא מבין והוא לא חלק מהתחום והוא לא חווה מה זה אומר. חלק מזה זה להמחיש את הדברים. אני חושבת שמה שאת המחשת בדברים הכואבים שלך הוא שקודם כל פגיעה נשארת לתמיד, ואת זה אנחנו יודעות; אין דבר כזה להיפטר מהפגיעה. ועוד דבר – לא משנה כמה פעמים נספר את הסיפור. בכל פעם מחדש הוא קשה. לכן, הרבה פעמים, חלק מהעניין – אנחנו מדברות על ההליך הפלילי – את סיפרת אותו פעם אחת במשטרה, ואת מספרת את זה עוד פעם, ואחר כך את צריכה לספר את זה לפרקליטות ועוד פעם ועוד פעם ואחר כך בבית-המשפט עוד פעם ועוד פעם, וכל פעם מחדש זה קשה מחדש. אני חושבת שאת הדגמת את זה בהחלט, ואני רוצה להודות לך.

אני רוצה לחברת הכנסת ענת ברקו לדבר, ואחר כך אנחנו נעבור הלאה.

מאוד-מאוד חשוב שא' תדבר.

כולן רשומות, ואני משתדלת. אני גם לא עוצרת אתכן, אבל אני מבקשת שתתחשבו גם באחרות כי יש הרבה שרוצות לדבר.

גברתי יושבת-הראש, תודה רבה. אני מראש מתנצלת. יצאתי מוועדת חוץ וביטחון, ואני חוזרת אליה, כי היה חשוב לי להיות בדיון הזה.

אני מכירה את הנושא מזווית קצת אחרת – מהצבא. הרבה פעמים, כשצעירות מגיעות לצבא, וגם צעירים היום – אנחנו רואים יותר ויותר כאלה שמוכנים להודות בזה, אבל זה בעיקר בנות, בעיקר נשים – כתוצאה ממצב לחץ של כניסה לארגון כה טוטאלי כמו צבא, יש הרבה מאוד דברים שמתחילים לצוץ ולהשפיע גם על מהלך השירות, אם זה מקרים של גילוי עריות שנתקלתי בהם ואם זה מקרים של אונס, מקרים של אלימות מינית קשה, ומעבר לזה בדרך שהדברים מתנהלים אני חושבת שהן מקבלות את הטיפול הראוי, וכמובן מקרים של תקיפות מיניות בתוך הצבא שגם את זה אנחנו רואים וזה קיים.

למרות שזה קיים, אנחנו רואים איזה שהוא יחס הפוך בין אפילו הגשת התלונה – וכשאנחנו מדברים על מה שתיארה כאן צ' – על אנשים שהם לפחות יותר מבוגרים, אבל תאריך לעצמך שמגיעים למצ"ח. מה זה מצ"ח? זה חייל בן 19-18 בגיל שלה, והוא מתחקר אותה: מי נגע? מה עשה? איפה בדיוק? כמה ולמה? מותר שתהיה חוקרת בחדר. זה ממש עוזר.

מרכז מהות.

חכי, אני אגיע למרכז מהות. אני סגן-אלוף בצבא, ואני יודעת על מה אני מדברת. הקימו מרכז מהות. היו פעם בצבא שלושה מרכזים: צפון, דרום ומרכז. חיילת שעברה משהו בחיים שלה הייתה מגיעה לאחד מהם. גם טריטוריאלית, אם היא מפיקוד צפון, היא לא תתחיל לנסוע לצריפין כדי לקבל טיפול כמו היום. ואז, עשו מרכז יותר גדול, אבל הוא רק בצריפין. זה לא עוזר. יש הרבה מאוד דברים והרבה מאוד חיילות שנושרות בדרך; הן אפילו לא מגיעות לכדי זה שהתלונה שלהן תבשיל לכדי תלונה. גם כך זה מאוד-מאוד קשה, אז גם להפוך את זה למסע ייסורים של לבקש פטור, לצאת, שחרור מהמפקד, ולא תמיד יודעים איך להסביר את זה, ואחר כך להגיע לצריפין, נניח מפיקוד צפון או מאיזו שהיא אוגדה ברמת-הגולן או מאוגדה בפיקוד הדרום. זה לא הולך ככה.

אני פניתי בעניין הזה לרמטכ"ל, והצגתי וביקשתי שיחזירו את הפורמט שקודם כל התלונות מרוכזות על-ידי קצינות בכירות, כפי שהיו פעם, קצינות הח"ן הפיקודיות – פונקציה שלא קיימת – וברגע שהפכו את זה לפונקציה שמטפלת בפרט, כמובן שנושא הנשים נדחק לרמת הסגן. אף אחד לא מזלזל כאן ברמת הסגן שמטפלת, אבל ברגע שיש קצינה שהיא יותר בכירה, יש לה אמירה מול המפקדים ויש לה גם יכולת לדאוג לליווי ולהבשלה של התלונה לכדי תלונה, כי הרבה תלונות אפילו לא מגיעות לזה. הן לא מגיעות למקום הזה בכלל.

הצבא מתנגד לחוק הזה.

איזה חוק?

לחוק, שאת חתמת עליו גם, שהגשתי עם חברת הכנסת זהבה גלאון, שתהיה פונקציה לפחות ברמת - - -

הצבא מתנגד להצעת החוק.

כן. הצבא מתנגד להצעת החוק הזאת שמדברת על כך שהנגישות תהיה בכל פיקוד, ותהיה פונקציה של קצינה בכירה ברמת סא"ל ומעלה. לצערי הרב, יכול להיות מצב שבפיקוד, גם במאה ה-21, אין סא"לית אחת בפיקוד – ואז שזה יהיה בדרגה הבכירה ביותר בפיקוד, ושהיא תהיה אחראית בנוסף על תפקידה על הדברים הללו, כי כשחיילת עומדת מול קצינה שהיא בת 40-35 זה משהו אחר לגמרי-לגמרי. בנוסף, הנגישות והליווי והאפשרות גם להיחקר רק על-ידי נשים ולא לעמוד מול בחורים צעירים במצ"ח, כשאנחנו יודעים שהארגונים האלה, מרכזי הסיוע, נותנים את המעטפת הלוגיסטית שכל כך חסרה בצבא.

הנחיה.

לא רק את ההנחיה. את ההנחיה אמורה לתת יוהל"ן.

בבקשה, אנחנו חייבות להתקדם.

לכן אני מבקשת שכשעושים דיון מהסוג הזה, יש כאן אוכלוסייה שלמה שצריך לקחת אותה בחשבון, כי הדברים האלה עולים ומתחדדים במהלך השירות הצבאי. אז לפחות למי שמשרתות – שניתן את ההגנה. לא כולן משרתות – צריך להגיד את זה גם.

תודה.

תודה רבה, ותודה על הדיון החשוב הזה.

תודה רבה.

עורכת-הדין רוני אלוני-סדובניק, ולאחר מכן יעל דן ופ'.

תודה רבה. מיכל, תודה על הישיבה החשובה והזאת, ולכל מי שבאה ולוקחת חלק קבוע במאמץ שלנו לעשות איזה שהוא שינוי.

דווקא לגבי הדברים שאמרה חברת הכנסת ברקו, אני רוצה לומר שמהניסיון של התיק של מ', למשל, שיצאה בפומבי, באמת יש בעיה מאוד קשה בבתי-המשפט הצבאיים. ביקשנו דלתיים סגורות מהרכב שיפוט בעבירות הטרדה מינית, ולא קיבלנו. הם לא נתנו. היא הייתה צריכה את ההליך שלה, כשכל האולם מלא בעיתונאים ובאנשים.

חמור מאוד.

גם מ', שהיא כוכבת ההצגה "תדגימי", וגם פלונית שיושבת כאן - - -

להגיד לפרוטוקול: תמחקו את השם.

לא. שם בדוי.

אוקיי.

תיקים שליווינו אותם בעצמנו, וראינו אחד על אחד כמה סבל עוברות הנפגעות מהמפגש עם מערכת המשפט. הרבה פעמים מדובר בשופטים מדהימים. באמת, יש במערכת המשפט שופטים ושופטות ראויים וראויות. זה לא נעשה מתוך איזו שהיא כוונה, אלא הייתי אומרת אפילו שפשוט יש נתק מוחלט בין ההלכות שמתווה בית-המשפט העליון, ואמרה גם חברתי, לבין – זה לא יורד בקסטל לשטח, למחוזיים שמתעסקים בעבירות מין.

אחד הדברים החמורים ביותר זה קביעת הרכבי שיפוט בתיקי עבירות מין, שרק גברים יושבים בהם; שלושה גברים שופטים מעל גיל 50 פלוס – הם שייכים לדור אחר מאשר הילדות בנות ה-15-14 שבאות ומדברות מולם. למשל, פניתי בתיק עבירת מין שהגיעה לערעור לעליון, והגשתי בקשה. קבעו לנו בעליון הרכב של שלושה גברים שופטים מדהימים, ויחד עם זאת כולם גברים. אי-אפשר למצוא בעליון אחת שתשב בהרכב?! ביקשנו, בצורה מאוד מנומסת, ופחדנו להגיש את הבקשה, אם אפשר לשנות את התמהיל המגדרי של הרכב השיפוט בעליון. נכתב לנו כתשובה: הרכב השיפוט אינו תכנית כבקשתךְ. אז, אני חושבת שזה כן צריך להיות תכנית כבקשת ציבור שלם מגדרי שתהיה ולו שופטת אחת, אישה, בהרכבי פשע בעבירות מין.

הצעת חוק.

צריך פשוט קצת יותר נשים גם בבית-המשפט העליון, ואז אפשר יהיה לשבץ אותן יותר למשפטים.

נכון.

כרגע, יש ארבע בלבד.

אני רוצה לספר לכם על ד'. אם אתם זוכרים, לפני שלושה-ארבעה חודשים היא הזריקה לעצמה מנת יתר, ומצאו את גופתה בגן לוינסקי. ליוויתי גם אותה וגם את חברתה, ילדות חרדיות בנות 17-16.5 שנפלו קרבן לאונס קבוצתי אכזרי באיזה שהוא מועדון באלנבי. היא פשוט עברה הליך משפטי... באמת השופטים היו מדהימים, אבל אני חייבת להגיד לכם איך זה נראה מהצד. יושבת הנפגעת ומעידה. הביאו אותה לאולם המשפט מאשפוז כפוי במחלקה סגורה. היא ניסתה לשים קץ לחייה כמה וכמה פעמים מאז האונס. הביאו אותה בכוח.

לפני זה היא אף פעם לא ניסתה?

לא. היא הגיעה לבית-המשפט כולה כבר שבורה וגמורה נפשית. ישראל חתומה על אמנה להתאים לנכים ולבעלי צרכים מיוחדים את ההליך המשפטים, את כל השירותים המשפטיים, כמו כל משרד ממשלתי שמנגיש לנכים. גם נפגעות, כשהן מגיעות למעמד ההעדה, הן בעלות צרכים מיוחדים וצריך להתאים להן את ההליך. רק בתי-המשפט לא מוכנים לנהל את זה. הנהלת בתי-המשפט לא מוכנה אפילו לשמוע. הם כועסים עלי, כשאני פונה אליהם. הם רואים בי איזה שהוא שליח שצריך להכות אותו ולהגיש נגדו תלונות ללשכה על זה שאני מעיזה להגיד מילת ביקורת שיש בעיה. הילדה הספציפית הזאת, ששמה קץ לחייה אחרי המשפט – תקשיבו: יש המון תיקי אונס קבוצתי. מה קורה באולם? יש 11 תיקים עם 11 אנסים שעומדים לדין, או במקרה שלה אלה היו חמישה או שישה. לכל אחד יש סניגור או שניים, והאולם מפוצץ בסניגורים, וכל אחד רוצה לחקור אותה ארבע-חמש שעות. היא באה יומיים-שלושה רצופים, וחוקרים אותה למוות. פשוט חוקרים אותה בצורה קשה, כי לא מספיק להם הזמן.

למה רצופים? פעם בחצי שנה.

כן, אבל זו פשוט טראומה נוראית. עומדת שם סניגורית, אישה, ושואלת אותה שאלה ראשונה: תגידי, למה לבשת באותו לילה חזייה מנומרת של "בוניטה"? ולמה היה לךְ רוז' אדום בשפתיים? כל מיני שאלות. אתה מסתכל ואומר: טוב, תכף השופטים יפסיקו את זה, כי זה באמת לא יכול להיות. הרי זה לא יכול להיות – ולא. אסור לנו לדבר שם, כי חוק זכויות נפגעי עבירה – כנראה שמישהו בפרקליטות, כשהעבירו את החוק, הוסיף שם סעיף שגם אם מישהו עובר על חוק זכויות נפגעי עבירה, אי-אפשר לתבוע אותו. זאת אומרת, זה חוק סתם על הנייר.

מלשכת עורכי-הדין הגשנו, בקדנציה הקודמת, יחד עם ראש הלשכה, - -

רוני, לסיכום.

- - נייר עמדה למיכל, לוועדה לקידום מעמד האישה ולוועדה הספציפית הזאת על רפורמה שלא תעלה שקל למשלם המסים – עצות שימושיות מהכרת החוק ואיך אפשר להנגיש את ההליך לבתי-המשפט. עד היום אף אחד בלשכה לא מקדם את הנושא. ניסינו להעלות את זה בפורום פלילים בלשכה – שיש בו בלשכת עורכי-הדין רק סניגורים שמייצגים כפי הנראה, במרבית המקרים, עברייני מין – ולא נתנו לנו לקיים אפילו דיון על הנושא.

זאת אומרת, אנחנו נתקלות – הגשנו גם רפורמה בהליכי העדת קטינים בתוך בתי-משפט עם הצעות קונקרטיות יפהפיות: שתהיה ערכת הדגמה וכדו'.

רוני, לסיכום. יש לנו עוד הרבה דוברים.

אין אוזן קשבת אפילו לנהל אתנו שיחה ומפגש. הכול נתפש כאיום על המערכת, ולא היא. אנחנו, עורכי-הדין שמייצגים נפגעי עבירה, חלק ממערכת המשפט, אוהבים את מערכת המשפט ומאמינים במערכת המשפט, שיכולה להיות מדהימה – ורק תנו לנו לדבר אתכם.

רוני, תודה רבה.

יעל דן, בבקשה. קודם פ' או קודם את?

אגיד לכם משפט אחד ואחר כך אתן, כי אני באמת חושבת שמאוד חשוב שתשמעו את פ', שלקח לה 14 שנה עד שהיא העמידה לדין.

לקח לה 14 שנה כדי להעמיד לדין את מי שתקף אותה. מטעמים של חיסיון, אנחנו לא יכולים לחשוף. בואו ונגיד שבסביבתי יש מישהי ש-צ' ואני נלווה. לפני שנתיים היא התלוננה. המשפט שלה נגמר בזיכוי. אי-אפשר לתפוש איך הפרקליטות לא הבינה שהיא לא יכולה שלא לערער על מקרה כזה. צ' ואני נערער על זה בכול דרך שהיא, ואני לא יודעת איך – אם נעשה משפט שדה, אני לא יודעת באיזו דרך. אנחנו לא נשלים עם הזיכוי הזה. הפעם האחרונה שהיא ניסתה לשים קץ לחייה היה לא אחרי פסק-הדין של הזיכוי אלא אחרי מתן העדות. החוויה שהיא עברה בבית-הדין הייתה בלתי נסבלת. היא לא עמדה בזה. היא ניסתה לשים קץ לחייה ואושפזה אשפוז ארוך וקשה. כשאנחנו שואלות אותה היום "לו היה, נניח, מורשע, האם התהליך הזה היה שווה?", היא אומרת: "לא, אני מצטערת על היום שיצאתי לדרך המייסרת הזאת". אני רוצה שכולם פה ילמדו ושבאמצעות תכנית הטלוויזיה אולי גם כל הציבור ילמד מה אומרת הדרך הזאת ואיך מונעים את זה שעוד קרבן תצטרך לעבור את דרך הייסורים הזאת ותצטער על כל רגע שהיא בכלל התחילה. לא ייתכן דבר כזה. השאר – פ'.

אני הצטערתי הרבה פעמים ב-14 שנה. אני בת 49, ואני לא יכולה לראות את הסרט הזה. אני בת 49, ואני לא יכולה לשמוע את צ' מדברת כך. אני הייתי צריכה להתמודד עם המשפט שעברתי החל מהגיל שהגשתי את התלונה, מגיל 27, ואני בכלל מתפלאת איך זה יכול להיות שיש כבר הבנה שילדים צריכים הליך מיוחד, חקירה מיוחדת ויחס מיוחד אבל מבוגר שנפגע כילד צריך פתאום יחס אחר כבגיר.

אני נפגעתי יום-יום בערך מגיל ארבע או חמש עד גיל – אני תמיד מעגלת את זה ל-20, אבל אני יכולה להגיד: 22, כי בן הזוג שלי הכיר אותי בגיל הזה ואז איכשהו זה הפסיק. אני יכולה להגיד לכם שאולי הקופסה הזאת שאני נמצאת בתוכה, מה שאתם רואים בעיניים, נראית כמו בת 50 עוד מעט, אבל אני לא באתי, בת ה-50, להגיש תלונה ולא באתי, בת ה-50, לדבר מול השופטים. אני הייתי אותה פ' בת ארבע שישבה שם על הדוכן.

המערכת הזאת מתחילתה ועד סופה – וכתבתי כמה נקודות ואעבור עליהן, ויש לי תורה שלמה להגיד כי עשיתי פרופסורה בפגיעה מינית, פרופסורה ברצונות למות ופרופסורה בהליך משפטי, בהגשת תלונה, בעימותים, בסגירת תיק, בפתיחת תיק, בעוד סגירת תיק, בעוד ערעור, בעוד רצון למות, בחקירה נגדית ובחקירה פה ובחקירה שם, כל הדברים שרק יכולים להיות. יש לי המון-המון מה להגיד. אבל, קודם כל, אני רוצה שתבינו שאם כולם מבינים שילד צריך חוקר ילדים, שילד צריך סביבה בשביל להיחקר בבית-המשפט או בכל מקום שהוא נמצא בו בהליך הזה מרגע שהוא פתח את הפה ובכלל מוכן לספר על הפגיעה ועוד אומרים לילדים "תבואו ותספרו על הפגיעה" – אומרים להם "בואו ותספרו על הפגיעה", ואז הם מטילים עליהם פצצה אטומית. ובכלל היום, בעידן שכולם יודעים הכול, ילדים כבר יודעים מה מצפה להם עוד מגיל קטן. ואז, הפחדים הרגילים שלהם, שפעם פחדו רק מכל מיני דברים, היום זה רק יותר גדול וגדול. עם כל זה, אנחנו ניגשים וצריכים לעבור את הסיוט הזה.

אני בכלל גם מדברת על ליווי קרבן לא רק כשהוא מגיע למשטרה, אלא עוד לפני, כלומר לפני שהוא רוצה ללכת לדבר הנוראי הזה שנקרא: חוקרים, שוטרים וכל הדברים האלה.

אני רוצה להגיד לכם שאני, למשל, באתי לחקירה, וזו פעם ראשונה שהייתי צריכה לדבר על הפגיעה. כאילו בן-אדם בתוך טיפול, מגיע לטיפול, לוקח לו שנים בכלל להעביר את זה מהנשמה בפנים למחשבות ואחר כך לתרגם את זה מהמחשבות למילים. כל הדברים האלה צריכים להילקח בחשבון.

לא יכול להיות שזה יהיה אחרת, כי מה שאתם עושים בזה שזה אחרת הוא שאתם אומרים לתוקפים: אל תדאגו, אתם תצאו מזה בכייף. ולא רק זה – אם אי פעם פחדתם מזה שיתפסו אתכם ואתם תיענשו, אז עכשיו אתם תהיו בטוחים שזה לא יקרה. אז, תעברו לקרבן הבא.

למה אני בוכה פה? כי אני לא רוצה שילדים ואנשים ומי שיושבת לידי – היא כבר עברה חלק – יצטרכו לעבור את הדברים האלה שוב ושוב. אני רואה את זה קורה, ואני רואה יום-יום בעמותה. אני נפגשת יום-יום עם אנשים, גברים, נשים ובני-נוער, שצריכים או שעברו דברים מול המשפחה שלהם. רובם בכלל לא מעיזים להגיש. אני כאילו מדברת עם אלפי אנשים, ואני רוצה להגיד לכם שמתוכם אחוז ממש קטן בכלל העלה על דעתו להגיש תלונה. מדברים פה על תלונות שווא, ואני משתגעת מזה. אינטרסים? איזה אינטרסים? מי ירצה להיכנס לחרא הזה בכלל?

אין צנזורה על מילים.

רציתי לתת כמה דוגמאות, כי אין פה זמן, ואני חושב שאם זה משהו רציני – אני שנים מתחננת לבוא ולדבר בפני שופטים, ונותנים לי פה לדבר בפני כמה שופטים ושם לדבר מול כמה שופטים. תמיד כשאני באה ומדברת אתם, הם לא מבינים איך לא משמיעים את כל מה שיש לי להגיד כל הזמן. יש שופטים שיודעים שאני מדברת, והם באים לעוד השתלמות כשהם יודעים שאני שם. אפילו אחד מהם בא ואמר לי: "פ', אני צריך לשמוע אותך כל שנה". למה? כי אני עברתי לא רק את הפגיעה על בשרי, אלא את ההליך המשפטי הארוך על כל השלבים שלו על בשרי.

אני אגיד כמה דברים, ותיקחו את זה כדוגמה. דיברתם פה על גבולות בדיון בבית-משפט. משה שילה שייצג אותי היה צריך לעמוד עם הגלימה שלו ככה ולהסתיר את הפוגע, כי הפוגע יודע שרק צורה מסוימת של העין שלו, איך שהוא מסתכל עלי, מייבשת לי את הצורה. אז הוא היה צריך לעמוד עם הגלימה ולתכנן את זה שחס וחלילה המבט שלי לא יוכל להיפגש עם שלו כדי שהוא ייבש אותי.

מה קרה לי בילדות? הפנו כלפי אלימות. הפנו כלפי אלימות. ובכלל, כל הדרך שבתי-המשפט מתרגמים מה זה בעיניהם אלימות: "הוא איים עלייך?". מי אמר שאיום זה במילים? מי אמר שאיום צריך להיות בשפה שלכם, המבוגרים? בשביל ילד איום זה משהו בעין שזז? בשביל ילד איום בא במסרים אחרים. אתם צריכים להתנהג אלינו כאילו אנחנו ילדים, להבין את השפה שלנו ולשאול אותנו. אני גם כל הזמן שומעת פה שאתן מציעות לגבי זה שיש מחקרים וכו'. אני לא שמעתי: יש נפגעות שרוצות לדבר. אתם שוכחים לדאוג לשתף אותנו בדאגה שלכם לנו, ולא לשבת לבד עם חוקרים ועם כל מיני עורכי-דין, שאני לא מורידה מערכם אבל לנו יש מה להגיד ובטח ובטח למי שעבר את הדבר הזה.

אני אתן לכם דוגמה. אחד הדברים שמשגעים אותי זה הדרך שבה שופטים מחליטים מה אמין ומה לא אמין, כאילו, שוב, הצורה שהם חושבים היא ראייה של מבוגרים ולא של ילדים. אני רוצה להגיד לכם, למשל, שאני לא זכרתי תאריכים. עברתי – כאילו תספרו כמה שנים וכמה ימים, וזה גם לא משנה אם עברתי 10, 20 או מיליון פעמים – כל כך הרבה דברים. איך אני אזכור תאריכים, ימים, איפה ומה הייתי. על מה נפל המשפט? למה סגרו את התיק שלי בפעם הראשונה? קודם כל, כי אדון חוקר כתב בכתב ידו ובשפה שלו את העדות שלי, ואף אחד לא הקליט את זה, וכל מילה שהוא טיפה שם אותה הנכון או הלא נכון יכולה הייתה בעצם לגרום לזה שהתיק הזה יכול להצליח או לא להצליח. אני בכלל חושבת שהחקירות האלה צריכות להיות מוקלטות. זה לא יכול להיות שבעידן כזה מתקדם אתה יושב ושוטר יסכם את המילים שלי. השוטר הזה התחיל לשאול אותי מתי זה קרה – אמרתי לו: לא יודעת. מתי זה קרה? – אמרתי לו: לא יודעת. הוא התחיל להגיד: טוב, 15? 16? 17? 18? באותו רגע, קודם כל, לא נעים לי להגיד "18", כי אני כל כך מתביישת איך הלכתי לשם. 'זרקתי' איזה גיל. הוא לא כתב שהוא אמר לי. הוא רק כתב: "פ' אומרת שבגיל כזה נגמרה הפגיעה". זה לא היה נכון. הפגיעה נגמרה הרבה יותר מאוחר.

אני אומרת שלמשל כששואלים אותנו איפה היינו, מה עשינו, מה לבשנו והאם הפגיעה הייתה פה, אלה שאלות שבכלל לא צריכות להישאל. הן לא רלוונטיות למהימנות. אתם תבינו. נפגעת באה כי סוף-סוף היא מצליחה. איך אני דימיתי את זה? אמרתי שתמיד דמיינתי שזה כמו ב"סטרסקי והאץ'", שרק נגיד שנפגענו ואז יבואו ויחבקו אותנו ויצילו אותנו. אנחנו לא חושבות על הדברים האלה, כשאנחנו ניגשות לספר את הדבר הזה. ואז, מה שקורה הוא שאת בא ושואלים אותך שאלות, ואת לא יכולה לזכור, ואף אחד לא מדבר בשפה שלךְ, וגם אם כבר יש לך את היכולות לדבר – זה לא השפה של בית-המשפט, והבן-אדם מזוכה. הבן-אדם מזוכה, בגלל שהמערכת הזאת פשוט דפוקה ולא מתאימה בכלל למה שאנחנו צריכים.

אני רוצה להגיד לכם שיש נטייה, וראיתי את זה לא רק אצלי, לצמצם את הפגיעה כשאנחנו מספרים עליה. מאד היה לי לא נעים. אני מכירה בנות, שאני מדברת אתן, שבהתחלה הן סיפרו לסביבה שלהן שרק הרביצו להן ואחר כך – שזה רק היה ליטוף, ואחר כך – הן הוסיפו עוד משהו. בית-המשפט קורא להן "שקרניות", כי הן הוסיפו דברים. אני קוראת לזה: כשאני לא יכולה להוציא משהו החוצה כי אני כל כך מפחדת ומתביישת, אני לא צריכה שהפוגע יהיה לידי כדי לפחד. הקיום שלנו נמצא שם, וגם כשהוא נמצא עכשיו בכלא, אני לא יכולה לצאת החוצה לרחוב לבד. היום, אני לא יכולה לשבת ולשתות מים, ואני צריכה לשתות סודה, כי מים מזכירים לי דברים שהם לא טובים, וגם את זה אני בקושי שותה. הדברים האלה – איפה? איפה השופטים שישמעו אותנו אומרים את הדברים האלה?

אני נותנת לכם עוד דוגמאות. אני שומעת על זה שבמשפטים כאלה מביאים עדויות אופי. זה מטריף אותי. האנשים האלה פשוט יודעים להיות הכי נחמדים שבעולם. היה לי גידול בראש בגיל 22 – אני עוד לא סיפרתי – והבן-אדם הזה הציע להסיע אותי מבית-החולים "הדסה" הביתה. הוא תמיד היה מתנדב להסיע אותי. איזה מזל שבדיוק הכרתי את אבא של ט' חודש לפני, כדי שהוא יהיה אתי באוטו, ואיזה מזל שהוא היה אתי באוטו. מה היה קורה? אני שוכבת מאחור באוטו אחרי ניתוח ראש. מה אתם חושבים שהיה קורה? אבל הוא בן-אדם טוב, הוא מתנדב, ואז הוא יביא מלא עדי אופי שהכול בסדר אתו ושהוא כזה נחמד.

אפשר עוד דקה?

כן, אבל, אנא, כדי שנוכל לשמוע קצת מהרשויות בכל זאת את התגובות שלהן ומה הן עושות בעניין.

אוקיי. אני מדברת על חדרי חקירות. אני נחקרתי בחדר – והשופטים לא לקחו את זה בחשבון – שבו כל שנייה מישהו נכנס, טלפון, קפה, סוכר ותה. אני גם ליוויתי נערות בחקירה שלהן, ואני מצטערת להגיד לכם שאין שם הרבה יותר טוב. אז הייתה פחות תנועה. זו לא הייתה בכלל סביבה בשביל להיחקר בה. צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון, והשופטים לא לוקחים את זה בחשבון.

יש קטע של ענישה. זה מצחיק. הפוגע פוגע בנו כל כך חזק, הורס לנו את הגוף ואת הנפש כל כך חזק, ואז זה בא ומגן עליו כי כל היכולות שלנו להתמודד אתו אחר כך כדי להעניש אותו הולכות לאיבוד. אז מה קורה? זה כאילו שהוא לקח אותנו, ריסק אותנו לחתיכות ובנה לעצמו חומה מהרסיסים שלנו. עכשיו, גם מה? הוא גם מזדקן, ואז הוא גם נהיה חולה. אז, לא מענישים בן-אדם חולה ומסכן בעונש מאוד גדול, כי, בעצם, הוא כבר זקן ומסכן וצריך להתחשב בו. אף אחד לא זוכר את הצעיר שפגע בנו. אף אחד לא זוכר את הדברים האלה. אף אחד לא רואה את הקביים שיש לי. אף אחד לא משתף בהליך. לי היה מזל שייצג אותי פרקליט שהיה מנכ"ל משרד המשפטים. הוא נתן לי להגיע לכול דיון. הוא סיפר לי על הדיון. הוא לא עשה עסקאות דיון בלי לשאול אותי. בעצם, הוא לא שאל אותי, כי ביקשתי ממנו לא לדעת. הוא שיתף אותי. הוא גרם לי, למשל, להיות יכולה להעיד, בגלל שאמרתי לו שיש לי מילים שאני לא יכולה לשמוע, ואתם יודעים מה הוא עשה? אני ביקשתי ממנו שנחליף את המילים. עשינו מילון של כחמש-שש מילים, וכשנתתי עדות הוא הודיע לשופטים איזה מילים אני אגיד במקום והשופטים קיבלו את זה. זה נקרא שמשה שילה עשה את העבודה שהמדינה ובתי-המשפט צריכים לעשות.

אני אומרת לכם שיש לי עוד מלא מה להגיד, אבל תבינו את הרעיון. אתם לא יודעים את השפה הזאת. תנו לנו, הנפגעות, מי שיכולה לדבר, ללמד אתכם את השפה הזאת. אחרי זה, אם אתם רוצים, קחו גושפנקא מאנשי מקצוע וכו'. תנו לנו ללמד אתכם את השפה הזאת. הרי אתם רוצים את חקר האמת.

דבר אחרון – רציתי להגיד שאני סבלתי מאלימות. כל אלימות מכווצת אותי. יש פה פרדוכס. בית-המשפט בא כדי לחשוף את האמת, נכון? אבל מה הוא כששופט מאפשר לסניגור להתעלל במתלוננת? הוא מאפשר לו לסתום לה את הפה ולא להיות יכולה להעיד. הוא משתמש באותם כלים שהשתמש בהם הפוגע, והשופט יושב שם. למה בשבילי היה צריך לבקש בקשה מיוחדת? השופטים קיבלו אותה, והם הודיעו לסניגור והם לא אפשרו לו להתנהג אלי כך. אבל, זו לא צריכה להיות בקשה מיוחדת. זה צריך להיות נוהל. זה צריך להיות כלל. לא רק זה – עורכי-הדין צריכים להיענש על זה, אם הם יעברו על הכלל הזה.

נכון.

טוב, את יודעת שאני יכולה לדבר עוד הרבה.

פ', תודה רבה. אין ספק שאת יכולה לתת הרצאה פה לכולם. אין לי ספק.

יש לי מיליון דברים - - -

קודם כל, הצטרפה אלינו חברת הכנסת נורית קורן. נורית, בבקשה. יש לנו 20 דקות, ויושב-ראש הכנסת לא מסכים לתת לנו דקה להארכה, ואנחנו ממש רוצים לשמוע גם את נציגי הממשלה, כי בסוף באנו לפה כדי להשפיע על תפיסות עולמם ושהם יתמכו, בסופו של דבר, גם בהצעת החוק וכן לקדם את הרעיון שלנו.

אני יכולה להוסיף שני דברים שלא נאמרו פה.

אתן לך עוד רק. חברת הכנסת נורית קורן ברשות דיבור.

קצר.

קצר, ואחרי זה אני אמשיך. א', את רשומה.

אני מתנצלת על כך שאני באה באמצע. אני פשוט ניהלתי ישיבה אחרת, וסגרתי אותה מהר כדי להיות פה.

מזמינים אותך להשתלמויות השופטים כדי שתדברי?

כן, וגם פרקליטים.

הרבה?

לא מספיק. זה כאילו רק אם מישהו שבמקרה הכיר אותי - -

מבקש?

- - מבקש. במקרה, השופט נויטל קיבל הוראה לעשות, למשל, כמה השתלמויות מסוימות, ואז הוא הזמין אותי לכולן. אבל זה בגלל - - -

נורית שואלת את זה כחברה בוועדה לבחירת שופטים.

לא מכירים אותי, ויש לי כל כך הרבה. זה לא זמן בחמש דקות. תקשיבי, אני יושבת שם.

נכון. אין ספק.

זה גם פרקליטים.

פ', את מדהימה. קודם כל, אני רוצה לחזק אותך שאת מדברת ואת מדברת מצוין ומביעה את הכאב שלך, ואני אתך. את צודקת בכול מילה שאמרת. צריך שיהיה מקום לחקירה – מקום מחבק, מקום שיהיה שם כל מי שצריך להיות על מנת לתת לך להרגיש הכי טוב בעולם. את דיברת כל כך לעניין. את צודקת שאת השופטים לפעמים לא מעניין. את נפלת למקום שכן, כך שגם מי שייצג אותך אפשר לבוא ולהגיד לשופטים כל מיני דברים, ושאפו – באמת כל הכבוד לאותו עורך-דין. אבל זה לא קורה לכולם. אנחנו צריכות לדאוג שזה יקרה לכולם, כי כל מה שהיא אמרה, כל נקודה שהיא נגעה – את צודקת.

מישהו שמע את כל 1,000 הנקודות הנוספות שלי? 2,000? ואולי עוד בנות.

כחברה בוועדה לבחירת שופטים, אני מתכוונת כבר לכתוב מכתב לבית-המשפט העליון כדי שיזמין אותך ליותר השתלמויות, על מנת שהשופטים יהיו אנושיים ויבינו גם את הצד של הנפגעות.

זה לא רק אנושיות. אומר רק מילה אחת: אני מדברת פה לא רק על אנושיות, אלא על יחס שהוא מכבד ומתאים.

פ', אני חושבת שמה שצריך לעשות הוא שאנחנו צריכים להקים, כתוצאה מהישיבה הזאת, צוות מצומצם עם משרדי הממשלה, שבהם נבחן איך אנחנו משפרים או מתקנים חלק מזה, וגם נשמע אותך ואת אחרות ונשמע מכן מה נכון, איך נכון ומה הן העצות.

א', בבקשה. אנא, עכשיו נותרה רבע שעה. כל אחד ידבר שתי דקות ולא יותר, כי יש רשימה ארוכה של אנשים שרצו לדבר. לא רציתי לעצור אף אחת, אבל בסוף אנחנו רוצים גם לכבד את השאר שהגיעו. פ', תודה.

שמי א', וגם אני נאנסתי מגיל 6 עד גיל 12.5. פעמיים הגעתי לתחנת המשטרה כדי להגיש את התלונות: פעם אחת בגיל 15, ופעם שנייה שלושה שבועות לפני גיל 25 שזה היה הגבול. פעמים –למרות המלצות המשטרה – התביעה שלי הועברה לפרקליטות, והתיק נסגר מחוסר עניין לציבור. משהו כמו שליש מהתיקים שכבר מגיעים עם המלצות של המשטרה לכתבי אישום נסגרים מחוסר עניין לציבור, ואני שואלת: מי זה הציבור הזה שזה לא מעניין אותו שאונסים אותנו? מי זה היועץ המשפטי שמעז להגיד "אין פה עניין בזה שילדה נאנסה 6.5 שנים" או "אין פה עניין בזה שאישה נאנסה או שילד נאנס"? באיזו זכות מישהו בא ואומר "חוסר עניין לציבור, הדבר הזה"?

אני באה ואומרת: יש פה רשימה שלמה ששלחתי לחברי הכנסת הנכבדים פה.

בואי ונתמקד בעניין של בתי-המשפט, כי עם הפרקליטות אנחנו מקיימים דיונים נפרדים בעניין הפרקליטות.

אוקיי.

אני חושבת שהדבר הראשון שחייב להישמט מהיכולות של הפרקליטות זה לסגור תיקים מחוסר עניין לציבור.

אני רק מזכירה שיש לי הצעת חוק שתקועה כבר שלושה חודשים בוועדת החוקה – הנה, יושב פה מנהל הוועדה – לשנות את עילת הסגירה של חוסר עניין לציבור.

חודשיים.

שלושה.

אני מזכירה ששלוש נשים התאבדו לפני חודש וחצי, וזו הסיבה לכך שאני שוב בפעילות הזאת. מגיל 15 אני פעילה פמיניסטית – בעצם כל חיי.

דבר נוסף שחשוב לדבר עליו זה חדר 4 בבתי-החולים – החדר שבו - - -

א', אני ממש חייבת להפסיק אותך. אמרתי בתחילת הדברים שיש רצף של בעיות, ואנחנו מייחדים כל דיון פה לתחום שונה ולהליך שונה.

כן, אבל - - -

אני יודעת שהכול מחובר.

- - -

בסדר. אני יודעת. הייתי השבוע עם חן קוגל בישיבה עם ארבעה רופאים נוספים בעניין של שמירת הערכות, ואני אשמח לספר על זה. אני ממש במרוץ נגד השעון. אמרתי בתחילת הישיבה שאני מטפלת - - -

זה חייב להישמר עד לתום זמן ההתיישנות, ולא לחודש ולא לחודשיים.

א', אני לא רוצה אפילו לענות לך, כי אנחנו נפתח על זה דיאלוג, אבל השבוע קיימתי דיון על זה. אני מטפלת בכל אחת מהסוגיות. אני יודעת שעכשיו הכול קשור לכל: החוקרים, השוטרים, הפרקליטות, סגירות התיקים. בכל זאת, אנחנו מנסים לייחד, בסוף, עכשיו לקצה. אנחנו יודעים ש-80% לא מגיעים בכלל לקצה, וזה מתוך ה-100% הנמוך ביותר שמגיע משטרה כבכלל תלונות.

רק 17% מגיע.

אנחנו יודעות את זה. אנחנו באמת ניסינו לייחד את הדיון לנושא הזה.

אנא, תרשו לי לעבור, ברבע השעה האחרונה, לכמה נציגי ממשלה שבכל זאת יתנו לנו איזה שהן תשובות או האם הם חושבים בכלל שהם עומדים לשנות משהו בעניין ומה עמדתם. אני רוצה להתחיל באמת, בראש ובראשונה, בעורך-הדין ברק לייזר, היועץ המשפטי למערכת בתי-המשפט. אנא, בואו וננסה לא לחזור על דברים ששמענו כמו הכשרות וכדו'. בוא ותגיד לנו: האם אתם דנים על העניין הזה בכובד ראש? האם אתם מבינים שלמרות הכול, בטח ובטח לאור פסיקה היום שראינו של בית-המשפט העליון, יש פה קושי, יש פה בעיה, שמערכת בתי-המשפט צריכה להתמודד אתה?

צהריים טובים. קודם כל, בנימה אישית, בתור אב לשש בנות, שהגדולה ביניהן בת 15, אתה מצטמרר. אין ספק שהעיסוק בנושא הזה מצמרר.

אנחנו מדברים פה על שינוי קונצפציה, וזה עולה מהדברים של כל אחד ואחד, ולטעמי לפחות זה לא עניין של הקמת מחלקה כזו או אחרת בבית-המשפט. מדברים פה על שינוי קונצפטואלי בקרב כל הגורמים בשרשרת האכיפה, ויכול להיות שאפילו ממשרד החינוך ומסגרות החינוך, אפילו בגני-הילדים, וכך הלאה.

המשטרה מתחילה. המשטרה עושה בתוך תחנות המשטרה עכשיו – אתה יודע – מחלקות ייעודיות לאלימות במשפחה ופגיעה מינית. זאת אומרת, השרשרת מתחילה. איפה אתם נכנסים לתהליך?

אומר עוד משפט אחד: אין ספק, וזה עולה פה בצורה מפורשת, שהכלים שעומדים כיום, המסגרת הנורמטיבית, שבמסגרתה ההליך הפלילי פועל ומופעל, כנראה לא מתאימה. זאת אומרת, אם מדברים על שינוי קונצפציה, זה שינויacross the board . שוב אני אומר: עניין של הקמת מחלקה כזו או אחרת, לקחת ארבעה-חמישה שופטים ולהגיד להם "חבר'ה, אתם מתעסקים עכשיו בעבירות מין", זה כנראה לא הפתרון.

עלה פה גם ממךְ וגם מחברת הכנסת מיכאלי הצורך בקיום גוף כזה או אחר אינטגרטיבי בממשלה. אני לא מדבר בשמה של שרת המשפטים, אבל אני מניח שאם תיעשה אליה פנייה, היא תיאות להסכים בעניין הזה.

בינתיים, ועד לשינוי התפיסה, שכמו כל דבר אחר יש לו שיקולים לכאן ולכאן ויש כל מיני היבטים, אנחנו משתדלים לעשות את כל מה שאפשר. הוזכרו פה ההשתלמויות. יש השתלמויות שהן השתלמויות, שבמסגרתן יש גם פגישות מאוד משמעותיות, והשופטים יודעים להעיד על כך – עד כמה הפגישות האלה עם נפגעי עבירה - - -

איך אתם בודקים את זה? מה זה "השופטים יודעים להעיד"? בשיחות מסדרון?

מקבלים משובים.

אוקיי.

נדמה לי שאת אמרת קודם שצריך לבדוק איך ההשתלמויות האלה השפיעו על הפסיקה.

נכון, ולכן אני שואלת איך אתם מקבלים.

זה דבר מסוכן.

לא, אני לא אמרתי איך לבדוק את הפסיקה. את זה הציעו פה. אני מדברת על שינוי עמדות. האם אתם בודקים?

שינוי עמדות, כפי שהוא בא לביטוי בפסק-הדין - - -

לא אמרתי את זה. אני שוב חוזרת: בדיקת עמדות לפני הכשרה של ארבעה ימים ואחרי. פסיקות אי-אפשר - - -

בתוך ההשתלמויות נערך משוב, והשופטים מדברים על המשמעויות.

אוקיי. מה עולה מהמשובים?

אם יורשה לי, אומר איזו שהיא הערה לסדר, שחשבתי לומר אותה ואחר כך התחרטתי, אבל אגיד אותה שוב: כשקיבלנו את ההזמנה לדיון, מאוד היה חשוב לנו לדעת על מה הולך להיות הדיון. חוץ מכותרת שנשאה את המילים "יחסם של בתי-המשפט לנפגעות עבירות מין", לא קיבלנו מידע נוסף באופן כזה שיכולנו להתכונן ולהיערך בהתאם.

אתם כבר אצלי בכמה וכמה דיונים וישיבות, ואני חושבת שאתם יודעים טוב מאוד על מה אנחנו מדברים ומהי המטריה.

כן, אבל עלו פה, למשל, דברים חשובים של המחקר של המ.מ.מ.

בתי-המשפט כל הזמן רוצים לדעת על מה מדברים, כדי שחס וחלילה לא יקרה משהו.

אבל, לא חשוב. אני לא רוצה להיכנס לזה.

אוקיי. אז אנא, אנחנו מבקשים להעביר לנו איזה שהוא - - -

אבל אני אומר: ככל שיתאפשר לי לקבל נתונים נוספים, אז אנחנו - - -

לגבי המשובים. זה חשוב.

גברתי יודעת, אנחנו נאותים לעשות את זה תמיד.

עושים את זה. חשוב שנראה שיש הצלחה בהכשרות.

במצב הקיים יש השתלמויות שהן השתלמויות חובה, והשופטים משתתפים בזה. זה עשרות שופטים – בין 40 ל-50 שופטים כל פעם. אבל, שוב, זה עולה, בצורה מאוד-מאוד ברורה: זה לא הבעיה של השופטים – זו הבעיה של הקונצפציה. זו בעיה של הדין המהותי. זו הבעיה של החקירות. זו הבעיה של החינוך. זו הבעיה של התפיסה. לכן, ההצעה, כפי שהיא עולה פה להקים צוות עבודה של מומחים שישמע את כל הגורמים שפועלים, כנראה - - -

אוקיי. אני מקווה שתצטרפו להמלצה שלי לשרת המשפטים בעניין. תודה רבה.

אני רוצה לתת רשות דיבור לדוקטור רונית צור, מנהלת השירות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות. ממש בקצרה. בבקשה. אני מתנצלת. השעון רודף אחרינו.

בקצרה: ילדים עד גיל 14, על-פי החוק, מעידים בתנאים מגינים יותר. יחד עם זה, גם עם התנאים המגיעים, הם עדיין מתמודדים עם רמות דחק מאוד גבוהות. רק אתמול עבר במליאה חוק שנותן להם הגנות נוספות, אבל עדיין במחקר שעשיתי שבו עקבנו אחרי 182 ילדים נפגעי עבירות מין – ילדים יכולים להעיד בצורה טובה, והעדה בבית-המשפט לא מחויבת להיות חוויה טראומטית אם נותנים להם את התנאים הנכונים והתומכים. הממצא הכי בולט במחקר זה מידת המעורבות של השופטים בהגנה על המעידים. ככל שהייתה מעורבות יותר גדולה בהגנה, גם הילדים הצליחו להעיד יותר טוב וגם ההסתגלות הפסיכולוגית שלהם לאורך זמן הייתה יותר טובה. לכן, כאן נדרשת באמת הכשרה מאוד משמעותית של השופטים, כדי שיבינו את הדינמיקה המיוחדת שדיברו עליה כאן. יש לי כאן הרבה מאוד דוגמאות להגיד; למשל, בנושא מהימנות, יש מחקרים שמצאו שהרבה פעמים אם המעידה לא בוכה או לא מגלה פחד, המהימנות שלה פוחתת. צריך להבין ולהכשיר באמת את כל אנשי המקצוע, כדי שיבינו את הדינמיקה המיוחדת שנמצאת כאן. לשופטים יש באמת את הסמכות ואת היכולת להתערב.

רונית, תודה.

הקמה של באמת בתי-משפט ייחודיים יכולה לעזור ולהכשיר את כל הגורמים לעניין הזה.

ולייצר מומחיות והבנה. בוודאי. תודה רבה.

אני רוצה לתת לדוקטור רותי לזר, מנהל הקליניקה בבית-הספר למשפטים במכללה למינהל. אני יודעת שיש לך הרבה להגיד, אבל, אנא, נסי בקצרה אם יש לך משהו להוסיף לנושא. בבקשה.

בשל קוצר הזמן, אני רק רוצה להתחבר לנושא הזה, בממש בעקבות מה ש-פ' עכשיו אמרה, לקול של הנפגעות לא רק בישיבות כאלה. הרי אצלנו ההליך הפלילי הוא הליך אדברסרי. יש לנו מדינה מול הגנה, והנפגעת היא, בסופו של דבר, רק - -

עדה.

- - עדה. לכן, אפרופו, זו מהות ההליך. גם בית-משפט ייעודי או מחלקה ייעודית, שאני חושבת שזה רעיון מעולה – צריך להבין שהאופי של ההליך עצמו לא משתנה. אנחנו כן יכולים לשאוב, אפרופו הסקירה שלכם, השראה גם משיטות משפט שהן אולי לא שיטות משפט כמו שלנו ושנותנות מקום, standing ממש, מעמד, זכויות אמיתיות לנפגעות עבירות מין. ואז, זה אומר שהן לא רק יכולות לחוות את דעתן על הסדר טיעון בלי שאף אחד באמת מקבל, אלא בתוך ההליך עצמו. למשל: מבקשים כחומר חקירה את השיחות שלהן עם פסיכולוג, וסניגורים עושים את זה, ועד שזה לא ישתנה הם ימשיכו לעשות את זה, ולא לסמוך על שופטים. אז, הן יכולות להיות, עם עורכת-דין שמתמחה – לא המדינה, כי האינטרס הציבורי של המדינה הוא - - - של נפגעות עבירה.

כמו שתיארתי מה קורה בספרד.

גם בצרפת.

גם בניו-יורק.

בצרפת ובגרמניה יש להם standing בכל מיני צמתים בהליך. אפילו אם חושבים על המעצר, למשל, על מסוכנות – אין להן שום מעמד ואין להן שום יכולת להביע קול.

אני מתחילה עכשיו מחקר דווקא עם מישהו מהפרקליטות, בכובעו הקודם, באמת לשמוע פרקליטים ואחר כך סניגורים ואחר כך את הנפגעות כדי להשלים את התמונה, כדי להבין איך אנחנו מכניסים זכויות בתוך ההליך – שינוי של ההליך בהקשר הזה כך שנכניס יותר זכויות דיוניות בתוך ההליך עצמו. בעיניי, זו התמונה - - -

מצוין.

עורכת-הדין טלי איזנברג, ולאחר מכן עורכת-הדין ליאת קליין, ואז אני מסכמת. כל אחת אומרת שני משפטים. לאחר מכן, אסתי שדה, מנהלת שירות המבחן למבוגרים ואחראית על הגשת תסקירי נפגעי עבירה. אם שכחתי מישהו קריטי, תגידו אבל זה ממש משפט לכל אחד.

מעבר לאמירה האינדיבידואלית שיש שופטים שמבינים יותר ויש שמבינים פחות ויש עם יותר ידע או פחות, ובזה ראוי באמת לטפל בהקשר של ההכשרות, אני חושבת שצריך להתייחס באמת לכשל המבני, שעלה בצורה מאוד-מאוד ברורה, בעיקר מהדברים של פ'. אנחנו באים ואומרים לנפגעת ששמרה בסוד כל כך הרבה שנים את הפגיעה שלה: גברת, תבואי, תדברי עם חוקרת – במקרה הטוב, רק חוקרת אחת. את תעבירי את זה לפרקליטה, ובמקרה הטוב – הפרקליטה תגיש כתב אישום. תדברי עם הרכב שופטים. ואת הסוד שלך, שלקח לך כל כך הרבה זמן להוציא, את צריכה לחזור ולספר שוב ושוב לאנשים שאינך מכירה. באופן מסורתי, את צריכה לשבת מול הפוגע שלך ולהגיד לו את הדברים. אנחנו גם נבקש ממך לעשות עימות. רוב הסיכויים שנסגור את התיק, אם את לא תסכימי לעשות עימות, אם לא יהיו לנו ראיות נוספות. בעצם, אנחנו באים ואומרים שהשינוי הוא של מסורות ושל מנהגים שלא מתאימים לשפה של עבירות המין.

תודה.

בהרבה מובנים, בהקשר של חקירות ילדים, עשינו והתחלנו את השינויים האלה, וראוי שבמסגרת המחלקה המיוחדת הזאת גם סדרי הדין ישונו.

אין ספק. תודה.

עורכת-הדין ליאת קליין תאמר שני משפטים, ולאחר מכן אסתי שדה, ואם אספיק – הסיוע המשפטי ממש בשני משפטים. יש פה שוטר שיושב לי על הראש.

חייבים לסיים את הדיון בשעה 16:00.

מאוד בקצרה. בהקשר לרותי ולטלי וגם בהמשך לעשייה של הקואליציה לקידום זכויות נפגעי עבירה, אני חושבת שהרבה מזה זה לא רק באמת התמקצעות כזו או אחרת של שופטים. זה חשוב וזה נעשה. אבל מה שצריך לשנות זה באמת סדרי דין ומבנים קיימים. זה נכון שצריך לבחון גם מקום שנפגע עבירה כחלק מההליך. אנחנו טוענים שהשיטה אדברסרית. זו לא גזירת גורל. זה נקבע פה בבית-המחוקקים. אפשר גם את הכול לפתוח מחדש, ואותו דבר גם - - -

זו ירושה של המנדט הבריטי עם הרבה רעות אחרות.

אני רוצה להגיד משהו אחד קטן. דיברה פה מאוד יפה, ושמעתי על חקירות ילדים, ואני אומרת שגם זה יכול להיות. מה קורה עם חקירות ילדים ובעלי מוגבלות נפשית, בעלי טראומה. יכול להיות שלא תמיד נפגעת יכולה להעיד, ואז הפרקליטות סוגרת את התיק כי היא לא יכולה להעיד. יכול להיות שיהיה חוקר מיוחד, מצלמות במעגל סגור וכל מיני פתרונות טכניים.

הוועדה הזאת דאגה לתקציב נוסף, ויש עכשיו בכל בתי-המשפט.

זה לא קשור להקמה ומבנים ודברים שלא קיימים בעולם. אלה פתרונות לגמרי טכניים, שהשאלה היחידה לגביהם היא עלויות וכסף, ועל זה זה נופל.

תודה.

אסתי, שני משפטים.

סעיף 187 לחוק סדר הדין הפלילי הוא כמעט הסעיף היחיד שנותן מעמד לנפגעי עבירה בהליך הפלילי. בתי-המשפט ממעטים להשתמש בו. יש מיעוט של פניות. משמעות התסקיר היא שכאשר יש הסדרי טיעון, ויש הרבה מאוד הסדרי טיעון, הנפגע הולך לאיבוד. האפשרות להגיד תסקיר נפגע נותנת מקום לנפגע ולנזקים שלו. לכן, מאחר ויש הרבה מאוד הסדרים והנפגע הולך לאיבוד, אנחנו חושבים שצריך לשים לב למה יש מיעוט פניות ולמה פרקליטים מוותרים על הפניות ולמה בתי-משפט מוותרים על הפניות. אני חושבת שזה חבל, וגם זה נושא לבדיקה.

בנוסף, הנפגעים לא מקבלים לראות את תסקירי הנפגע שלהם.

כן, נכון. אסור להם לקבל גם אחרי - - -

רגע. רוני, עוד שנייה נסגרים לנו הפרוטוקול, השידור והכול.

ב', אני מבקשת - - -

מה ש-פ' אמרה זה מה שאני רציתי לדבר. אין לי מה להגיד אלא רק דבר אחד: תדעו שאחרי תהום כל כך גדולה, יש גם עתיד, וחלק מהבנות מצליחות ומתגברות על הבעיה. אז, לא לחשוב שזה הסוף. יש תקווה. הרבה בנות, שאנחנו מכירים, הצליחו, וחזרו לחיים הרגילים. זהו. תודה.

תודה רבה. אלה דברים מעודדים ותקווה להמשך.

אני ממש מתנצלת בפני מי שלא הצליח לדבר. לצערי הרב, לא הצלחנו להשיג אישור להמשיך את הדיון מעבר לשעתיים.

חוסר עניין לציבור.

לא, ממש לא.

יש הוראה.

עילת הסגירה "חוסר עניין לציבור" תשתנה בקרוב. הצעת החוק שלי עברה בקריאה טרומית, ואני מקווה שהיא תצליח לעבור גם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אני רוצה להודות לכל מי שבא.

אני רוצה להגיד שאני אפנה לשרת המשפטים בבקשה להקים איזה שהוא צוות בין-משרדי גם על העניין הזה של בתי-משפט, ובכלל אנחנו פועלות לנסות להקים איזה שהוא גוף. אנחנו עוד לא יודעות- - -

אז שיהיו אנשי שטח בתוך - - -

רוני, אל תפריעי לי, בבקשה. בוודאי שתמיד יש אנשי שטח, ולכן גם אצלי בוועדה נתתי זמן ארוך מאוד לנפגעות לדבר, וזה אכן מה שיצר פה באמת את לחץ הזמנים. אני חושבת שאי-אפשר לבוא אלי בטענות על כך שאני לא נותנת במה לנפגעות ולנפגעים וגם למי שמייצג אותם. זה אחד הדברים שאני מתעקשת עליהם.

אני מתנצלת אם מישהו נפגע מהסרטון, וגם הכרזתי על זה בתחילת הישיבה. חלק מהעניין זה להצליח להעביר, למשל, לחלק מהאנשים שלא תמיד הם חלק מהעולם שלנו ולהצליח להמחיש להם. ההצגה הזאת ממחישה לאנשים שלא חיים את הפגיעה המינית ואת ההתמודדות אתה כל יום כמונו, ולכן זה חשוב להראות את הדברים, במיוחד כשהדברים משודרים גם לציבור.

אני קוראת לכם להיות חלק מהמאבק הזה. אתם, הציבור, משפיעים על מקבלי ההחלטות לשנות. השינויים בכנסת לא היו קורים בלעדיכם, ואנחנו ממשיכות במאבק.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.