הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 447

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, א' באב התשע"ז (24 ביולי 2017), שעה 12:15

תקנות בתי המשפט (רשימת מגשרים), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

עוזרת משפטית בכירה למנהל, משרד המשפטים - ניבאל חסנין

יועמ"ש בתי הדין השרעיים, משרד המשפטים - אדם אבזק

מנהלת מחלקה, משרד המשפטים - מוריה כהן-בקשי

מתמחה – מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רחל ספירו

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון בנית ששון

ממונה ארצית יחידות סיוע, משרד הרווחה - ענת מלכה ענבר

ע' מנהל בתי הדין הרבניים - יהודה גוטמן

עו"ד, הנהלת בתי המשפט - שירי לנג

גישור, הנהלת בתי המשפט - שרית שפירו

עו"ד, מגשר, מרכז השלטון המקומי - אמיר זימן

יו"ר משותף עם נשיא לשכת רואי חשבון, המרכז לבוררויות וגישור בלשכת רואי חשבון - ליאת נויבירט

חבר העמותה, לשכת הטוענים הרבניים - הרב אפרים גליקסברג

טוענת רבנית ומגשרת, מזכירת לשכת הטוענים הרבניים - יסכה מזרחי

מנהלת ארצית, מוזאיקה - המרכז ליישוב סכסוכים בהסכמה - רות נחנסון אנקרי

מנהלת תכנית גישורים, מוזאיקה - המרכז ליישוב סכסוכים בהסכמה - אורית יולזרי

עו"ד, פורום ישוב סכסוכים, לשכת עורכי הדין - גלית סנה לוריה

עו"ד, ראש תחום חקיקה, ארגון המגשרים בישראל - אורת בנימיני

עו"ד, חברת ועדת החקיקה, ארגון המגשרים בישראל - מיכל לנדאו

מגשר, ארגון המגשרים בישראל - אברהם אלטלף

עו"ד ומגשרת, קונצנזוס- המכון לגישור מעשי - אדוה ננטל

עו"ד, מגשר מהו"ת - אביעד יששכר

עו"ד, מגשרת - חמוטל גת

עו"ד, מגשר - אביאל זיו

עו"ד, עמותת להתגרש בשלום - יובל גולדברגר

עו"ד, הארגון הישראלי לגירושים ושת"פ - דנה דרזנין

מנהלת מרכז הגישור רחובות - אביבה חלבי

מוזמן/ת - שי כרמלי פולק

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את לשכת רואי חשבון בישראל - טל אלוביץ

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את לשכת רואי חשבון בישראל - חניתה חפץ

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

תמר פוליבוי

תקנות בתי המשפט (רשימת מגשרים), התשע"ו-2016

צהרים טובים, אנחנו שמנו לנו כמשימה – אני מקווה שנעמוד בה – לסיים את התקנות של המגשרים במושב הזה ולאשר את זה. זה לא פשוט. אנחנו דחינו נושאים אחרים, כדי שנוכל לסיים את זה. באופן תיאורטי, זה אפשרי. יש לנו ישיבה היום ואופציה של עוד איזה משהו ביום רביעי בבוקר, אבל אני מאוד רוצה שנסיים את זה. האמת, אפשר לעשות את זה, רק צריכים לעשות השתדלות. אני מקווה שנעשה את זה.

אנחנו נתחיל עם משפחה – אתם תקראו ותסבירו, נתקדם ואחר כך נחזור לאותם נושאים שנשארו פתוחים וננסה גם אותם לסכם, ובעזר השם.

אני קוראת תקנה 4:

"כשירות להיכלל 4. כשיר להיכלל ברשימת המגשרים בענייני משפחה מי שמתקיים בו

ברשימת האמור בתקנה 3(א)(1) עד (3) וכל אלה:

המגשרים

בענייני משפחה

(1) הוא בעל תואר אקדמי שהוא אחד מהמפורטים להלן או תואר אחר

ממוסד להשכלה בחוץ לארץ שיחידת הגישור שוכנעה שהוא שווה ערך

לתואר אקדמי, ועסק במשך חמש שנים לפחות מתוך עשר השנים

האחרונות בתחום לימודיו או שהוא עורך דין, טוען רבני, טוען שרעי או

שופט בדימוס שעסק במשך חמש שנים לפחות מתוך עשר השנים האחרונות בענייני משפחה:

(א) בוגר בעבודה סוציאלית;

(ב) מוסמך בפסיכולוגיה;

(ג) מומחה בפסיכיאטריה כללית;

(ד) מומחה בפסיכיאטריה של ילדים ומתבגרים;

(ה) מוסמך בייעוץ חינוכי;

(2) הוא עבר הכשרה בגישור בענייני משפחה;

(3) הוא השתתף בתכנית התנסות מודרכת בגישור או תכנית התנסות

מודרכת בגישור בענייני משפחה.

(4) הוא ניהל עשרים הליכי גישור לפחות בחמש השנים האחרונות מהם

עשרה הליכי גישור לפחות בענייני משפחה, וצירף חמישה הסדרי גישור מגישורים שניהל בענייני משפחה שנחתמו על ידי הצדדים, והכל ללא ציון שמות ופרטים מזהים אחרים; השתתף אדם בתכנית התנסות מודרכת בגישור בענייני משפחה, יידרש להראות כי ניהל עשרה הליכי גישור לפחות מהם חמישה לפחות בענייני משפחה ולצרף חמישה הסדרי גישור מגישורים שניהל בענייני משפחה שנחתמו על ידי הצדדים, והכל ללא ציון שמות ופרטים מזהים אחרים".

(5) הוא עמד בהערכה מקצועית;

(6) לעניין ישיבת גישור המתקיימת בעקבות פגישת מהו"ת – הוא התחייב ששכר הטרחה שהוא דורש אינו עולה על שכר הטרחה המרבי לפי התוספת הראשונה".

אני אתחיל עם ההסבר בנוגע לתארים. ההצעה שלנו כאן נשענת, נסמכת על דוח ועדת גדות, ששם נקבע שיכול להתמנות מגשר במשפחה רק מי שהוא בעל השכלה אקדמית במקצועות הטיפוליים. המסקנה הזאת היתה נעוצה בכך, שבענייני מעמד אישי מדובר בנושאים רגישים ועדינים בתחום המשפחה. יש צורך במיומנות מיוחדת, שנקנית בין היתר באמצעות מקצועות לימוד אלה.

בנוגע ליתר שהוספנו, עורך דין, שזה גם מופיע בדוח ועדת גדות, אבל הוספנו מעבר לזה טוען רבני, שרעי ושופט בדימוס – בעצם מדובר בבעלי מקצוע, שעיקר עיסוקם הוא בתחום דיני המשפחה, יש להם היכרות נדרשת עם התחום, הם בקיאים ומכירים את הזהירות הנדרשת והרגישות שמאפיינת הליכים כאלה, וגם יודעים לזהות את האלטרנטיבות והחלופות שעומדות בפני הצדדים בהקשר הזה.

אחר כך אנחנו נגיע לחריג בתקנה הבאה, שמאפשר לגבור על הדרישה הזאת בהתקיים נסיבות מסוימות. אני כבר אקרא להשלמה את החריג:

על אף האמור בתקנה 4 רשאית הוועדה המייעצת לכלול ברשימת המגשרים בענייני משפחה –

(1) מגשר שאינו בעל אחד מהתארים האקדמיים המוסמכים שבתקנה 4(1), אם הוא בעל חמש שנות ניסיון לפחות בעיסוק מקצועי שעשוי לתרום לעבודתו בגישור במשפחה.

בעצם זה נועד לתת מענה לכאלה שאין להם תואר, שנמנה ברשימה שקראתי קודם, ככל שבאמת יוכח והוועדה תשתכנע, שהתואר שיש לו יכול לתרום לעבודתו בגישור; או גם אם אין לו תואר, אם בכלל ההשכלה שהוא רכש מכל סוג שהוא, יכולה לתרום לו.

אני מניח שיש לסעיף הזה בקשה או בקשות לתוספת.

יש פה אפליה אינהרנטית של כל ציבור רואי החשבון. עד היום רואי חשבון היו יכולים לשמש כמגשרים גם בתיקים שנגעו בענייני משפחה. אני לא חושבת שיש מקום להפלות בתוך החקיקה את ציבור רואי החשבון, רואי חשבון רבים שהוכשרו ומטפלים ביום יום בסוגיות מאוד רגישות של ענייני משפחה. אגב, יש גם הרבה סוגיות בענייני משפחה, שנוגעות בענייני כספים, לאו דווקא תמיד; יש סוגיות של משמורת, במיוחד כשבני הזוג מבוגרים, פונים דווקא לרואה חשבון, כדי שהוא יטפל בהליך, בעיקר כשיש נכסים רבים או שנדרשים הערכות שווי מורכבות. לכן אני לא מוצאת מקום להפלות את ציבור רואי החשבון ביחס לעורך דין, ביחס לטוען רבני, או לכל עיסוק אחר שצוין פה.

כמובן שסמכות תהיה לבחור מי מתאים לדון באיזה הליך, אבל אני חושבת שיש פה ממש אפליה אינהרנטית בתוך החקיקה, שלא ראוי שתהיה. לא נכון גם להכניס את רואי החשבון בגדר החריגים. אני לא חושבת שכל רואה חשבון, שרוצה להמשיך ולשמש כמגשר כפי שהוא היה עד היום, צריך לפנות לוועדה ולעבור ועדה, כדי להמשיך ולעשות בדיוק את אותו תפקיד שהוא עשה עד היום.

תודה. אין עוד בקשות. מה הממלכה אומרת? אחר כך אנחנו נאמר.

כבר דיברנו בישיבות הקודמות לגבי תואר של "יורה יורה", שיוכלו לעסוק בגישור וגם בגישור בענייני משפחה. במשך אלפי שנים המגשרים הטבעיים היו רבני הקהילות, ואין סיבה שהדיינים והרבנים, או אלה שיש להם תואר ומשמשים כרב בקהילה, או אפילו שלא משמשים כרב בקהילה, יצטרכו גם תואר ראשון. או שיכניסו אותו בדרך המלך ויוותרו על התואר הראשון ו"יורה יורה" יהווה אלטרנטיבה לתואר ראשון, וגם בדיני משפחה, כי זה בעיקר עיסוקם של רבני הקהילות בדיני משפחה; או – והעלינו את זה מלכתחילה – שלבתי הדין הרבניים גם יהיה נציג בוועדה המיוחדת, שיכולה לאפשר את החריגים. אם נכניס אותם בדרך המלך, זה מתייתר, אבל אם לא, גם לגבי טוענים רבניים ועוד - - -

העמדה של ארגון המגשרים היא שעיקר המשקל צריך להיות על ההכשרה, ובעיקר ההכשרה המקצועית והספציפית בתחום המשפחה, ודווקא פחות על התואר. לכן לא כל רואה חשבון או לא כל מישהו אחר שהוא בעל תואר אחר – בגלל שהוא בעל תואר או קרוב לעיסוק כזה או אחר בנושא של גישור במשפחה – הופך להיות מוכשר לעסוק במשפחה. דווקא אצל עורכי דין, דיינים או שופטים בדימוס שעסקו בתחום המשפחה, מי שעסק לא מעט שנים בתחום המשפחה, באמת חלק מהלימודים וחלק מהעיסוק בתואר שלו, בעבודה המקצועית, באמת מכשיר אותו לעבודה הזאת בתחום הגישור במשפחה. אבל מי שלא בא מהתחום הספציפי של העיסוק בדיני משפחה בעבודה או בהכשרה המקצועית הספציפית והוא בעל תואר אקדמי, יכול אם יעבור הכשרה – ופה הדגש עומד על הכשרה, ולא הכשרה של 40 שעות, אלא הכשרה מקצועית מסודרת, מקיפה בתחום המשפחה – במצב כזה, הוא צריך להעביר את הנטל ואת כובד ההכרעה יותר להכשרה, ופחות לספציפיות של התואר האקדמי.

אני אתחיל קודם כל בנושא של "יורה יורה". ראשית, אנחנו הוספנו כבר למה שהיה במקור בתקנות שהבאנו, בתוך הכלל את הטוענים הרבניים ואת הדיינים. לגבי הנושא של מי שהוא בעל הסמכה "יורה יורה", הנושא הזה מובא לשרה, והיא תכריע בשאלה הזאת. כרגע אין לנו עמדה, אבל זה בהחלט בין הנושאים שאנחנו מביאים לפתחה.

לגבי הנושא של התארים האקדמיים, אני מתחברת לדברים שנאמרו כאן בסוף. ההכשרה בגישור היא הכשרה קצרה יחסית, צריך לקחת את זה בחשבון; ואילו היתה לנו הכשרה מאוד גדולה בנושא הזה, יכולנו לעזוב את מקצועות הבסיס. אבל דווקא כיוון שההכשרה בגישור היא יחסית קצרה, בנושא של משפחה, העמדה של ועדת גדות והעמדה שלנו בעניין הזה שצריך ויש משמעות למקצוע ולעיסוק הבסיס, שמתוכו בא המגשר כחלק מההכשרה שלו שמשלימה לצורך עבודת הגישור. בהקשר הזה, הרשימה של בעלי המקצועות הטיפוליים, שנמצאת פה בדרך המלך, פלוס מקצועות שעוסקים במכלול דיני המשפחה, כמו טוען רבני ועורך דין בענייני משפחה גם, לא די שהוא יהיה סתם עורך דין – הם נותנים הכשרה, שהיא בהגדרה הכשרה שמתאימה לגישור במשפחה.

לעומת זאת, רואי חשבון הם בהגדרה בנתח מצומצם של התחום, הם בנתח הכלכלי בלבד. כיוון שלא יצרנו רשימות נפרדות גם לעניינים כלכליים ולעניינים אחרים, אנחנו לוקחים את הסך הכול, ומתוך הסך הכול הזה, אנחנו סבורים שלא כל רואה חשבון בהגדרה, די בכך שהוא יהיה רואה חשבון כדי להכניס אותו בדרך המלך. מצד שני, רואה חשבון שמראה – וזה החריג שנאמר פה – שהעיסוק שלו בעיסוק מקצועי שעשוי לתרום לעבודתו בגישור, כולל דברים שנאמרו פה, הכשרות ספציפיות שעשה במהלך השנים בתחומי המשפחה, עיסוק למשל שהוא עשה כמגשר בקו במשך שנים עם מגשר במשפחה, או כל מיני דברים שבמקרה הספציפי מתאימים, הוא יוכל להיכלל, אבל עדיין יש פה ראיית המרחב, שהוא לא רק הצד החשבוני-כלכלי.

אני חושבת שיש פה אפליה שהיא לא ראויה. אנחנו נהיה מוכנים לקבל כל מדד איכותי, כפי שציינו פה עוד אנשים, אבל זה לא סביר שמי שעד היום היה כשיר לשמש כמגשר, בעצם נבוא ונכניס אותו בוועדת חריגים. מעבר לכול, אני אגב בהכשרתי גם עורכת דין וגם רואת חשבון. לא כל עורך דין שסיים ללמוד עריכת דין כשיר לטפל.

הוא באמת לא כשיר.

לא כל רואה חשבון אותו דבר, יש גם מדדים נוספים. בגלל זה אני אומרת, שזה לא נכון שמלכתחילה אנחנו נכניס את רואה החשבון רק בוועדת חריגים. למה המעמד שלהם צריך להיות נחות, ביחס לעורך דין שסיים היום ללמוד עריכת דין ואין לו שום ניסיון?

עוד נקודה אחת בקשר להשכלה תורנית, לאחרונה לפני כשנה, גם משרד הפנים הכיר בהשכלה תורנית כמקבילה לתואר אקדמי – לא רק ב"יורה יורה", אלא גם מי שלמד שש שנים בישיבה או ב"כולל" והוא עבר שלוש בחינות לפחות של הרבנות הראשית לישראל, אז הנושא הזה כבר הוכר כתואר ראשון לעניין כל הרשויות המקומיות.

זה בהקשר ספציפי - - -

זו רק דוגמה.

אני רוצה גם לליאת וגם לך לומר – אנחנו כבר העברנו להם את הנושא של תואר מקביל, ואכן אני מקווה שבכל המקומות שיש דרישה לתואר אקדמי, גם המקבילה הזאת תיכנס. כאן זו לא הנקודה, כאן כתוב שתואר אקדמי זה תנאי, אבל הוא לא התנאי היחיד. אם נניח יש מישהו שהוא פיזיקאי, הוא עונה על התואר האקדמי, אבל הוא לא יוכל להיות מגשר כי הוא לא עונה על החלקים האחרים. במקומות שיש דרישה לתואר, זה ייכנס. מהבחינה הזאת – זה בסדר.

לגבי העניין של טוענים רבניים - - -

לא טוענים רבניים, "יורה יורה" זה לא טוענים רבניים.

אני יודעת, אבל זה כן מתקשר לזה, כי הרי הדרישה היא שבחלופות זה אחד התארים – או עורך דין, או טוען רבני, או שרעי – ואז השאלה שעולה היא האם צריך את הרישא כאן לעניין התואר הראשון. יכול להיות שפה אנחנו בכלל לא צריכים להיכנס לזה. אפשר לוותר על תקנה 3(א)(1) ברישא.

לא, אם הוא מוסמך בפסיכולוגיה ואין לו תואר.

לא, אין דבר כזה, זה מה שאני אומרת. בפסקה (1) בכל מקרה דורשים או תואר אחד מאלה שמנויים או עורך דין או טוען רבני.

צריך לנסח את זה, כן.

ממילא אנחנו רואים שלכולם יש את ההשכלה הזאת, אז אין בכלל את השאלה לגבי הנושא של משפחה.

רגע, אבל כשכתבת כאן מומחה בפסיכיאטריה של ילדים - - -

מומחה בפסיכיאטריה הוא עם תואר שלישי.

השאלה אם זה מוגדר.

אין בעיה שפה יהיה תואר אקדמי, אחד מאלה.

טוען רבני לא חייב להיות בעל תואר אקדמי.

אז זה חשוב להגיד, בדיוק, שטוען רבני לא חייב להיות בעל תואר, גם לא טוען שרעי.

אבל דיברנו על דבר הפוך. הסברתי לו שמי שיש לו תואר "יורה יורה", שזה מוגדר כמקבילה של תואר ראשון, במקומות שיש דרישה לתואר ראשון, גם זה ייכנס, אבל זה לא קשור לסעיף הזה.

אני התכוונתי לתקנה 4(1)(ה), למשל מוסמך בייעוץ חינוכי, למה הוא יהיה יותר מאדם שיש לו "יורה יורה", בוודאי כשהוא רב עיר או רב בפועל? הוא מוסמך, הוא מטפל בייעוץ יום יום.

אני לא יודע אם הוא מוסמך בייעוץ חינוכי.

לא, הוא לא מוסמך בייעוץ חינוכי, אבל התפקיד שלו לא פחות ממוסמך בייעוץ חינוכי.

אני רוצה רגע לחזור ללשכת רואי החשבון. כל הפורום הזה מאוד מכובד וחשוב, אבל אנחנו רוצים רק לשמוע אתכם כדי להשתכנע, אבל זהו, זה לא פורום שבסוף כשאני אצטרך להצביע, הפורום הזה יצביע מי בעד ומי נגד. לכן אני אומר שאנחנו שומעים, בכבוד ובסבלנות, אבל צריך לדעת איפה לעצור.

ליאת, שמעתי אותך פעמיים, וגם דיברתי עם יזהר לפני שבועיים, שלושה בנושא הזה. אף אחד לא בא לפגוע ולהוריד ממעמדו של רואה החשבון. ניקח נניח פיסיקאי, נניח אני פיסיקאי, שיכול להגיד: למה אני צריך להיכנס לחריגים? יש לי המון ניסיון בגישור, ויש לי הרבה ניסיון בגישור, הייתי ראש עיר וראש עיר חייב לעסוק כל הזמן רק בגישור ומשפחה והכול אולי, ויכול להיות שאני אשכנע ואני אכנס דרך החריג.

אבל לשים אותי בפרונט במובן הזה, שהמהות של התואר קשורה בדיוק לנושא, אני לא יכול להגיד. ליאת, שמענו אותך פעמיים, ואת תחזרי פעם שלישית על אותו דבר, אני בטוח, אבל שמענו. אני מנסה להסביר, ותנסי עכשיו לשמוע את הכיוון השני. עורך דין, המהות של עריכת דין זה הדיבור והעשייה בין אנשים, ושוב זה לא אוטומטית, אבל לפחות במהות של המקצוע. לעומת זאת, נניח פיסיקאי, במהות של המקצוע זה לא קשור לזה. אני בטוח שיש פיסיקאים שהם טובים מאוד בגישור והם יוכלו להיכנס גם בנושאי משפחה וכחריג, אבל המהות של המקצוע הזה – זה לא זה. אותו דבר רואה חשבון, המהות של המקצוע שלו לא קשורה לנושא של דיני משפחה. יכול להיות שאם יש משפחה שיש לה הרבה נכסים או דברים כלכליים, אפשר לפנות אליו, אבל מהות המקצוע לא קשורה לדיני משפחה, שברגע שייכנס, יגידו: עצם זה שלמדת להיות רואה חשבון, אתה כבר כשר. נכון שיש רואי חשבון שעוסקים בזה, אז הם ייכנסו, אף אחד לא יוריד אותם מזה, הם ייכנסו, אם הם עונים על הקריטריונים במשפחה, בגלל זה הקימו חריגים. אבל אני מדבר על המהות, וכאן מנסים לקבוע את המהות. אני אתן לך עוד פעם להגיב, אבל אל תחזרי על אותם דברים.

קודם כל, תודה רבה, אני מאוד מעריכה את זה. אני רק רוצה לציין פה שכל מי שעוסק פה בגישור, יודע שבגישור יש בדרך כלל יש שלושה אספקטים – האספקט המשפטי, האספקט הרגשי והאספקט הכלכלי. אלה שלושה דברים שכרוכים אחד בשני, וכל הליך גישור, אי אפשר לנהל אותו בלי שלושת האספקטים האלה.

מה באים ואומרים? אנשי הטיפול בצד הרגשי כן כשירים לבוא ולנהל תהליך, אם זה פסיכיאטר שאין לו שום ניסיון משפטי, זה בסדר; אם הוא בוגר בעבודה סוציאלית, אני לא אמנה פה את הרשימה. אם הוא עורך דין שיש לו את האספקט המשפטי, זה גם בסדר. אבל אנחנו ניקח אוכלוסייה שלמה שעד היום פעלה והיתה כשירה לשמש כמגשרים ונחריג אותה מראש מאותה רשימה מכובדת פה, כי היא לא ראויה. אני חושבת שיש פה אפליה מאוד קשה בחוק. אני חושבת שזה לא יעלה על הדעת, כי האספקט הכלכלי הוא אספקט מאוד מאוד משמעותי. גם הליכים של גירושים בשיתוף פעולה היום שתופסים תאוצה, כשמרכיבים את הצוות שהוא הצוות שינהל את ההליך של הגירושים בשיתוף פעולה, שמים שם איש מקצוע מתחום הנפש, עורך דין וכמובן גם רואה חשבון או מומחה כלכלי, זה משהו שאין בלתו, ואנחנו לא יכולים להגיד שאותה אוכלוסייה מוחרגת.

אני מבינה את כל מה שנאמר פה והכול מקובל ונכון, אבל אני חושבת שמי שמנהל הליך גישור, יודע חד משמעית שאי אפשר לנהל שום הליך גישור בלי אספקט כזה, ולכן אנחנו לא יכולים לבוא וליצור פה אפליה אינהרנטית בתוך חקיקה – שהיא חקיקה מאוד חשובה, ואנחנו מאוד רוצים שהיא תהיה ואנחנו מאוד רוצים להסדיר את ההליך של הגישור – אבל אי אפשר ליצור אפליה כזאת של אוכלוסייה שלמה.

אני אתן גם לאנשי מקצוע לדבר, אבל אני יכול לחלוק עליך. את מדברת כשכבר החליטו זוג להתגרש ועכשיו צריכים לעשות את הגירושים לא מכוער, אלא יפה, ונכון שצריכים לצורך זה גם עורך דין. אם יש להם ברוך השם גם נכסים, הם יצטרכו גם רואה חשבון. זה בסדר גמור, אף אחד לא אמר שלא.

אנחנו מדברים כאן על גישור, שהמטרה המרכזית שלו – לפחות לפי טעמי – זה לנסות לקחת שני אנשים שחיו ביחד, ולנסות להגיע למצב שיהיה ביניהם שלום בית. מה זה קשור כרגע לרואה חשבון קודם כל שיהיה ביניהם שלום בית? ושנית, גם אם לא, לפחות להנמיך את הלהבות עד שמגיעים לשופט. אחר כך יחליטו אם להתגרש, או מה שיחליט השופט, זה משהו אחר. לכן אני אומר שרואה חשבון זה לא בדיוק הפונקציה, כמו שפיסיקאי לא ואולי גם אדריכל זה לא, כי זאת לא הנקודה. אבל שוב, אנחנו חוזרים כפינג-פונג על זה.

דבר אחרון, אני חושבת שכל מי שעוסק פה בגישור, יודע שדווקא הקטע הכלכלי – אם אפשר להגיע להבנות – יכול הרבה פעמים להוביל לשלום בית, ויש הרבה רואי חשבון מגשרים, שדווקא מהניסיון שלהם ומהידע שלהם הצליחו להביא זוגות להישאר ביחד, למרות הפערים והמחלוקות ביניהם בענייני רכוש.

לכן אני אומר שאם לרואה חשבון יש גם את התכונות הנוספות הנדרשות כדי שהוא יהיה מגשר בנושא משפחה, בוודאי שהוא ייכנס, כמו שגם פיסיקאי – אם יש לו התכונות, הוא ייכנס, אבל עוד פעם, אני לא רוצה לחזור על זה. אני חושב שכל אחד מרגיש – אולי מלבדכם, זה בסדר – את הנושא, ואני חושב שרואה חשבון שעד עכשיו עסק בגישור ועסק בהצלחה, לא יצטרך לעשות הרבה מאמצים והוא יאושר וזה בסדר גמור. אם יש רואה חשבון שיודע לשכנע בחריגים שיש לו הכישרון – כי באמת בגישור הרבה פעמים אתה נולד עם זה או לא נולד עם זה, אבל זה סיפור נפרד. אז אם הוא יצליח לשכנע, הוא ייכנס, אתן מסכימות אתי?

כן, אני רק אוסיף משפט, שיש הרבה מצבים שבהם בתוך תהליך גישור מפנים למומחים בתחום הכלכלי, ואגב זה לא רק רואה חשבון, זה יכול להיות אקטואר, זה יכול להיות שמאי ואלה יכולים להיות כל בעלי המקצוע שקשורים לתחום הזה. לכן בגירושים בשיתוף פעולה, לא בכדי הם חלק, אבל עדיין השאלה מי הוא זה שעושה את הגישור עצמו.

בתחום שלנו, של בתי הדין השרעיים, יש כאלה שלמדו את הדין השרעי. הדין השרעי זה חלק חשוב בדיני משפחה בהרחבה. תואר ראשון, שני, שלישי ועסקו גם בגישור. אלה בכלל לא מוזכרים.

שינינו את התקנות לעומת מה שהיה כתוב במקור, והכנסנו גם את הטוענים השרעיים.

אלה לא טוענים שרעיים, אחד שלא היה טוען, אבל למד דין שרעי כדיני משפחה ועסק בגישור, אלב לא טוען שרעי.

הבחירה פה זה מישהו שיש לו גם היבט מעשי.

זה אחד שעסק רבות ולמד.

למד זה (1).

לא, למד ועסק גם בגישור.

הדרך שבה הוא יעסוק בעניין הזה, אם אנחנו בענייני משפחה, זה או שהוא היה טוען שרעי, או שהוא היה עורך דין, או שהוא קאדי, אבל במקרים חריגים, גם מישהו כזה שישכנע שהעיסוק שלו בפועל - - -

למה פסיכולוגיה ועבודה סוציאלית כן?

כי בעבודה סוציאלית ובפסיכולוגיה יש היבטים מעשיים, זאת אומרת: זה לא אותו דבר כמו לימודים אקדמיים, שאין להם ביטוי שהוא מעשי, ולכן מקרה שבו יהיה מישהו שיראה שהלימודים שלו והעשייה שלו הם כאלה שמצדיקים להיכנס כחריגים, הם יחולו, אבל הכלל הוא המקצועות שדיברנו עליהם.

חוץ מהטענה שרב "יורה יורה" או רב עיר או רב שכונות, יש לו את הכישורים לא פחות ממוסמך בייעוץ חינוכי, יש מגזרים שלמים באוכלוסייה, שלא ישישו בלשון המעטה ללכת להתגשר אצל פסיכולוג או פסיכיאטר, והם הולכים לרב, הם רגילים ללכת לרב והם סומכים על הרב, ואין שום סיבה שהם לא יוכלו לעשות כן.

לא, התקנות לא מונעות שום הליך אחר. התקנות רק מסדירות מצב שבו מפנים אותם.

אז כשיפנו אותם לפסיכיאטר או לפסיכולוג, לא יהיה להם נוח והם לא ילכו לשם בסופו של דבר, אלא אם יהיה מגשר שהוא רב.

אני חייבת להגיד שבלי קשר לזה שנשקול את הדבר הזה, צריך לקחת בחשבון שבעלי המקצוע פה הם במגוון מספיק רחב, שגם אוכלוסייה חרדית, ואפילו חרדית באולטרה פונה אליהם. אנחנו בעולם שהולכים לעורכי דין והולכים לפסיכולוגים והולכים לפסיכיאטרים.

השאלה מה נוח להם.

אנחנו כבר בעולם שמי שרוצה שילך לגבר – יש פה אפשרות לגוון.

נניח יש 3,000 רבנים שיש להם תואר, אולי יותר, לא כולם מכהנים, אבל שיש להם "יורה יורה", יש לנו הרבה. נניח יש שופט שצריך להפנות אותם, אז למי הוא יפנה אותם? לרב יעקב, לרב משה, או לרב ראובן? עצם זה שיש לו "יורה יורה" נניח, איך אתה יודע שיש לו הבנה וכישורים לנושא הזה? יש כאלה שאולי מצוינים ויש כאלה שרחוקים מרחק מזרח ממערב, אולי הוא בקי בדין של משפט, אבל לא בקי בנושא של משפחה.

יורה יורה יכול להיות מישהו שממשיך ללמוד בישיבות ומעולם לא כיהן בשום תכנית ציבורית או קהילתית.

וגם אם הוא מכהן, אתה יודע, כתוב שתלמידי חכמים מרבים שלום בעולם.

יכול להיות שבדיני משפחה אולי לא מספיק - -

לכן אמרתי שאנחנו מדברים רק על דיני משפחה.

- - "יורה יורה", אלא גם שהוא מכהן כרב שכונה בפועל או כרב עיר או כרב קהילה. דבר ראשון, הוא לא ייכנס לרשימה, אם הוא באמת לא מומחה בנושא.

אבל איך יהיה לך קנה מידה?

מדובר באנשים שעברו קורס גישור וקורס גישור גם למשפחה. לא מדובר באנשים שסתם עברו "יורה יורה".

בסדר גמור, אז הוא יוכל להיכנס, הוא יוכל להיכנס, אבל אנחנו אומרים שהתואר הזה כשלעצמו – אם הוא למד פסיכולוגיה, התואר כשלעצמו עוסק בנושא, אבל עצם זה שהוא "יורה יורה", זה לא בהכרח שהוא בכלל התעסק עם דיני משפחה, שהוא עוסק בזה.

אפשר להחליט שהוא עסק או משהו כזה, אבל אין כמעט בעלי "יורה יורה" שהם בעלי תואר בפסיכולוגיה.

אז הוא ייכנס. אם הוא קשור לזה והוא מבין, הוא ייכנס דרך החריגים. כאן אתה משהו שעצם ההגדרה שייכת. נניח "יורה יורה" – עצם ההגדרה לא בהכרח שייכת לנושא של דיני משפחה.

היא שייכת להשכלה כללית, אפשר יותר להשוות אותה אולי לתואר האקדמי, אבל דווקא האוריינטציה שאנחנו רוצים בדיני משפחה, שהיא יותר ספציפית, היא לא בהכרח. יכול להיות שמישהו ששנים רק יושב בישיבה והוא עם "יורה יורה" - - -

ברור, יכול להיות שכאן צריך להוסיף עוד איזשהו תנאי או כמה תנאים – שהוא רב קהילה, הוא עסק בגישור וכאלה דברים.

לכאורה, אלה הדברים שהוועדה המייעצת יכולה לקבוע.

יש הסכמה של רוב הקהילה, שאכן הוא מצליח, נכון? צריך הסכמה של רוב הקהילה שהוא מצליח.

לשופטים יש גם קצת שכל, הם לא ישלחו למישהו שהוא לא - - -

בואו נתקדם הלאה.

נקודה נוספת בתוך פסקה (1), כשמבקשים שזה יהיה חמש מתוך 10 השנים האחרונות שהוא צריך לעסוק גם בענייני משפחה. עלתה השאלה הזאת גם בגישור הכללי, אבל האמת שפה זה יותר רחב משם. מה קורה למישהו שעסק עוד שנים קודם לכן בנושא, והאם באמת צריך את זה מהתקופה האחרונה?

כן יצרנו חריג ביחס לתחום לימודיו. אני אקרא את 5(ב)(2) כדי להשלים את התמונה:

"(2) מגשר שלא עמד בתנאי הכשירות שבתקנה 4(1) לעניין הדרישה כי ניסיונו בתחום עיסוקו יהיה

בפרק הזמן של חמש מתוך עשר השנים האחרונות, אם הוועדה מצאה כי המומחיות והניסיון שיש

לו מצדיקים מתן אישור חריג כאמור ובלבד שיש לו חמש שנות ניסיון בתחום עיסוקו לפחות".

את אומרת שהחמש מתוך 10 שנים, גם כשמדובר בעיסוק שלו בענייני משפחה, ולא רק בתחום לימודיו?

כן.

(2)יכול להיות שאפשר להרחיב את זה.

יהודה, כבר הבהרתי להם את זה. יש גם חוזר מנכ"ל של משרד החינוך, שגם שם אותם - - -

אני מוכרחה להגיד שיש הגדרות שונות לחוקים שונים בעניין של ההשכלה התורנית. צריך לקחת בחשבון, שההגדרה שמובאת לי כאן לעניין של משרד הפנים עוסקת במי שיוכל לגשת למכרזים. צריך לחשוב בכל נושא מה ההגדרה הרלוונטית. שוב, אנחנו מנסים למצוא איזשהו נוסח שקצת ירחיב, אבל אי אפשר להגיד אוטומטית שמה שנכון למכרזים ברשות המקומית, בהכרח נכון לכאן, צריך זהירות גם בזה.

לא אוטומטית. נניח מישהו לומד תלמוד באוניברסיטה בבר-אילן. הוא למד שלוש שנים, שלוש וחצי שנים והוציא תואר. המקביל שלו נניח למד בישיבה תלמוד שבע שנים, חמש שנים, לא חשוב. לגבי זה שלמד בבר אילן, את אומרת שהוא כן עונה על הקריטריון של תואר אקדמי. אני מדבר כרגע רק על תואר אקדמי, אני לא מדבר על המומחיות. לעומת זאת, זה שלמד בישיבה והוא למד לאין ערוך יותר מזה שלמד שלוש שנים תלמוד באוניברסיטה, כי אני למדתי גם פה וגם פה. בוודאי שהוא גם יוכר בתואר, וזאת המשמעות של הניירות, שהם מוכרים לא רק לנושא הזה, אלא לנושא של תואר אקדמי – שוב, לא למומחיות של משפחה, אבל כתואר אקדמי בוודאי שהוא מוכר, הרי כבר עברנו את זה.

ההגדרות הספציפיות, למשל כאן יש מעבר של בחינות, של חלק מהבחינות לרבנות. הלימודים עצמם, למשל ב"כולל" לא בהכרח נותנים את יכולת הכתיבה. אני מנסה להגיד שלכל תחום יש גם מה שמתאים לו, ואת זה אנחנו בוחנים.

בואו נמשיך הלאה.

היו עוד נקודות?

בפסקה (1) לא. אנחנו חוזרים עוד פעם לקושי שכבר עלה פה של היעדר הפרקטיקום למשפחה.

פרקטיקום.

ההתנסות המודרכת למשפחה. בדיונים הקודמים שלנו העלינו את זה, שצריך לעשות איזשהו ניסיון למצוא לזה פתרון. כרגע מנסים עם משרד המשפטים למצוא איזה שהם פתרונות, למסגרת שבה אפשר יהיה לעשות את אותה התנסות מודרכת במשפחה. כרגע זה לא קיים בשטח, לכן התקנות גם מאפשרות להסתפק באותה התנסות מודרכת, גם אם היא לא בענייני משפחה.

כרגע יש פה הצעה שמדברת על פרקטיקום בענייני משפחה, במידה והוא ייבנה – וכאן בתקנות אין התייחסות לשאלה איך יהיה הפרקטיקום הזה. האפשרות השנייה, לדרוש פחות כישורים כניסיון למי שעבר את הפרקטיקום הרגיל של בית המשפט לתביעות קטנות. אנחנו מנסים לחשוב, אם יש מקום להכניס לתוך התקנות האלה אפשרות של פרקטיקום בענייני משפחה, שאנחנו לא נסדיר אותו על ידי הנהלת בתי המשפט. אני יכולה לקרוא אותו.

אתם צריכים לקבל החלטה מהירה, אם אתם רוצים בתקנות האלה. מוריה, אם אנחנו רוצים לסיים את התקנות השבוע, מה שאת אומרת עכשיו או שתהיה לכם יכולת להחליט ולעשות, או שתוציאו את זה לגמרי מהעניין, אין הרבה זמן. אם את רוצה שזה יהיה בתקנות האלה, זה הזמן כמו שאומרים.

אנחנו חשבנו על אפשרות שמגשר הנמנה עם רשימת המגשרים, רשאי להציע למי שהופנה אליו לקיים את הגישור בתשלום מופחת, במסגרת תכנית התנסות מודרכת בענייני משפחה, שאושרה על ידי הוועדה המייעצת, ובלבד שהגישור במסגרת התכנית ייערך על ידי מגשר מרשימת המגשרים והמורשה להנחות תכנית מודרכת בגישור במשפחה, וניתנה הסכמת הצדדים לכך בכתב.

במילים אחרות, אנחנו לא רוצים להפנות לגישורים מבתי המשפט אנשים שנמצאים בתכנית התנסות מודרכת, כל עוד אנחנו מדברים בענייני משפחה. בענייני משפחה הגישורים הם מאוד מורכבים. אנחנו חושבים שמי שנכון שיעשה את הגישורים האלה הם מגשרים שנמנים על רשימת המגשרים. לכן לייצר מתוך המערכת גישור כזה, יש בעינינו קושי.

מה שחשבנו ואנחנו מתלבטים – צריך לכתוב את זה – זה כן לאפשר מצבים שבהם ההפניה תהיה למגשרים, והמגשרים האלה – או שיצפו בהם אנשים שנמצאים בתכנית מודרכת, או שהם ישותפו אבל יחד עם מגשר ומגשר, במה שנקרא גישור משותף או גישור ב-קו, ובלבד שמי שמנהל את הגישור יהיה המגשר שברשימת המגשרים, ואני אשמח גם לשמוע התייחסויות שלכם על הרעיון, אבל ברשימת המגשרים יהיה רק מי שעבר את כל הקריטריונים שלנו. תכנית ההתנסות המודרכת, גם כך נדרש בה גישור של הוועדה המייעצת.

באופן עקרוני, להבדיל מהתנסות מודרכת בתחום האזרחי הרגיל ששם אפשר לעבוד במתכונת שעובדים היום בקורס התנסות מודרכת כשחלק הצפייה הוא מאוד מאוד קטן בהתחלה וישר צוללים למים ומתחילים לגשר בתביעות קטנות, אין ספק שבגישורי משפחה זה צריך להיות בנוי אחרת, להבנתי. אני די מתחבר למה שמוריה אומרת. אם אני מבין נכון, צריכה להיות כזאת תכנית, שבתחילתה תהיה צפייה מסודרת במגשרים ב-קו שעובדים בגישור משפחה, מספר גישורים שיצטרכו לבנות על מסגרת התכנית הזאת. אחר כך זה יצטרך להיות איזושהי עבודה משותפת, מגשר-מתלמד ומגשר-מומחה בתחום, ואחר כך כבר עבודה שיצפו בהם ביחד בשני מגשרים, אבל עוד פעם, זה צריך להיות מדורג וחייב להיות לזה חומר תיאורטי מסודר ומוגדר, שיכלול את דיני המשפחה ואת כל החקיקה והפסיקה הרלוונטיים, כי בכל התחום הזה של דיני משפחה, הרבה מאוד מהדברים הם תורה שבעל פה. אין הרבה חקיקה, יש הרבה תורה שבעל פה, הרבה ניסיון והרבה התנסות של המגשר תוך כדי העבודה. את זה צריך ללמוד כחלק מובנה מהפרקטיקום, מההתנסות המודרכת, זו ההבנה שלי.

לגבי הפרקטיקום במשפחה, אין ספק שצריך להסדיר אותו. יש פה כמה רעיונות שהם מוצלחים, אבל משהו שמאוד מדאיג אותי כשאני שומעת את זה. בפרקטיקום הרגיל בתביעות קטנות, שעם כל הכבוד – ויש כבוד על התביעות הקטנות – אין ספק שמדובר פה בסכסוכים הרבה יותר מצומצמים ונקודתיים. יש תכנית מפורטת ויש מדריכים שאושרו. לא כל מי שנכנס לרשימת מגשרי המהו"ת, יכול להיות - פה אני שומעת הצעה, שכל מגשר שמופיע ברשימת המגשרים יכול - - -

לא.

אני אשמח לשמוע שהבנתי לא נכון ושהסיפור הוא אחר.

דבר שני, בין אם עושים את זה כשחלק מהתכנית היא במסגרת של קבוצה – שאני חושבת באופן אישי שיש לזה ערך, לפחות להתחלה – ובין אם עושים את זה כהשלמה עם מגשר אחד על אחד, ובין אם עושים את זה רק עם מגשר אחד על אחד, חייבת להיות פה תכנית מפורטת ומסודרת. זה לא יכול להיות, שהדבר הזה יהיה נתון לשיקול של כל מגשר, איזה תכנית הוא עושה.

אז אני אולי אבהיר, שכבר בתקנה 2, אחת הסמכויות של הוועדה המייעצת היא, לאשר תכנית התנסות מודרכת בגישור במשפחה. אם נקרא את זה, אחד התפקידים של הוועדה המייעצת זה לאשר את התכנית הנדרשת במסגרת תכנית התנסות מודרכת בגישור, וכן תכנית התנסות מודרכת בענייני משפחה. אנחנו מוסיפים לזה – וזה משהו שלא אמרתי – לרבות את כישוריהם של מנחי התכנית ואת ניסיונם.

כלומר, התכנית המודרכת עצמה צריכה להיות מאושרת על ידי הוועדה המייעצת, כולל הדגשנו כדי שלא יהיה ספק, על המנחים ועל ניסיונם. אבל אם אושרה כבר תכנית כזאת, פה השאלה היא – והיא השאלה היותר מורכבת, וגם קצת מתלבטים על המיקום של זה – האם אני אומרת: אוקי, תכנית מודרכת כזאת תיעשה במה שלא קשור לבתי המשפט, ואחרי שמישהו כבר בוגר תכנית כזאת, הוא יוכל לבוא לבתי המשפט או שאנחנו יכולים להציע, וזה בא כאן במענה לשאלות של נועה, האם יש אפשרות להפנות מגושרים ממהו"ת ומבתי המשפט בענייני משפחה גם לתכניות כאלה. השאלה הזאת היא שאלה לא פשוטה, ולכן אני גם שואלת אותה, ולא רק אומרת. אנחנו חשבנו בהינתן כלל, שאומר שמי שיגשר בפועל, יהיו קודם כל מגשרים שאושרו ברשימה, עם אופציה של גישור, אבל במשותף עם מגשר שהוא ברשימה, והכל במסגרת תכנית מודרכת שאושרה עם כל הקריטריונים. השאלה אם לאפשר את זה או לא לאפשר, ועל ידי מדריך כזה.

קודם כל, כרגע, נכון להיום – ואני חושבת שענת תסכים אתי – יש בכלל בעיה חוקית להפנות גישורי משפחה מבית משפט להליכי הדרכה. אני חושבת שזה בתקנות להסדר התדיינות סכסוכי משפחה (הוראת שעה), בסעיף 7(ג) הדרך היחידה להפנות תיקים החוצה היא רק למי שמופיע ברשימה. חייבים להוסיף שם את האופציה של הדרכה, של הכשרה, כדי שתהיה אפשרות להפנות את הגישורים החוצה גם לצרכים האלה. זה דבר ראשון.

אם מישהו חושב שאפשר לעשות פרקטיקום בכלל, ופרקטיקום במשפחה בפרט, ללא תיקי בית משפט לענייני משפחה, זה פשוט בלתי אפשרי. לא יהיה פרקטיקום, אם לא יהיו הפניות מסודרות לצורך העניין הזה, ולכן קודם כל צריך בתקנות להסדר התדיינויות סכסוכי משפחה לעדכן ולהוסיף את האופציה של פרקטיקום או הדרכה, או בכל ניסוח שהוא, על מנת שיהיה פרקטיקום, כי אחרת לא יהיה פרקטיקום במשפחה. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני חושבת שבניית תכנית ההדרכה היא דבר מורכב, בוודאי לא יספיקו לעשות אותו מהיום ליום רביעי, ולכן אם ניתנה פה הסמכות, וזה ברור שוועדה מייעצת אמורה להוציא את הדבר הזה, ככה כדאי להשאיר את זה. השאלות שאת מעלה הן בהחלט קשות, ההחלטה פה היא לא פשוטה, וצריך לחשוב על זה לא מהיום ליום רביעי.

ולכן אנחנו לא בטוחים שזה כאן, אלא באמת במסגרת האישור של התכנית על ידי הוועדה המייעצת, וזה המקום שאמרתי על ההתלבטות של המיקום, האם זה צריך להיות פה ברשימת המגשרים או באמת בחוק הסדר התדיינות של ההפניה או בתקנות הגישור עצמן.

זה צריך להיות גם וגם, מסונכרן.

אבל אני רק אומרת על המתווה עצמו, זה המתווה שחשבנו עליו, עם המידע הזה שבניגוד לתביעות קטנות, ששם המתלמדים עושים בעצמם גישורים לבדם, כאן המורכבות מצדיקה, שמי שיעשה את זה – זה מישהו שהוא מגשר או מגשר מדריך יחד עם מגושר, אבל לא מתלמד. זה כיוון שחשבנו.

האם בפרקטיקום בענייני משפחה יכול להיות מצב שקבוצה צופה בהליך הזה?

בהסכמת הצדדים בלבד.

אני הופתעתי, לפני שנה ביקרתי בארצות הברית במכון גישור מאוד ותיק. מסתבר שהם עושים שם פרקטיקום בקבוצות קטנות. אנשים במשפחה יושבים בתוך החדר, זה לא מאחורי מראה. הדבר הזה קיים והוא אפשרי. אני לא חושבת שזה פשוט, אני חושבת שצריך לחשוב על זה בצורה מאוד מקצועית, בהסכמת הצדדים. קודם כל לגבי השאלה המעשית, בהסכמת הצדדים אפשר להכשיר הכול. כמובן שהם צריכים להסכים לזה. האם יותר נכון לעשות את זה כך או אחרת, זאת בהחלט התלבטות. אני חושבת באופן אישי שיש יתרון רב לקבוצה. לפחות בהתחלה יש ערך עצום גם לצפייה וגם להתנסות הקבוצתית. אני מסכימה, שמאחר שגישורי משפחה הם ארוכים, אי אפשר לתת את כל השעות האלה. יכול להיות שצריך לחלק את זה שההתחלה תהיה בהליך קבוצתי ואחר כך זה יהיה בהליכים פרטניים. צריך לחשוב על זה, על איזושהי קומבינציה, אין לי תשובה בשלוף, אבל זה אפשרי לעשות גם פרקטיקום קבוצתי, צריך לחשוב איך לעשות את זה מדויק.

כמגשרת ותיקה, אני לא מצליחה בכלל להבין איך אפשר בכלל להכניס לחדר הגישור אנשים שאינם חלק מהמתגשרים. אני חושבת שזאת עבודה כל כך עדינה, שהיא עבודה מלאכת מחשבת. אני מוכנה לשמוע.

דבר שני, נניח שצריכה להיות התנסות, בעיניי נכון יותר דווקא אם מגשר ותיק יכול להכניס את האנשים ולא בקבוצות. זה נשמע לי מסוג הדברים שהם דיני נפשות, לכן אני חושבת שזה יותר נכון. גם לא הייתי רוצה שבפרקטיקום הזה כל מי שייקח יהיו המכונים והמרכזים ולא המגשרים הוותיקים.

זה ממש לא נכון.

אנחנו תומכים תמיכה רבה בפרקטיקום כזה, אני חושבת שהוא הכרחי להכשרה. אני חושבת שהבנייה שלו, נוכח הרגישות שדנה העלתה ושכולם מעלים פה, היא רגישות אדירה, ולכן לא הצלחנו כל מכוני ההכשרה להרים עד היום פרקטיקום, בוודאי תחת הסכמה של הצדדים להשתתף בתהליך כזה, כשהם יודעים מראש שזה יהיה כרוך בצפייה, אבל הם מקבלים גישור ברמה מעולה – זה תנאי. אנחנו חושבים שצריך לשבת יחד עם הוועדה המקצועית ולבנות את זה בצורה מאוד מאוד מחושבת, לבנות פיילוט בנושא הזה. זה תהליך שייקח הרבה מאוד זמן ודורש הרבה מחשבה, אבל הוא קריטי כדי להקים את המקצועיות של דור העתיד של המגשרים בארץ, ואנחנו מוכנים לעזור בכל מה שניתן כדי לחשוב יחד ולהרים את זה.

אנחנו ננסה בכל זאת ביום רביעי לבוא עם - - -

כן, אנחנו גם נשקול אם צריך להכניס את זה כאן או - -

- - או רק בתקנות.

- - בוועדה המייעצת, ואחר כך בהסדר התדיינויות.

לעניין פסקה (4), מספר הליכי הגישור שנדרשים. דיברנו גם בדיונים הקודמים לגבי הגישור הכללי, על האיזון הנדרש, וכן הייתי רוצה לשמוע על מספר הגישורים כאן. מוצע שיהיו 20 הליכי גישור בכלל, 10 מתוכם לפחות בענייני משפחה. היה לי חשוב שתסבירו.

אני מניחה שאת מדברת על הפער בין ה-15 שנדרשו בהליך הגישור הרגיל לבין ה-20 בהליכי גישור כאן. שוב, זה נוגע למורכבות ולרגישות שבכל זאת קיימת בכל מה שנוגע לענייני משפחה, ולכן חשבנו שמוצדק לבקש ניהול של חמישה הליכי גישור נוספים.

מוריה, עלה כאן באחד הדיונים עניין של קבלת תוקף של פסק דין, ואז אמרנו שעוד תחשבו על זה.

ההצעה שלנו היתה שלפחות חלק מהגישורים ייעשו במסגרת של אישור. אנחנו נביא נוסח.

נכון, זה באמת היה בדיונים הקודמים.

אוקי, אבל אתם רוצים שזה יהיה על הכול או על חלקם, או על אלה שבמשפחה - - -

חלק, לא להכביד.

יכול להיות שגישור יתפוצץ בסוף.

כן, אבל לא רצינו שכולם יתפוצצו, לכן אמרנו שיש משהו בזה שאם אף אחד מהם לא קיבל אישור בבית משפט, יש לזה משקל – נאמר פה גם על המשמעות המיוחדת שהסכמים בעניינים האלה דורשים אישור בית המשפט - -

- - ומחייבים תוקף של פסק דין.

- - יש לזה משמעות, ועדיין חשבנו שנכון לספור גם את אלה שבכל זאת לא קיבלו אישורי בית משפט, כי בכל זאת הצדדים, במסגרת הליכי בירור ובדיקה, לא מופנים לבתי המשפט. זה איזשהו איזון באמצע.

רק אזכיר שעלתה גם בדיונים קודמים בקשה להעלות את הרף הכללי; במקום להוריד את הרף של משפחה ל-15 - -

לא, לא ביקשנו, רצינו לשמוע.

- - העלינו את הרף הכללי ל-20 ואז גם תהיה אחידות מבחינת הדרישות.

לגבי הסדר גישור שקיבל תוקף פסק דין, אני חושבת שצריך נורא להבדיל מגשרים שהם אינם עורכי דין. אני לא רוצה לראות את עורך הדין שערך את ההסכם של המגשר שאינו עורך דין, אני רוצה לראות לצורך ההסמכה של מגשר שאינו עורך דין, למה הוא הגיע, לאן הוא הגיע מבחינת הסדר הגישור, ואז אפשר גם להראות את הסדר הגישור שהגיע ממגשר שאינו עורך דין ושהעביר את זה לניסוח עורך הדין, כי אז כשאתה מקבל עבודה מוגמרת מעורך דין על עבודה שעשה מגשר שאינו עורך דין, אתה בעצם לא רואה את המגשר, אתה רואה את הניסוח של עורך הדין. צריך לשים לב גם לניסוח.

קשה יהיה להתייחס לזה כך. יש לנו כן תיעוד של הליך הגישור, שהוא פחות ממספר ההסכמים הסופיים. אני חושבת שהוא באמת ישקף את העבודה שעשה בעל המקצוע, אבל לעצור ולהגיד לו: תן לנו את המוצר הלא מוגמר שהעברת שלא במסגרת, נראה לי קשה.

לא, אם אני מבינה נכון, היא אומרת הפוך. גלית אומרת באותם מקרים שעורך הדין מגיע רק בשלב האחרון, אם אפשר לספור לו את זה.

אני מבחינה בין שני הדברים האלה.

אני אסביר משהו לגבי שתי המטרות השונות של התיעוד ושל ההסכמים. ההסכמים עצמם הם כדי להראות שהוא הגיע לסיומת של הגישור בכך וכך הסכמים, והסיומת הזאת, כמו שנאמר כאן, במשפחה יש לה בכל זאת ערך מוסף של אישור בית משפט, כדי להגיד שזה משהו רציני, להבדיל ממשהו שהוא פחות חשוב. אבל עדיין, אם יש הסכם והוא היה המגשר ולא עורך הדין, כי מי שישחק – אני מניחה

אני מספרת לך בפועל מה שקורה. יש לנו מגשרים שהם אינם עורכי דין, והם מאלה שעובדים בצורה אתית ונעזרים בעורך דין לניסוח ההסכם, כי זה מה שנורא חשוב לנו שיהיה כתוב במסקנות האלה. הסכם גישור משפחה חייב להיערך על ידי עורך דין. מגשר שצריך להגיש הסדרי גישור והוא אינו עורך דין בענייני משפחה, אם הייתי צריכה להסמיך אותו, אני הייתי רוצה לראות לאן הוא הביא את הצדדים, כיוון שברגע שהוא מביא את מזכר ההבנות שלו לעורך דין, מהניסיון שלנו עורכי הדין אנחנו יושבים ועובדים עוד מספר רב של שעות כדי להביא את זה למוגמר, ואז הערך המוסף של עורך הדין נכנס להסכם שאת רואה, שהוא לכאורה מסמיך את אותו מגשר שעשה חצי מהעבודה. השאלה אם את רוצה לראות את העבודה שעשה המגשר.

אל"ף, אני לא רוצה לראות את העבודה שעשה המגשר, אני רוצה לדעת שהוא חתום על כך וכך הסכמי גישור, והמטרה היא לראות שהוא מבחינתו חתם וסגר הסכמים.

בי"ת, לצד זה, אני רוצה תיעוד של מה שהוא עשה בחלק מהדברים, שבהם ייבחנו בדיוק הדברים שאת אמרת, פלוס יש גם הערכה מקצועית, אבל אנחנו בשלושה נדבכים ובנדבך הזה אני חושבת שהדגש הוא שהוא סגר וחתם על הסכמים, כשהחתימה במקום שאושר בידי בית משפט כפי שנאמר כאן, נותנת בכל זאת את הערך המוסף של זה. להגיד לו "תעביר לנו טיוטות", אני גם לא יודעת מה המשמעות של זה.

בוא נעצור פה ונתקדם.

נקודה אחרונה, אני מציעה שבחריגים גם בעניין הזה, אם זה מחמש השנים האחרונות, שיהיה שיקול דעת של הוועדה המייעצת בכל מה שקשור בעניין של הזמנים.

כלומר להוסיף לחריג שהקראתי קודם - -

- - כן, גם את הנושא הזה גם של הניסיון וגם העניין של ההצגה.

בגישור אנחנו כן רוצים שהוא יעסוק בשנים האחרונות.

שכולם יהיו בחמש שנים האחרונות?

חמש מתוך 10. זאת הפרקטיקה העכשווית, ואם אתה לא, תעשה קצת גישורים, אנחנו לא מפריעים לך.

לפי הנוסח עכשיו, הוא ניהול 20 הליכי גישור לפחות בחמש השנים האחרונות, כי הם מבקשים שכל ה-20 יהיו בחמש השנים האחרונות.

אני זוכרת שהצענו לגבי - -

נכון, שזה יהיה לפחות חלק.

- - שזה יהיה לפחות חלק, אז אולי נאמץ פשוט את אותו הסדר גם כאן.

אבל לא ללכת ממש אחורנית.

אני מגשרת 17 שנים בתיקים מורכבים במשפחה, ואני מקבלת גם תיקים מבית משפט. אני לא בטוחה, שאני יכולה להיכנס כאן לרשימה, שזה משהו בעיני שהוא לא נכון, כי אם אתה עושה גם תיקים בבית משפט וגם מגשר, לא תמיד יש לך כמויות. כשאתם כאן מדברים, אתם בדרך כלל מדברים על מגשר שעושה רק גישורים. מי שעושה גם תיקים בבית משפט, אני לא בטוחה שאני נכנסת כאן לרשימת המגשרים הקודמת. אני הייתי בה, תיקים מבית משפט קיבלתי.

אני עורכת דין מזה 23 שנה, עושה המון גישורים, אבל לא ברמות האלה שאתם מדברים עליהן. יכול להיות שבחריגים צריך להכניס – היום יכולה להעביר פרקטיקום, אני לא צריכה להתנסות בפרקטיקום, אני לא צריכה להתנסות בעוד תיקים, אני מקבלת תיקים מאוד סבוכים, למה אני צריכה להרגיש כמישהי מתחילה? כפי שזה פורסם, אני חושבת שזה לא נותן לי מענה כמגשרת ותיקה.

אנחנו פה התייעצנו עם גורמים שונים, וחשבנו ש-10 בענייני משפחה זה לא כמות.

בעצם 20, מי שלא עוסק בגישורים רגילים.

אני מטעם עמותת "להתגרש בשלום", דנה היא יושבת ראש העמותה. אנחנו מתעסקים בגירושין בשיתוף פעולה, זאת אומרת בצוות רב-תחומי. זה לא גישור, אין מגשר, יש עורך דין לכל צד, מנהלים משא ומתן, אנחנו מכפיפים את עצמנו לכללים של ארגון בין-לאומי שקובע את הסטנדרטים, הגבוהים אפשר לומר, מי יכול להיות בעיסוק בגירושין בשיתוף פעולה.

לטעמי, ואני מדבר כאן רק בשם עמותת "להתגרש בשלום", בתקנות של הוראת שעה של חוק הסדר התדיינויות, נרשם גם שאפשר להפנות להליך של גירושין בשיתוף פעולה. לטעמי, צריך לכלול בתקנות האלה הסדרי גישור, לרבות הסדרים שנערכו בהליך של גירושין בשיתוף פעולה.

היום אני מתעסק לא פחות, ואני חושב שמשם עורכת הדין דנה דרזנין הגיעה, בהליכים שלטעמנו בהרבה מקרים הרבה יותר נכונים למשפחות של גירושין בשיתוף פעולה, שזה ייצוג של צד עם צוות רב-תחומי. אנחנו עובדים עם מומחים רגשיים ועם מומחים פיננסיים, ומובילים תיקים כאלה. אם אכן תהיה הקבלה בין הוראת השעה לבין רשימת המגשרים כאן, מבחינתנו כעמותת "להתגרש בשלום", דיינו.

אין לנו הסמכה בתקנות האלה להתייחס לנושא של גירושין בשיתוף פעולה. התקנות האלה מתייחסות רק לרשימה של מגשרים, לפי חוק בתי המשפט, שהוא החוק המסמיך שלנו פה. יכול להיות שיש מקום לחשוב על זה בתקנות של הסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה, כשבאמת אז דובר בין היתר גם על גירושין בשיתוף פעולה וגם על הסדרים אחרים של יישוב סכסוכים, אבל זה לא לתקנות האלה.

אבל אם היום התמהיל שלי הוא 60% או 70% הליכים של גירושין בשיתוף פעולה, כיוון שמגיעים למשל זוגות שהם ב-high conflict ואני יודע שגישור לא יעבוד והם ילכו לבית המשפט, אולי רק לצורך ספירת התיקים מה שנקרא, צריך לכלול הליך של גירושין בשיתוף פעולה. אנשים שעוסקים בגירושים בשיתוף פעולה בארץ, הם אנשים שכפופים לארגון בין-לאומי IACPובסטנדרטים מאוד מאוד גבוהים, לטעמי גבוהים בכל קנה מידה לכל בעלי המקצוע שמתעסקים.

כולם מגשרים?

כולם בוודאי מגשרים, וכולם מגשרי משפחה וכולם בעלי ניסיון גם, וכדי לקבל את התעודה של הארגון הבין-לאומי ולעבוד לפי פרוטוקולים מסודרים, שם כן יש תורה מסודרת, לטעמי צריך לכלול בספירת התיקים או מגשרי משפחה שהגיעו להסדרים בהליכים של גירושין בשיתוף פעולה. זה לא מכשיר אותם לגירושין בשיתוף פעולה.

יובל, למה בכלל השאלה הזאת עולה? למה גירושין בשיתוף פעולה זה בכלל לא הליך גישור? למה אתם בכלל מעלים את השאלה הזאת, אם זה כל כך ברור מאליו?

דווקא בגלל שאנחנו כן מעריכים את ההליך הזה. בסופו של דבר, זה לא תהליך גישור, זה תהליך אחר.

אבל אנחנו מסבירים מניסיון שיש לאנשים האלה – כשאתם שואלים למה אין לכם כל כך הרבה כישורים בדיני משפחה, כשאני עושה גם גירושין בשיתוף פעולה וגם גישורים וגם בית משפט, אני לא אגיע למינימום שאתם מדברים עליו. לא אני, לצורך העניין אפילו מישהו אחר שהוא ותיק. אולי יש משהו בעייתי באופן שבו ניסחתם? אם אדם כמוני ש-17 שנה עוסק בזה יצטרך היום לעבור איזושהי הכשרה, כשקודם הייתי רשימת המגשרים וקודם קיבלתי תיקים מבית משפט, אז משהו באופן שבו ניסחתם הוא משהו שפוגע בי.

העניין הוא רק לכלול את ההליך הזה של גירושין בשיתוף פעולה, שהוא דומה מאוד להליך גישור, כחלק מהעניין; וכן יש טענות שזה לא נספר. אם אני עשיתי בשנה האחרונה 12 הליכים של גירושין בשיתוף פעולה.

אבל זאת בחירה מקצועית שלך. יובל, או שזה יוגדר גישור או שזה לא יוגדר גישור. גם עורך דין שעבד 25 שנה ומופיע בבית משפט חמש פעמים בשבוע ובוחר לעשות את זה ועושה הסכמי פשרה - - -

אני אומר שההכשרה בגירושין בשיתוף פעולה והעיסוק בגירושין בשיתוף פעולה זה לפחות שווה ערך לגישור.

אבל אני חושבת שבין היתר זה יוצר - - -

אנחנו נשמע כאן דעות שונות מכיוונים שונים, כי כל אחד כאן מדבר כאן מחום לבו מה שנקרא, או נהמת לבו, אבל לא נצא מזה. בואו אתם תקבלו החלטה ותתקדם הלאה, כי כל הציבור שיושב פה הוא ציבור שהוא המייעץ ואתם - - -

אני רק אחדד את השאלה, האם בחריגים אנשים כאלה יוכלו להיכנס?

בוודאי שכן, אבל לא צריך להיות חריג. למה בחריגים? זה ב-hard core, זה כמו הליך גישור.

אני מבקש להתקדם הלאה.

מדובר על בעלי מקצועות שעברו את כל הפרקטיקה של גישור וכו', זאת אומרת אנחנו מדברים על אנשים שלמדו את כל הגישור. הדילמה היא כרגע בספירת התיקים שעברו גישור. אני כטוען רבני או כעורך דין, לא כל סכסוך של משפחה בא בכובע הגישור, כי יש לנו גם בעיה אתית. דוגמה קטנה, אם אישה באה אלי ואני מצליח לשכנע את הבעל לבוא ואני עושה ביניהם הסכם, אסור לי להגיד לה שאני יושב בכובע של המגשר, למה? כי אם ההסכם מתפוצץ, אסור לי להופיע בבית הדין. יש לנו המון טכניקות, שאנחנו מזמינים את הצד השני ואנחנו טוען רבני של שני הצדדים שמביאים אותם להסכמה, הסכם חתום שהדיין אחרי זה מאשר. השאלה אחרי ההכשרה של מגשרים, האם תיק כזה נספר או לא נספר, זו הדילמה עכשיו, כי ברור שכשאני מביא זוג כזה לגירושין בהסכמה, הלימוד של הגישור הופעל פה, הטכניקה של הגישור הופעלה, זאת לא רק הטכניקה של המלחמה. הדילמה פה איך ייספרו תיקי הגישור.

בואו נעצור פה, תקבלו החלטה.

הדברים שנאמרו פה בעיניי היא הנותנת, דווקא בגלל שאנחנו מאמינים שגישור הוא תורה, היא גם תורה מעשית, לא רק עוד איזה ערך מוסף להגיע להסכמות, אלא אם כן הוועדה המייעצת שתייעץ לשרים הגיעה למסקנה שסוג מסוים של הליך הוא מאוד דומה עד כדי שנכון יהיה לספור אותו, אבל כרגע אנחנו במקום שאנחנו מאמינים שגישור הוא גישור, והגעה להסכמות בדרכים אחרות היא הגעה להסכמות בדרכים אחרות. אנחנו כן רוצים לשמור את המקום של התקנות האלה לגישור, ושוב – אני עשיתי גם גישור וגם גישור במשפחה ועדיין אני לא מגשרת, משום שלא עסקתי בגישור הפרקטי בדרך של הגישור, וזה מאוד משמעותי כאן.

עלתה פה השאלה של דנה אם היא תוכל להיכנס או אנשים ותיקים אחרים שלא עוסקים בזה באופן אינטנסיבי לחריגים. לפי מה שמוצע כרגע, זה גם לא בחריגים, השאלה אם כן רוצים לעשות איזשהו מקום לחריגה.

אי אפשר לעשות אין סוף של חריגים, בסוף צריכים איזושהי דרך מלך. תבוא הוועדה המייעצת ותגיד לנו – כרגע גירושים בשיתוף פעולה.

השאלה אם רוצים לאפשר למגשר ותיק שמגיע ל-18 ולא ל-20 להיכנס, זאת השאלה.

שיעשה עוד שני הסדרים וייכנס, צריך סדר בתוך הדבר הזה.

גם מדובר ב-10 ולא ב-20.

בוא נמשיך הלאה.

שינינו קצת את הסדר, אז אנחנו חוזרים לנקודה שבה הפסקנו בפעם הקודמת, תקנה 10 של מחיקה מרשימת המגשרים.

לא סיימתי את החריגים של משפחה, 5(ב):

"(3) מגשר שלא עמד בתנאי הכשירות שבתקנה 4(2), אם הוא למד במדינת חוץ בקורס עיוני ומעשי

בגישור בענייני משפחה של ארבעים שעות לימוד לפחות ואם הוכח, להנחת דעתה של הוועדה, כי

תכנית הקורס דומה במתכונתה לתכנית ההכשרה בגישור בענייני משפחה לפי תקנה 4(2);

(4) מגשר שלא עמד בתנאי הכשירות שבתקנה 4(3), אם מצאה שיש לו מומחיות וניסיון של 7 שנים

לפחות בגישור בענייני משפחה, המצדיקים מתן אישור חריג כאמור".

זה לדנה - - -

לא, כי זה לא לגבי מספר הגישורים, זה לגבי הפרקטיקום.

החריג הרביעי הוא באמת לגבי הפרקטיקום, והחריג השלישי מדבר על קורס גישור שלא נעשה כאן.

אז אנחנו בתקנה 10, מחיקה מרשימת המגשרים. התקנות הקודמות היו בדיונים הקודמים.

"מחיקה מרשימת 10. בנוסף על האמור בתקנה 6, הוועדה המייעצת, רשאית למחוק שמו של מגשר

המגשרים מרשימת המגשרים לאחר שנתנה למגשר הזדמנות לטעון את טענותיו בפניה, אם

(1) הוא הורשע בעבירה או הוגש נגדו כתב אישום כאמור בתקנה 6;

(2) קיימות נסיבות שבשלהן אין הוא ראוי לשמש מגשר, לרבות אי קיום

תקנות הגישור;

(3) התנהגות המגשר אינה הולמת מי שממלא תפקיד של מגשר".

לגבי התנאי הראשון, אנחנו מפנים לתקנה 6. הכוונה היא אם נמצא שהוא הורשע בעבירה, מפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה, הוא לא ראוי לשמש כמגשר, או אם עבר עבירת משמעת.

לגבי הנסיבות שבשלהן הוא אינו ראוי לשמש מגשר, יש כל מיני כללי אתיקה של ניגוד עניינים שמגשר צריך לעמוד בהם לפי תקנות גישור, ולכן אם יימצא או תהיה תלונה שאכן באמת חרג מאמות המידה המקובלות בהקשר הזה, הוועדה תהיה רשאית למחוק, כמובן אחרי שהיא שמעה את טענותיו.

לגבי (3), צריכה להיות התנהגות קיצונית או משהו שבאמת לא הולם את התנהגות המגשר.

זה אמורפי קצת.

אם כך, צריך לבנות כללי אתיקה.

זה קצת אמורפי.

בתקנות הגישור יש כל מיני כללים שמדברים איך ינהג מגשר בהגינות, בתום לב, ללא משוא פנים. אם היה לה עיסוק מקצועי קודם באותו תיק, הוא צריך להימנע מטיפול בו. יש כל מיני כללים, שכבר היום קיימים בתקנות הגישור, ואליהם אנחנו בעצם מתייחסים.

הם קיימים במרכזי הגישור, אבל הם לא קיימים פה. תקנות הגישור לא בחוק היום.

זה לא כללים של אתיקה, הן בחוק, זה התקנות שכן בחוק.

(1) זה ברור, אבל כתוב ב-(2) וב-(3) "קיימות נסיבות שבשלהן", מה הן אותן נסיבות? התנהגות "אינה הולמת מי שממלא תפקיד של מגשר", מה זה התנהגות כזאת? הדברים פחות ברורים, ועם זה, מה שאמור להכריע - - -

זה אמור להיות אמורפי.

לא, זה לא אמור להיות אמורפי.

איך אדם יידע, מה זה התנהגות שהולמת מגשר או לא הולמת מגשר?

למשל דיברת על דוגמה של הפרת חיסיון או כל דבר שהוא עושה בניגוד לכללים שחלים עליו. האמת שזה גם נוסח מקובל שקיים בכל החקיקה ביחס לעיסוקים מסוימים, שבהם אחת מהנסיבות בהן אפשר להוציא גורם מסוים שעוסק בתחום מסוים, היא בנסיבות כאלה שההתנהגות אינה הולמת. אבל כמו שאמרנו, יש בתקנות הגישור כל מיני כללים שמסדירים איך מגשר צריך להתנהל או להתנהג במסגרת הליך גישור, בעיקר אנחנו מכוונים לשם.

אם זה ברור לכם, בסדר.

גם צריך לזכור שאנחנו מאפשרים על הדבר הזה אפשרות לערער, לכן יש פה כללי סבירות.

יש פה ערר?

בגלל שזאת הוועדה המייעצת, על זה תהיה עתירה ישירות לבית משפט לעניינים מנהליים. כל החלטה של יחידת הגישור, כן תהיה אפשרות של ערר בפני ועדת המשנה של הוועדה המייעצת וגם עתירה לבית משפט לעניינים מנהליים.

איפה זה כתוב?

זה יהיה בתוספת לחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים, אנחנו נעדכן את זה ברגע שהתקנות יאושרו.

אבל כן חשוב להבהיר, על העניין הזה בעצם לא יהיה הליך כזה של ערר, בגלל שזה באמת הוועדה המייעצת, ולכן הדרך היחידה תהיה עתירה מנהלית.

אמרת ועדת משנה של הוועדה המייעצת.

היא תוכל לשבת בכל הנוגע להחלטות של יחידת הגישור.

מי תהיה ועדת המשנה?

לפי מה שכתוב כאן, ועדת המשנה תורכב משלושה חברים מתוך חברי הוועדה המייעצת, כשאחד מהם לפחות הוא משפטן.

אז הוועדה שהחליטה, מתוכה יש ועדת משנה?

לא לא, לכן חידדתי. יש יחידת גישור, שזו יחידה שפועלת מטעם הנהלת בתי המשפט, ויש הוועדה המייעצת, שהיא הוועדה המקצועית – זה שני גופים שונים. לכן ועדת המשנה של הוועדה המייעצת לא תוכל לשבת על החלטות הוועדה המייעצת, ולכן זה יהיה ישירות בעתירה לבית משפט לעניינים מנהליים.

אני אמשיך:

"שכר טרחה מרבי 11. שכר טרחה שגובה מגשר בעד ישיבת גישור המתקיימת בעקבות פגישת

מהו"ת או בעקבות פגישת מהו"ת בסכסוכי משפחה לא יעלה על שכר הטרחה

המרבי לפי התוספת הראשונה".

אנחנו מחכים גם לתשובה ממשרד המשפטים בנושא הזה.

"עדכון סכומים 12. (א) הסכומים הנקובים בתוספת הראשונה ובתוספת השנייה יתעדכנו ב-1

בינואר של כל שנה (להלן – יום העדכון), לפי שינוי המדד החדש לעומת המדד

היסודי.

(ב) סכום מעודכן כאמור בתקנת משנה (א), יעוגל לשקל החדש השלם הקרוב,

וסכום של חצי שקל יעוגל כלפי מעלה.

(ג) המנהל הכללי של משרד המשפטים יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח

התוספת כפי שהשתנה לפי תקנה זו.

(ד) בתקנה זאת –

"המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;

"מדד חדש" – המדד שפורסם בחודש נובמבר שקדם ליום העדכון;

"מדד יסודי" – המדד שפורסם" – כתוב פה "בחודש נובמבר 2014", נראה לי שזה בגלל שהתקנות הונחו ב-2014, צריך לעדכן את זה ל-2016.

הקודמות, 2017.

2016.

"תחילה והוראות 13(א) תחילתן של תקנות אלה תשעה חודשים מיום פרסומן, למעט תקנה 2".

מעבר

הכוונה היא שהוועדה המייעצת – אפשר יהיה להקים אותה כבר לפני יום התחילה.

"(ב) על אף האמור בתקנות אלה, רשאי להיכלל ברשימה גם מי שלא התקיימו בו לפני יום התחילה –

(1) תקנות 3(א)(3) או 4(2), לפי העניין, אם הוא נכלל ברשימת המגשרים

לפי תקנות בתי המשפט (רשימת המגשרים), התשנ"ו-1996 או שהוא עמד

בתנאי ההכשרה לעניין גישור או גישור בענייני משפחה, לפי העניין, כפי

שנקבעו בהן".

למה את מתכוונת?

מדובר על ההכשרה.

"(2) תקנות 3(א)(4) או 4(3), לפי העניין, אם הוא סיים תכנית התנסות

מודרכת בגישור וקיבל תעודה על כך מהמרכז הארצי לגישור כהגדרתו בתקנות בתי המשפט (רשימת המגשרים), התשנ"ו-1996 או מהנהלת בתי המשפט".

התקנה הראשונה מתייחסת לקורס גישור או לקורס גישור משפחה, והיא קובעת שאם יש מועמד שעשה קורס גישור או קורס גישור משפחה לפני יום התחילה, כמובן שהוא לא יצטרך לעמוד בתנאים החדשים שתכתיב הוועדה המייעצת לבחינת התכנים, אלא די בכך שהוא נכלל כבר ברשימת המגשרים שהיתה בשנת 96', או שהוא עמד בתכנים כפי שנקבעו בדוח ועדת גדות.

לגבי הפרקטיקום הרגיל או הפרקטיקום במשפחה, אם הוא ביצע את אחד מאלה לפני יום התחילה, שוב, הוא לא יצטרך לעמוד בתנאים החדשים שתכתיב הוועדה המייעצת, אלא די בכך שהוא סיים את ההתנסות המודרכת וקיבל תעודה מהמרכז הארצי לגישור בשנת 96' או מהנהלת בתי המשפט כפי שפועל משנת 2011 ועד היום מטעמם.

ומה לגבי משפחה?

הדרישה במשפחה זה פרקטיקום רגיל.

אתם מודעים לזה, שרוב מדריכי הפרקטיקום היום לא עברו הליכים של פרקטיקום? זאת אומרת, יש פה איזה מצב אבסורדי.

יש חריג לפרקטיקום בכלל בתקנות האלה, שמי שלא עמד בפרקטיקום, צריך להוכיח שיש לו מומחיות וניסיון של שבע שנים, שמצדיקים אישור חריג, ואז זה נועד לתת מענה לכל אלה - - -

יכול להיות שיש מקום לעשות איזושהי החרגה למי שהוכר כמגשר מהו"ת, או הוכר כמדריך פרקטיקום. אלה אנשים שכבר נבדקו לגביהם הדברים האלה, וזה יכול להפוך את זה ליותר פשוט – רק הצעת ייעול.

לגבי מגשרי מהו"ת, אני מבינה שממילא אלה תנאים שנדרשים.

לא, במכרזים הראשונים שהיו, לא היתה דרישת פרקטיקום.

לגבי רשימות המגשרים, ישנה הרשימה לפי תקנות הסדר התדיינויות, (ב)(1) רשימת המגשרים. ישנה רשימה, שהוכנה לפי תקנות הסדר התדיינויות.

זה הפוך, כי הרשימה שהוכנה לפי חוק הסדר התדיינויות היתה בהיעדר רשימה כזאת, ולקחנו בה את הקריטריונים העיקריים מתוך ההנחה שיבואו עוד מעט התקנות האלה. לא נכון עכשיו לקבע, וגם נכתב לאנשים שנכנסו לזה, שאין בזה התחייבות כדי שהם ימשיכו, זה היה ממש משהו זמני, ולכן זה שונה.

יש כאן שינוי בתקנה 13 לעומת הנוסח הקודם של התקנה. בנוסח הקודם דובר על כך, שאם אין הכשרה בסיסית או פרקטיקום, יש שני תנאים מצטברים – אחד, שהוא נכלל ברשימת המגשרים לפני 96', ובנוסף שהוא עבר את הפרקטיקום. אם הוא לא עבר את הפרקטיקום, שיש לו שבע שנים ניסיון.

מה ששונה כרגע זה ששבע השנים הפך להיות החריג, וכאן אין התייחסות לכך בכלל. מה שחמוטל אומרת זה שיש מדריכי פרקטיקום, אבל לא עשו בעצמם פרקטיקום, והם נכנסים לחריג ולא לכלל הזה, שאומר שהם דור מדבר. משהו השתנה בנוסח, אני לא יודעת למה.

האמת היא שחשבנו שהנוסח הקודם לא היה נכון, אבל הכוונה היתה אותה כוונה, כלומר: עדיין הוועדה המייעצת תידרש לכך ותצטרך לבחון, האם אכן יש לו ניסיון שמצדיק, לכן לא יכולנו לקבוע את זה בכלל, כי זה סוג של חריג מהבחינה הזאת שהוועדה נדרשת לכך ובוחנת את הדברים.

אז יכול להיות שמה שאורת אומרת כאן באמת נכון.

אולי המונח חריג לא כל כך נכון לנקוט בו.

אבל אם נעשתה כבר בדיקה כזאת באחד התהליכים הקודמים, יכול להיות שאתם יכולים להתבסס על זה, כי אותם אנשים עברו ראיון.

את מדברת על מגשרי מהו"ת.

או מגשרי מהו"ת או מדריכי פרקטיקום, אלה שני הדברים היחידים.

קורסים.

אבל במדריכי הפרקטיקום נבדקו גם כמות הגישורים, במדריכי הקורסים לא נבדקו.

מישהו בדק את הנושא של המדריכים? אם אני לא טועה, אני זוכר שבאחת הישיבות אמרו שמדריך שמתקבל לשם, לא בהכרח – לא יודע אם מישהו בדיוק בודק את זה או לא.

תנאי הסף שהיו, לדעתי משנת 2011 לעניין מדריכי פרקטיקום, דרשו מינימום של 30 גישורים, בנוסף לניסיון הדרכתי מוכח. לכן אם כבר ב-2011 היו לאותם אנשים 30 כגישורים והם מאז הכשירו והדריכו תכניות פרקטיקום רבות, אני מניחה, זה משהו שהנהלת בתי המשפט ויחידת הגישור כבר בדקו.

אתם מדברים על תכניות פרקטיקום של בתי המשפט.

של הנהלת בתי המשפט.

זה משהו אחר.

יש שני סוגים שהוסדרו עד היום: המהו"ת ורשימת מדריכי הפרקטיקום. אני חושבת שמי שנכלל באחת מהרשימות האלה על ידיכם, יכול להיות שאתם יכולים לקבל אותו לא כחריג.

אנחנו נבחן את זה ונחזור עם תשובה לקראת הדיון הבא. אני לא רוצה להתחייב כרגע על תשובה.

יהיה איזשהו אבסורד בכך שאדם שמדריך פרקטיקום לא ייכנס לרשימה, אבל מי שהוא הכשיר אותו בפרקטיקום כן ייכנס.

נבחן את זה לקראת הדיון הבא.

באותה נימה אולי יש לכלול גם את אלה שנכללו ברשימה של המגשרים.

אבל ברשימת המגשרים שהיתה ב-96' יכול היה להיכלל כל מי שעשה קורס ושלח את הטפסים.

להפך, אנחנו רוצים לאפשר תמיד לחדשים להיכנס.

אני רוצה להגיד משהו לגבי, למשל יחידות סיוע, שהניסיון שלהן הוא רק בתחום משפחה, כלומר הן לא עשו פרקטיקום בגישור כללי, אבל יש להן ניסיון של הרבה מאוד שנים בתחום משפחה. צריך להתייחס לזה כאל דור מדבר, במשך 20 שנה היחידות פועלות, הם עושים הרבה מאוד גישור במשפחה, אבל הם בכלל לא נגעו בגישור כללי, ולכן גם לא עשו פרקטיקום, לא רשימת המגשרים ולא המרכז לגישור.

בגלל שיש לנו כל מיני סוגים, פה זאת יחידת סיוע וכו' וכו', לא בטוח שאפשר להתייחס בהוראת מעבר עכשיו לכל הקבוצות האלה, ולכן חשבנו – שוב, לא כחריג, אלא שצריכה להיות פה החלטה פרטנית, לכן חשבנו שזה נכון שיישאר בידי הוועדה המייעצת – לבדוק נישה שתהיה מרחיבה לגבי דור מדבר. אבל להתחיל להכניס - - -

אז את אומרת שזה יכול להיכנס לגדר ההחלטות של הוועדה המייעצת.

כן, אנחנו נבחן, אבל אנחנו נצטרך לראות עד כמה אפשר לפרט בהוראת מעבר כזאת, שאני הופכת לסוג של ועדה מייעצת כבר בתוך - - -

אבל זה כן משהו שכדאי לחשוב עליו, אם יש מקום להתייחס קצת אחרת לדור המדבר – אגב, גם לגבי התארים, גם לגבי העניין של הפרקטיקום. אולי כן יש מקום להתייחס בצורה קצת יותר רחבה.

יש דברים שכן, יש דברים שלא.

מבחינת התארים, חשבנו שהחריגים נותנים מענה גם בהקשר הזה לנקודה הזאת.

אנחנו באמת רוצים לטייב את הרשימה. במובן הזה, יכול להיות שהיו כאלה שהיו להם כמה הפניות, ובכל זאת אנחנו חושבים שהיום לא נכון.

לפני שמגיעים לתוספת, עלתה פה איזושהי מחשבה בשלב מסוים אולי לעשות את התקנות האלה כהוראת שעה, בגלל כל מיני שאלות שעולות לעניין נתונים שחסרים לנו לגבי איך הדברים יעבדו בשטח והאם מספיק גישורים לדוגמה יופנו בתביעות קטנות, וכל מיני שאלות כאלה שעלו. משרד המשפטים התנגד, ואנחנו חשבנו שלפחות נקבע דיווח לכנסת מדי שנה, גם על מספר המגשרים שנכנסו לרשימה, כמה מגשרים נכנסים כל שנה, מספר התיקים שמופנים בתביעות קטנות לאותם מגשרים דרך הפרקטיקום, או ישירות למי שכבר סיים פרקטיקום.

בדרך כלל זה התפקיד של הוראת שעה – לבחון ולראות אם באמת כל מה שחשבנו וקיווינו וכו', איך זה מתממש בשטח. לא אוהבים את הוראת השעה, ואני מבין גם את הדברים הפרקטיים שקיימים בהוראת שעה, כל הזמנים, כל העובדים זמניים, כי אי אפשר לקבוע, כי הכול זמני, אז גם העובדים יהיו. נניח שיורדים מזה, אבל לפחות כן רוצים ליצור מערכת, שבה נוכל לראות שעלינו על דרך המלך ואנחנו הולכים על דרך המלך וכו'. יכול להיות שאתה כאן מדבר ושומע דעות, ובסוף מתברר שבפועל בשטח, זה לא הולך כך. לכן אנחנו נכניס כאן את דרישת הדיווח, אבל דיווח מפורט, שזה טוב לכולם.

באופן כללי, אין לנו התנגדות לחובת דיווח, רק אני מציעה שנשב יחד ונדע בדיוק מה נדרש לדווח, כדי שנדע שאנחנו יכולים לדווח את הנתונים שנדרשים, אבל בעיקרון אין לנו התנגדות.

תשבו ותראו.

"תוספת ראשונה

(תקנות 3(א), (4), 11 ו-12)

בשקלים חדשים

(1)

שכר טרחה המרבי בעד שעת גישור שמתקיימת בעקבות ישיבת מהו"ת ובעקבות ישיבת מהו"ת בענייני משפחה.

400 + מע"מ לכל צד, ולא יותר מ-1,200 + מע"מ אם משתתפים בגישור למעלה מ-3 צדדים.

תוספת שנייה

(תקנה 7(א))

בשקלים חדשים

(1)

השתתפות בהערכה מקצועית

870

דיברנו על זה הרבה, על האגרה שתידרש ממי שעובר את השלב הראשון ומגיע להערכה המקצועית.

מה זה אומר "בעקבות ישיבת מהו"ת בענייני משפחה", אם הופניתי לא דרך מהו"ת? זה אומר שזה רק מוגבל ליחידת הסיוע.

לא, לרשימה.

אם זה מגיע אחר כך - - -

אחר כך - - -

אז זה לא חל.

בוודאי שכאשר יש הפניות מיחידת הסיוע זה חל. חלק שבו אנחנו ניתן גם תשובה זה לעניין של הפרסום והחובה של כל מגשר לגבי שכר הטרחה שלו, שאנחנו עוד לא באנו עם תשובה סופית לדבר הזה, אבל ברור שככל שמישהו מצהיר על סכום, הוא יצטרך לעמוד בסכום שהוא הצהיר. ככל שזה ירד, זה יישאר רק לעניין של הפניות מיחידת סיוע, או יכול להיות שגם נקבע משהו באמצע, שמי שהצהיר שהוא מוכן לשכר הזה, יהיה מחויב לשכר הזה, בין אם זה מהו"ת ובין אם לא במהו"ת, כדי לאפשר למעוטי יכולת לדעת מול מי הם באים. אנחנו בוחנים את כל האופציות שהעלינו, אלה דברים שגם עלו בשיח פה עם מגשרים.

זה הסעיף שעבר הכי קל.

רצית לדבר על גובה האגרה.

שכר הטרחה, אנחנו צריכים עוד לדבר על זה כמובן. זה משהו שעלה כבר בדיון הקודם. משרד המשפטים אמר שהוא יבדוק.

אני יכולה רק לומר על האגרה, שלא תיגבה אגרה נוספת בעת חידוש רישום, כי כרגע אנחנו לא יודעים – גם תיכף נדבר מה יכלול חידוש רישום, כי ככל שלא יהיו לו עלויות, אין שום סיבה לגבות מציבור המגשרים אגרה עבור זה. ככל שיימצא בהמשך שכן יהיה היבט כלשהו שיצריך עלות כזאת, נידרש לכך ואם נצטרך נעשה תיקון, אבל כרגע האגרה תיגבה אך ורק בעת ההערכה המקצועית הראשונה שהשתתף בה.

אני גם מגשרת בקהילה וגם מייצגת את לשכת הטוענים הרבניים. אני לא רואה שכתובה כאן איזושהי התייחסות להסכמים, כאשר יש הסכמי ביניים, הסכם סופי. איך אנחנו נתייחס לסעיף הזה של שכר?

מה זאת אומרת? כל שעת גישור את קובעת את השכר, על פי שעת גישור. אין מגבלה, זה ברור - - -

בואו נחזור קצת לדיון הקודם, אף על פי שאין לנו כאן אמירה ברורה בעניין הזה כהחלטה, אבל הנוסח של התקנות שהבאנו, דיבר על 400 שקלים, שמגלם בתוכו את כל ההליך, כולל ההכנה וכולל ההסכם.

אבל היו פה טענות לגבי הנושא הזה, שיש מקום לתשלום נפרד, הן להכנה, הן להסכם. אנחנו אמרנו שבעניין הזה נלך לשיעורי בית ואין לנו כרגע עוד החלטה, אבל זה בוודאי הדיון שהיה בפעם שעברה שאמרנו שנתייחס אליו.

אבל על פניו כפי שזה כתוב כרגע, על פי הגרסה שרשומה כרגע, אין מגבלה.

לא, יש מגבלה בתקנה 7(ב). בתקנה שמפנה אליו זה כולל את הכול, ואגב, אני חייבת להגיד – אני כן רוצה להגיד את זה – שהסכום נקבע. היתה התלבטות על סכום יותר נמוך, והסכום נקבע כסכום יותר גבוה, על מנת לגלם את הכול; לא בגלל שלא מתייחסים להכנה ולכתיבת ההסכם, אלא מתוך הנחה שזה מגלם.

זה ממש לא מגלם.

רבותי, קיימנו את הדיון הזה, אנחנו מודעים לזה.

אני חושבת שבכל מקרה זה צריך להיות מתומחר, ולא כלול ב-400 שקל, אבל אני חושבת שבכל מקרה הסדרי גירושין – בוודאי לא יכולה להיות ציפייה, שהם ייערכו בנוכחות הצדדים בחדר. אני לא מכירה אף מגשר משפחה, ולו אחד, שעושה את זה. זה לא דבר שבכלל הגיוני לחשוב שיקרה. אם בגישורים אזרחיים זה קורה איפה שאפשר, בגישורי משפחה זה פשוט - - -

אין מגבלה שזה יהיה - - -

אני עוסק בגישורים הרבה שנים. ברגע שאנחנו לא נקבל שכר על הסדרי גישור, אני מודיע לכם, לא יהיה לנו אינסנטיב, תמריץ לערוך אותם. זה יעבור לצדדים וזה יגרום לפיצוץ של ההסדרים. זה לא נכון, זה לא ראוי. אפשר גם לאמוד ולראות על בסיס נתונים שקיימים במערכת – גם התבקשנו להעביר נתונים בימים האחרונים שהעברנו, לפחות מגשרי המהו"ת. כשמדובר בסכומים שהם לא משמעותיים, אי אפשר לצפות ממני שאני אשב במשרדי, שעולה לי שכירות, עולי לי עובדים ועולי לי ארנונה, ואני אערוך הסדרי גישור בחינם לצדדים, כשמדובר גם בעלויות שהן עלויות נמוכות של 400 שקל לשעה. זה לא רציני, כנ"ל לגבי שעות הכנה. בוא נאמר, שזה הרע במיעוטו, אין הרבה שעות הכנה, אם בכלל מחייבים במשהו מאוד מינורי בתיקים מאוד מורכבים. אני חושב שזה לא ראוי וזה לא נכון. לפחות מבחינת העבודה שלי, זה יביא לירידה מסיבית בהסדרי הגישור, כי כשצדדים מתחילים לערוך את ההסדר במקום המגשר, לעולם לא תהיה הסכמה. זה לא ראוי.

אני רק רוצה לחדד, שאם ההסדר כן נעשה בנוכחות הצדדים, כמובן שכן - - -

אם זה קורה, אין בעיה. אני אתן לך דוגמה. אני עושה הסדר בתחום הבנקאות והנציגים מהבנק לא מוסמכים לקבל את ההחלטה במקום, הם צריכים להעביר את זה לאיזושהי ועדה, לאיזשהו פורום בבנק, להנהלת הבנק, וזה חוזר עם אישור כעבור שבועיים, שלושה. אז אני צריך לשבת ולהכין את טיוטת ההסדר. לוקח להכין אותה חצי שעה, שלושת רבעי שעה, זה סדרי הגודל של החיובים.

אם אתם מצפים שאני לא אעשה את זה ויעשה את זה נציג הבנק או עובדים של הבנק, לעולם לא יהיה הסדר. זה יוריד מסיבית את הסדרי הגישור, והדברים נבדקו וגם נתבקשנו להעביר אותם לאחרונה.

נכון, וקיבלנו כבר נתונים.

אז אני חוזר עוד פעם, זה יגרום נזק נוראי. אני לא חושב שיש לזה תועלת כלכלית. גם לא שמעתי אף פעם תלונה מצד מתגשרים, שהם כועסים על כך שאני גובה תשלום – של חצי שעה, שלושת רבעי שעה, אלה סדרי הגודל, עבור עריכת ההסדר, אם אני עורך אותו מחוץ.

רבותי, קיימנו כבר את הדיון.

חבל, זה סתם יגרום נזק.

צריך להגיד שבהסדרי משפחה זה גם יכול להיות 10 שעות. אם מישהו מצפה שזה ייעשה ללא תמורה, אני חושבת שיש פה טעות גדולה.

מה זה פרונטלי?

לא, זה לא פרונטלי.

אסור להיות.

רבותי, הרי עברנו את הסעיף הזה. ברוב תומי שאלתי על הסעיף הזה, ופתאום כולכם התעוררתם. כל הדיון הזה כבר התקיים והממלכה צריכה להביא לנו הצעה, שנראה אם נקבל אותה או לא, אבל היא צריכה להביא לנו הצעה. מאחר ובין כך ובין כך, אנחנו לא יכולים לסיים את הדיון היום, נצטרך להמתין. בינתיים אנחנו ממתינים, גנבו לנו את הפעם הבאה, כי יהיה דיון על חוק הלאום בנוכחות ראש הממשלה, הוא "גנב" את השעות האלה ביום רביעי. עכשיו הוא הודיע שזה הזמן שראש הממשלה יכול להשתתף בישיבת פתיחה לחוק הלאום. ידענו שזה יגיע באיזשהו שלב, לא ידענו מתי זה ייפול, אז נכון לעכשיו – יכול להיות שיהיו שינויים – יש לנו בעיה. צריך להחליט אם נעשה את זה בפגרה.

ואו, אנחנו ממש בישורת האחרונה.

נכון.

השרה היתה בקבינט אתמול בלילה. רצינו היום, אבל בגלל העומס אפשר ביום חמישי?

אני לא יודע להגיד לך כרגע, זה כבר בפגרה, מה שנקרא, אבל צריכים לחשוב אם נעשה את זה או לא. יכול להיות שכן נעשה את זה, ואז כן ננסה לסיים את העבודה.

מאחר ואנחנו ליברלים כאן במובן שנותנים לכולם לדבר, הזמן גם עושה את זה שלו ומתקדם.

אני אגיד רק בקצרה, כיוון שאנחנו עוסקים בנושא של משפחה, וכיוון שנוסח התקנות מדבר על שעות, אנחנו רואים את זה כשעות של גישור. עריכת הסכם בענייני משפחה זו עבודה נפרדת, כי היא עבודה משפטית, היא עבודה מורכבת. היא עובדה שלוקחים עבורה אלפי שקלים, כי זו עבודה מקצועית שבמומחיות. היא לא עבודת גישור, היא בנוסף לעבודת גישור, ובוודאי ובוודאי כשמגשר עושה את זה, יש לזה יתרונות מאוד מאוד רבים, ולכן אנחנו רואים יתרון בזה שהמגשר עורך את ההסכם וכשהוא עורך דין. אבל כמובן אי אפשר לתמחר את הגישור השעתי ככולל את ההסכם.

אם המגשר הוא לא עורך דין, הוא יצטרך לפנות לעורך דין. יצטרכו לפנות לעורך דין, והוא בוודאי שיקבל את שכרו. לא יכול להיות שבגלל שהמגשר הוא עורך דין, יסבלו.

אז שתהיה שקיפות ושהצדדים יידעו שאם הם הולכים לעורך דין, הוא יכול לעלות להם בסוף בעוד אלפי שקלים נוספים.

אם הם לא הולכים לעורך דין, הם צריכים ללכת לעורך דין שינסח את ההסכם.

אסור למגשר, אם הוא לא עורך דין, לעשות הסכם.

אני רוצה רגע להבהיר, ואני חוזרת ואומרת את זה שוב, יש פה קהל גדול של מגשרים מקצועיים. אני אמנם מייצגת את לשכת עורכי הדין, אבל לא בכובע של לשכה, אלא בכובע של טובת הציבור. כולנו כאן מאוחדים בדעה, שהסכמי גירושין חייבים להיערך על ידי עורך דין. אנחנו חוזרים ואומרים את זה כל ישיבה, שאנחנו ממליצים לכתוב שכל הסכם יהיה כתוב במילים "ואשר נערך על ידי מי שרשאי לעשות זאת על פי כל דין". זה קריטי, כיוון שהסכמי גירושין הם הסכמים מורכבים ל-18 שנה, ויש בהם מורכבויות כלכליות מקצועיות.

לא כל הסכם הוא הסכם גירושין.

אנחנו מדברים על משפחה.

יש חשש שיש פה חוסר הבנה מה זה הסכם של משפחה. אני כמגשר גם אזרחי וגם במהו"ת וגם כמגשר משפחה, יודע שהגישור במשפחה, אחרי שהוא מסתיים ומתחיל שלב הכנת ההסכם, שלב הכנת ההסכם הוא שלב ארוך, הוא שלב סופר מקצועי, הוא שלב שלוקח הרבה שעות עבודה ומתומחר בנפרד. תהיה בעיה רצינית, אם רוצים להכניס בענייני משפחה בתוך סל אחד את התמחור של ההסכם, שזה הכול בתוך הסל של רק שעות פרונטליות. אני באופן אישי לא אגש להיכנס לרשימה כזאת, כי אני לא אוכל לעשות עבודה מקצועית כזאת, ואני בטוח שיש כאן הרבה חברים שיסכימו אתי.

כולנו.

לעניין השכר, אנחנו מחכים לעמדה של משרד המשפטים.

אני חוזרת על נושא האגרה ועל נושא חידוש הרישום. לירון הבהירה שלא ייגבה כרגע על חידוש הרישום.

- - -

ואז תחזרו עם זה לוועדה. השאלה אם היו פה עוד הערות לגבי האגרה, לפני שאנחנו חוזרים לנושא חידוש הרישום.

אוקי, עם נושא חידוש הרישום סיימנו את הדיון הקודם, ועלתה פה שאלה מה המשמעות של חידוש הרישום ומה יידרש. תשובה של משרד המשפטים בנושא הזה?

כי כל תקופה מסוימת לעשות למישהו בחינה, יכול להיות שזה היה דבר נפלא, אבל אז הייתי מציע להרחיב את זה על כל המגזרים כולם. ברור שכנראה זה לא זה, אבל מה כן? מצד אחד אני מבין שאם מישהו לא טוב, זו דרך אלגנטית להוציא אותו או אותה. מצד שני, אם רוצים לאפשר להכניס תמיד חדשים וצעירים וצעירות, צריך איכשהו לא להשאיר רשימה סגורה. זה הצד האחד.

רק צריך להבין מה הצד השני, מה המשמעות של זה. צריך לעבור בחינות. זה צריך להיות משהו שמצד אחד לא מעמיס על המגשר, ומצד שני משהו בר-יישום, לא משהו תיאורטי.

החלופה שחשבנו עליה היא שחידוש הרישום יותנה בהארכה תקופתית שתבצע יחידת הגישור. היא בעצם תבחן את אופן התפקוד של המגשר, יהיו תצפיות, משובים, שאלונים, בחינה של מספר הסדרי גישור שאליהם הוא הגיע במהלך התקופה.

כמה מגשרים יש?

כמה מגשרים יהיו סך הכול? לפי הערכה כרגע, בין 300 ל-400 מגשרים פחות או יותר, זו ההערכה.

מדברים רק על השלום 300 או 400?

למה מתייחס המספר הזה? 300 או 400 מגשרים של מה?

שאלתי כמה מגשרים יש נכון לרגע מסוים, כי אני רציתי לעשות חשבון.

לא, יש אלפים, אתה מתכוון כמה יהיו ברשימה?

אותם אלה שיצטרכו לעבור חידוש, כמה כאלה יהיו?

ההערכה הגסה היא בין 300 ל-400 מגשרים שייכנסו בסופו של דבר לרשימה.

רק במשפחה יש מעל 400.

כולל משפחה, כולל הכול?

השאיפה היא להגיע לרשימה אפקטיבית, רשימה מצמצמת, ולא לספר טלפונים כמו שהיה בעבר. זאת השאיפה של התקנות האלה.

לכן רציתי לדעת, אם יש יכולת לעשות בדיקה אמיתית, כי כאן אמרו שעוקבים אחרי כל אחד לראות אם באמת הוא עונה. מי יעשה את כל זה? אותה יחידה בהנהלת בתי משפט?

קודם כל, הוועדה המייעצת אמורה לבחון. נכון, יש פה סמכות לוועדה המייעצת לקבוע מה יהיה בהליך החידוש רישום, וכן – אצלנו הגורמים יצטרכו - - -

מתי היא תעשה את זה? מתי היא תקבע?

חידוש רישום - חמש שנים - - -

אני יודע, אבל אנחנו עכשיו סוגרים את הנושא אז רצינו גם לדעת, כי יש בזה הרבה דילמות.

אנחנו קצת מקדימים את המאוחר, כי עדיין לא מונו חברים לוועדה המייעצת, והוועדה המייעצת אמורה לדון בזה ולבחון את הנושא ולתת המלצות עליו.

זה יצטרך לבוא לאישור הוועדה?

כרגע אין נוסח, מה ששירי מתכוונת שמי שיקבע מה תכלול ההארכה התקופתית תהיה הוועדה המייעצת.

את רואה למה אני רוצה לדעת.

זה לא יבוא לאישור הוועדה.

אני רוצה לדעת לפני שאנחנו מאשרים את זה. אני רוצה לדעת אם הולכים לעשות להם בחינות ממשיות או סתם.

אין איזושהי כוונה להכביד ולהוציא ככה סתם מגשרים טובים מהרשימה, זאת לא הכוונה. אבל הכוונה היא כן לבדוק שהמגשר שמצוי ברשימה, עומד באיזה שהם תנאים מינימליים שמשרתים את הרשימה ואת כל הרעיון של התקנות האלה. אין כוונה להכביד ולהתחיל להוציא אנשים מהרשימה, זה לא הכיוון.

אז אפשר לכתוב באישור הוועדה, כדי שנהיה יותר רגועים.

אנחנו יכולים כבר לפרט ולומר מה תכלול אותה הארכה תקופתית.

אז אני אשמח, שאלתי את זה.

אפשר יהיה לומר שיבחנו את תפקודו של המגשר, ובין השאר באמצעות משובים או שאלונים ותצפיות – אפשר יהיה לחשוב על נוסח שיעגן את זה במובן הזה שיהיה ברור שבוחנים את התפקוד שלו במהלך אותן שנים ולא דורשים ממנו לעבור בחינה נוספת. העיקר זה התפקוד שלו.

כל אחד יעבור הערכה כזאת כל ארבע, חמש שנים, ואחר כך עוד פעם.

זו הארכה תקופתית שמסתכלת אחורה, להבדיל ממה שנאמר בפעם שעברה, שאנחנו נעמיד אותו במבחן חדש. זה לא מבחן חדש, זאת בדיקת התפקוד שלו במהלך השנים האלה, בהקשר שלנו.

אז אתם רק תגדירו.

כן, נגדיר.

אם אפשר להציע, אני חושבת שהנהלת בתי המשפט – וזה נאמר גם בדיון הקודם – מקיימת הערכה שוטפת של כל המגשרים שמופנים אליהם תיקים, ולכן אני חושבת שצריך לזכור מה אנחנו רוצים להשיג, וכמו ששירי אמרה, לשמור על האיזון, שזאת תהיה רשימה אפקטיבית. אז אפשר להגדיר קריטריונים שקשורים בניהול הממשק עם הנהלת בתי המשפט ועם המערכת, דיווחים וכו', עד כמה המגשר מעביר דיווחים באופן שוטף על תיקים שנמצאים בטיפולו. אפשר לייצר מדדים מספריים של אחוזי התיקים שעוברים מישיבות מהו"ת להליכי גישור. אפשר לייצר מדדים של אחוזי ההסכמים מתוך הליכי הגישור שמבוצעים בפועל. כמובן לא צריך לייצר סטנדרטים שכל מגשר שלישי ייצא מהרשימה, אם הוא לא עומד בהם, אבל אני חושבת שככל שיהיו כלים יותר ברורים ויותר פשוטים בידי הנהלת בתי המשפט לנהל את הרשימה הזאת באופן אפקטיבי, ככה כולם ייצאו נשכרים – גם ההנהלה, גם הציבור וגם המגשרים.

כן, זאת התקווה.

זאת אומרת מעקב שוטף ולא אחת לחמש שנים.

מלבד המעקב, הכוונה היא שתהיה בקשה לחידוש ההכרה, כדי שאנחנו לא נצטרך להוציא מישהו מהרשימה. אבל מסמך המעקב, לא חד-פעמי, אלא - - -

אם תצטרכי לבחון את כל ה-400 כל חמש שנים - - -

לא, כל אחד יש לו את החמש שנים שלו אולי.

הם בונים את היחידה.

בעבר התכנית לוותה בהערכה שוטפת. הדבר הזה קוצץ בקיצוץ תקציבי. השאלה אם זה משהו שנלקח בחשבון, כי זה מצריך תקן והרבה מאוד תקציב לנהל מעקב אחרי 400 מגשרים.

אנחנו נערכים לזה ומקווים שיהיה לנו תקציב כדי לעשות את זה, אבל זה בפירוש משהו שאנחנו לוקחים על עצמנו לעשות כדי לעשות פיקוח על המגשרים.

שלא יבוא על חשבון - - -

עברנו את הזמן, אבל יש לנועה עוד שאלה אחת.

זה אמנם לא במסגרת התקנות שלנו פה, אבל אני מניחה שזה יהיה בתיקון של תקנות הגישור, כן להבהיר איך מתכוונים להפעיל את זה, איך מתכוונים להפנות, איך מתכוונים שתתנהל יחידת הגישור.

כעיקרון, עיקר המעורבות כאן תהיה של יחידת הגישור עצמה, אולי בשונה מהמצב היום שהשופטים הם אלה – למעשה, יחידת הגישור תראה מה הם מאפייני התיק באותה תובענה, והיא תציע חתך מסוים של מגשרים לאותם הצדדים, והם יוכלו לבחור מתוך הרשימה. ככל שהם לא יגיעו להסכמה, ורק במצב כזה, אז השופט נכנס לתמונה ויוכל להציע מספר מצומצם יותר של מגשרים מתוך אותו חתך, כי לפעמים אותו חתך יוכל להעלות 20 מגשרים בתחום מסוים, וגם הוא יבחן את המאפיינים של התיק ויציע לצדדים לבחור מבין המספר המצומצם הזה.

הוא יצטרך גם להציע לפחות אחד או שניים – עוד לא החלטנו סופית בעניין הזה – מגשר ששכר הטרחה שלו הוא שכר הטרחה של 400 שקלים ולא מעבר לכך, כדי שהצדדים יוכלו בכל זאת - - -

לפחות אחת מהאופציות.

בדיוק, וגם לגבי ההמלצות יהיה סבב על בסיס שוויוני, כדי שלא ייצא קבוע אותו אדם, אלא אם כן יש פה מאפיין ספציפי, ולכן ביקשנו מאפיינים כבר ברשימת המגשרים, כדי שיסייעו בביצוע החתכים הרלוונטיים לסכסוך.

אתם מתכוונים לעשות איזה שהם תיקונים בתקנות הגישור, שלא מובאים כאן?

כן, יש נוסח שגם הועבר אליך. אחרי שהתקנות האלה יאושרו ונדע בדיוק מה הן הדרישות ומה נקבע בסוף, נתאים ונקבע - - -

מי היא יחידת הגישור?

יחידת הגישור היא יחידה שמצויה בהנהלת בתי המשפט. היא מונה כארבעה עורכי דין היום ועוד תקנים מנהליים.

והיא תעבור על כל אחד מהמקרים ותדע לתאם ולעשות את החתכים ואת הכול? לפי מה שנאמר פה, זאת צריכה להיות עבודה – אם זה על כל תיק בנפרד.

כן, לפי חתכים מסוימים ולפי סוג ההליך. קודם כל, עושים את זה כבר היום בתיקי מהו"ת, יש לנו לא מעט תיקי מהו"ת שמופנים מבתי משפט שלום שונים ברחבי הארץ, והם עושים את זה כבר היום, וגם נערכים להרחבת היחידה. אנחנו אמורים לאייש עוד תקנים בקרוב, גם אם לא תהיה יחידה שמונה עשרות תקנים.

היחידה גם תפנה את התביעות הקטנות? שם זה צפי של 20,000 ומשהו תיקים בשנה.

זה לא יהיה עכשיו ברמה להידרש ולקרוא הכול, אבל פחות או יותר לפי סוג הנושא.

הם עושים את זה היום.

רבותי, אני אסגור את הישיבה ואנחנו נראה איך אנחנו מתקדמים – אני לא יודע אם נצליח במושב הזה, כי כנראה לקחו לנו את היום הארוך. בינתיים אני נועל את הישיבה, ונראה איך אנחנו מתקדמים. בכל אופן, תעשו את כל ההכנות שלכם, תבואו עם תשובות ועם הכול.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.