הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 444

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, כ"ט בתמוז התשע"ז (23 ביולי 2017), שעה 11:00

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

אוסאמה סעדי

יוסף זינגר - עו"ד, משרד המשפטים

מיכל אלבז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איתי הס - הכונס הרשמי, משרד המשפטים

שאול כהן - ממונה אכיפת הגביה, הוצל"פ וכינוסים, משרד האוצר

בוריס פבלוב - מח' פנסיה אגף שוק ההון, משרד האוצר

זכריא קאסם - עוזר ראשי פירוקים, רשות המסים, משרד האוצר

עמיהוד שמלצר - לשכה משפטית, משרד האוצר

אייל טולדו - רפרנט ממשל ומנהל, משרד האוצר

שירלי אבנר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

מיכל סיני לויתן - מחלקה משפטית, בנק ישראל

אופירה ריבלין - כלכלנית בכירה, בנק ישראל

יעל שני - מתמחה, בנק ישראל

יוסף פולסקי - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

עדנה מרציאנו - מנהלת תחום בכירה ביטוח זכויות עובדים, המוסד לביטוח לאומי

גלילה הורנשטיין - ההסתדרות הכללית החדשה

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי

שי קידר - חוקר, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

ענת פילצר סומך - יועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

יוסף גרוס - מבקר חיצוני, איגוד החברות הציבוריות

מלי עפארי - עורכת דין, איגוד הבנקים בישראל

טל נד"ב - עורך דין, איגוד הבנקים בישראל

לבנת קופרשטיין-דאש - עורכת דין, איגוד הבנקים בישראל

אסף חמדני - פרופ' למשפטים, איגוד הבנקים בישראל

לילי לאה בורוכוב - מנהלת קשרי ממשל, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

אלעד עפארי - עו"ד, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

אייל זשצקי - עוזר נשיא, לשכת רואי החשבון בישראל

יזהר קנה - נשיא לשכת רואי החשבון בישראל, לשכת רואי החשבון בישראל

מנחם רהב - יו"ר ועדת חוק חדלות פירעון, לשכת רואי החשבון בישראל

יניב אינסל - פורום חדלות פירעון, לשכת עורכי הדין

שי מילוא - פורום חדלות פירעון, לשכת עורכי הדין

אליהו יצחק - חבר בארגון "המלחמה בעוני"

דוד האן - מומחים שונים

תומר רבינוביץ - עו"ד, דף חדש

אליסה דברה - מנהלת עוז - בנקים לא מעל לחוק

עידית לב - מנהלת תחום צדק חברתי "רבנים למען זכויות האדם"

ליאור דגן - עורך דין

גיא אידו - עמותת CFO

מיכל קורן - מנהלת עמותת CFO

קרן רייכבך סגל - עמותת CFO

דוד דהאן - יו"ר ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת

שניר בר זוהר - מחלקה משפטית, האפוטרופוס הכללי

חניתה חפץ

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את לשכת רואי חשבון בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה אליהם באופן ישיר: איגוד הבנקים, איגוד חברות הביטוח בישראל, בנק הפועלים)

ענת אלון

שדלן/ית (עו''ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את להב – לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל, לשכת עורדי הדין בישראל

גור בליי

ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

יפעת קדם

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016, מ/1027

בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת שיגיעו כנראה, אנשי הממלכה, לשכת רואי החשבון, לשכת עורכי הדין, הבנקים, החברות. אני רואה את ידידנו דוד, היום על תקן של פרופסור דוד האן מבר-אילן. כולכם מבורכים.

בוקר טוב לכולם, למרות שהבוקר הוא לא כל כך טוב, כולנו חווינו - - אנחנו חווינו את זה יותר, כי אח של הנרצח גר באלקנה. אחיו, בנצי סלומון, היה עובד בנק המזרחי. חווינו את זה בשבת כבר. זה דבר נורא. משפחה שמתכננת "שלום זכר", הבית עומד להיות פתוח ב-22:00, כל היישוב צריך לבוא, להגיד מזל טוב, וב-21:30 נכנס רוצח נתעב ומחסל משפחה. זה נורא. אנחנו נשלח - אני לא יודע אם יש פצועים - רפואה שלמה למי שנשאר, ואם לא רפואת הגוף, ודאי רפואת הנפש לאישה, לילדים שנשארו, וניחומים לכל האחרים. זה נורא.

טוב, יש חדלות. לא חדלות פירעון, יש כאן חדלות שצריך לתקן אותה. תמיד בכל דבר כזה אחרי שבודקים, מתברר - אה, חבל שלא עשינו את - - איתרו מראש, היו צריכים לעשות את זה כדי שלא יקרה. תמיד רק כתוצאה מהחדלות מתעוררים לעשות דברים שאפשר היה לעשות לפני כן ולמנוע. טוב, אנחנו נתקדם. נראה אחר כך הלוויות. אין מה לעשות, צריך להמשיך הלאה. טוב, אני רואה לפי ההרכב, שיש לנו היום גם דברים שקשורים לגופים וגם לבנקים. טוב, נעבור את זה, בעזרת השם. אז מה שנעשה, אתה תתחיל. ספי, אתה תסביר, ואחר כך נראה.

טוב, אז באמת אנחנו - - שני נושאים שגם הפצנו שני מסמכים נפרדים ביחס אליהם: אחד, חלק ח' - אחריות נושא משרה ובעל תפקיד בתאגיד הנמצא בחדלות פירעון. אנחנו נתחיל עם זה, אחר כך נעבור לחלק י', שעוסק בהסדר חוב שלא במסגרת צו לפתיחת הליכים. אז קודם כל חלק ח'.

סעיף 287. הגדרות. בחלק זה –

"דירקטור" – חבר בדירקטוריון של חברה או מי שממלא תפקיד דומה בשותפות;

"ניהול מרמה" – ניהול התאגיד מתוך כוונה לרמות את נושיו.

אני אמשיך ל-288, כי ההגדרות, כמובן, רלוונטיות להמשך גם.

נדון בהן בהמשך, גור?

בהגדרות?

בהגדרות עצמן?

כן, אני חושב שנדון בהן ביחד עם הסעיפים הרלוונטיים.

אז שלא נשכח רק.

כן, בסדר גמור.

288. אחריות דירקטור שלא פעל לצמצום היקף חדלות הפירעון.

ידע דירקטור או היה עליו לדעת כי התאגיד נמצא בחדלות פירעון ולא נקט אמצעים סבירים לצמצום היקפה, רשאי בית המשפט, לבקשת הנאמן או הממונה, לאחר מתן הצו לפתיחת הליכים לגבי התאגיד, להורות כי דירקטור יישא באחריות כלפי התאגיד לנזקים שנגרמו לנושי התאגיד בשל מחדלו.

לעניין סעיף זה, חזקה כי דירקטור נקט אמצעים סבירים לצמצום היקף חדלות הפירעון של התאגיד, אם נקט אמצעים להערכת מצבו הכלכלי של התאגיד ופעל כדי שהתאגיד ינקוט אחד האמצעים כמפורט להלן:

יפעל בהתאם לייעוץ שקיבל בעקבות קבלת שירותים מקצועיים מגורמים המתמחים בשיקום תאגידים;

ניהול משא ומתן עם נושי התאגיד כדי להגיע עמם להסדר חוב;

פתיחה בהליכי חדלו פירעון.

החליט תאגיד על פתיחה במשא ומתן מוגן לפי סעיף 338, לא יישאו הדירקטורים של התאגיד באחריות לנזקים כאמור בסעיף קטן (א).

זאת אומרת, פה מדובר לא על זה שהדירקטורים צריכים לתת את הדין על זה שהעסק הגיע לחדלות פירעון. לא על זה הם צריכים לתת את הדין. לא כאן לפחות. פה מדובר רק מרגע שהוחלט - - תיכף תסבירו בדיוק מתי, מאיזה רגע שבו זה נמצא בחדלות פירעון.

זאת אומרת, דה פקטו זה בחדלות פירעון.

ועכשיו צריך לעשות דברים כדי, איך אומרים, להציל מה שניתן להציל. ואם הדירקטורים לא עשו, מדובר על האחריות שלהם.

חד משמעית לא.

הסעיף הזה הוא סעיף חדשני, הוא לא נמצא בדין הקיים. בדיוק כמו שהיושב-ראש אמר, הוא עוסק בנקודת הזמן שבה התאגיד נמצא מבחינה כלכלית בחדלות פירעון, עוד לא נפתחו הליכים. הוא קובע אחריות לדירקטורים אם הם לא נקטו בפעולות לצמצם את חדלות הפירעון.

הרעיון שעומד בבסיס הסעיף הזה הוא כפול. דבר ראשון, יש ניגודי עניינים בין החברה - בעלי השליטה בעיקר ובעלי המניות - לבין הנושים בתקופה הזאת, כי בעלי המניות רוצים לקחת כמה שיותר סיכונים לנסות ולהציל. אנשים, הרבה פעמים האינטרס שלהם הוא הפוך - הוא לצמצם נזקים, לצמצם סיכונים. הדירקטורים נמצאים איפה שהוא באמצע. מה בדיוק מוטל עליהם ואיך מתנהלים בשלב הזה זו שאלה מורכבת שהחלטנו לא לעסוק בה, כלומר לא להגדיר מה הן חובות האמון של הדירקטורים בשלב הזה, אבל כן לקבוע חובות לדירקטורים בתקופה הזאת שיתייחסו באופן ספציפי לחדלות הפירעון של החברה. אם היא חדלת פירעון, הם צריכים קודם כל להפנים את זה, להבין את זה, ואז לפעול כדי לצמצם את זה. הדבר הזה נועד לעוד דבר שיגיע בחלק השני של היום - אני מקווה - וזה הנושא של מו"מ מוגן. המטרה היא גם להטות ולגרום לזה שהשוק יבוא ויתחיל לנהל תהליכים מוקדם כמה שאפשר. האחריות של נושא משרה - אחריות של דירקטוריון במקרה הזה - לזהות את החדלות פירעון ולנסות לצמצם אותה, היא חלק מרעיון יותר גדול שאומר גם מקלות וגם גזרים. מקלות זה אחריות אם לא עשיתם את זה, וגזרים זה בחלק י', שאם באתם והתחלתם מוקדם, יהיה לכם איזה שהם גזרים שתוכלו - -

יש איזה שהוא רגע מסוים שמאותו רגע מתחיל הסיפור? כי אני מבין שעצם החדלות זה לא החלק. דווקא עצם החדלות אנחנו - - עסקנו בשבוע שעבר גם בנושא של חיוב דירקטורים, תשלום שמשלמים, כל מה שקשור בזה. זה לא הקטע. יש איזה שהוא רגע מסוים שבו - -? כי אם הוכרז על חדלות פירעון, אז יש רגע מכונן שאני יודע. אם עדיין אומרים שלא הוכרז אלא שהרגישו, אז לגבי "הרגישו" באה לשכת עורכי הדין ואומרת שעוד הרבה הרבה לפני כן כבר - - מאז כבר צריך כל העסק להתנהל, לא מהרגע שאנחנו אומרים. כלומר, מה זה "הרגישו"? השאלה אם זה דבר ברור שמאותו רגע אתה אומר לדירקטורים: מעכשיו יש לכם את האחריות שאם לא תנסו להיטיב תצטרכו לספוג בגין התקופה הזאת.

ההנחה היא שחדלות הפירעון הכלכלית תקדם לפתיחה בהליכים. דיברנו על זה גם בעניין של ביטול עסקאות.

אמת.

החברה, האורגנים הפנימיים של החברה כן אמורים להכיר את מצבה הכלכלי של החברה, כן יודעים שהחברה היא כבר חדלת פירעון. נקודת הפתיחה של הסעיף הזה מדברת על נקודת הזמן הזו שבה באמת התאגיד מבחינה כלכלית כבר בחדלות פירעון, רק עדיין מבחינה פורמאלית לא התחילו בהליכים. המקור שממנו שאבנו את הסעיף הזה הוא הדין האנגלי. שם הרחיבו את תחולת הסעיף עוד יותר. שם אמרו שזה לא רק מנקודת הזמן שבה התאגיד בחדלות פירעון, אלא גם כשהוא כבר באזור, בסביבה, או קרוב לחדלות פירעון. כבר אז מוטלת החובה הזאת.

זה הגדרות מאוד לא מדויקות כדי לחייב אנשים בגינן. כלומר, יבוא הדירקטור, יגיד: מה פירוש - - לא ידעתי. "קרוב ל.." ו"הרגישו ש.." זה דברים לא כל כך מוגדרים ברגע מסוים. איך אפשר - - ?

מהטעם הזה וגם בגלל שזה משהו חדשני ההצעה שלנו היא - -

ללכת לפי הדין האמריקאי?

ללכת במשורה, לאט לאט, לא לרוץ מהר מידי, וכן, בשלב הזה לפחות שהסעיף יעסוק רק כשהתאגיד בחדלות פירעון. מהטעם הזה גם פירטנו, וזה נמצא בסעיף קטן (ב), כל מיני פעולות שבעצם יעזרו לדירקטורים להתגונן, יהוו סוג של חזקה.

אם הוא בחדלות פירעון, זאת אומרת שכבר יכול להיות שבית משפט מינה מישהו שינהל את הנושא.

לא, כי לא הייתה עדיין בקשה, אף אחד לא הגיש בקשה.

אז מה כן? אז איך אתה מגדיר את זה כחדלות?

חדלות פירעון זה ש..

איך החריג הזה מוגדר?

זה שהדירקטוריון יושב בישיבת הדירקטוריון ואומר: אני צריך לשלם את החובות האלו והאלו, אין לי איך לשלם אותם. אז הוא יודע שהוא לא יכול לשלם את חובותיו. עדיין הוא לא פתח בהליכים, התאגיד לא ביקש בקשה לפתיחה בהליכים, אף נושה לא הגיש בקשה. בינתיים זה ידע פנימי שנמצא אצל התאגיד, אולי אצל הנושים. אף אחד לא נקט בפעולה פורמאלית - לא הלך לבית משפט או משהו כזה.

מהרגע הזה על התקופה הזאת עד שיוכרז כחדל - - כי ברגע שבית המשפט ייכנס יכול להיות שכל הדירקטורים האלה יפוטרו, כבר לא יהיו רלוונטיים. אנחנו מדברים בסך הכל על משך הזמן הזה.

בדיוק.

כדאי לחדד שזה תמיד בדיעבד. זאת אומרת, העילה פה, כמה הסעיף הזה אפשר להפעיל אותו - - זאת אומרת, רשאי בית המשפט, לאחר מתן הצו לפתיחת הליכים. זאת אומרת, התביעה מוגשת אחרי שכבר אתה כן בהליכי חדלות פירעון, אבל היא מסתכלת אחורה על אותה נקודה - -

ומי מגיש את התביעה הזאת? מי צריך להגיש - הגופים? מה זה, תביעה ייצוגית מה שנקרא?

לא. הניסוח המקורי של הצעת החוק לא דיבר - -

דחיתי את הדיון על תביעה ייצוגית, אז אי אפשר - -

הניסוח המקורי של הצעת החוק לא הגביל את מי יגיש את התביעה. הצעת היועץ המשפטי של הוועדה היא כן להגביל את זה לממונה או לנאמן שהם בעצם מרכזים תהליכים. כלומר, שלא יהיה פה איזה משהו מבוזר שעכשיו כל אחד מגיש איזה שהוא כיוון, אלא הממונה, שהוא - -

זה מה שיקרה.

ולכן, אנחנו שמנו - -

היום עם ההתפתחות המדהימה של התביעות הייצוגית בטח שגם פה ייכנסו - -

חשבנו שבאופן הפרקטי הנאמן יהיה זה - - הוא עושה את החקירות, הוא עושה את הבדיקות, הוא גם זה שבעצם יבוא עם הבקשה לבית המשפט בעניין הזה. זה באמת בסיטואציה שכבר יש הליכים ובאים ומסתכלים אחורה.

ואז מה אנחנו - -? נניח שיתברר שהם כן אשמים, מה מטילים עליהם?

אחריות על הנזקים שנגרמו מהמחדל שלו.

אחריות על הנזקים שנגרמו רק בתקופה הזאת. לא על עצם החדלות וכל זה, אלא רק על כך שיכולתם לעשות כך וכך כדי שהמצב יהיה קצת יותר טוב. רק על החלק הזה.

בדיוק.

אתה יודע כמה שיקול דעת יצטרכו כאן? הכל זה - -

המטרה של הדבר הזה, לפחות מהניסיון באנגליה, הוא שפחות משתמשים בזה, זה יותר כלי - -

לעודד אותם לא להרים ידיים אלא כן לפעול, שלא יישארו אדישים.

בדיוק.

אני מנסה לחשוב באיזה סוג משפט להשתמש פה, כי הניסוח או הכוונה של מי שניסח את זה מלמד על חוסר הבנה, הייתי אומר, כמעט מוחלט איך פועלות, עובדות חברות עסקיות. פשוט כמעט כל חברה באיזה שהוא שלב בחייה נמצאת בסיטואציה שבה היא בסכנה. כל חברה. זה קיים כמעט בכל חברה. זאת אומרת, מה שמנסים לעשות כבר במצב הזה זה לדחוף את הדירקטורים: רוצו מהר לבית המשפט, רוצו מהר להכניס את החברה לבית משפט. אנחנו יודעים, וכבר אמרנו את זה בדיונים הראשונים, שחברה שכבר הביאו אותה לבית משפט זו בעצם חברה שהגיעה לסוף דרכה. הבראה כבר לא תצא משם לחברה הזאת, היא הגיעה לסוף דרכה. אמרנו את זה בדיונים הראשונים כשדיברנו על מי רשאי להגיש - האם נושה, ובאיזו סיטואציה. עכשיו נעשה פה עוד ניסיון לדחוף את הדירקטורים לדחוף את זה חזק. יש לי גם דוגמה אישית. אני דירקטור בחברה טכנולוגיה גדולה. לפני 8 שנים היא הייתה בסוג של פשיטת רגל מוחלטת, זאת אומרת שיכולת לראות שאם לא יקרה משהו חיובי בשנה הקרובה היא לא תצליח לשרוד. לא הגיעו לבית המשפט. ניסינו, היא הצליחה. היום החברה מרוויחה מאות מיליוני דולרים. לא פיטרו אף עובד שם. ההיפך, גייסו עובדים.

זה אולי מחזק את הסעיף הזה. המטרה היא לא שהדירקטוריונים ירוצו לבית משפט, המטרה היא שהדירקטורים ישברו את הראש מה לעשות כדי שהחברה לא תיכנס לחדלות.

זה לא מה שהסעיף אומר.

את זה הדירקטורים עושים היום, זה חלק מאחריותם. מה שאומר הסעיף - - אני עכשיו כדירקטור אומר: רגע, אם אני דוחף את החברה לבית משפט, זהו, אני יכול לשבת, לא יתבעו אותי על נזקים, הכל בסדר. הם אומרים: דחוף אותו מהר לבית משפט. אני אומר עוד פעם, יש היום בחוק החברות את כל חובות הזהירות וחובות הנאמנות של הדירקטורים. מנסים בדלת האחורית דרך חוק חדלות פירעון לעשות שינויים בחוק החברות, בכל החוקים בחוק החברות - מה האחריות של דירקטור, מה לא אחריות של דירקטור. אני חושב שזה לא המקום, זה לא נכון לעשות את זה במקום הזה. אנא, בקשה, קחו את חוק החברות, טפלו בו בצורה מסודרת. יש שם סעיף של אחריות דירקטורים. אני לא חושב שזה המקום פה.

אני רוצה להתחיל דווקא בהערה של היושב-ראש איך אנחנו מזהים את המועד. האמת, קודם כל שמחתי לשמוע מספי שהוא מכיר בזה שיש אזור חדלות פירעון, כי היו לנו דיונים שלא הכירו - -

אמרתי שעוד מעט ניכנס לזה, לנושא של הריבית, ריבית פיגורים.

זה נכון. לעניין הסעיף הספציפי הזה. הרי גם בהצעת החוק כתוב בדברי ההסבר שהסעיף הזה בא כחלק מהתפישה של סעיף 2 לחוק, שאומר: תשמעו חברים, אצלנו אנחנו מגדירים את חדלות הפירעון כתזרימית בלבד. משם מגיע גם הסעיף הזה. זה כאילו סוג של תמונה ראי, או איזה משהו ברור. שם אם חסר לך שקל אין בעיה לדירקטור להתחיל לפעול ולרוץ הלאה. מאחר והשארנו את סעיף 2 ב"צריך עיון", או שנחזור אליו, אני חושב שכל הסעיף הזה, אם בכלל, צריך לחזור אליו אחרי שנחליט מה שקורה שם.

אני גם מצטרף לדברים שנאמרו פה. הקושי הוא גם בזיהוי של המועד. הקושי הוא שאנחנו מרחיבים את חובות הזהירות והנאמנות. הקושי היותר גדול הוא דווקא באותן הגנות. אם אנחנו רוצים להביא אנשים להתעורר, לפעול ולעשות כשהם יודעים שיש להם כאלו סוכריות - והסוכריות פה מאוד יפות, יש חזקה חלוטה - אנחנו עלולים להוביל אנשים בטעות וגם במודע לרוץ ישר לעשות הליכים כי הם מכסים את עצמם קודם לכן.

אני חושב שהסעיף הזה מאוד בעייתי כמעט מכל אספקט שהוא, במיוחד מהכיוון של הפטור, כי אפשר לשבת ולעשות כל פעולה שאתה רוצה כמעט, בסוף לרוץ לאיזה מישהו. תשימו לב, הצעת החוק מפנה אותנו לאיזה גוף שנותן לנו ייעוץ. עכשיו, זה לא גוף שבא מהאפיפיור, זה גוף שאני שוכר את שירותיו. ההצעה שהציעה הוועדה שאומרת שאני צריך לפעול על פיו לא מוסיפה הרבה, כי כשאני משלם למישהו הוא יודע לתת לי את חוות הדעת שאני צריך אותה, לכן ההגנות הן פה הקושי הכי רב. אני חייב להצטרף להערה שנאמרה פה - אם רוצים לטפל בסוגיית האחריות של הדירקטורים, יש לנו את חוק החברות, יש שם חובות שהוטלו על הדירקטורים מפה עד הודעה חדשה. שמענו גם - - לא מזמן היינו באיזה כנס באילת, שמענו את כבוד השופט הנדל. הוא אמר: תשמעו חברים, צריך גם לדאוג שהדירקטורים יוכלו לתפקד ולא יגיעו לשלב שכל שניה יהיו במגננה. אנחנו סבורים שהסעיף הזה מאוד בעייתי.

אני כן בעד הסעיף הזה. אני בשטח רואה שלו היו ננקטים אמצעי זהירות כפי שפה בעצם רוצים לעשות, חלק מהחברות לא היו מגיעות לבתי המשפט, מכיוון שמה האינטרס של דירקטור שהחברה שהוא מכהן בה תגיע להליך בבית משפט? אם הוא מוזהר מראש ויודע שזה מה שיהיה בסוף, למה לו לפעול לפי - -? העצות האלו מתחילות - - בזה זה מתחיל, בזה זה נגמר. דעתי היא שחלק מההליכים יתייתרו באם הדירקטורים ידעו מה יכול לקרות. לא יכול להיות שיש בלי סוף הליכים, התמוטטויות כאלו, כאשר אף אחד בעצם אחר כך לא אומר "כן ידעתי", "לא ידעתי". יש לנו דוגמאות חיות לעניין. זה כשעושים חקירות, כי לא בכל התיקים גם עושים חקירות. גם לא בתיקים יודעים מה קרה. בתיקים גדולים עושים חקירות, בתיקים קטנים לא עושים חקירות. זאת אזהרה, זאת נורה אדומה שצריכה להיות בכל חברה לכל הדירקטורים כדי שידעו מה יכול להיות.

עכשיו יש לי דבר נוסף להגיד. זה במישור העקרוני לעומת מה ששי אמר. עכשיו, פה יש דבר - - תמיד מטריד אותי שאת הנושים שמים בצד. אני לא יודעת אם זה הזמן להגיד את זה, אבל רשאי בית המשפט, לבקשת הנאמן או הממונה, לאחר מתן הצו, להורות כי דירקטור יישא באחריות כלפי התאגיד. למה נושה לא? אנחנו עכשיו שוקלים – אני לא אגיד איזה תיק, כי יש לעובדים בעיה לשלם את האגרה, זה אלפים של שקלים, לכן גם העובדים כנושים בדרך כלל לא נוקטים בצעדים האלה - - למה נושים לא יכולים לתבוע את הדירקטורים? למה מדירים אותם? זה שהמפרק או הנאמן יעשה את זה זה בסדר. למה אני בתור עובדת לא יכולה לתבוע? זה לא רק העניין הכספי, זה גם העניין הלבר-נשייתי. אתם שוכחים שיש את הנושא של הלבר-נשייתי. אני חושבת שצריך להוסיף פה שגם הנושים. העובדים ודאי שיכולים. אני לא רוצה להגיד שלספקים לא מגיע ולעובדים כן, אבל הנושה יש לו את כל הזכות לתבוע. יש הרבה מאוד עובדים שאיבדו את מקום פרנסתם. הם גם לא קיבלו את כל הכסף שמגיע להם. למה אנחנו לא יכולים לתבוע?

ההגדרה של חדלות פירעון בסעיף 2 היא הגדרה. לבוא ולקבוע חדלות פירעון בדרך כל כך אמורפית וחסרת יכולת הגדרה, זה מאוד מאוד בעייתי. זאת אומרת, אנחנו בדיסציפלינה שלנו של החשבונאות פיתחנו עולם שלם של ניסיון להתגבר על שאלות של אי-ודאות אם ומתי. יש לנו את הנושא של חוסר יכולתו של עסק לשאת בתנאי עסק חי. זה אחד התחומים הכי מורכבים בחשבונאות, היכולת להעריך האם גוף עסקי ימלא את ימיו במהלך השנה הקרובה. אחר כך באה רשות ניירות ערך וקבעה את החובה להציג בדוחות הכספיים ולכלול תחזית של תזרים מזומנים שנתיים קדימה במקרה של ספקות או חששות או שאלות. יש פה כל הרבה סוגיות שאי אפשר להגדיר. איך יכול דירקטור, שאמור לאשר טבלת החלטה על רכישת מכונה, כשמונחים בפניו דוחות כספיים, נתונים ויש שם תנאים אין סוף של יכולת גבייה מלקוחות, של העמדת אשראי - -? ניחא אם היינו קובעים איזה שהן חזקות שבאמת ניתן לאחוז ולהסתמך עליהן, אבל לקבוע שדירקטור היה יכול לדעת, או צריך היה לדעת - - בתקופת דמדומים בוודאי שאין על מה לדבר. בתקופה שבאמת ישנו איזה שהוא חשש - אני מודה שאני לא יודע מה הוא - לקבוע שדירקטור הוא זה שצריך בכל אחת מההחלטות שהוא שותף להן, שהוא צריך לקבל אותן, לבוא ולעשות הערכה כוללת באשר ליכולת של התאגיד לעמוד בהתחייבויות שלו - אני לא רואה איך עושים את זה.

אני רוצה לומר, בסופו של יום הגדרנו לאורך כל עשרות הישיבות שהיו פה שתכלית החוק הזה ביחס למצב הקיים היא לעודד שיקום של תאגידים וגם של יחידים שנמצאים בדיוק ב-out white light zone הזה. מה שהסעיף הזה עושה זה משיג בדיוק את התוצאה ההפוכה: הוא דוחף בצורה מהירה וכמעט ודאית, גם לנוכח ההגנות שלו ולנוכח יצירת האחריות החדשה, אל עבר חדלות הפירעון. הוא מעודד מעצם הניסוח שלו כל דירקטור להכריז כמה שיותר מהר על חדלות פירעון, כשבעצם מחקרים של שנים שנחקרים בארצות הברית מראים שהדבר הכי חשוב בחברות שנמצאות באזורים האלה הוא בעצם להשיא ערך, שהחברה תמשיך להתנהל עם מתודות עסקיות. הכוונה היא שהרציונל העסקי יהיה נר לרגליה, לא הדפנסיבה ולא המגננה. מה שבעצם הסעיף הזה עושה - הוא שומט את הקרקע מתחת לרעיון הזה. הוא חסר ודאות, מאוד מאוד אמורפי. כל הדירקטורים ילכו לעבר המגננה המוחלטת. זה יהיה כמו רפואה מתגוננת - נשיג את התוצאות ההפוכות.

תראו, ההערות שנאמרו עד כאן נכונות. אני הייתי רוצה לומר כמה הערות קצרות. השלב של "נמצא בחדלות פירעון", יש על זה - - זה בעצם הולך על פסיקה אנגלית. הפסיקה האנגלית גם אמרה שאם אני יודע שהחברה נמצאת במצב קשה אני צריך להודיע לצד האחר: דע לך שיש בעיה בתשלומים. עד שבית המשפט העליון באחד מפסקי הדין האחרונים של השופט פס אמר: רגע אחד, אם אני אודיע לו שהחברה נמצאת במצב קשה, ודאי שהיא תיפול, משום שאף אחד לא יעצור אותה. הנושא הזה של "נמצא בחדלות פירעון" זו הערה אחת.

דבר שני, נאמר פה - לאחר מתן הצו לפתיחת הליכים. הצו לפתיחת הליכים יכול להיות צו מיידי, ואז הוא כבר נכנס לאחריות. השאלה מה השלב שבו הנאמן או הממונה יבקש להגיש נגדו תביעה על הפיצוי. אם אני אומר מיד לאחר מתן הצו, זו בהחלט בעיה קשה.

הערה לגבי סעיף קטן (ב) וההגנות. "לעניין סעיף זה" - אני הייתי מציע למחוק את זה. החזקה צריכה להיות כללית. לאו דווקא לסעיף 288, אלא לכל החוק.

הערה נוספת מתייחסת לפתיחה - 3 הגנות – בהליכי חדלות פירעון. כבר פתחתם בהליכי חדלות פירעון. כל 288 נכנס לאחר שהיה צו למתן פתיחה, אז מה זה סעיף קטן (3)? מה זו "פתיחה"? כבר פתחת.

זה יכול להיות במצב שבו הנושה פותח.

כל המהות של החוק הזה שהוא הולך אחורה, הוא עכשיו אומר: אם היית פותח 3 חודשים קודם - -

הפתיחה היא - -

בדיוק.

זה אסון.

בואו נימצא במצב שלא נלך בעקבות האירועים או המקרים שקורים מידי פעם, שאז באים ואומרים: טוב, פישמן, נוחי דנקנר. בואו נעשה פעולה. חבר'ה, צריכים להיות מאוד זהירים, משום שהיום, כפי שאתם כולכם יודעים, מספר החברות הציבוריות ירד לחצי. לא מעט אנשים באים ואומרים: עם כל מיני החמרות כאלו אנחנו לא רוצים להיות דירקטורים. קשה למצוא דירקטורים טובים. את מי אתה לוקח כדירקטורים? אנשים פחות טובים, פחות חזקים. הם חוששים מאוד מהאחריות הזאת, כי האחריות הזאת יכולה להיות קשה. לא תמיד הביטוח כאילו בא - - עובדה ראינו שהשבוע הייתה פשרה בעניין של דסק"ש מעריב. חלק מוטל אישית עליהם. חברות הביטוח לא רצו לשלם.

החוק הזה הוא מאוד חשוב. 80 שנה חלפו מהחוק המקורי. הוא ערוך בהחלט לא רע. אני גם רוצה לשבח את ההערות של הוועדה, שזה - - הן בהחלט הערות חכמות.

תודה, אדוני היושב-ראש. העניין הזה של אחריות דירקטורים הוא באמת נושא חשוב מאוד. צריך לזכור שאנחנו מדברים הרבה פעמים וברוב המקרים באחוז ניכר של חברות שהן למעשה חברות לא גדולות ולא חברות ציבוריות. הדירקטור ברוב המקרים הוא גם בעל המניות. אם אנחנו רוצים להרחיב את האחריות של הדירקטור, אנחנו נימצא כמי שגם מתחילים להטיל עליו אחריות אישית. אולי גם נפגע בעיקרון של הפרדת האחריות. כל נושה, לא משנה באיזה דרגה הוא, יתחיל להגיש תביעות על כך שאותו דירקטור לא מילא את האחריות שלו. איך כתוב פה? "ידע או היה עליו לדעת כי התאגיד נמצא בחדלות פירעון ולא נקט אמצעים סבירים". אז אנחנו נימצא שאנחנו נעודד תביעות נגד הדירקטורים. אני לא מדבר על דירקטורים שהם בחברות ציבוריות גדולות, שמקבלים שכר עבור הישיבות וצריכים ללמוד את התיק. אותו דירקטור, שלמעשה יהיה בעל החברה, מנסה אולי לצאת מהמעגל של חדלות פירעון. הוא לוקח עוד הלוואות, חושב שהוא ככה יוצא מהזה, אבל מסתבך עוד ועוד. אין לי בעיה אם יש מרמה, או יש דברים שנעשים ברשלנות פושעת.

רשלנות.

אם אנחנו את העניין הזה של רשלנות מטילים על כל דירקטור, נראה לי שאנחנו פה מרחיבים עד גבולות בלתי סבירים את העניין הזה של האחריות האישית.

אני מטעם איגוד הבנקים. מה שאני אומר עכשיו זה הערות אקדמיות. לבנקים אין עמדה ביחס לסעיף הזה.

מטעמך.

אני רוצה להצטרף לעמדתו של עורך דין שי מילוא, גם לעניין הקושי של קביעה בדיעבד של מתי הייתה חדלות פירעון. יש כאן דילמה לא פשוטה - האם להטיל אחריות על דירקטורים או לא להטיל אחריות על דירקטורים על בסיס של רשלנות. גם לפי המצב הקיים היום, החובה של דירקטורים בחברה חדלת פירעון, שזה הסעיף מדבר עליו, היא בלנסות לצמצם את ההיקף של חדלות הפירעון של התאגיד. החשש הוא שאם עכשיו יורידו את הסעיף הזה, יכול להשתמע מסר שלילי שעוד יגרע מהמצב הקיים. אם משאירים את הסעיף, אני רוצה להגיד שהמבחן פה של חדלות הפירעון חייב להיות המבחן התזרימי, לא המבחן המאזני. אני חושב שאם משאירים את הסעיף - - זה סביר לצפות מדירקטור לדעת אם החברה יכולה לעמוד בחובות שלה. זה לא סביר שבדיעבד יבוא מישהו ויגיד: הנה הערכת שווי. לפני 3 שנים הנכסים היו נמוכים יותר מההתחייבויות. אני גם מסכים עם הערתו של עו"ד מילוא, שההגנות שכתובות כאן הן דווקא הגנות רחבות מידי. אם משאירים את הסעיף הזה, צריך לנסות ולפעול שההגנות יהיו כאלו שמייצרות ערך אמיתי לנושים. צריך להוריד פה את החזקה המוחלטת של פתיחת מו"מ מוגן, כיוון שגם קונספטואלית כל הרעיון של מו"מ מוגן - שאני מניח עוד נגיע אליו בהמשך היום - מניח שהחברה היא במצב על סף חדלות פירעון. כאן הסעיף הזה מדבר על חברה שהיא כבר בחדלות פירעון, לכן לא ברור למה חזקה חלוטה. בוודאי לא ברור למה לחברה שהיא חדלת פירעון בכניסה למו"מ מוגן אמורה להיות הגנה.

אני רוצה להמשיך את חברי אסף מזווית המבט האקדמית. קודם כל, צריך לציין שההתלבטות כאן - מעבר לשאלות הפרקטיות שהן חשובות מאוד - האם בכלל שיהיה סעיף אחריות, כן או לא, היא ככל הנראה התלבטות בדבר האפקט התודעתי של סעיף כזה, פחות באשר לאפקט המשפטי הצרוף. מבחינה משפטית אני מצטרף למה שאומר אסף. זה לא משנה אם החברה היא חדלת פירעון או לא חדלת פירעון. בכל מקרה, על פי חוק החברות, חובת הדירקטור לפעול לטובת החברה, לא לטובת בעלי המניות. מה שנאמר כאן זה שהאחריות, החובה לצמצם את היקף הנזקים, את היקף חדלות הפירעון זה בעצם לפעול למקסום ככל האפשר בנתונים הקיימים של קופת החברה. זו אכן חובתו הקלאסית של דירקטור. ממה נפשך? ואז, בין אם אנחנו נחייב על פי סעיף מסוים כזה, בין אם על פי דיני החברות הכלליים, אנחנו מצויים באותו מקום. זה יותר שאלה של חידוד תודעתי.

עכשיו ניקח דוגמה. אני מסכים שיש קשיים לא פעם ולא פעמיים לדעת ב-real time – זאת הבעיה לדעת בזמן אמת – האם אנחנו כבר בקשיים תזרימיים, כן או לא. אם אכן זה כך, ואם יהיה ייעוץ מקצועי לדירקטוריון, שזו שאלה של ייתכן שכן, ייתכן שלא, סביר להניח - לפחות בעיני כפי שאני מבין את זה - שבסופו של דבר תימצא בכך הגנה לדירקטור מפני חשיפה לאחריות כזאת. אני מבין את השיקול הפרקטי שמזכיר איגוד החברות הציבוריות על כך שזה בדיעבד, אבל מלכתחילה אדם ינסה ללכת לצד מתגונן כדי לא להיחשף. אז קודם כל צריך לשים לב שיש פה כמה צעדים מתגוננים, לא רק הפתיחה הרשמית בהליכים. יש חלופות אחרות שמדברות על "אוקי, בוא תתחיל לדבר עם הנושים". מה זה בעצם אומר? זה אומר: דע לך, אל תחשוב עכשיו, למרות החובה שלך לפעול לטובת החברה, כמו שאתה בדרך כלל חושב – בואו לא נשכח שפעמים רבות חושבים ככה דירקטורים - מה רוצה בעל שליטה, יש פה שחקנים אחרים בזירה שאתה צריך לקחת אותם בחשבון, במיוחד לאור התפישה של החוק שלא בכל תנאי ובכל הנסיבות יש לנושים יכולת לפנות לבית המשפט, אלא רק בנסיבות מסוימות. לא בכל תנאי. אז כאיזון אומרים גם להנהלה, לדירקטוריון: תנו דעתכם גם על קופת החברה בכללותה, לא רק על טובת בעלי השליטה. אני אתן דוגמה. כשאתם אומרים שזה יריץ לפתוח בהליכים, אני לא משוכנע לחלוטין. דוגמה מלפני 5 שנים, מ-2012, תיק של "אייס". דוגמה קלאסית שבה היה לחץ עצום - וזה לא תיק יחיד בהקשר הזה - מצד בעלי השליטה. ממש לחץ אגרסיבי על ההנהלה שלא לנקוט אמצעים, שלא לפנות להליכים לבית משפט, לא כלום, ושנסדר את הדברים איך שהם. ההנהלה המקצועית הגיעה למסקנה מקצועית מטעמה שאין דרך אחרת להתמודד עם מציאותה של החברה אלא באמצעות פנייה לסעד מבית המשפט. נדמה לי שבמקום כזה החידוד של האחריות של הדירקטורים יכול לפעול בדיוק את פעולתו: תתנתקו קצת מכבלי בעל השליטה. במקרה ההוא הם עשו את זה, אבל זה לא קורה בכל מקרה.

בלי שהיה הסעיף.

בלי שהיה הסעיף. אמרתי שמבחינתי הסעיף לא משנה מציאות משפטית, הוא יותר מחדד עניין תודעתי. עכשיו יש מקום לדון האם החידוד התודעתי הזה יהיה לברכה, או חלילה לא לברכה. את זה אני מבין. קודם כל, מבחינה משפטית צריך לשים לב שיש פה עניין תודעתי, לא עניין של שינוי משפטי.

אז איך אנחנו מתגברים על "היה עליו לדעת"?

מה שבאמת רציתי לציין זה ביחס למה שאמרה עו"ד גלילה הורנשטיין - ככל שהאחריות תיוותר כפי שמוצע בהצעת החוק - על מדוע זכות התביעה לפי הסעיף היא לממונה או לנמען, לא לנושים. אני מבקש להביע את עמדתי בהקשר הזה. אני לא מסכים לתפישה הזאת שכל נושה יוכל להגיש תביעה. נדמה לי שהיכולת של כל נושה באשר הוא לבדו להגיש תביעות יוצר ריבוי פוטנציאלי של תביעות שאינן נדרשות. חזקה על הנאמן שייצג בצורה ראויה את כלל הנושים, זה תפקידו. יש לו גם תמריצים על כך בתגמול שלו, אבל זה כבר מעבר לכך. זה תפקידו. אין לי אלא להקביל את הדברים לסעיף בחוק החברות שקובע שמרגע שחברה נכנסה לפירוק – נכון לניסוח של היום - אין יותר מקום להגיש תביעה נגזרת אלא רק המפרק מגיש תביעות. כל הרעיון שכל בעל מניות יגיש תביעה זה מהחשש שנושאי משרה לא יגישו. אותו דבר כאן. מרגע שיש אדם שזה תפקידו לא צריך כל אחד באשר הוא, כי זה ייצור יותר בלגן מאשר תועלת.

אם היינו עושים הצבעה, כאן יש רוב מוחלט לכיוון מסוים. בואו נשמע עכשיו את הממלכה.

מה זה אומר "יש רוב מוחלט"? יש רוב מוחלט כשאדוני רואה את מה הוא מייצג, ויש מיעוט כשאדוני גם רואה את מה הוא מייצג.

את לא הבנת אותי.

הבנתי מה שאתה אומר.

אמרתי שיש כאן כמעט רוב מוחלט. הייתי עושה הצבעה, אבל כל האנשים האלה הם לא שותפים להצבעה, אנחנו רק שומעים את עמדותיהם. אחר כך אנחנו צריכים לשבת ולהחליט מה אנחנו עושים.

בכל אופן, בהזדמנות הייתי רוצה להגיב למה שאמר פרופסור האן.

בהזדמנות, בסדר. אנחנו לא מתחילים כאן דו-שיח.

בהזדמנות פה מסביב השולחן.

בסדר, נגיע.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לדעת איך אנחנו מתגברים על "היה עליו לדעת", אם אפשר יהיה להתייחס לזה.

זאת שאלה שנשאלה כבר מההתחלה, הוא יתייחס גם לזה.

אני מצטרף מאוד למה שאמר פרופסור האן. אני רוצה לחדד כמה דברים ביחס להערות שהועלו פה. טענה אחת שעלתה - -

נשארת בעמדתך, למרות מה ששמעת?

כן. אני חושב - - שמענו גם עמדות מנוגדות.

מאה אחוז.

מה שאני רוצה להסביר זה שבסך הכל הסעיף מנוסח יחסית בצורה מאוזנת. אני חושב שהוא נותן מענה לרוב החששות. כמו תמיד, הוא גם מחסיר קצת בגלל המענה הזה.

זה שונה ממה שיש היום בחוק החברות?

היום בחוק החברות אין סעיף ספציפי שמתייחס לאחריות הזאת, אבל כמו שהסביר פרופסור חמדני ופרופסור האן, בעצם אפשר היה לגזור את הסעיף הזה גם מתוך דיני החברות הכלליים. הסעיף הזה יותר ממה שהוא חובה חדשה, הוא ספציפיקציה וחידוד של חובה שבגדול אפשר היה לגזור אותה באופן כללי.

הוא אפילו נותן הגנות, זאת אומרת, אפשר לראות בזה אפילו תרומה במובן הזה.

במובן מסוים אפשר לראות בו גם סעיף שאולי נותן יותר הגנות. אני רוצה לדבר על החששות. עלו פה שני חששות מרכזיים. חשש אחד, שזה ידחוף את החברות לפתוח בהליכי חדלות פירעון גם כאשר יהיה אי אפשר, או גם כשהתאגיד בכלל יש לו קשיים שהוא לא צריך להיות בהליכי חדלות פירעון. אני חושב שהמענה לזה הוא כפול. ראשית, החזקה הראשונה היא אפילו לא לנהל מו"מ עם הנושים. החזקה הראשונה, גם אחרי ההערה בתוספת של הייעוץ המשפטי של הוועדה, מדברת על שירותים מקצועיים, על הבראה פנימית, על הבראה שהיא בכלל לא בתוך מו"מ עם הנושים. אם התאגיד חושב שהוא במצב שבו הוא לא צריך לדבר עם הנושים, שהוא מצליח להבריא את עצמו מבחינה פנימית, אז אפילו במקרה הזה יש לו חזקה שמגינה עליו. שתיים, התאגיד בסוף לא ייכנס להליכי חדלות פירעון. אם באמת מדובר פה במן קושי זמני שהתאגיד רוצה להתגבר עליו, אז האחריות הזאת לא תתחיל בכלל, כי היא באה לידי ביטוי רק אחרי שהתאגיד נכנס להליכי חדלות פירעון. באותה סיטואציה שבה היה איזה קושי זמני שהתאגיד התגבר עליו, או שהוא לא פעל לפי הסעיף הזה כי הוא חשב שהוא יציל את החברה בצורה יותר טובה, האחריות הזאת, הטריגר שלה בכלל לא יופעל.

מה שהם מפחדים זה שלמרות שיש את האופציה הזאת - - בגלל שהדירקטורים יפחדו הם ידחפו את זה דווקא לחדלות פירעון, לא לנסות להבריא. זה החשש שלהם.

אז אני אומר, התשובה לזה היא אל"ף, יש להם דרך אחת שהצעת החוק קובעת אותה במפורש, שזה לא לפתוח בהליכי חדלות פירעון. זה או לנהל מו"מ עם הנושים, או שאם הם גם לא רוצים להודיע לנושים, לעשות הבראה פנימית. זו חלופה מספר אחת. אני אומר, גם אם הם צודקים ובאמת לא היה צריך את זה, זה מעולם לא יופעל.

החשש השני שעלה זו השאלה של איך מגדירים חדלות פירעון, הקושי בהגדרת חדלות פירעון. אל"ף, אני לא חושב שזה קשור לשאלה של מאזנים, תזרימים ומהות. כלומר, גם אם ההגדרה תשתנה, היא תוסיף תזרים מאזני או תישאר רק בתזרימי, עדיין הרעיון באופן כללי הוא שכאשר התאגיד נמצא במצב קשה החובה של הדירקטוריון - כחלק מהחובה שלו כלפי החברה - היא לצמצם את המצב הזה. עכשיו, ניסינו להתחיל בצורה מצומצמת, לא דיברנו מראש על מצב שבו התאגיד קרוב לחדלות פירעון. אם היינו מנסחים את הסעיף הזה ממש בצורה נקייה, אני חושב שהיינו מדברים לא רק על התקופה שבה התאגיד בחדלות פירעון אלא גם כשהוא קרוב לחדלות פירעון. כדי לצמצם את זה, כדי לא להתחיל מיד בהתחלה בחובה שיכולה להיות רחבה מידי, אנחנו כן רוצים לצמצם, לדבר על תאגיד בחדלות פירעון. זה שההגדרה של חדלות פירעון לא תהיה חדה כל כך או לא כל כך ברורה כך שבדיעבד יהיה קשה להפעיל אותה, עדיין, מבחינת עולם התמריצים ועולם הכוונת הפעילות של הדירקטוריון אני חושב שזה מייצר ערך חיובי ודבר נכון.

יש איזו נקודה לשאלה ששאלנו בהתחלה וגם ענת שאלה - זה קצת משהו אמורפי - איך דירקטור ידע מתי הנקודה הזאת.

הוא לא ידע.

מתי היה עליו לדעת.

מתי היה עליו לדעת. בגדול, אני חושב שדירקטוריון של חברה שמנהל את החברה, או הקברניט של החברה, צריך לדעת את מצבה הכלכלי של החברה. אם מצבה הכלכלי של החברה הוא כזה שהיא נמצאת בחדלות פירעון, הוא יודע שהוא לא יוכל לפרוע את חובותיו, הוא יודע שמצבו הכלכלי לא טוב, אז מה שלא נכתוב הוא צריך עכשיו לטפל בזה, הוא צריך לעסוק בזה, לטפל ולצמצם את זה.

אם הוא נמצא במו"מ - -

המונח "ידע" או "היה עליו לדעת" נועד לתת פתרון למקרה שבו יש דירקטוריון שמשום מה לא ידע. לא בגלל שהוא הפר את מה שהוא היה צריך לעשות, לא בגלל שהוא עצם עיניים, אלא באמת לא ידע, ואז באמת הוא יהיה מוגן. דירקטוריון סביר שמנהל חברה, יודע את מצבה הכלכלי, עוקב אחרי מצבה הכלכלי, יודע מה מצבה - בדיוק בשביל זה מוטלת החובה הזאת.

הערה אחת שאני כן חושב שצריך אולי לחשוב עליה ואולי להשאיר אותה לחלק השני של הדיון, היא סעיף קטן (ג), שמדבר על החזקה החלוטה כמו"מ מעוגן לפי סעיף 338. שם אני חושב שאולי באמת קצת הלכנו רחוק מידי, אבל אני מציע להשאיר את זה כשנדבר על החלק ההוא, ואז נראה איך הדברים עובדים ביחד.

כמה הערות. קודם כל, כמו שגם התייחסנו פה, צריך לזכור שכשבאים לדבר על הסעיף הזה מבחינת – ככה אומרים - החריגות שלו וכן הלאה, אז יש סעיף בדין האנגלי שהוא יותר מרחיק לכת. זאת אומרת, בדין האנגלי מדובר על מצב שבו - -

דמדומים.

כן, באזור החדלות פירעון, insolvency zone, שגם שם מחילים חובה כזאת - - זאת אומרת, עוד לפני שאתה נכנס. אז קודם כל, זה כן משהו שאפשר להשתמש בו כאיזה שהוא רפרנס, להגיד שבכל זאת בדין האנגלי יש לנו חובה אפילו יותר מרחיקת לכת. פה היא יותר מצומצמת. זאת נקודה אחת. נקודה שנייה - -

כנראה שבאמריקאי אין.

האמריקאי זה משהו אחר.

אבל צריך גם להבין - זה חלק מהמאזן פה שאני חושב שספי לא הזכיר - את הסיטואציה פה. אנחנו מהבחינה הזאת הרבה יותר דומים לדין האנגלי מול הדין האמריקאי, כי בשיטה הישראלית, בניגוד לשיטה האמריקאית, נושאי המשרה הולכים הביתה ומגיע נאמן. אז אתה כן חייב לתת להם איזה שהוא תמריץ נגדי כנגד הנטייה הטבעית שלהם לחכות ככל הניתן עם הפתיחה בהליכי חדלות פירעון בשביל לא ללכת הביתה. עכשיו, בדין האמריקאי שבו אתה בסיטואציה של "דיפ" שבו המנהלים נשארים, אין לך את אותו מערך תמריצים, לכן אתה לא צריך גם משקל נגד. מבחינה זו הדין האנגלי הוא הרבה יותר רלוונטי מהדין האמריקאי. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, דווקא לאור מה שהזכיר פרופסור חמדני ופרופסור האן לגבי זה שבאיזו שהיא רמה זה עושה קונקרטיזציה של חובת הזהירות שקיימת ממילא, במובן הזה יכול להיות שזה אפילו - - זה נראה שזה אפילו יכול לסייע במובן הזה שזה מבנה בצורה טובה יותר מה היא בדיוק חובת הזהירות, לא איזה שהוא משהו כללי שצריך לגזור מתוך חובת הזהירות הכללית, וגם נותן הגנות ספציפיות שאולי היום צריך לגזור אותן פסיקתית מחובת הזהירות.

אבל כן, לנו היו עוד כמה שאלות מעבר לדבר הזה. דבר אחד, לגבי הנושא - - אני מבין שמקובל עליכם שיהיה מפורש שזה כלפי התאגיד, ושהנאמן או ממונה יוזם את זה. דבר נוסף - -

יש החלטה שנושה לא?

אני חושב שבהקשר הזה - -

זאת ההצעה שמציעים עכשיו.

ההצעה שלנו הייתה שבהקשר הזה ראוי שהדברים האלה ירוכזו בכל זאת ויוביל אותם הנאמן או הממונה. דבר נוסף זה שיהיה יותר קונקרטי הנושא של קבלת שירותים מקצועיים, איזו שהיא פעולה בעקבות השירותים האלה, אבל אז היו לי שתי שאלות - -

רק מתי שפעולה, אבל אם - -

וגם אנחנו חושבים, בהמשך למה שספי כבר אמר לגבי הנושא של המו"מ המוגן, ששם יצטרך להיות איזה שהוא שינוי, אבל נדבר על זה. שתי השאלות שהיו לנו ולא קיבלו ביטוי – זה בכלל עכשיו יקפצו עלי - זה מה לגבי המנכ"ל בסיטואציה הזאת מעבר לדירקטורים, והדבר השני, הנושא של הביטוח והשיפוי - האם ההסדרים הכלליים של חוק החברות לעניין ביטוח ושיפוי חלים בסיטואציות האלו, והאם בפועל מי שיקבע את ההתנהלות של החברה בסיטואציות האלו זו בעצם חברת הביטוח יותר מכל גורם אחר. זה שתי שאלות - המנכ"ל ונושא הביטוח והשיפוי.

לגבי המנכ"ל, יש היגיון בחובה על המנכ"ל. אני חושב שמכיוון שבסוף האחריות היא על דירקטורים, כן נכון בשלב הזה לצמצם את זה, להישאר ברמת הדירקטורים. זה גם הדין האנגלי. להתחיל לאט, לא לרוץ מהר מידי, מה גם שהחובה תהיה על המנכ"ל, וזה גם בהצעה של הוועדה. אז להגיד להם: זו לא איזו חובה לעשות, אלא להתריע. אני לא כל כך מכיר חובות כאלו בדיני החברות. ההמלצה שלנו היא כן להישאר בשלב הזה ברמת הדירקטוריון כמו הדין האנגלי.

לגבי ביטוח, אני חושב שזה נכון, אפשר להוסיף ביטוח.

להוסיף, או שההסדר הכללי חל?

לא הבנתי. מה זה "להוסיף"?

לכתוב בפירוש.

שמה? שיש ביטוח? שהסדרי השיפוי והביטוח הרגילים של חוק החברות חלים בהקשר זה?

זה חלק מחובות הזהירות- -

שאפשר לבטח את זה. אין בעיה לבטא.

מה זה "אין בעיה"? חוק החברות מתייחס בצורה קונקרטית למה שקיים היום. השאלה אם אתה רוצה להחריג - -

מה קיים היום לפי החברות?

שחובת זהירות אפשר לבטח.

אבל יש שם התייחסות - -

עם כל הסייגים.

להחיל את אותו הסדר שקיים היום?

כן.

כי ראינו שהיום, במקרה האחרון - -

צריך לכתוב את זה במפורש.

היה דיון גדול אם זה יהיה רשלנות, פזיזות, שהנפקא מינה תהיה אם הביטוח מכסה את זה או לא מכסה.

אז העמדה שלכם - - אתם מסכימים להכניס התייחסות מפורשת?

כן, רק לחדד בנוסח שהחברה לא יכולה לתת פטור מאחריות על הדבר הזה, שזה יהיה ברור. זה נראה לי די מובן מאליו.

שזו הרחבה של חוק החברות.

לא. אבל שהחברה תיתן פטור מאחריות לנזקים זה לא הגיוני.

יש פטור מחובת זהירות לפי חוק החברות. אז מה עשינו? אנחנו בעצם כותבים אותו מחדש?

אבל יש שם סעיף קטן (ב) של חלוקה.

רק חלוקה.

מכיוון שיש את הפוקוס של נושים, לא ניתן - -

אבל רק חלוקה, דוד. זו לא חלוקה. חלוקה זה - -

אין היגיון שהחברה תיתן פטור מאחריות על נזקים שהם לנושים.

אז אנחנו כותבים מחדש את חוק החברות, סותרים אותו בעצם.

לא את כל חוק החברות.

למה לא? יש לי חובת זהירות, יש לי - -

ספי, מה אתה מציע פה לגבי הנושא של הביטוח? אם אני מבין, לא מסתמכים על מה שיש.

בגדול, להחיל את ההסדרים שיש בחוק החברות לגבי חובת זהירות, אבל לגבי הפטור מאחריות, לא לאפשר פטור מאחריות. כלומר, התאגיד לא יוכל לקבוע שאני פוטר דירקטור מאחריות לפי הסעיף הזה, כי אם התאגיד פוטר דירקטור מאחריות - -

אז מה המשמעות של הביטוח? אז מה הביטוח עושה?

הביטוח משלם את החבות - -

זאת סתירה של חוק החברות.

ברור שלא צריך פטור מאחריות. צריך שאנשים ידעו מה הם מגבים, ידעו את ההחלטות, ידעו להיות מעורבים ולקחת אחריות, השאלה היא איך אנחנו מגיעים למצב שלא פוטרים אותם מאחריות אבל מצד שני, לא באים אליהם בכל דבר שהם ידעו, לא ידעו? איך אנחנו מאזנים את זה?

מבחינת האיזון של החובה עצמה - מה שדיברנו עכשיו - הסעיף מדבר רק על סיטואציה ספציפית שבה התאגיד היה בחדלות פירעון. הוא ידע, או היה עליו לדעת שהיא בחדלות פירעון. הוא גם נותן לו סט של הגנות שעוזר לו להתמודד עם החובה הזאת. במובן הזה אני חושב שהחובה היא די קונקרטית. גם ההגנות מאפשרות לו להתנהל בצורה נכונה וטובה לדירקטוריון. עכשיו אנחנו עוברים לשלב של איך הוא - - את הנזק הזה, שזה בעצם הביטוח.

והיה ולא?

לדעתנו לא צריך להיות הבדל בין זה לבין חובות זהירות אחרות בחוק החברות שניתן לבטח. יש את הנושא של הפטור מאחריות. פטור מאחריות זה בעצם שהחברה כותבת לדירקטור: אני פוטרת אותך מאחריות לפי הסעיף הזה. זה לא הגיוני, כיוון שמה כל החובה הזאת? בסוף יהיה נזק לנושים.

במילים פשוטות - על הדבר הזה אין ביטוח אם ככה.

ביטוח כן, לא פטור מאחריות.

מה הכוונה? הכוונה היא שאין לו פטור מאחריות אבל מי שישלם בסוף זה הביטוח? זו הכוונה?

כן.

אז מה לא?

פטור מראש.

לא לתת לו מראש - -

אתה לא נותן לו מראש פטור, אבל אם הוא מחויב, אז הביטוח ישלם. איפה ההבדל כל כך?

את מלוא הסכום?

לביטוח אתה משלם פרמיה. הביטוח הרי לא רוצה לשלם. הביטוח יפקח על זה שאתה תעשה את זה.

ההבזק הזה - -

המשוכה של חדלות פירעון תהיה ברורה?

הוא ניסה לתת את ההגדרה.

המשוכה של חדלות פירעון תהיה ברורה לדירקטורים? זאת אומרת, המצב הזה של מעבר ממצב אחד למצב שני, כאילו משגרה לחירום, זה יהיה ברור להם?

לא, זה לא לגמרי - -

אז תנסה להסביר את העניין.

לדירקטוריון עצמו יותר ברור מאשר למי שנמצא מחוץ לדירקטוריון מה המצב של התאגיד. מה יהיה השלב שבו הוא ידע אם זה במדויק חדל פירעון או קרוב לחדל פירעון, יכול להיות שזה לא תמיד יהיה מדויק. אם אנחנו עושים את זה כסעיף מתמרץ, כסעיף שבא ואומר להם: אני רוצה שתפעלו - - גם אם הוא קרוב לחדלות פירעון והוא יגיד: אולי אני בחדלות פירעון, בגלל זה אני אעשה את כל הפעולות האלו - זה גם טוב.

מי יקבע בסוף? אתה אומר שאם בסוף - -

מי שיהיה צריך להטיל אחריות זה בית המשפט.

בית המשפט יצטרך לעשות את הבדיקה.

נכון. יכול להיות שאז זה באמת יהיה קשה, אבל בסוף המטרה שלי היא לא שתהיה אחריות, אלא - -

הבנתי, המטרה לתמרץ אותם לעשות פעולות לטובה. לא לרוץ ישר להגדרה של חדלות, אלא בדיוק הפוך, לנסות לצאת מהסיטואציה. זה בניגוד לתפישה שלכם, אבל בסדר.

אז תשאירו את הסעיף - - אל תשאירו את הפנייה לבית המשפט.

כיוון שהחלטנו להוסיף את ההפניה לסעיפי הביטוח בחוק החברות - וכאן דירקטור מוגדר חבר בדירקטוריון של חברה או מי שממלא תפקיד דומה בשותפות - אני מציעה להפנות גם להסדרים הדומים בפקודת השותפויות שמחילים גם הם את ההסדרים של ביטוח ושיפוי לפי חוק החברות. רק שלא יהיה הסדר שלילי.

בסדר.

ההבזק הזה של פטור בביטוח שלא הופיע קודם מעורר דאגה. בחוק החברות נקבע במפורש שיש פטור מראש, אין פטור בדיעבד. בית המשפט העליון במספר מקרים לאחרונה מבקש ומחיל את הנושא של הפטור בדיעבד גם אם זה לא היה מראש, משום שהוא חושב שאחרת הנושים לא ירצו לקבל את התפקיד. עכשיו, אם אתה בא וכרגע מוסיף איסור כזה, באמת הנושים לא באים לתפקיד. המצב היום הוא טוב, יש פטור מראש, אין פטור בדיעבד, להבדיל משיפוי. אני מציע שלא ניגע כרגע בנושא הזה. הוא מאוד מאוד מסוכן, כי אתה פוגע ביכולת של הנושים לגייס אנשים טובים. אני לא הייתי נכנס לדירקטוריון כזה.

אף אחד לא.

מבחינה עיונית, אם המטרה של החובה הזאת היא למנוע גרימת נזק לנושים, אז מה הרעיון בזה שאני אתן לחברה - היא בעצם הרבה פעמים מהצד השני, היא מי שרוצה בדיוק הפוך - שתיתן לו פטור מאחריות כדי שאחרי זה הוא לא יהיה חייב לנושים - -?

הנושא נדון באריכות בוועדת ברק. זה מה שהוחלט.

זה אותו רציונל כמו בחוק החברות.

החוק הזה בדיוק קבע בנושא הזה. חבל שתפתח כרגע פתח בנושא מאוד עדין.

זו סיטואציה אחרת, כי פה אתה לא מול בעלי המניות, אתה מול הנושים. במצב רגיל של חברה חיה בעלי המניות יכולים להחליט אם הם רוצים להשקיע בחברה שנותנת פטור על דברים מסוימים. פה הנושים הם הגורם שהוא לא חלק מהעניין הזה.

אני עוד לא בהכרח שם. אני יכולה להגיע לשם, אבל אני לא בהכרח שם.

שמענו את הדברים, שמענו גם את הממלכה. ייערך עוד איזה שלב של מחשבה. אני אומר, כרגע זה לא נראה כל כך מפחיד כמו שפתחת, אילן, בנושא, כאילו המשמעות של זה שאנחנו דוחפים אותם להוביל לפשיטת רגל או לחדלות פירעון. עדיין זה לא. בסדר, אבל נעשה עוד פעם חשיבה. אנחנו נתקדם.

289. הפרת חובה בידי בעל תפקיד בתאגיד.

מצא בית המשפט כי מי שהיה בעל תפקיד בתאגיד הפר חובה כלפי התאגיד אשר מקימה עילה לחיובו בפיצוי, תשלום או השבת נכס לתאגיד, רשאי הוא, לאחר מתן צו לפתיחת הליכים לגבי התאגיד, להורות לאותו אדם לפצות, לשלם או להשיב את הנכס לתאגיד.

לעניין סעיף זה, "בעל תפקיד", בתאגיד – חבר התאגיד, נושא המשרה בתאגיד, הנאמן או מי שפעל מטעמו וכן כונס נכסים.

הסעיף הזה מתבסס על סעיף 374 לפקודת החברות. גם סעיף 374 וגם הסעיף הזה הם בעיקרם לא מחדשים איזו שהיא חובה חדשה, אלא יותר מהווים מסגרת דיונית מהירה למימוש חבויות או חובות פיצויים שכבר קיימות בדין. הרעיון הוא שבהליכי חדלות פירעון, כמו שאנחנו אומרים כל הזמן, צריך לנהל את התהליכים בצורה מהירה ומרוכזת. כדי לאפשר את זה הסעיף נותן כלי דיוני מהיר יחסית לחובות שהם כלפי החברה וקשורים איך שהוא לתהליך.

אני רוצה להתייחס ל-289 לעומת 374. מאחר וגם נושא משרה נכנס להגדרה של בעל תפקיד - - מבחינת ההיקף זה פחות או יותר נחשב דומה לסעיף 374, אבל מבחינת העילות שמנביעות או מחוללות את הסעיף הזה יש כאן הרחבה באופן יחסי ל-374, כי הצבע של המעשים ב-374 הוא צבע הרבה יותר חמור, הייתי אומרת כמעט על גבול המרמה. לא המרמה, אבל יותר מתכוון לשם. פה, ב"הפר חובה כלפי התאגיד אשר מקימה עילה לחיובו בפיצוי", לכאורה אני יכולה להתכתב עם חובת הזהירות עכשיו. זו גם חובה. ולכן, או שנוריד את נושא משרה בהגדרה של בעל תפקיד, או שנדמה ונקרב את סעיף 289(א) לנוסח של סעיף 374, כי מה שכתוב פה - -

בסעיף 374 הפסיקה גם דיברה על חובת זהירות.

חובת זהירות והאמון.

אני לא חושב שאנחנו מרחיבים.

הניסוח של החוק לא דיבר, פה הוא כן מדבר.

בפסק הדין שהפנינו אליו פה לאחרונה, ב - - נגד איתן ארז דיברו על חובת הזהירות והאמון.

זה פסק דין אחד ויחיד ספציפית. באופן רחב החוק כחקיקה לא דיבר על זה. יש פה הרחבה של העילה.

אנחנו לא משנים פה דין מהותי. הדין פה הוא - -. מכיוון שגם הפסיקה, למיטב ידיעתי, מדברת גם על חובת הזהירות, ומכיוון שאנחנו לא משנים פה את הדין המהותי, בסך הכל נותנים מסגרת יעילה להליכים, אני לא רואה סיבה לעשות את זה אחרת.

הסיבה היא שזו הכבדת רגולציה - -

אני הייתי מציע שבין בעלי התפקיד נוריד את חבר התאגיד. אתה מעביר כרגע חובה על בעלי המניות. מעולם לא עשינו את זה. אתה מכניס את החברה בע"מ. פתאום אתה מכניס את בעלי המניות כחלק מהנושים.

רק להחזיר את היזומה? ב-374 יש את - -

שם אין בעל מניות.

יש מי שהיה יזם.

יזם זה מישהו אחר, אין ספק.

אפילו עוד לפני שהוא בעל מניות.

לא חבר בתאגיד. זה כל בעל מניות.

ההערה מקובלת.

מקובל עליכם?

כן.

למרות שצריך לחשוב איך אנחנו מגדירים מי זה שותף - -

יש יזם. יש הגדרה.

אז נחליף את החבר ביזם.

גם בסעיף הזה וגם בסעיף 290 לא מצוין - בעיני טוב שכך, אבל מחמת הזהירות אני מעיר את זה כאן – מי יכול לפנות לבית המשפט, בעוד שבסעיף 374 נקבעו שורה של גורמים שיכולים לבקש את הבקשה האופרטיבית לפי הסעיף הזה. אני חוזר על עמדתי מהסעיף הקודם. אני לא הייתי פותח את הסעיף הזה לכל נושה באשר הוא, אלא לבעלי התפקיד הרשמיים שמרכזים את הפעילות של כל הנושים.

דוד, אבל פה התביעה היא נגד בעל התפקיד.

לפעמים, אבל זה על ידי בעל התפקיד הבא. אתה צודק. בוא נגיד ככה, כל עוד מכהן בתפקידו בעל תפקיד אין מקום לפתוח את זה לכל נושה אינדיבידואלי. אם כבר לא מכהן בעל תפקיד - סיפור אחר, אני מסכים.

ספי, מה אתה אומר?

זה שינוי ל-374, אבל מבחינתי - -

לא הבנו. אפשר לקבל הסבר.

זה לאמץ את ההצעה שלנו מהסעיף הקודם גם פה, זאת אומרת, להכניס נאמן או ממונה, לא לאפשר לכל נושה. זה שינוי מ-374.

אם הוא קיים. יכול להית שלצורך העניין הפירוק הסתיים, כבר אין לך נאמן, ואז אחד הנושים אומר: רגע, הנאמן הזה עצמו הוא זה שפעל לא טוב ובכך פגע בזכויותינו. אז, לעניות דעתי, יש מקום לתת לנושה את זכות התביעה. כל עוד הוא מכהן בתפקידו צריך להשאיר לו את יחידיות התביעה.

אבל בהקפאת הליכים זה אחרת.

אני אומר, אם אין כבר נאמן, התביעה נגדו, יש מקום להתיר את זה לכל נושה. כל עוד מכהן נאמן - -

אבל מה עם הקפאת הליכים?

בעניין הזה אני לא מסכים עם דוד, כי לא צריך לחכות עד שהנאמן או בעל התפקיד יעזוב על מנת לגלות. לפעמים קורית סיטואציה - - בוא נתחיל בזה שהמציאות היא שבדרך כלל זה מוגש על ידי בעל התפקיד. אפרופו הממונה, הכנ"ר היום שם על זה איזה שלייקס - לטעמנו לא ראויים - בלעשות סוג של פרה רולינג אצלם. יכול להיווצר מצב שבעל התפקיד – מטעמים, בוא נאמר, לא סבירים - לא מגיש תביעה. עכשיו, לחסום אותו, לחסום את הנושה בכלל להגיע בסיטואציה כזאת עד שידיחו אותו, עד שייגמר התיק, או עד שיגיע בעל תפקיד נוסף, אני חושב שזה יותר מידי. המציאות מוכיחה שלא כל יום מוגשות תביעות על ידי הנושים בסיטואציה כזאת, אבל לא צריך לחסום את האופציה הזאת.

עוד פעם, יש הפרדה בין פירוק לבין הקפאת הליכים. אלה הליכים שלוקחים שנים, אתה יודע את זה. אתה גם יודע שמעט מאוד נושים הגישו תביעות מהסוג הזה, כי זה עולה הרבה כסף. לכן, כשאתה אומר "לא כל נושה" - - אם יהיה נושה שיחליט לעשות את זה, צריכים לכבד את הרצון שלו. עכשיו, אם המפרק או הנאמן, לצורך העניין, לא מגיש את התביעה הזאת, וזה קורה, אתה יודע - - אתה יכול היית לעשות סטטיסטיקה אצלך ולראות שמעט מאוד - - שלא לדבר על מתי מגישים את התביעות האלו, מתי עושים את זה, שזה אחרי שהנאמן כבר עושה את החקירות. ככה גם אני עכשיו בתיק מסוים. חיכיתי כמה שנים עד שהנאמן יגמור את החקירות - אתה מכיר את התיק הזה - ואז החלטתי - - זאת אומרת, אם יהיה לי כסף, לי ולעובדים, אגרה לשלם, אנחנו נגיש את זה. יש הבדל בין שהנאמן עושה את זה והכסף נכנס לקופה, אדוני, לבין שהנושה עושה את זה והכסף נכנס לכיס שלו. עכשיו, כשהכסף נכנס לקופה של הנאמן, זה מתחלק חלוקת דיבידנדים לפי אותו אחוז. כשהנושה עושה את זה, הכסף נכנס אליו. אז למה לחסום את הנושים?

למה נכנס אליו?

ככה, כי התביעה היא אישית של העובדים.

אני מתנגד לחלוטין למה שגלילה אמרה.

בטח, למה שמישהו יסכים איתי, אין פה עובדים בכלל. כולם נמצאים בקומה העליונה, כמו שאומרים. בפירמידות כולם בקומה העליונה, אני שם בקומה התחתונה - -

אני מוכן להסכים איתך בהרבה מאוד דברים. נסגור בחוץ מה תגידי לפני כן. קודם כל, החידוד פה שגלילה העלתה מחזק עוד יותר את הצורך לרכז בידי הנאמן. עילת התביעה לא צריכה להיות של הנושים באופן אינדיבידואלי, אלא בהתרשלות של הנאמן. על זה היא מדברת במקרה הזה. היא צריכה לפעול לטובת הנושים כקולקטיב. אני חושב שצריך להפריד פה בין שני עניינים. אחד, מבחינה מהותית טהורה אני חושב שכולם יסכימו שזה צריך להיות תפקיד של הנאמן להגיש תביעה כזאת, ואז לשאול את שאלת המשנה: מה קורה אם הוא לא עושה את זה, או אם הוא בין האחראים לדבר הזה, שזאת כבר שאלה של פיקוח. ובפיקוח הזה - - בוודאי שאנשים צריכים להיות חלק מהפיקוח, כמו שאר - - והממונה צריך להיות אחראי על הפיקוח. אני כן חושב שזה נכון לרכז את עילת התביעה אך ורק בידי בעל התפקיד, ואם הוא לא מבצע או עילת התביעה היא כלפיו, אז הממונה צריך להחליט מה נעשה בסיטואציה הזאת.

זאת אומרת, לכתוב הנאמן או הממונה, זו בעצם ההצעה. להשאיר את זה הנאמן או הממונה. אגב, אופציה נוספת היא לכתוב הנאמן או הממונה, אלא אם כן זה מופנה כלפי הנאמן, ואז גם יכול נושה אולי לעשות את זה.

בכל מקרה צריך להיות מובהר שזו לא עילת תביעה אישית של הנושה.

זה ברור.

ספי, תסביר למה אתה חוסם אותנו.

אני חושב שמכיוון שהסעיף מדבר על הפרת חובה בידי בעל תפקיד - - אם להשאיר את הסמכות להגיש תביעות בידי בעל תפקיד, הוא צריך להגיש תביעות נגד עצמו. פה אני הייתי מרחיב את זה לכיוון של הנאמן. יכול להיות שהנאמן לא ידע את כל הפרטים. צריך לתת פתח לנושה מסוים, לקבוצת נושים, כשהיא רואה שבעל התפקיד התרשל. הוא באמת צריך להיות מחויב אישית. את המילים "מי שהיה" הייתי מוחק. אני הייתי משאיר "מצא בית המשפט כי בעל תפקיד הפר חובה", גם אם הוא עדיין בתפקיד והוא התרשל. הנאמן יכול להיות בעל תפקיד. למה צריך מי שהיה בעבר?

ואז אפשר להגיש בקשה לבית משפט.

מקובלים עלי הדברים של חבר הכנסת סעדי, של עו"ד שי מילוא ושל עו"ד הורנשטיין. יש חשש שבעל תפקיד אולי השתהה, יימנע, לא יודע מה, והשאלה רק איך להתמודד עם זה. מה שחשוב בעיני - - אני כמובן מצטרף לדברים של איתי על הקולקטיביות, לכן צריכים לרכז את זה. לסיטואציה כזו אני חושב שנכון יהיה להותיר את הפתח לנושה להגיש בקשה למתן הוראות לבית המשפט.

הו, בדיוק מה שאמרתי.

זה שונה מאשר לאפשר באופן חופשי, בלי בקשה, בלי שיקול דעת של בית המשפט, לנושה להגיש תביעה, ואז אם בית המשפט ימצא, כן או לא. להגיש תביעה עצמאית זה לכרסם במעמדו של בעל התפקיד. זה לפעמים - מה לעשות, גם את זה ראינו - מונע מרצון להפעיל לחצים כאלה ואחרים על הנאמן. על שיקול הדעת השיפוטי יש כאן לסמוך, לכן יש להותיר את הפתח לנושה לפנות לבית המשפט בבקשה למתן הוראות כנגד בעל התביעה, לא להגיש תביעה אוטומטית. זה שונה.

מה ההבדל? על כל תיק יוגשו בקשות. מה ההבדל? נכון שדוד אמר את מה שרציתי להגיד, אבל ממה נפשך? אם יש לי את הזכות - - את הזכות הזאת להגיש בקשה אי אפשר לקחת ממני. בשום מקום לא כתוב שאני לא יכולה להגיש בקשה על כל דבר שבעולם. עדיין אנחנו בדמוקרטיה, לדעתי גם בחוק הזה. עדיין, אני מקווה. אני יכולה להגיש בקשה, להגיד את מה שיש לי להגיד. אני רוצה להבין מדוע אתם חוסמים את הנושים. קודם אמרת כל נושה. אני לא הייתי רוצה שתתחילו לתייג את הנושים לפי קלאסות עוד פעם. למה אתם חוסמים את אותם נושים שכן יכולים לעשות את זה, שכן מגיעה להם את הזכות הזאת לקבל את מה שמגיע להם והנאמן לא מצליח, לא עושה, לוקח לו שנים? שאדוני ידע - - אני לא יודעת, הם יכולים להגיד בסטטיסטיקה – הכנ"ר – כמה תביעות כאלו הוגשו על ידי הנאמנים. אולי על כף יד אחת. זאת אומרת, אנחנו, הנושים - ואני פה, לצערי, צריכה לייצג את כל הנושים, גם את הספקים ואת כולם - צריכים לעמוד, לחכות ולהתפלל שהנאמן - זאת עבודה קשה, אין חשק לעשות עבודות מהסוג הזה, זה לא פשוט - יחליט שהוא עושה עכשיו חקירות, שהוא עושה את זה. אני חושבת שכן צריך לתת לנושים את האפשרות להגיש את התביעות האלו.

רק להתייחס לדברים. זה לא מדויק שמוגשות מעט תביעות בעילות האלו. בעלי התפקיד, זה האינטרס שלהם. זאת אומרת, ברגע שהם מזהים שהייתה התנהלות שלא כדין יש להם אינטרס להגיש תביעה ולהגדיל - -

חוץ מ"מגה" ו- -

בקשות לפי 373 ו-374 מוגשות לבית המשפט - -

יש לך סטטיסטיקה?

אני חושב שבשנים האחרונות הוגשו כמה עשרות של תביעות כאלו. אני חושב שזאת תהיה הערכה סבירה. הנושים, בהחלט יש להם מקום להניע תהליכים כאלה, אבל הם לא יכולים לאחוז בעילת תביעה אישית. זה לא - -

איך אפשר לדרבן את הנאמן להגיש תביעות? מה עושים כדי לדרבן שלא - -?

אל"ף, יש לו תמריץ קודם כל במבנה שכר הטרחה שהוא גובה. הוא גובה על פי ההצלחה שלו. יש לו מוטיבציה להגדיל את ההיקף. בי"ת, יש מנגנוני בקרה עליו, זאת אומרת, אנשים בהחלט צריכים להיות בתמונה. הממונה, הכנ"ר צריכים להיות בתמונה ולוודא שהוא - -

ואם מישהו לא מגיש כשהוא היה אמור להגיש, מה עושים עם זה?

אז בוודאי שהנושה יכול לפנות לבית המשפט או לממונה ולהגיד: הנאמן לא ממלא את תפקידו, אני מבקש להחליף אותו.

זה קיים.

עושים את זה?

זה נעשה בתיקים שבהם יש - -

הרבה?

לא הרבה. אני חושב שברוב המקרים הנאמנים עושים את מלאכתם נאמנה.

זה עולה הרבה כסף.

לפנות לבית המשפט ולהגיד שהנאמן לא עושה את עבודתו לא עולה כסף. אנחנו לא רואים - -

ספי וגור, בואו רגע תסכמו את זה.

אני מציע, לאור ההערות, אל"ף, מצא בית המשפט - כמו שהייתה ההערה - לא מי שהיה אלא מי שהוא או מי שהיה.

הכוונה שלו הייתה עבר והווה.

עבר והווה. לגבי התביעה, כמו שנאמר פה, החשש מההרחבה הוא כפול. הוא גם מפיזור של ההליך וגם מניצול לרעה. כמובן שכל נושה יכול להגיש בקשה למתן הוראות. כל הדברים האלה - - אני חושב שיש היגיון לצמצם את זה, למעט בתביעה של בעל תפקיד. אני חושב שהניסוח בסעיף קטן (ג) צריך להגיד שבקשה תוגש על ידי נאמן או בעל תפקיד, ואולם תביעה כנגד בעל תפקיד יכול שתוגש גם על ידי נושה או אדם אחר, כפי שיורה בית המשפט. משהו כזה.

זה נראה לי בסדר. אני חושב שזה ברור לגמרי ש- - שוב, בהמשך למה שנאמר פה ש- - אבל לא צריך לכתוב את זה במפורש, כי היכולת להגיש בקשה למתן הוראות פתוחה באופן בסיסי. זאת אומרת, אם נושה חושב שהנאמן צריך להגיש והוא לא עושה כן, הוא יגיש בקשה למתן הוראות שבית המשפט יחייב את הנאמן - -

ואז בית המשפט יגיד: אם המחוקק לא ציין את זה במפורש סימן שהוא לא התכוון לזה. כבר נתקלנו בזה גם כן.

אז אנחנו מבהירים את זה לפרוטוקול. אני חושב שכולנו כבר - -

נלך עם פרוטוקולים לבית משפט?

למה לא?

למה כן?

את לא חייבת, אבל את יכולה אם את רוצה.

אפשר להכניס את זה, אדוני.

אני חושב שלא צריך להכניס את הבקשה למתן הוראות, יש לנו בלי סוף - -

יש הרבה מקומות כאלה. אנחנו רוצים לשמור על איזו שהיא אחידות.

כמו שאמרה גלילה, אף אחד לא יכול להגביל אותה מלהגיש בקשה למתן הוראות.

ופה בוודאי שהכוונה היא לאפשר את הדבר במקרים המתאימים.

אולי ניתן הנחה, פטור מאגרה על הבקשה הזאת, על ה-30 שקלים - -

זה יקל.

35.

זה הרבה כסף.

אולי נכפיל את שכר הטרחה לבעלי התפקיד - -

זה באמת יוביל - -

בדף שקיבלנו מהוועדה יש שאלות לדיון, חלקן הן מאוד חכמות. אין פה דיון בכלל. השאלה אם אנחנו דנים בהן. בסעיף הזה כתוב: האם הניסוח של הסעיף אינו רחב מידי? האם יש מקום לסייג את הסעיף - למשל לעניין תקופה, או לעניין הקשר בין הפרת החובה והכניסה לחדלות פירעון. זה הערות שלכם, של הוועדה. לא דנו בזה בכלל.

לא, עכשיו אנחנו מגיעים. אנחנו רצינו לסיים את הדברים האחרים. כמו בסעיף הקודם, עכשיו אנחנו מגיעים לנקודות הנוספות. אל"ף, שאלה נוספת זה לגבי - -

את השאלה הזאת תגיד קודם, אחר כך את הנוספות.

אלו שתי השאלות. שאלה אחת הייתה השאלה: האם יש טעם לעשות פה צמצומים מבחינת הסעיף שהוא מאוד רחב גם לעניין תקופת הזמן וגם לעניין הזיקה בין הפרת החובה לבין החדלות פירעון. השאלה השנייה, איזה עוד חובות אתם רואים פה כחובות רלוונטיות, מעבר ל - -

לגבי ההרחבה, בדין הקיים ובפסיקה הקיימת אין את הצמצום הזה. אני לא חושב שנכון לצמצם. כמו שאמרנו בסוף, זה לא סעיף שקובע חובות מהותיות אלא רק סעיף דיוני. החשיבות והערך לניהול הליכי חדלות פירעון בצורה מרוכזת הוא גדול. אני לא - - לפחות לא שמעתי ואני לא מכיר טענות על זה שניהול ההליך בדרך הזאת פגע ביכולת ההגנה של הנתבעים, לכן אני חושב שנכון להשאיר אותו רחב.

לגבי הרחבת חובת זהירות וחובת אמונים. בגדול, אלו החובות שבדרך כלל נזכרות. יכול להיות גם עוד. לא יודע, אולי רשלנות בעולם הנזיקין. אני לא חושב שצריך לצמצם את זה. גם פה אנחנו בהתאם לדין הקיים משאירים אותו דבר.

האם לדעתך התיישנות חלה על זה או לא?

זה סעיף דיוני, אז במובן הזה זה לא משנה.

אתה אומר שברגע שהוא היה בתפקיד הוא אחראי. השאלה אם ההתיישנות תופסת - -?

עוד פעם, מכיוון שהוא לא יוצר עילה חדשה אלא רק סעיף דיוני, אז ההגנות שיש בדין הקיים לא משתנות.

ברור שההתיישנות חלה, השאלה איזו פרשנות תהיה לכך.

יש על זה פרשנות כבר - -

אם העילה התיישנה, ודאי שגם ב-289 אתה לא יכול לתבוע לפיה. אני חושב שזה פשיטא.

רק שאלה קטנה. למה לא באמת מכוח חוק דיני הנזיקין, ספי?

להיפך, אני אומר שזה גם יכול להיות.

ההיפך.

אתה לא מציין את זה.

אין פה רשימה סגורה.

ההיפך, הוא לא סגר את הרשימה בגלל זה. טוב, בוא תמשיך.

290. ניהול מרמה של נושא משרה.

מצא בית המשפט כי מי שהיה נושא משרה בתאגיד, היה שותף לניהול מרמה של התאגיד בתקופה שקדמה למתן צו לפיחת הליכים לגבי התאגיד, רשאי הוא להורות לגביו אחד או יותר מאלה:

לקבוע כי נושא המשרה יישא באחריות לחובות התאגיד שנוצרו כתוצאה מניהול המרמה;

לפסול אותו מלשמש נושא משרה בכל תאגיד לתקופה שיורה ושלא תעלה על חמש שנים.

"ניהול מרמה" – ניהול התאגיד מתוך כוונה לרמות את נושיו.

הסעיף הזה נובע מסעיף 373 לפקודת החברות. אני רק אקדים הערת ניסוח. אחרי בירור אנחנו כן חושבים שנכון להחזיר את המילה "ביודעין".

להשאיר אותה לפי ההצעה שלכם?

להשאיר את המילה "ביודעין", כי זה לא דין פלילי אלא דין אזרחי. הוא מבוסס על 373 בשני שינויים. 373 הוא סעיף שגם מאפשר אחריות וגם סעיף עונשי על מי שהיה שותף לניהול מרמה של התאגיד. הוא קובע אחריות ללא הגבלה, בלי קשר סיבתי בין הפעולות שלו לבין הנזק. הגבלה של נושאי משרה ומאסר. אנחנו רצינו לצמצם את הסעיף הזה להיבטים יותר אזרחיים וקצת הרתעתיים. את סעיף הנזיקין השארנו מתוך עולם נזיקין שהוא יותר מודרני, שבו הפיצויים מותאמים לנזק, לא פיצויים בלי קשר לנזק. את ההגבלה מלשמש כנושא משרה – גם השארנו את הסעיף הזה. סעיף העונשין - אנחנו נגיע אליו בפרק העונשין – מיותר, כי הוא נכנס תחת סעיפי עונשין כלליים של חוק העונשין, לכן אין בו צורך.

זאת אומרת, מה שנדרש פה זה קשר סיבתי רגיל. המימד העונשי של הפיצוי העונשי הושמט פה.

בדיוק.

מי יגיש פה? מי יהיה מוסמך להגיש?

יש את ההצעה של הוועדה. אם אנחנו הולכים באותו קו, נראה לי שגם פה - -

שמה? בעל התפקיד?

כן.

פה אין את הבעיה הזאת. זה נגד נושא המשרה בתאגיד, אז באמת הנאמן הוא הממונה. ושוב, אפשר להגיש בקשה למתן הוראות כפי שנאמר.

אבל פה זה יותר חריף. פה אנחנו מדברים על מישהו שהיה ביודעין שותף לניהול מרמה של תאגיד.

זה נושא משרה. הנאמן יפעל נגדו.

שאלה רק. ב-290(2) למה מופיע "ושלא תעלה על חמש שנים"? מה זאת אומרת?

זה הנוסח.

אז מה אם זה הנוסח. עכשיו אנחנו מגלים – איך הם קוראים להם? כנופיות כתוב בעיתון - כמה כנופיות יש. אז למה שלא תעלה על 5 שנים?

ה-5 שנים האלו זה באחידות עם מה שקיים בחוק החברות.

שלא תעלה על 5 שנים?

למיטב זכרוני זו אותה מגבלה בדיוק.

ככה כתוב בחוק?

כן, בחוק החברות.

אבל אם אנחנו מדברים אפרופו על הדין האנגלי שאנחנו רוצים להידמות לו, שם זו תקופה יותר ארוכה. עושים שם שימוש מהותי בסעיף הזה ככלי הרתעתי. זה מתקשר גם לסעיף הקודם. אם אנחנו רוצים ליצור הרתעה, אני חושב דווקא שצריך להעלות את "שלא תעלה על 5 שנים".

אני חושב שצריך לבטל את העניין הזה של 5 שנים, שבית המשפט יקבע את התקופה, בלי להגביל את זה. יכול להיות שהוא באמת עשה דברים איומים ונוראיים. מה, הוא יחזור אחרי 5 שנים - - ?

אז תכתוב מינימום, שלא יפחת מ..

אבל זה לא בית סוהר. הוא בסך הכל לא יהיה דירקטור עוד פעם אחת, זה הכל.

תן סמכות לבית המשפט לפי הנסיבות.

אדוני היושב-ראש, זה כמו החוק שלי שטרוריסטים לא יוכלו לחזור לכנסת.

אולי נכניס אותו פה. אולי נכניס את זה לפה, לסעיף הזה?

מה הממוצע שנותנים?

אני לא יודע, הם אומרים שזה הקיים.

הוא בסך הכל לא יכול להיות עוד פעם אחת דירקטור, לפשל - -

אם זה עד 5 שנים.

אני רק רוצה להבהיר על ה-5 שנים. בעברי עסקתי בזה כעו"ד בשוק הפרטי. ב-226(א) מדובר על סיטואציות שדירקטור מורשע בעבירות פליליות של ממש, כאשר המגבלה היא באמת 5 שנים.

גם 5 שנים.

אני חושב שגם מבחינת אחידות בחקיקה וגם מבחינת קל וחומר בסיטואציות שאדם מורשע בעבירה פלילית, פה אנחנו מדברים בכל זאת - -

בכל זאת מה? ש-3,000 עובדים הולכים הביתה. מה זה "בכל זאת"?

דברים של מרמה שהם בכל זאת בהקשר אזרחי. זה לצד העובדה שהוא נושא באחריות לחובות שנוצרו כתוצאה מניהול מרמה. אני חושב שבהקשר הזה ראוי לשמר את - -

אז לפחות תשאיר 5 שנים, לא עד. אפשר לתת לו חצי שנה, חודש.

אנחנו חיינו בזה 80 שנה. ככה זה בחוק.

מה זה "80 שנה"?

שאלת הבהרה להגדרה. ניהול מרמה הוא ניהול התאגיד מתוך כוונה לרמות את נושיו, זאת אומרת, הכוונה מיוחסת למי שמנהל. עכשיו, אני כנושאת משרה לפי סעיף 290 נדרשת רק ביודעין להיות שותפה. זאת אומרת, ממני אתה לא דורש כוונה? אפילו אם אין לי כוונה לרמות אלא הייתי ביודעין שותפה לאיזה שהוא ניהול שאולי אני לא תפשתי אותו כמרמה אבל מישהו אחר בדיעבד כן תפש אותו כמרמה, אני בלופ הזה? אתה יורד לסוף דעתי?

יש פה עמימות עם העניין הזה. אנחנו גם כתבנו בהערות שלנו. זאת אומרת, השאלה מה מידת האחריות של מי שבאמת היה, העלים עין, היה חבר בדירקטוריון, לא היה מעורב בפעולות האלו. השאלה אם אנחנו לא צריכים לעשות יותר קונקרטיזציה של הדבר הזה.

יש בפסיקה הכוונה לפרשנות של הסעיף הזה. אני לא בטוח שמבחינת - - גם הפסיקה אומרת שזה תלוי נסיבות. זה יכול להיות פעולה אחת מאוד משמעותית של מרמה, או הרבה פעולות קטנות, איזו בדיוק רמת כוונה, איזו רמת הוכחה. אנחנו חשבנו שכן נכון להיצמד לסעיף כמות שהוא, פחות או יותר את הרכיבים המהותיים שלו פשוט להעתיק על כל הפסיקה שיש בהם שהיא מתפתחת ואני חושב שהיא בסך הכל נותנת הכוונה לאנשים איך לנהוג.

אז - - אותה פנימה, כי זה יוצר עמימות מאוד גדולה. זאת אומרת, אני לכאורה יכולה לבוא, להיות מודעת לאיזה שהוא אלמנט ניהולי מסוים שאתה בדיעבד תתפוש כמרמה, כאשר אני בפנים, בתוך הדבר הזה, כולל סנקציות של הפסקת כהונה.

מה הפירוש "את בפנים"? בית המשפט צריך לקבוע.

בית המשפט יחליט.

בסדר גמור. מה את רוצה שנעשה?

לא, אבל הוא - - מה שבעצם הסעיף אומר זה שאני לא צריכה לרמות, אני אפילו לא צריכה להתכוון - -

מה פירוש "את צריכה לרמות"? אם את יודעת שמרמים, יש לך אחריות ואת מעלימה - -

אני לא יודעת שמרמים. אני יודעת שמנהלים את התאגיד באיזה שהוא אופן שאני ראיתי אותו בזמן אמת כלגיטימי, כשבדיעבד הסתבר כמרמה.

בסדר, בשביל זה יש את בית המשפט.

יש לו חוק.

אם השופט ישמע ויגיד: זה בסדר, כי באותו זמן לא היית יכול לצפות שמנהלים את זה במרמה, אז הוא יצא בסדר גמור.

אתה צריך להיות שותף לניהול המרמה. אתה לא שותף לניהול ומישהו אחר מרמה.

תכתוב את זה. זה לא מה שכתוב עכשיו.

זה מה שכתוב.

אין לנו דרך להגדיר.

למה לכרוך את הקשר הסיבתי פה, מה שלא היה ב-373?

כיוון שבעולם הכללי, בעולם הנזיקין המודרני פיצויים עונשיים הם משהו שהוא פחות ופחות מקובל. בכלל המעבר הזה מעולם שהוא - - בתוך עולם הנזיקין להכניס אלמנטים הרתעתיים - -

זה מה שרצית לעשות בסעיף - - התחלנו בסעיף הרתעתי.

בסדר, אבל יש את האחריות האישית. פיצוי נזיקי הופך בשלב מסוים להיות משהו שכבר הופך להיות יותר ויותר דומה לקנס, כשבעצם המהות שלו היא נזיקית.

כן, אבל אנחנו רוצים פה - - אתה אומר: תשמעו חברים, אנחנו רוצים שתתנהלו - - וזה קשור, אני חושב, למה שאמרו פה חברי הכנסת - - אתה רוצה שהניהול של חברה ייעשה בצורה כמה שאפשר מיטבית, שלא יהיה - - מרמה וכל מיני פעולות. האלמנט ההרתעתי הוא לא גורע, הוא מוסיף לך. הוא אומר: תשמעו חברים, אם אתם תהיו שותפים למרמה – לא יודע למה צריך את המילה "ביודעין" - אז יש סכנה שאתם תחובו בכל הנזק שגרמתם. דווקא אתה מגביר את ההרתעה. אנחנו חיים עם זה יפה. נכון, בתי המשפט לא ששים, לא קובעים שכל הנזק שנוצר מפילים על הדירקטור, אבל מצד שני, יש את האלמנט הזה שאתה יכול לחוב בכל הנזק. אם אנחנו מדברים שכל הפרק הזה הוא הרתעתי, אני חושב שאתה מצמצם את זה.

אני מסכים שבמובן הזה זה מצמצם את ההרתעה. ככל שהאחריות שלך תהיה יותר גדולה, כך ההרתעה תהיה יותר משמעותית, אין ספק. מצד שני, אם אנחנו נמצאים בסעיף שהוא במהות שלו יותר דומה לסעיף נזיקי, שגם פה הייתה פסיקה שאמרה שאולי זה בכלל דומה לסוג של הרמת מסך, ואז זה באמת מתאים לחייב בכל החובות - - זה לא גורע מסעיף הרמת מסך הסעיף הזה. אם אנחנו נמצאים בסוף בסעיף שהוא יותר נזיקי בכיוון שלו, אז עולם דיני הנזיקין יותר ויותר מסתייג מפיצוי ללא הוכחת נזק, או מפיצוי שהוא לא בהלימה בלי קשר סיבתי, אלא במקרים מאוד מסוימים - או בנזקים צרכניים, או בדברים שקשה מאוד להוכיח אותם. אנחנו עכשיו עושים חוק מודרני על הדבר הזה. אני חושב שכן נכון יותר להצטמצם, להיות ממוקדים בנזק ובתוך העקרונות הכלליים של דיני הנזיקין.

עוד פעם, לעניין התוצאה באותו הקשר של הקפאה. אם אתה מחייב שזה חייב להיות בקשר תוצאתי, מה שלא היה ב-373 - - אתה אומר שתוכל לחייב כתוצאה מניהול המרמה. אז שוב, נכון שאתה לכאורה עושה את זה יותר מדויק, אבל אל"ף, אתה מזמין יותר - - ואתה גם מצמצם את ההרתעה, כי אתה אומר: תשמעו, אני אצטרך להוכיח שבדיוק בגלל שלא אמרת אתמול במקום היום נגרם לי עוד נזק של שקל 20. אני חושב שדווקא הפעולה הזאת, כל מה שהוכנס פה מצמצם את ההרתעה, לא מוסיף לה. השאלה אם זה ראוי.

הערה על הרקע הזה עוד פעם מהצד האקדמי. אני חושב, ספי, שאולי הדרך היא ללכת חלק מהכיוון של מה שמעיר עורך דין מילוא. אתה מדבר פה על זה שנושא המשרה יישא באחריות לחובות התאגיד שנוצרו כתוצאה מניהול המרמה. יכול להיות מצב שהחובות לא השתנו. אתה יודע, עשיתי כל מיני דברים של משיכת זמן, העדפת נושים, כדי להיטיב, להוריד ערבויות אישיות, כל מיני דברים שאנחנו מכירים מהפסיקה הזאת. לכן, אולי, מה שהייתי עושה זה לדבר על אחריות לנזקים שנגרמו. ננסה לחשוב על משהו שהוא טיפה גישת ביניים בין חובות התאגיד, שזה מאוד מאוד צר, לבין הדבר העונשי שאני בסך הכל מזדהה עם האינסטינקט לא ללכת לשם.

מבחינתי זה מקובל.

אני לא יודע אם בפרקטיקה לא תהיה חפיפה מאוד גדולה בין הדברים האלה, אבל אולי זה מאפשר הרחבה.

בוא תנסה. איזה נוסח?

לקבוע כי נושא המשרה יישא באחריות לנזקים שנגרמו לתאגיד כתוצאה מניהול המרמה.

בסדר.

מפריעה לי המילה "ניהול מרמה". מרמה לא מנהלים, מרמה עושים. במקום לומר כתוצאה לניהול המרמה, כתוב היה ביודעין שותף למרמה. למה צריך את ניהול המרמה?

מה שהם התכוונו להגיד זה לניהול התאגיד במרמה. זה היה צריך להיות כתוב. פשוט המילה "מרמה" הייתה צריכה להיכנס אחרי התאגיד.

ניהול התאגיד במרמה, בסדר.

היה צריך לניהול התאגיד במרמה.

בדרך של מרמה.

בדרך של מרמה. ואז גם בהגדרה וגם ב - -

רק בשביל לחדד, בהגדרה לא משנים, כי פה מדובר על - - ההגדרה נשארת כמו שהיא, היא לא צריכה להשתנות.

291. בירור בדבר ניהול מרמה של נושאי משרה.

התעורר במהלך ניהול הליכי חדלות הפירעון חשד בדבר ניהול מרמה של התאגיד בידי נושאי המשרה בו בתקופה שקדמה למתן הצו לפתיחת הליכים, רשאי בית המשפט, לבקשת הממונה או הנאמן או מיוזמתו, להורות לממונה או לנאמן לברר את הדבר ולהגיש את ממצאיו לבית המשפט.

"ניהול מרמה" – ניהול התאגיד מתוך כוונה לרמות את נושיו.

זה סעיף פרוצדוראלי שמייצר את הדרך להתחיל לחקור את זה. הוא מבוסס על סעיף 298 ו-299. הוא מנוסח קצת יותר בצורה מצומצמת, אבל בסוף הוא אומר אותו דבר, שבית המשפט יכול ליזום באמצעות הממונה או בעל התפקיד בירור של האפשרות שהיה פה ניהול מרמה.

מה זה "התעורר חשד" פה? מי יכול להניע את זה בתהליך?

אני חושב ש"התעורר חשד" יכולים כולם.

זו הבקשה הקודמת.

בעיקר הנושים.

אני חושב שבמקרה הזה מתאים גם הנושים. מישהו פונה לבית המשפט ואומר: משהו פה לא זה, ובית המשפט יוזם הליך בירור.

מקובל עליכם שהבקשה הפורמאלית לבית המשפט תוגש על ידי הממונה או הנאמן, או שבית המשפט יניע את התהליך בעצמו? כלומר, האמת ש"בעצמו" זה יכול להיות בעקבות פנייה של נושים.

אז פה כן צריך להשאיר את זה גם לנושים.

זאת אומרת, רשאי בית המשפט, לבקשת הממונה או הנאמן או מיוזמתו או הנושים?

או להוריד לגמרי. אם כבר אומרים - - אפשר להשאיר "רשאי בית המשפט". ברגע שאתה אומר רשאי בית המשפט זה אומר שכל אחד יכול להגיש.

אז בלי לבקשת, להוריד את המילה "לבקשת".

אוקי.

אז גם העובדים, לא רק הנושים.

אין תאגיד לעובדים. מה זה? זו פנטזיה. חושבים שהם מנהלים את כל העולם, אבל למטה יש פועלים, גמדים שעושים את העבודה.

292. תחולה על מי שמילא בפועל תפקיד של דירקטור.

הוראות חלק זה יחולו גם על מי שמילא בפועל תפקיד של דירקטור לרבות בניגוד להוראות סעיף 106 לחוק החברות.

שזה יחול גם על דירקטור צללים. זה מישהו שהוא לא בפועל דירקטור, מה שנקרא דירקטור צללים.

מה הכוונה "דירקטור צללים"?

זה כפילות מיותרת.

רק תסביר לי . אני יודע מה זה ממשלת צללים. מה זה דירקטור צללים - -?

להשלמת התמונה אני אקריא את ההגדרה של דירקטור ב-287, כי היא רלוונטית: חבר בדירקטוריון של חברה או מי שממלא תפקיד דומה בשותפות. נדמה לי שאנחנו מקבלים פה הצעות להפנות להגדרה בחוק החברות.

בפקודה זה יותר רחב. אנחנו מדברים בסעיף הזה - -

לא רוצים מהפקודה.

אני יודע שאתם לא רוצים, אבל ראוי להכניס את הפקודה.

ספי, אתה מוכן להסביר לי אחרי שכולם דיברו?

יש דירקטור ומישהו שהוא בעצם לא הדירקטור. הוא לא ממונה כדירקטור, אבל הוא בעצם מפעיל סמכויות כמו הדירקטור, נניח בעל שליטה שיושב מאחורה ובעצם משמש כאילו הוא דירקטור.

זאת אומרת, יש לו כן תפקיד? זה לא מאכער שמסתובב שם, זה מישהו שיש לו תפקיד מוגדר?

אין לו תפקיד, אבל בעצם מה שהוא עושה - -

אין לו "טייטל".

הוא יושב מאחורה. הוא בעצם עושה את התפקיד של הדירקטור.

הוא בכוונה לא רוצה שיקראו לו דירקטור.

זה בא לתקן טעות שעשה משרד המשפטים כשתיקן את תיקון 16 והשמיט מהגדרה של דירקטור –"וכן מי שמכהן בתפקיד דירקטור, יהא תוארו אשר יהא". זה נמחק משום מה בזמנו. התוצאה היא שצריכים לחזור חזרה ולומר שגם מי שבעצם מכהן בפועל הוא דירקטור.

זה קיים היום בחוק החברות, ב-106(ג).

אני חושב שיש פה הסכמה על מה רוצים. השאלה אם מבחינת ניסוח צריך לעשות סעיף נפרד, או להפנות לסעיף. אני לא בטוח שאני סגור על זה עד הסוף. אני מבקש, אם אנחנו יודעים מה התוצאה - -

יודעים מה רוצים. הנוסח, אתה אומר - - את הרעיון הבנו.

את הנוסח אנחנו נתקן - -

זה לא רק להפנות להגדרה. ספי, ב-106(ג) כתוב לך שמי שהפר את הוראות סעיף קטן (ב), קרי כיהן בתפקיד דירקטור בלי שהיה כזה, יחולו החובות והאחריות החלות על דירקטורים לפי כל דין. זאת אומרת, ההוראה ממילא קיימת בחוק החברות בנוסחו היום. אין שום צורך בכפילות הזאת.

בסדר, אני מבין. אני אומר, נבדוק. המטרה היא ברורה.

זה לא רק הגדרת דירקטור, זה סעיף 106(ג).

השאלה, ספי, עוד פעם, אם הנוסח פה - - אפרופו אנחנו חוזרים לנוסח. אני לא חושב שכולם תמימי דעים כמו שמנסים - - ההיפך, יש מישהו שרוצה לצמצם, יש מישהו שרוצה להרחיב. זה לא רק לצורך ההפניה. השאלה אם מי שמילא בפועל תפקיד של דירקטור באמת כולל את כל אותם - - כמו שהיה ב-373 שחל היום. שם כתוב - ברחל בתך הקטנה - שזה מי שפועלים על פי הנחיותיו, על פי הוראותיו. זה יותר, אני חושב, רחב ממי שבפועל ממלא תפקיד של דירקטור, כי לכאורה פה זה יכול להיות גם טכני. זה יכול להיות טכני כשאני דירקטור לא רשום. אני דירקטור, רק לא נרשמתי במרשם. בחברות רגילות.

שי, זה שניהם.

בסדר, אין לי בעיה, מדברים על ניסוח. עכשיו, אם אנחנו מדברים, אז בואו ניקח את הדה-פקטו, צללים, מה שאתם רוצים. הכל צריך להיות בפנים. אני לא יודע אם ההפניה שם נכונה או לא.

טוב, את זה הוא יבדוק. מאחר והרעיון הוא ברור, אז בסדר. הלאה, נמשיך.

הנושא הבא שלנו זה חלק י' –הסדר חוב שלא במסגרת צו לפתיחת הליכים. יש לנו את פרק (א) -הגדרות, אחרי זה פרק ב' ו-ג', שזה יותר מבוסס על הדין הקיים בשינויים מסוימים, ואז מגיעים לפרק ד' – ניהול מו"מ מוגן, שזה מרכז את מרב העניין.

הסדר חוק שלא במסגרת צו לפתיחת הליכים.

הגדרות ותחולה.

318. הגדרות.

בחלק זה –

"הסדר חוב" – הסדר בין חייב שהוא יחיד או תאגיד לבין בעלי העניין בהסדר או סוג שלהם, שעניינו שינוי בתנאי הפירעון של חוב;

"בעלי עניין", בהסדר חוב – הנושים, ולעניין חייב שהוא תאגיד – גם חברי התאגיד, או סוג שלהם.

319. תחולה.

הוראות חלק זה יחולו –

לעניין תאגיד – על הסדר חוב שנעשה באין צו לפתיחת הליכים;

לעניין יחיד – על הסדר חוב, בין שנעשה לפני מתן צו לפתיחת הליכים ובין שנעשה לאחריו.

הסעיף הראשון זה הגדרות. הפרק הזה עוסק בהסדרי חוב שלא נעשים במסגרת צו. כלומר, עד היום עסקנו בהליכים - - הרי הליך מתחיל בצו פתיחת הליכים, יש בית משפט, ממונה בעל התפקיד, ההליך מפוקח בידי בית המשפט. הפרק הזה עוסק בשלב היותר מוקדם, בשלב שבו יש הסדר חוב שמאושר בסוף בידי בית המשפט, אבל כל התהליך, כל המו"מ, החלקים המוקדמים מתנהלים או מחוץ לבית המשפט, או בפיקוח יחסית מועט, קטן של בית המשפט.

מתי הוא מתחיל - בדמדומים?

הוא מתחיל כשמישהו יוזם אותו. אין קביעה קוגנטית מתי הוא צריך להתחיל, מתי אפשר להתחיל, מתי אי אפשר להתחיל. מטבע הדברים כשעושים הסדר חוב יש בעיה עם החובות. זה השלב שבו מתחילים לעשות את ההסדר חוב. תיכף נגיע לסימנים שנותנים תמריצים מתי ואיך, אבל בגדול זה העולם של החלק הזה, בו אנחנו נמצאים, בניגוד לדין הקיים שבו יש הבדלים מהותיים בין יחידים לבין חברות. בחברות ההסדרה היא בעיקר תהליכית. אין הסדרה למה יכול להיות בהסדר, מה מהות ההסדר. עיקר ההסדר הוא התהליך - איזה רוב, איך מביאים את זה לאישור, מתי מאשר בית המשפט. ביחידים ההסדרה היום היא מאוד שונה, היא בחלק מהזמן דורשת תשלום של שיעור חוב מסוים. היא מתערבת במהות ההסדר, בדרך כלל לא לטובת החייבים, פחות לטובת החייבים. אחד מהחידושים של החלק הזה הוא האמירה שבעצם יחיד ותאגיד הם אותו דבר. מה שתאגיד יכול לעשות ולקבל הסדר חוב מכולם בפרוצדורה הזאת שמוצעת בפרק - אותו דבר גם יחיד יוכל לעשות באותה פרוצדורה.

זאת אומרת, עד היום זה לא היה?

עד היום זה לא היה. עד היום יחיד היה תלוי באיזה שהוא שלב בהליך – לפני צו הכינוס, אחרי צו הכינוס, אחרי צו פשיטת הרגל. כל מקום היה הסדר אחר, גם דינים קצת שונים. חלק מהם דרשו תשלום של 30% מהחובות. בניגוד לתאגיד שיכול היה לשלם, אם אנשים מסכימים, גם 20%,15%, או אפילו כלום, פה הייתה דרישה לתשלום אחוז מסוים של החובות. זה אחד מהשינויים שנועדו לחבר תהליכים ביחידים ותאגידים יחד.

עכשיו, עוד הבהרה פה רלוונטית היא שסעיף 350 לחוק החברות ימשיך לחול על שינויים שלא קשורים לחדלות פירעון.

נכון. סעיף 350, שזה הסעיף שהיום עושים את הסדרי החוב באמצעותו, מדבר על שני סוגים של הסדרים. הסדר אחד הוא הסדר חוב, ודבר שני, דברים שהם יותר שינויים מבניים שנעשים גם באמצעות הזאת. פיצלנו את הסעיף. זה יותר עניין ניסוחי. חלוקה כזאת – איפה שנמצאים בהסדר חוב זה יהיה פה, איפה שנמצאים בשינויים מבניים או דברים אחרים שגם נעשו לפי הפרוצדורה של 350 זה יישאר בחוק החברות.

פרק ב': אישור הסדר חוב.

הפרק הזה חוזר במידה רבה על דברים שהיו בסעיפי 80 שדיברו על אותו הסדר חוב שנעשה בתוך בית המשפט. אנחנו מעתיקים במידה רבה את אותם סעיפים גם למקרה הזה, רק עם שינויים מסוימים.

הרבה מהשינויים שאנחנו פה הצענו הם לא שינויים חדשים אלא שינויים שסוכמו בוועדה ביחס לסעיפי ה-80. כל ההבדל הוא שזה תכנית שיקום בתוך חדלות פירעון, וזו תכנית הבראה שהיא לפני החדלות פירעון. יש לזה גם משמעויות, אבל נגיע לזה.

320. הסדר חוב.

הסדר חוב יחייב את החייב וכל אחד מבעלי העניין בו, גם אם לא הסכימו להסדר כל בעלי העניין, אם אושר בידי בעלי העניין ברוב הדרוש וכן בידי בית המשפט, בהתאם להוראות פרק זה.

זה סעיף כללי שאומר מה עושה ההסדר.

321. בקשה להבאת הסדר חוב לאישור בעלי העניין.

המציע הסדר חוב והוא אחד המנויים להלן, רשאי להגיש לבית המשפט בקשה להבאת ההסדר לאישור בעלי העניין בו:

היה החייב יחיד – החייב;

היה החייב תאגיד – התאגיד או חבר התאגיד, וכן נושה – אם מתקיימים לגביו התנאים להגשת בקשה לצו לפתיחת הליכים לפי סעיף 9.

מגיש הבקשה יפרט בה את כל המידע הדרוש לשם החלט בה ובכלל זה את הסדר החוב המוצע, התועלת שתצמח מאישורו, וכן הפרטים המנויים בסעיף 82(ב), בשינויים המחויבים;

ופה הייתה רשימה ארוכה של דברים שכללנו שאני לא בטוח שתמיד כולם רלוונטיים בהסדר שיקום, לכן אנחנו מציעים לכתוב פרטים המנויים בסעיף 82(ב), בשינויים המחויבים.

רק לשים לב שחשבנו עליהם לגבי תאגיד בעיקר. אני לא בטוחה ששינויים מחויבים זה מספיק לגבי יחידים. הם מאוד רלוונטיים לגבי תאגיד - למשל המשך פעילות עסקית, מה התמורה לבעלי המניות - -

יכול להיות שצריך פה לעשות יותר קונקרטיזציה של זה?

אפשר אולי לא. לוותר.

לוותר על הפרטים? אבל חלקם רלוונטיים. רגע, אני אגמור לקרוא.

השר רשאי לקבוע פרטים נוספים שיש לכלול בבקשה ומסמכים שיש לצרף אליה הדרושים לבעלי העניין לצורך קבלת החלטה בדבר אישורו של הסדר החוב המוצע.

מגיש הבקשה ישלח העתק ממנה לממונה.

הסעיף הזה אומר מי רשאי להגיש בקשה להסדר חוב. אז ביחיד - - הסעיף מציע להגדיר את זה ליחיד, כלומר, רק יחיד יכול ליזום הסדר חוב. למה? כי הנושים, כשהם רוצים לכפות על היחיד הסדר חוב, הם יכולים להגיד לו: תשלם 20 שנה את כל הנכסים שלך. זה אי אפשר, כי הרי יש פרק שלם שמסדיר מה אפשר לקחת ממנו, מה אי אפשר לקחת ממנו ומה בסוף מגיע לו הפטר. מבחינת הנושים הם לא יכולים לכפות הסדר חוב, כי יש דין קוגנטי שכופה מה הם יכולים ומה הם לא יכולים. היחיד, כמובן, בסוף הרי שומרים על הזכויות שלו. היחיד מבחינתו יכול להחליט להציע הסדר חוב שיהיה שונה מהמסלול שקבוע בחלק שעוסק ביחידים.

לגבי תאגיד, אנחנו מציעים להפנים את מה שיש כבר בפסיקה - שתאגיד יכול להציע ונושה יכול להציע - - זה אימוץ של פסיקה של השופט אורנשטיין ב-אי. די. בי.

ב-אי. די. בי. רק נושה יכול. אז מה, אתה לוקח את זה מהנושים?

להיפך, אני מאמץ את הפסיקה של השופט אורנשטיין ב-אי.די.בי.

שהוא בעצמו חזר בו ממנה, אני רק מזכירה. באמירות פומביות הוא אמר שהוא מבקש לא לגזור מזה גזירה שווה באופן רוחבי. הוא אמר שהנסיבות היו מאוד ספציפיות ומיוחדות.

זה לא אומר שהוא חזר בו.

סעיף 321(א)(2) עוסק בשאלה: מי יכול להגיש, לבקשת תאגיד, בקשה להסדר. אז אל"ף, התאגיד יכול, בי"ת, הנושים יכולים אם הם יכלו לפתוח בהליכי חדלות פירעון. זה אימוץ של הלכה של השופט אורנשטיין בפסק דין אי.די.בי. מה הרציונל שלה? הרעיון אומר את הדבר הבא: אם אני כנושה יכולתי לקחת שליטה על החוב ולפתוח בהליכי חדלות פירעון, כאשר יהיה בעל תפקיד שיפעל עבורי מטעם בית המשפט ובעצם יקבל שליטה על החברה, אין סיבה לחייב אותי לעשות את כל השמדת הערך שכרוכה בזה ולפתוח בהליכי חדלות פירעון כשאני יכול בלי לעשות את זה לעשות הסדר חוב.

אמצעי שפגיעתו פחותה בהקשר הזה.

למה זה לא היה קודם? למה היה צריך את השלב של אי.די.בי? אם זה הגיוני, וזה הגיוני, למה זה לא היה קודם?

לפני זה אני לא חושב שהיה - - הפוך, הדבר הזה, לדעתי, לא חודד בפסיקה הפוכה לפני זה. עולם הסדרי החוב התפתח בישראל בשנים האחרונות.

לצערנו אתה אומר.

במסגרת ההתפתחות הזאת זה אחד מפסקי הדין שניתנו.

איך זה מתקשר לסעיף 9?

האם נושה - -

זו תמונה של זה. מה שיהיה הכרעה בסעיף 9 לגבי נושה יחול פה, לכן זה בעצם מתכתב עם סעיף 9.

אין כוונה לאפשר לפני שמתקיימים התנאים לחדלות פירעון.

נכון. זה בדיוק אתו דבר. זה שווה ערך. אם אני יכול להגיש פירוק, אני יכול גם לכפות הסדר.

מה הדין הקיים? לפי סעיף 350 - -

יש פסק דין של השופט אורנשטיין ב-אי. די. בי.

החקיקה.

החקיקה מאפשרת.

החקיקה מאפשרת, אומרת - - סעיף 350 מדבר גם על יוזמה בידי נושה.

אתם אומרים שהפסיקה לפני פסק דין אי.די.בי הייתה אחרת?

לא, אני לא חושב שחודדה לפני זה השאלה הזאת. עולם הסדר החוב התפתח בשנים האחרונות. שם זו שאלה שהתחדדה ובאה ולידי ביטוי.

השאלה הייתה אחרת שם. למעשה, מה שדיברנו גם בכנס האחרון זה נושא של אזור חדלות הפירעון, מתי - - אומר גם השופט אורנשטיין: תשמעו חברים, אני בכלל לא הכרעתי שאי. די. בי בכלל חדלת פירעון. אז נשאלת השאלה: מה הוא אותו אזור שאת יכולה להתחיל בהליכים האלה. זו כל - - שם אנחנו מדברים. לצורך הנושא יש לזה הרבה נפקויות. השופט אורנשטיין מתייחס לזה בגלל הריאקציה שקיבלנו אותה בסעיף 9 להצעת החוק, שאומרת: חברים, אם אתה נושה עתידי אל תבוא אלי בכלל - זה אפרופו דלאוור - אל תגיעו. תבהירו כשאתם כבר בבור שאתם גמורים, שאתם שרופים.

אוקי, זה עוד נראה.

טוב, יש הצעות לשנות.

אני לא מדבר דווקא מנקודת המבט של המערכת הבנקאית, כי אני חושב שהמערכת הבנקאית - יש לנו ההערה אחת שעוד מעט נעיר אותה. אני חושב שיש פה כלה מאוד משמעותית שלא נמצאת סביב השולחן הזה. הסעיף הזה בשנים האחרונות הופעל בעיקר ביחס למחזיקי אג"ח. זה הסעיף שמאפשר את כל התספורות בהליך שהוא לא מאוד ברור ולא מאוד מובנה. זה הסעיף שיש עליו הרבה מאוד ביקורות, כי אנחנו יודעים שבסעיף הזה - - הרבה מאוד מקרים בעלי שליטה נשארים בעלי שליטה גם אחרי השימוש בסעיף הזה. אני רק רוצה להביא את זה לתשומת לב הוועדה, כי יש פה בעלי עניין מאוד משמעותיים שלא יושבים כאן סביב השולחן, הם בעצם השחקנים המרכזיים, וזה מחזיקי אג"ח.

נקודה אחת לגבי החידוש בסעיף הזה שאני רוצה לחדד. יש פה - איך שאני קורא את הסעיף הזה - חידוד נוסף מעבר למצב הקיים. זה נכון שגם הנושים יכולים לבוא ולהגיש בקשה בהתקיים תנאי סעיף 9, אבל יש שאלה קצת שונה, והיא מה קורה כשהחברה מגישה הצעה והנושים חושבים שזו לא הצעה מיטבית. אז נשאלת השאלה: האם אפשר לבוא ולשים על השולחן הצעה חלופית, לבוא ולהגיד לחברה: אתם שמים הצעה x, אנחנו חושבים שיש קונה אחר שמוכן לבוא ולקנות. לפי איך שהסעיף הזה כתוב היום, צריך להבין שמה שאנחנו עושים כאן זה נותנים סוג של בלעדיות לחברה - כל עוד היא לא נמצאת במצב של חדלות פירעון - על איזו הצעה בכלל תוכל להיות מונחת על השולחן. יכול להיות שזה רצוי משיקולים של לעודד חברות להיכנס להסדרי חוב בשלב מאוחר יותר, אבל לפי דעתי חשוב להבין - -

מוקדם יותר.

מוקדם יותר. צריך להבין שיש פה משהו שהוא מעט שינוי מהמצב הקיים, כי במצב הקיים יש איזה שהוא חוסר בהירות - ברגע שיש כבר הצעה של החברה על השולחן - באיזה תנאים אפשר לבוא ואולי לנסות לשפר אותה בהצעה חלופית. שוב, הקריאה שלי של הסעיף הזה זה שבעצם יש פה סוג של בלעדיות לבעלי השליטה בנושא הזה. יש לזה השלכות על הגנה על מחזיקי אג"ח בעיקר.

לא בלעדיות - -

תיכף אני אבקש להבין את זה יותר.

הערה קצרה שזורקת אותנו לדיון של סעיף 9. אני רוצה שכשנחזור לדיון המורכב והבעייתי של סעיף 2 ו-9 נזכור בעצם את העוצמה שיש בידי נושה. אני מזכירה, הדיון היה אם יש פתחון פה לנושה עתידי, כן או לא. ברגע שאני עושה רפרנס לסעיף 9 גם בעניינים של הסדר חוב, צריך לזכור את זה שהעוצמה שנתונה בידיו של נושה עתידי היא עוצמה אדירה. צריך להביא את זה לדיון של סעיף 9, ולכן להכריע שלנושה עתידי לא צריך להיות פיתחון פה כי הוא עלול להכניס את כל המערכת לסחרור אדיר.

זה בית משפט יכריע.

אפשר להחריג.

זה הסעיף בחקיקה יגיד.

נכון, עוד לא דנו.

דנו, אבל לא סיכמנו.

גור וספי, שמענו את מה שאסף אמר. אני רוצה להבין את זה קצת יותר.

אני לא בטוח שיש פה שינוי מהמצב הקיים.

זהו, גם השאלה שלי הייתה בהקשר הזה לאסף. זאת אומרת, בפועל, בהעדר בעל תפקיד, יכול להיות שלנושה לא יהיה את המידע הרלוונטי בשביל להגיש בקשה, אבל אין פה איזה שהוא איסור או הגבלה.

אולי תסביר את זה עוד פעם.

אני חושב שיש פה שתי שאלות שהן קרובות אבל קצת שונות. שאלה אחת, מי יכול לפתוח את התהליך. אני חושב שהיום, לפחות אחרי פסק הדין בנושא אי.די.בי - פה זה חידוד שאולי צריך להבהיר אותו - אני לא יכול להכניס חברה לתוך התהליך אלא אם כן מתקיימים התנאים לפי סעיף 9.

לא לפי - -, לפי הצעת החוק.

לפי הצעת החוק. אני אומר, לפי הצעת החוק. שאלה שהיא קצת שונה זה נניח שהחברה באה ונכנסה להליך הזה והחברה שמה הצעה - -

מתווה.

או איזה שהוא מתווה להסדר. הרי מה לשון הסעיף אומרת? לשון הסעיף אומרת: לא תובא הצעה להצבעת בעלי העניין. ואני בתור נושה אומר: אני רוצה להציע הצעה יותר טובה. בסופו של דבר אנחנו יודעים שהדרך הכי טובה לדעת מה ההצעה הכי טובה להבריא את החברה זה לפעמים גם לנסות לעשות אולי סוג של מכרז. מאיך שאני קורא את הסעיף הזה אני לא אוכל להניח להצבעת הנושים - - אני לא רוצה ליזום הליך, אני רוצה שאחרי שהחברה יזמה הליך לנסות להביא הצעה טובה יותר. אני לא אוכל ליזום הצעה טוב יותר אם לא יתקיימו התנאים לפי סעיף 9. ושוב, אני עוד לא אומר אם זה מוצדק או לא מוצדק. לפי דעתי זה דבר שחשוב להבין אותו כשעושים את החוק הזה, או שמשרד המשפטים יבהיר שזה לא המצב.

תסביר.

אולי כדאי לחדד. אולי כדאי לקרוא את 322 ביחד עם זה, כי מה שאסף מדבר עליו עולה בצורה יותר טובה ב-322(א). אולי אני אקריא גם את 322, כי 322 מדבר על הבאת הסדר חוב לאישור בעלי העניין. זה מה שמדבר עליו אסף. ב-(א) כתוב: הוגשה לבית המשפט בקשה לפי סעיף 321, יורה על הבאת הסדר החוב לאישור הנושים.

אותו הסדר חוב הוא מתכוון.

בדיוק. אני אומר, לכאורה זה הדבר שעליו אסף מדבר, שהוא יורה עליו הבאת הסדר החוב לנושים.

עלה סך נכסיו של חייב שהוא תאגיד על סך חובותיו והסדר החוב מציע לכל נושה תמורה השווה למלוא סכום החוב שבו הוא נושה – תובא ההצעה גם לאישור חברי התאגיד.

על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), מצא בית המשפט כי יש בעצם הבאת ההצעה להסדר החוב שלגביו מתבקש האישור לאישור הנושים משום פגיעה בחייב או בבעלי העניין, לא יורה על הבאתו לאישור בעלי העניין.

הדגש פה, אני חושב, הוא על 322(א).

אני עדיין לא בטוח שהבנתי עד הסוף את ההערה. אני אנסה להגיד איך אני רואה את הדברים. מי שיכול להציע הסדר זה בעצם בעל הסוג השיעורי. זה בעצם הרציונל של פסק הדין של אי.די.בי. אם לתאגיד יש ערך שיעורי חיובי, אז אחרי שמחלקים את כל הכסף ונשאר כסף לבעלי המניות, הם אלה שיכולים להציע הסדר, כי אחרת מי שיציע הסדר ייקח את החברה ובעצם יעשה את הרווח על הגב שלהם. אם יש ערך שלילי, אז בעלי העניין השיעורי הם הנושים, הם אלה שיכולים להציע את ההסדר.

עכשיו, מה קורה במקרה שהנושים לא יכולים להציע הסדר אלא החברה הציעה הסדר ואז הנושים רוצה לשפר אותו? אם הם רוצים לשפר אותו במובן הזה שהם אומרים: ההסדר הזה פחות טוב, ככה לא נצביע בעדו, רק אם תתנו לנו עוד כך וכך נצביע בעדו - בוודאי שזה בסדר. אם הם אומרים: אנחנו לא רוצים להצביע אלא אם לפני שאתה עושה הסדר נפתח אותו למכרז - זה גם אותו דבר. הם בעצם מתייחסים להסדר שלו. אם הם רוצים להגיד: עכשיו אנחנו רוצים להציע הסדר אחר שבו אנחנו נחליף את כל החוב למניות ובעצם ניקח ממך את החברה - אני לא חושב שהם יכולים לעשות את זה, כי פה חזרנו בדיוק לבעיה. הם מנצלים או רוצים לקחת ערך שלא שייך להם. אני לא חושב, גם במצב היום, שהשאלה הזאת במובן הזה התחדדה לשאלה מתי זה הסדר אחר, ומתי אני רוצה להציע לך חלופה להסדר הקיים אחרת אני לא יאשר אותה. אם אנחנו בכל זאת רוצים לחדד, אני חושב - - הרציונל ברור. אם יש עילת פירוק אני יכול לכפות הסדר. אם אין עילת פירוק, אני לא יכול לכפות הסדר. ואחרי זה במשחק בין ההצעות - - אז עוד פעם, זה תלוי באיך זה נראה, באיך זה מנוסח, מה בעצם החלופה שאני מציע.

זה הדיון שאחר כך.

אז בעצם בפועל - - אז רק לחדד את זה - - בגלל 322(א) - - זה אומר שבמצב שבו בעלי האינטרס השיעורי זה בעלי המניות - זאת אומרת, החברה עוד לא חדלת פירעון - בסיטואציה הזאת מי שיכול להביא בפועל זה רק החברה עצמה, לכן היא תסכים. אם יש איזה שהוא מו"מ בינה לבין הנושים, הם אומרים: תשמע, תשפר את ההצעה, ואז החברה אומרת: אוקי, אני מציעה הצעה חדשה משופרת שאולי תקבל אישור של הנושים, מן הסתם היא לא תציע הצעה שהמשמעות שלה זה השתלטות על החברה. זה במנעד של הדברים שהחברה מוכנה להציע בשביל לסגור דיל עם הנושים, ולכן זה בעצם כל המנעד של השיפוט, למעט סיטואציה שבה בעלי השליטה מאבדים את החברה. זה כבר לא ייכנס פה, כי בעלי השליטה בעצמם לא יציעו את ההצעה הזאת.

ואם ההצעה לא מתקבלת? נניח בעלי החברה מציעים וההצעה לא מתקבלת, מה קורה אחר כך?

אם ההצעה לא מתקבלת - -

הוא אומר: תשפרו, תשפרו. לא מתקבל.

אם מתגבשת העמדת החוב לפירעון מידי או לפתוח את כל הליכי חדלות פירעון, הנושים יכולים להתחיל לנקוט בהליכים.

פירוק.

לפעול לפירוק, לפעול להקפאה, לכפות הסדר חוב בשלב שבו תהיה להם את היכולת לעשות את זה.

זאת אומרת, הם יוכלו כן - -

בלי סוף יש כאלו. מ-350 לפירוק. עכשיו, שתי חברות שאנחנו מייצגים שם, בלי להניד עפעף.

אנחנו עכשיו נוגעים כבר בנקודות של בלעדיות, למי יש יתרון על מי. אולי כן שווה לחכות לפרק השלישי שמדבר על המו"מ המוגן שנותן בלעדיות, ואז לראות את התמונה הזאת ביחד. בינתיים, בניסוח הקיים, אני חושב שזו המשמעות. אני לא חושב שהיא באמת משנה את המצב הקיים.

טוב, בסדר.

רק עוד איזו שהיא שאלה לגבי מה שקודם מיכל העלתה, הנושא של הפרטים המנויים בסעיף 82(ב), שאני מסכים שהם רלוונטיים לתאגידים, הם לא רלוונטיים כל כך ליחידים.

אלא אם כן יש לו עסק ליחיד.

נחדד את זה בנוסח.

שאם יחיד, במידה שזה מתאים, רלוונטי, משהו כזה.

בסדר.

צריך לפרט את זה בתקנות.

את זה עשינו שם בחקיקה.

לגבי 322 שהקראנו כבר, (ג) מקובל עליכם? זה פשוט התאמה בשינויים מסוימים - שעצם הבאת ההצעה יכולה לגרור איזו שהיא השמדת ערך, או איזה שהוא קושי.

אתם מסודרים ביניכם?

כל מה שמיכל מעירה זה שעצם הבאת ההצעה מהווה פגיעה בבעלי העניין. בעלי העניין יכולים להיות הנושים. עצם הבאת ההצעה זה תמיד פוגע בנושה, כי הרי רוצים לעשות להם תספורת. אולי זה ניסוח - -

ככה עשינו ב-83.

זה הרעיון כשהוספתה את המילים "בעצם הבאה", נכון? זאת אומרת, זה לא התוכן של ההסדר שעושה תספורת, אלא עצם זה שאני מביא אותו.

ב-83(ג) הסיכום היה: מצא כי יש בעצם הבאת ההצעה לאישור הנושים משום פגיעה בהליכי חדלות הפירעון. פה זה קצת שונה, פה זה פחות מתאים. אולי נחשוב על זה, נשים את זה בצד ונחשוב על זה, כי זה לא ניסוח, יש פה משמעות.

אני אומר, זה לא רק ניסוח. את 322(ג) נשאיר לאחר ההפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:10 ונתחדשה בשעה 13:25.)

אנחנו מחדשים את הישיבה. אתם רוצים למסור הודעה לפני שאנחנו ממשיכים.

כן, לפרוטוקול.

גלילה עדיין הייתה מוטרדת מנושא הבקשה למתן הוראות, אז אמרתי שמבחינתנו זה די ברור בדין, או ברור לגמרי בדין שאפשר לעשות בקשה למתן הוראות, להורות לנאמן לפתוח בחקירה בכל הסעיפים האלה. אם נראה בעתיד שיש פרשנות אחרת, אז נחזור לפה ונשקול תיקון חקיקה שיבהיר את זה.

לי אמרת שתשנה את החקיקה.

אני אומר, אם נראה שבתי המשפט לא מקבלים את זה, אז נחזור לפה ונשקול תיקון חקיקה שיבהיר את זה.

שיבהיר?

שיבהיר את מה שאנחנו אומרים.

מה שסיכמנו זה שב-322(ג) נכתוב: על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) מצא בית המשפט כי יש בעצם הבאת ההצעה להסדר החוב שלגביו מתבקש האישור לאישור הנושים משום פגיעה בהליך לפי פרק זה. כמו שזה מקביל - - כי שם כתבנו בהליכי חדלות פירעון. פה אנחנו אומרים בהליך לפי פרק זה, לא יורה על הבאתו לאישור בעלי העניין.

מה לגבי עיכוב הליכים? הרבה פעמים הצורך בהגשת הסדר לפני הליך חדלות פירעון הוא כשיש דירת מגורים שהולכים לממש אותה. המטרה של הגשת הבקשה להסדר לפי 19(א) זה כדי למנוע את המימוש של הדירה, שלא לדבר על זה שיש לנו עיקולים על משכורת וכאלה. חייב שמגיש הליך כזה, חייבים לאפשר לעכב תהליכים נגדו, כמו, אגב, שיש בהסדר היום לפי 19(א).

אני לא חושב שזה רעיון טוב. בסוף, אם אנחנו רוצים להשוות את מה שיש ביחידים לחברות, ורוצים לעשות את אותו תהליך, בחברות אין עיכוב הליכים, זאת אומרת, זה מתחיל לערב מין בשאינו מינו. זאת אומרת, אם הולכים לעולם של הליכי חדלות פירעון, אז אפשר לפתוח בהליכי חדלות פירעון. צריך לזכור – אולי זה גם נותן לך מענה - אתה תמיד יכול לפתוח בהליכי חדלות פירעון ואחרי זה להמשיך וליזום הסדר חוב. כלומר, אתה יכול לקבל את עיכוב ההליכים באמצעות פתיחה בהליכי חדלות פירעון. זה לא גורע מהזכות שלך להמשיך ולנסות ליזום הסדר חוב מול הנושים שלך. לעשות לתוך הליך שהוא בהגדרה הליך לבית המשפט, להתחיל להכניס סעדים של עיכוב הליכים והקפאת הליכים - אנחנו בעצם מערבים שני דברים שהם לא מתאימים.

הסיבה שבגללה אני לא רוצה להיכנס להליך חדלות פירעון היא כי בהליך חדלות פירעון אני מעמיד את דירת המגורים לסיכון ממשי. כשאני נכנס להליך חדלות פירעון, אני אומר: בואו קחו את הבית. זה בדיוק מה שאני רוצה למנוע. אז לפחות שיהיה שיקול דעת בית משפט, שתהיה האופציה לעכב הליכים.

מה זה נקרא "לעכב הליכים"? ואז מה?

ההסדר היום הוא שהחייב נדרש להפקיד פיקדון בסכום של עד 50 אלף שקלים וכנגד הפיקדון ניתן צו עיכוב הליכים עד סוף ההליך, כאשר אם יש ניצול לרעה מאיזו שהיא סיבה, כמובן שאפשר לבטל את צו עיכוב ההליכים.

אתה רוצה להיות עם ולהרגיש בלי, זאת אומרת, או שאתה הולך לכיוון של חדלות הפירעון ואז יש הקפאת הליכים, יש בעל תפקיד וכן הלאה, או שאתה מחוץ לו.

יש הבדל. כשאני נכנס להליך חדלות פירעון אני מסכן את הבית שאני גר בו, כי יתמנה בעל תפקיד שהתמריץ שלו לממש את הבית. אני לא רוצה להגיע לשם, אני רוצה לעצור את זה הרבה קודם, לכן אני מציע הסדר שהוא הליך הרבה יותר קצר, וולונטרי. אני מביא כסף מבחוץ כדי למנוע את המימוש של הבית, או לחלופין, אני מוותר על זכויות הדיירות בבית. זה הליך שהוא בסוף טוב לכולם.

אני לא מתמצא בזה. מה אתם אומרים?

אני חושב שזה עירוב של שני דברים שלא מתאים לערב ביניהם. שוב, יש פתרון - -

מיכל, אתם מדברים על אותו נושא?

כן.

מה עמדתך, איתי?

אני חושב שיש טעם בעיכוב הליכים. השאלה של כריכת הקפאת הליכים במינוי נאמן יכולה לקבל גם ביטוי בהקשר הזה. ברגע שיש הסדר יש גם בעל תפקיד לביצוע. אני מדבר על יחיד. היום התמריץ העיקרי להיכנס ל-19(א) וההסדר שקיים היום לפני צו כינוס זה אותם הקפאת הליכים וגם רצון להימנע מחקירות והתמשכות תהליכים, שזה ה-30% - -, אבל הרצון להקפאת הליכים היא כן חלק מהמוטיבציה של אנשים להיכנס להליך הזה.

לא, אבל מה הבעיה שהוא יפתח הליכים ויעשה אחרי זה מו"מ להסדר חוב? זה לא גורע ממנו.

אפשרי.

זהו, זה - -

אז רוקנת את הסעיף מתוכן, כי מה הטעם להיכנס להסדר כזה אם אני חייב גם ככה להיכנס - - ? אם אני נכנס לחדלות פירעון, אני כבר אציע הסדר במסגרת חדלות פירעון.

הרעיון הוא שהסדר חוב עושים בלי הקפאת הליכים. עושים אותו כמסגרת להסדר חובות, בלי סעדים של עולם חדלות הפירעון. אם יחיד רוצה - - היחיד, היכולת שלו להציע הסדר חוב לא מוגבלת זמן, הוא בכל רגע נתון יכול להציע הסדר חוב. אם הוא רוצה את ההגנות של חדלות פירעון, על האיזונים שיש בחוק חדלות פירעון, עם מינוי בעל תפקיד, עם הגבלות מסוימות על הפעילות שלו, שזה האיזונים - - כשאתה מקבל הקפאת הליכים, יש איזו שהיא נקודת איזון מהצד השני. אם אתה רוצה ללכת לשם, אין בעיה, אתה יכול ללכת לשם ואחרי זה להציע את ההסדר.

מה קורה במצב שבו התחלתי בתהליך של הסדר, התקדמתי, אני נמצא לפני ההסדר ועכשיו יש עיקול משכורת? האם בית המשפט לא מוסמך להורות שהיות ההסדר כבר נמצא - -? זאת אומרת, שיישאר שיקול דעת לבית משפט בעניין הזה. אני חושב שזה מתבקש והכרחי אפילו.

תיתן לאיתי לדבר.

איתי דיבר. איתי חשב שיש מקום לזה.

על פניו זה סוטה מהרציונל של הדבר הזה. אנחנו אולי נשב על זה, לא נמשיך עכשיו. נשמע במה מדובר באופן יותר קונקרטי, ואז אנחנו נראה מה אפשר לעשות בעניין הזה.

טוב, בסדר.

323. אסיפות סוג.

אישור הסדר חוב בידי בעלי העניין יהיה באסיפות שייערכו בנפרד לכל סוג של נושים או חברי התאגיד (בפרק זה – אסיפות סוג), בדרך שיורה בית המשפט; לעניין זה, "סוג" – כהגדרתו בסעיף 84(א).

כוח ההצבעה של כל נושה או חבר תאגיד באסיפות לפי סעיף זה יהיה לפי שיעור החוב שבו הוא נושה או שיעור זכויותיו בתאגיד, לפי העניין; בית המשפט יכריע בעניין זה, אך הוא רשאי להורות כי ההליך להכרעה בדבר כוח ההצבעה יתקיים לפני מנהל ההסדר שימנה לפי סעיף 326; להכרעה כאמור יהיה תוקף לעניין קביעת כוח ההצבעה באסיפות לפי סעיף זה בלבד.

הוראות סעיף 84(ג) עד (ה) יחולו על אסיפות סוג שכונסו לפי סעיף זה, בשינויים המחויבים.

זה סעיף שמעתיק מסעיפי ה-80.

בפרקטיקה בית המשפט יכריע בכוח ההצבעה? אני מניח שמנהל הסדר זה לא דבר שממנים כדבר בשגרה.

היום הסמכות היא לנאמן.

לא, אבל פה זה בלי נאמן.

נכון.

מה התשובה? איך זה נעשה בפרקטיקה הדבר הזה?

הסדרים לפני שמתפנה בעל תפקיד.

יכול להיות שצריך להתמנות בעל תפקיד אוטומטית רק לבדיקת תביעות החוב. זה יפתור את הבעיה.

יש, מנהל מיוחד, אבל אתם לא רציתם למנות.

לא, אבל לא חייב מנהל מיוחד - -

יש עובדים במהלך ההליך, זה נכון. צריך מישהו שיכריע.

או בית משפט, או מנהל ההסדר?

אבל בית המשפט זה לא כל כך מתאים. הוא לא יתחיל לבחון כל תביעת חוב, מה עומד מאחוריה, האם יש פה חשש - -

אז הוא ימנה בעל תפקיד.

יש את הרשימה.

אני לא רואה את זה פועל פרקטית בלי בעל תפקיד.

אבל איך זה פועל היום?

כיום יש בעל תפקיד.

נאמן הסדר כזה.

נכון, אבל צריך לעשות אותו, אם הגענו לסעיף הזה, מאותם כללים שקבענו לגבי מינוי - -

עוד לא הגענו.

עוד לא הגענו.

רגע, אם זה ככה - - זו נקודה חשובה, לא כדאי לדלג על זה. ההצעה שלנו היא שבית המשפט יכריע בעניין הזה, אך הוא רשאי להורות. השאלה אם זה בכלל פרקטי להגיד שבית המשפט יכריע, או לחייב אותו למנות.

לחייב לא צריך, השאלה אם ההבדל בניסוח הוא קצת יותר נוטה לבית משפט או קצת יותר נוטה למנהל הסדר.

למיטב הבנתי, יש הסדרים שבהם זה יחסית פשוט, יש הסדרים שבהם זה יחסית יותר מורכב. אני לא יודע להגיד כמותית - זה אולי אנשי הכנ"ר - באיזה מקרים באמת יש צורך במישהו כדי לנהל את התהליך הזה, באיזה לא.

בכל - - הסדר חוב.

אם זה הסדר של כמה מחזיקים - - עוד פעם, אני מביא דוגמה מעולם האג"ח, שיש לי שתי סדרות של אג"ח וזהו, ואז לא בטוח שצריך לעשות את כל התהליך הזה.

אז אם כך יש אולי טעם כן לכתוב שבית המשפט במקרים הפשוטים. חבל סתם לקחת עוד בעל תפקיד ולשלם לו שכר.

אני מזכיר שהסעיף הזה היה אמור להיות אלטרנטיבה זולה להליכי חדלות פירעון.

אז כן, ההצעה שלנו, נשאיר אותה.

רק יש לי שאלה. אני לא מבינה את הניסוח, למרות שזה היה קודם, של "רשאי להורות כי ההליך להכרעה בדבר כוח ההצבעה". מה זאת אומרת "כוח ההצבעה"? מה הכוונה?

באסיפות הרי צריך להחליט כל נושה כמה כוח הצבעה יהיה לו.

מה הכוונה - לערך? יש ערך ויש גולגולות. אז ערך. זה לא כוח, זה ערך.

לערך. ככה גם קראנו לזה בסעיף - - כוח ההצבעה שלו הוא לפי הערך שלו בנשייה.

324. אישור הסדר חוב בידי בעלי העניין ובית המשפט.

על אישור הסדר חוב בידי בעלי העניין ובידי בית המשפט יחולו הוראות סעיפים 85 עד 88, בשינויים המחויבים ובכפוף להוראות סעיף קטן (ב).

היה הסדר החוב עם חייב שהוא יחיד –

תיבחן התמורה המוצעת לנושה בהסדר החוב, לעניין סעיפים 87(א) ו-88 לעומת התמורה שאותו נושה היה מקבל אם היה ניתן לגבי היחיד צו לשיקום כלכלי;

רשאי בית המשפט להתנות את אישור הסדר החוב בהכשרה להתנהלות כלכלית נכונה שיעבור היחיד, אם מצא כי הנסיבות שהובילו לבקשה להסדר חוב מצביעות על כל שההכשרה כאמור תסייע לצורך שיקומו הכלכלי; הכשרה כאמור תבוצע בהתאם לכללים שיקבע השר, באישור ועדת החוקה.

הוראות סעיף 87(ב) לעניין אי הותרת נכסים בידי החייב לא יחולו על נכסים שאינם חלק מקופת הנשייה כאמור בסעיף 217, או על זכות בנכס שחלה עליו ההגנה הקבועה בסעיף 229.

שזו דירת מגורים. גם פה זה סעיפים שמעתיקים את הסעיפים של סעיפי ה-80, הם קובעים את מנגנון ההכרעה ברוב, עם האפשרות של כפייה לאסיפה מתנגדת. סעיף קטן (ב) מייצר את ההתאמות ליחיד. ביחיד זה לא לעומת פירוק, זה לעומת בית משפט. יש את האפשרות לסיוע כלכלי וכמובן החרגה – זו הוספה של הוועדה של סעיף קטן (3) - את הנכסים שבעצם פטורים או מחוץ לקופת חדלות הפירעון שצריך גם אותם להוציא בבחינת ההסדר.

אני אסביר אולי קצת מה היה הרציונל להכניס את (3). הרי מה שאנחנו עושים פה זה בעצם לוקחים סעיפים שעוסקים בהצבעות באסיפות נושים שהותאמו לתאגידים, להעביר אותם ליחידים. עכשיו, מה שאנחנו חשבנו שצריך להוסיף זה שאחד הסעיפים קובע שאי אפשר להותיר ערך בידי בעלי המניות אם אנשים לא קיבלו את כל התשלום שלהם. זה, כמובן, בעל היגיון כשמדובר בבעלי מניות, אבל כשאתה מעביר את זה ליחידים אז ברור שבידי היחיד אתה רוצה להותיר את אותו ערך שמוגן מהליך פשיטת רגל, מהליך חדלות הפירעון. מה שמוגן - - זאת אומרת - - לפחות, בוא נגיד ככה, אתה לא רוצה לאסור עליו להחזיק, אם אני אחדד את זה, זה את המיטלטלין המוחרגים ב-217, שזה כל הדברים האישיים שלו, וכמובן הדברים שקשורים בהגנת בית מגורים. אחרת פשוט אסור להותיר בידיו את הדברים האלה אם אתה מחיל as is את ההוראות שחלות על תאגידים.

יש עניין - - אני מדבר על סעיף 324(ב)(1). למעשה, הסעיף בא ואומר שאנחנו רוצים לוודא שבהסדר כזה הנושים לא יקבלו. נושה שמתנגד לא יקבל פחות ממה שהיה מקבל בהליך פירוק. בוא ניקח לדוגמא חייב שיש לו דירה שבמימוש בהליך פשיטת רגל, בהליך חדלות פירעון התמורה לנושים תהיה 500 אלף שקל. הוא בא ואומר: 500 אלף אין לי, אני מציע 400. רוב הנושים, רוב מוחלט של הנושים מסכים לקבל את ה-400, כדי להימנע מהצורך לחכות עד לפינוי של הדירה, כדי להימנע מהצורך של להוציא אדם מהבית, או שיקולים כאלה ואחרים. עכשיו בא נושה, אפילו נושה שיש לו חוב של 100 שקל, והוא יכול לפסול את ההליך.

לא.

כי הוא אומר: בפשיטת רגל הייתי מקבל 2 שקלים יותר. אגב, מבוסס על מקרה אמיתי.

זה רק כשיש אסיפה מתנגדת.

זה לא מה שכתוב בסעיף.

כן, זה רק על אסיפה מתנגדת.

זה לא כתוב, זה לא נכון. סעיף 88 - -

סעיף 87 עוסק באישור בית המשפט באין רוב בכל אחת מהחלטות - -

לא, אבל בסעיף 88 כתוב שלא יאשר הצעה לתכנית לשיקום כלכלי אם שוכנע כי התמורה שהוצעה לנושה שלא תמך בהצעה נמוכה מהתמורה שאותו נושה היה מקבל בפירוק, גם אם האסיפה אישרה את ההצעה.

צודק.

זה נכון.

לגבי תאגידים זה כן היה הגיוני?

אני לא רואה באמת למה זה לא הגיוני על יחידים. אתה צודק במובן הזה.

לא, אצל תאגידים אתה משווה לערך פירוק. זה לא בדיוק אותו דבר.

ביחיד אתה משווה - -

אני חושב שמה שבעצם תומר אומר ואולי פה לא נלקח בחשבון זה כאילו את עלויות העסקה, זאת אומרת, את העובדה שאולי כשאתה מסתכל כמה אתה מקבל כהשוואה ערך מול ערך, אולי אתה מקבל פחות אבל אתה חוסך את ההליכים, את הנאמן, את כל המסביב.

הערך כולל את העלות.

את הערך הסופי - -

לא, אבל אתה חוסך גם להוציא בן אדם מהבית. לפעמים גם מבחינת הנושים יש ערך ללא להוציא בן אדם מהבית. עדיף לקבל קצת פחות - -

הערך תמיד כולל את הגנת בית מגורים. אין עוד סיכום מה עושים בהגנת בית מגורים. יהיה מה שיהיה הסיכום של בית מגורים, הערך שאתה מקבל צריך להיות אחרי הגנת בית מגורים.

כאשר אתה עושה את הערכה הזאת של מה הוא היה מקבל, אתה לוקח בחשבון מראש את העלויות של ההליך?

וגם שזה היה כמה שנים.

את הנטו שהוא היה מקבל בפועל.

אנחנו בעמדה שזה הכל היפותטי, זה לא קרה.

צריך להכריע קודם כל שם, ואז לראות אם זה משפיע פה.

ב-88 זה כל נושה שלא תמך.

שלא תמך.

גם אם אסיפה תשיג - -

אצל רמת הנושה הבודד.

לך תכפה עליו בחוק - -

השאלה אם בטוח אתה יכול - - שוב, אנחנו לא בסיטואציה שבדיעבד מה שירד זה העלויות של ההליך. אנחנו מדברים על סיטואציה שבה אנחנו מניחים שהיה - -

מה היית מציע?

אני חושב שהערתו של תומר היא הערה חשובה, אבל היא ברמה התפישתית, העיונית. אני רוצה להוסיף הערה ברמה הפרקטית. אני רוצה לעורר סימן שאלה עד כמה מעשי יהיה להשוות אצל האדם הפרטי בין מה שהוצע בהסדר לבין ערך צו שיקום כלכלי. אצל חברה, כשאתה מגיע להסדר, מי שעורך אותו וצריך לתת איזו שהיא הערכה מקצועית מה היה בחלופת פירוק וכן הלאה זה גורמים מקצועיים. זה נושא משרה. הם יכולים לקחת ייעוץ וכן הלאה. אדם פרטי שבא להסדר ולא התמנה לו שום נאמן, שום בעל תפקיד כי הוא לא שם, הוא עוד לא בהליך הזה – להיפך, הוא בא להסדר כתחליף להליך - אני לא יודע מי יהיה הגורם המקצועי שיוכל לערוך את התחזית הזאת, את הערכה הכלכלית הזאת. גם בדרך כלל אין לו כל כך משאבים לקחת איזה שהוא ייעוץ כזה. אני לא שולל את זה מבחינה קונספטואלית, אני פשוט מעורר את סימן השאלה הפרקטי איך עושים את זה. אין לי בהכרח מענה, אבל אני רוצה להפנות את תשומת הלב. צריך לחשוב על זה.

לכן יש לנו חלופה. בסוף אנחנו רוצים להגיע לכפייה של הסדר על - - העיקרון הכללי אומר: אני יכול לכפות אם אני לא אגרום לך להינזק לעומת מה שהיית מקבל בהליכים אחרים, שגם הם מוסדרים. ברמה העיונית קשה לי לראות למה לעשות משהו אחר.

ספי, הבעיה בזה זה שאתה משאיר המון כוח לנושה קטן. יכול להיות נושה בהסדר של מיליוני שקלים. נושה עם חוב של 1,000 שקל יפיל הסדר, כי הוא אומר: הייתי מקבל קצת יותר - -

מה החלופה?

לוותר על הסעיף הזה. אם יש לך הסכמה של 95% מהנושים - - בוא נניח שהנושים הם לא טיפשים, הם יודעים מה טוב בשבילם. אני חושב שזה נכון גם לחברה, אבל במיוחד לחייב.

אנחנו צריכים לפתור את זה ולהתקדם, אני לא רוצה שניתקע.

אם אני לא טועה, כל ההסדרים לגבי היחיד הוולונטריים זה שאתה בא ואתה משכנע את הנושים שלך בצורה וולונטרית. הרי עומדת חלופה ללכת להליך חדלות פירעון. לבוא ולייבא אלמנט של כפייה בהסדר וולונטרי, אני חושב שאינהרנטית זה פגום, כי הרעיון אומר - -

אתה רוצה 100%?

אני מתנגד - - לצורך הנושא כן, כי אני חושב שיש אלמנט. כשאתה בא ואומר: בואו נעשה הסדר וולונטרי עם אנשים פרטיים, זה יוצר קושי. מתי תעשה את הכפייה?

אתה עוד יותר מחמיר מאיתנו. אתה בעצם אומר: בגלל שאנחנו לא יודעים, בוא נדרוש 100% הסכמה. אנחנו לפחות אמרנו שאפשר 75%.

אתה מנסה לייצר אלטרנטיבה אפקטיבית יותר מאשר הליכי חדלות פירעון.

אם זה וולונטרי - - עוד פעם, אם אתה הולך להליך קולקטיבי - - כשאתה מגיע להליך קולקטיבי שמוסדר בחוק ואתה אומר: תשמע, במסגרת ההליך הזה יש לך זכויות וחובות, יש לזה מנגנון, לבין - - תחשוב, אתה מתערב בחופש החוזים ברמה הכי בסיסית, עוד בשלב שבן אדם אומר: תשמעו, אני רוצה לדבר איתכם - - אני יכול להגיד למישהו: אני לא משלם לך, כי אין לך רוב. אני חושב שזה בעייתי לגבי היחיד. בחברה אין את הערך השיקומי הקלאסי של היחיד שאתה רוצה לתת לו איזה - -

אני בנקודה הזאת מצטרף לעו"ד מילוא. אנחנו מדברים על מצב שהוא חידוש. אנחנו מדברים על מצב שהוא חידוש גם ביחס לתאגידים וגם ביחס ליחידים, שזה מצב שאנחנו מייבאים את נשק יום הדין של עולם חדלות פירעון. זה אומר שאנחנו עכשיו כופים גם בכפיית סוג, ובמקרים מסוימים גם בכפייה על יחידים. זה באופן אינהרנטי כרוך בפגיעות בזכויות קנייניות ובאופן אינהרנטי כרוך בפגיעות בזכויות חוזיות, כי אנחנו באים ואומרים בהחלטה של רוב: אנחנו נכריח נושים לוותר על הזכויות שלהם. אנחנו צריכים איזו שהיא נקודת ייחוס אובייקטיבית שתבוא ותגיד מתי באמת הכפייה הזאת הגיונית או לא. אני לא מכיר משהו אחר חוץ מערך השיקום או הפירוק. ייתכן שהסעד לנקודות שתומר מעלה - - יש לנו הרי גם סעיפים נוספים שאומרים שנושה לא יכול להתנגד בחוסר תום לב וכן הלאה. אז אם באמת יש איזה מישהו שמתנגד מסיבות כאלו ואחרות, יכול להיות שזה המקום יהיה לטפל בו.

יש לי עוד הערות על נקודות אחרות שקשורות לסעיף הזה, אבל זה - -

בדרך כלל הבנקים הם אלה שמסכימים להסדרים. דווקא הנושים הפרטיים הם אלה שמטרפדים הסכמים.

בשלב הנוכחי אני לא חושב שאנחנו יכולים להתמודד בהצעת החוק. כמו שאתם רואים, בכלל יש גישות שאומרות שצריך 100% ביחידים. אם לוקחים את ההערה של תומר, אז בסוף יכולה התוצאה רק לפגוע בחייבים, לא לעזור להם. לוותר על העיקרון הבסיסי של בדיקה מול חלופת פירוק אני חושב שיהיה קשה מאוד. אני חושב שבשלב, לפחות הנוכחי, אנחנו עדיין עושים שיפור מאוד משמעותי מהדין הקיים, מהמצב הקיים, לכן צריך ללכת להצעה כפי שהיא.

הנטל הוא בסיטואציה הזאת על הנושה לבסס את ה - -? אם הוא רוצה להראות ש-(1) חל, זה הנושה מחויב? כי זה חוזר קצת לשאלה של פרופסור האן, לגבי העלויות של להוכיח את הדבר הזה ומי יעשה את זה. אם ההבנה היא שהנושה הוא זה שצריך להוכיח שהוא היה מקבל יותר בצו שיקום כלכלי, או לבסס את זה, אני חושב שיש לזה משמעות בהקשר הזה.

להבנתי זה הנושה. בגדול זה הנושה.

הוא צריך להגיש התנגדות, אני לא יודע אם הוא צריך לשכנע.

מהניסוח של הסעיף נראה שזה הנושה.

אני לא חושב שאנחנו - - ממה שעשינו בחברות.

טוב, בואו נתקדם. אתם עוד תדברו, כי אני רואה - -

הערה לאותו סעיף. קודם כל, יש לנו הערה נקודתית למשהו שהוועדה הוסיפה, והערה נקודתית בעניין אחר. אני לא בטוח שב-324(ב)(3) ההקבלה בין חייב שהוא יחיד לבעל מניות היא הקבלה נכונה, כי בעל מניות הוא לא החייב. בעל המניות הוא בעצם אחד מבעלי התביעות. זה איזה שהוא מבחן נלווה כדי לוודא שסדרי העדיפויות בין הנושים נשמרים. החייב כשהוא יחיד הוא החייב באמת, ולכן אני לא בטוח שהתוספת, הייבוא של ההוראות כאן לא יוצרות יותר בלבול ממה שהן מסדרות. זאת הערה לנקודה הזאת.

ההקבלה היא לעניין הערך השיעורי, האם מתירים ערך שיעורי או לא.

כן, לעניין הערך השיעורי.

מתברר שזה לא ערך שיעורי. זה מן קו מינימום שהוא לא ערך שיעורי.

אין לנו התנגדות, זאת רק הערה משפטנית הייתי קורא לה. נקודה שנייה, יש משהו אחד מטריד בעובדה שאנחנו משלבים פה את האפשרות לעשות מנגנון של כפיית סוג ביחס עם חידוש אחר בהצעת החוק, והוא החידוש של ה-75% מערך השעבוד הצף. מוצע להגביל בזה את הזכויות של הנושה המובטח. כידוע, יש בפרקטיקה מצבים שבהם יש הסדר חוב מחוץ להליכי חדלות פירעון ולפעמים מספר חודשים אחרי זה מגיע הסדר חוב שהוא תחת הליכי חדלות פירעון. יש חשש שמה שיכול להיווצר כאן, אם קוראים לעומק את התנאים לכפיית סוג על נושה בעל שעבוד צף, שתהיה בעצם תספורת כפולה, זאת אומרת, בפעם אחת יכפו על 75%, ישאירו אותך עם שעבוד צף על 75% מערך השעבוד הצף הקודם, וכמה חודשים לאחר מכן, אם הסדר החוב הראשון ייכשל והחברה תיכנס להליכי חדלות פירעון, שוב תהיה אפשרות לעשות את זה. אנחנו חושבים שצריך לעשות איזה שהוא מנגנון כדי לוודא שלא תהיה הפגיעה הכפולה הזאת.

שישלמו, זה הכל, לא צריך לשים מנגנונים. משהו, לא להאמין. מה איתכם? עד איפה זה מגיע?

אני אתייחס להערה השנייה. אני לא בטוח שיש פה בעיה, ואני רוצה להסביר. בהנחה שהיה הסדר בו היה לי שעבוד צף על 100 שקלים ועכשיו קיבלתי בהסדר שעבוד צף על 75 שקלים, זו לא תמורה שווה לתמורה שהייתי מקבל בפירוק, כי בפירוק הייתי מקבל כסף 75 שקלים ששווה 75 שקלים, או שעבוד קבוע על 75 שקלים, שגם הוא שווה 75 שקלים. אם בהסדר אני מקבל שעבוד צף על 75 שקלים, שהערך הכלכלי שלו הוא רק 75% מזה, אז לא קיבלתי תמורה כלכלית שוות ערך, ולכן בעיני - -

ולכן בפעם הראשונה אי אפשר לעשות לך את זה יותר.

בדיוק.

בסדר גמור.

לגבי (ב)(3), אני מסכים שזה לא מתאים. פשוט בגלל שהיו את (ב)(1) ואת (ב)(2) וכבר עשו התאמות ספציפיות, למרות שהדברים פה הם שונים, הרגשנו צורך להוסיף את זה כהבהרה. אני חושב שחשוב לעשות את זה מבחינת - -

לגבי סעיף (ב)(2), אנחנו כבר דנו, הכרענו בסוגיות ההכשרה, החובה, לא חובה וכו'? היה לנו איזה דיון אם זה - - הייתה מחלוקת אם זה סוג של עדנות, לא עדנות, אם זה מחייב לעשות הכשרה או לא. אני רואה שפה - -

למיטב הבנתי, זה מה שדובר.

זה מה שסוכם?

כן.

אם אפשר רק להעיר לגבי (ב)(2). נכון להיום אין שום תכנית קונקרטית לשיקום כלכלי לחייב פרטי.

אתה מדבר על הכשרה.

גם הכשרה כזאת. אין שום דבר כזה. אין לזה תקצוב, אין לזה - -

דיברנו על זה בפרק הרלוונטי. הכוונה היא שזה אכן משהו שיתפתח. אני מבין שדווקא יש כבר ניצנים לעניין הזה. דיברנו גם על נושא המימון.

עדיין שערי ספי וגור פתוחים בפניך מחוץ לישיבה לנסות להבין.

325. כוחו של הסדר חוב שאושר.

הסדר חוב שאושר לפי סימן זה מחייב את החייב ואת בעלי העניין.

אין בהסדר חוב שאושר בידי בעלי העניין ובידי בית המשפט כשלעצמו כדי לפטור את החייב מהחובות המנויים בסעיפים 89(ב) ו-175.

זה גם סעיף שמעתיק סעיפים.

326. מינוי מנהל הסדר.

בית המשפט רשאי למנות מנהל הסדר לביצוע הפעולות כמפורט להלן, כולן או חלקן:

הכרעה לעניין זכות הצבעה וכוח הצבעה של בעלי העניין באסיפות הסוג;

הכרעה לעניין היקף הזכויות של בעלי העניין בהסדר החוב שאושר, לצורך חלוקת התמורה לפי הוראות ההסדר;

פעולות נוספות הדרושות ליישום הסדר החוב שאושר, כפי שיורה בית המשפט.

על מינוי מנהל הסדר יחולו הוראות סעיפים 33 ו-37 או 125 ו-126, בשינויים המחויבים.

השר רשאי לקבוע, באישור ועדת החוקה, הוראות לעניין מנהל ההסדר ובכלל זה לעניין שכרו וסמכויותיו ולעניין ניהול ההליכים המתקיימים לפניו לרבות דרך הגשת הבקשות למנהל הסדר, הפרטים שייכללו בהן ואופן ההכרעה בהן.

בהסדר חוב אין נאמן. בגלל שהנאמן במרבית המקרים או הרבה פעמים צריך מישהו שיכריע בתביעות חוב, יחלק את הכסף, יאסוף את הכסף, יהיה אחראי על ניהול ההסדר, בעצם התפקיד הזה נקרא פה "מינוי מנהל הסדר". סעיף קטן (ב) מחיל עליו את אותן הוראות שיש על מינויים של בעלי תפקיד, במובן הזה זה בעצם אותו דבר.

זה מאותן רשימות? זו הכוונה, שזה ייבחר מאותן רשימות?

זה אותו דבר.

ועל פי אותם קריטריונים שוויוניים?

זה אותו דבר, חלים סעיפים 33 ו - -

בסדר, רק רציתי לחדד.

אני רוצה להציע הצעה. קודם כל, אני חושב שהעניין שמינוי הנאמן הוא לא חובה אלא ברשות בית המשפט הוא מבורך, כי זה באמת מפחית הרבה מהעלויות. אני הייתי מציע אולי גם לחדד את הנוסח לעניין הזה, שרק באמת אם יש הצדקה וצורך ימנה הנאמן, לא כעניין שבשגרה כמו שקורה היום.

שאלה נוספת היא לגבי מאגר בעלי התפקיד. מהניסיון שלי בתחום, בעל תפקיד לצורך גיבוש הסדר דורש מיומנויות קצת שונות מבעל תפקיד שתפקידו לממש נכסים.

זה יישום הסדר, לא גיבוש הסדר.

יישום הסדר גם. האופי של בעל תפקיד כזה הוא הרבה יותר גישורי מאשר בעל תפקיד שיודע לממש נכסים, ולכן הייתי מציע לקבוע שזה ייקבע ממאגר אחר.

זה לא הגיבוש, זה היישום. יש, נראה לי, מספיק מאגרים.

כל המדינה תיכנס למאגרים האלה.

ספי, מה היחס בינו לבין המנהל או בין הנאמן? למה צריך מנהל?

לכן אין נאמן. זה בעצם חליף נאמן.

אולי כדאי רק לחדד שהסעיפים שאנחנו מפנים אליהם פה זה סעיפים שעוד לא נסגרו באופן סופי לגבי הרשימות של הנאמנים והדברים האלה שאנחנו - -

שאלה נוספת. היות ומדובר בהליך וולונטרי, האם לא ראוי שהחייב יהיה רשאי גם להציע מועמד שאינו נמנה על הרשימה? מועמד מטעמו. עוד פעם, לא, כמובן, מישהו שנמצא בניגוד עניינים.

אנחנו הולכים לאותו מודל שיש היום לבעלי תפקיד. בסוף זה גם מחוץ, אבל היישום דומה במידה רבה למה שעושים בהליכי חדלות פירעון – הכרעה בתביעות חוב, מימוש נכסים, חלוקה של כספים. בסך הכל זה אותו עולם תוכן.

ב-33 יש את דרגות החופש. זה לא נסגר באופן סופי, אבל לפי הצעת החוק הממשלתית גם הנושה וגם החייב יכולים להציע נאמנים בנוסף לנאמנים שהממונה מציע מתוך הרשימה.

נקודה נוספת פה לעניין ההוראות ב-(ג) שאתם מפנים אליהן. זאת אומרת, איזה עוד דברים? ההנחה היא שבאמת ייקבעו הוראות כאלו שיפרטו דברים מעבר לסמכויות של הנאמן, או שבגדול ההפניה תהיה - - ? ב-326(ג) יש סמכות לשר לקבוע הוראות לעניין סמכויותיו של מנהל ההסדר, האופן שבו הוא מנהל הליכים וכן הלאה.

בגדול, הכוונה היא של מה שהיום נמצא בתקנות פשרה או הסדר. יכול להיות שכשנעשה התאמות יצוצו עוד דברים, אבל בגדול זה הפניה לתקנות פשרה או הסדר, מה שקיים היום.

327. סמכות בית המשפט לדון במחלוקות.

בית המשפט שאישר הסדר חוב מוסמך לדון במחלוקת שהתגלעה בנוגע לפרשנות ההסדר או בנוגע ליישומו.

זה נראה לי מובן מאליו.

אישור הסדר חוב מהותי בחברת איגרות חוב. אתה רוצה להגיד אולי כמה מילים?

זה פרק שחוקק ב-2012 פה בוועדה. העתקנו אותו באופן מלא, למעט קצת הגמשה של התנאים מתי צריך למנות. בגדול, מה שהפרק הזה אומר, שכשעושים הסדר חוב - -

הוא עבר כיחידה עצמאית?

הוא עבר בחוק החברות, תיקון 18.

ב-2012, לפני 5 שנים.

מה שהוא בעצם בגדול עושה - - זה אומר שכשעושים הסדר חוב בחברת אגרות חוב, שזה חברות אג"ח, כל ההסדרים הגדולים, יהיה מומחה מטעם בית המשפט שיהיה אחראי להסתכל על ההסדר, ללוות אותו, לכתוב חוות דעת על הכדאיות של ההסדר למחזיקים. הוא הופעל בשנים האחרונות.

זה כולל התספורת, אם זה יהיה 50%, 40%, או 80%?

בדיוק.

זה אמור לתת מענה לדבר הזה.

כן, והתייחסות לפטורים לבעלי שליטה. בגדול, אנחנו מבקשים להעתיק אותו ממש כמות שהוא, בלי שום שינוי, אבל אם כן, קצת הגמשה של התנאים מתי צריכים למנות. כשתיקון 18 חוקק חשבנו שנכון לחייב בכל הסדר חוב למנות מיד בתחילת המו"מ מומחה, חוץ ממקרים שבית המשפט חושב שיש טעמים מיוחדים. ההבנה היא שהשוק משתכלל, לאט לאט הופך להיות פחות זקוק למן אח גדול כזה שישגיח עליו. זה גם הרושם שקיבלנו מבתי המשפט, שלא תמיד צריך את המומחה הזה, לפעמים הוא רק סתם מוסיף עלויות. ולכן אנחנו מציעים לעשות שני דברים. הראשון, לא לחייב בהכרח למנות בתחילת המו"מ, שזה שינוי נוסח קטן, והדבר השני, לאפשר גם לבית המשפט יותר מרחב שיקול דעת מתי להחליט לא למנות. מעבר לזה, בגדול, ההצעה הזאת היא ממש מילה במילה אותו דבר.

אז בעצם שאלת המפתח - הסעיפים זה אותם סעיפים - שזה בעצם מה שאני חושב שראוי שהוועדה ככה תשמע, זה אם נכונה האבחנה של הממשלה - שמקבלת ביטוי בהצעת החוק - שבאמת ראוי להגמיש את התנאים. מה זה "להגמיש"? בהקשר הזה להגמיש זה בעצם לאפשר ביותר מקרים שלא למנות מומחה, או למנות אותו בשלב יותר מאוחר.

זה שיקול דעת בית משפט.

מתוך תחושה שבעצם פחות צריך אותו. זה בעצם הרציונל. השאלה אם התחושה הזאת של "פחות צריך אותו" היא - -

הרחבנו את שיקול הדעת של בית המשפט.

תוך הרחבת שיקול הדעת של בית המשפט. השאלה אם ההבנה הזאת היא הבנה נכונה.

בוא נאמר ככה, עד עכשיו במרבית - לא בכל - החלקים של הצעת החוק דעתי הייתה כדעת חטיבת ייעוץ וחקיקה. בפרק הזה ובפרק הבא חלוקים אנחנו. בהקשר הזה של המומחה אני רוצה לעורר שאלה - האם בכלל צריך אותו. זאת אומרת, זה נחקק ב-2012 בסערת ובעין הסערה של הסדרי חוב בחברות גדולות ובתחושה באותו שלב שבעלי השליטה תמיד יוצאים בידם על העליונה לעומת מחזיקי אגרות חוב שנתפסו נכון לאותה שעה - סליחה על הביטוי הקצת בוטה - בתור הילד הפחות מלומד בחדר, הילד שזקוק לאיזו שהיא אפוטרופסות, איזו שהיא הגנה כלשהי. נדמה לי שכעבור 5 שנים, עם הפרספקטיבה וגם עם הניסיון שצברנו תוך כדי, הדברים אינם כצעקתה. קודם כל, מבחינת הצורך האמיתי של מחזיקי אגרות החוב נדמה לי, כמו שנאמר בצדק, השוק מאוד בגר, הצדדים יודעים לכלכל את מעשיהם ואת התנהלותם בצורה מאוד מושכלת. יש שחקנים נוספים שבינם לבין אותו מומחה - שתיכף אני גם לו אגיד כמה מילים - יש כל הזמן חילוקי דעות. את זה אנשים לא מכירים. זה רץ בשטח. בוא נקרא לילד בשמו - נאמני סדרות האג"ח והמומחה צהובים זה לזה כל הזמן. כל אחד מנסה לטאטא את השני הצידה. אגב, בדרך כלל הנאמנים מצליחים הרבה יותר לטאטא את המומחה שלא יפריע להם.

תלוי אצל איזה שופטים זה.

זה לא כל כך השפעה של השופטים.

בדואר ראינו שהמומחה - -

מדובר על מומחים שהתמנו, לא על השאלה אם בכלל התמנה. מומחים שהתמנו. התפקוד בשטח הוא לא משהו. הערך המוסף, התרומה שלהם היא גם לא משהו. אני מסופק בכלל אם כל הקונספט עדיין נדרש. ייתכן שהוא היה טוב כהוראת שעה. לא בטוח שהוא נדרש לאורך זמן. זו גם תוספת של עוד ועוד שחקנים בחדר. וגם זה לא צריך. ומעל לכל - עד כאן מבחינה פרקטית - גם מבחינה קונספטואלית אני חושב שיש משהו קצת לא שלם בעניין הזה כאשר ממנים פונקציונר שהוא בהגדרה לטובת סקטור אחד של נושים. הסקטורים האחרים של נושים - יש עוד נושים, עם כל הכבוד, חוץ ממחזיקי אג"ח - לא זוכים לדבר כזה, וזה יוצר פער לא מאוזן בין נושים שצריך גם לתת עליו הדעת. לטעמי הוא לא מוצדק.

הערה אחרונה בהחלט. אני סבור שלא צריך את זה. אבל לאלה שסבורים שצריך את זה, נדמה לי ש-5 שנים לאחר שזה נחקק הגיע זמן גם להגדיר מי הוא מומחה. כתוב שזה מומחים חשבונאיים פיננסיים, שזה בעצם כל רואה חשבון שני בישראל. אותו אדם שמתמנה, בתיק הראשון הוא התמנה, בתיק השני הוא כבר שם ברזומה שהוא מומחה. הם לא כאלה מומחים. כל רואה חשבון באשר הוא הם לא כאלה מומחים. התואר הזה הוא עוצמתי במיוחד. אז גם על זה צריך לתת את הדעת, להגדיר נכון יותר טוב את הכשירויות. את זה אני שם לשיטת מי שסבור שצריך את זה. שיטתי היא אחרת.

אבל זה גם לגבי נאמנים בערכאות.

צריך פה לציין - אני חושב שלמען שלמות הדיון אנחנו נשמע אולי עוד עמדות - שלא יכלו להגיע לפה היום דן אבנון ועודד אופק. אני חושב שהם מאוד רלוונטיים, כמובן, לדיון הזה. הם נוגעים בעניין. הם יעבירו את הדברים האלה בהמשך. כמובן שרלוונטי לשמוע את העמדה שלהם בהקשר הזה של הנאמנים של האג"ח.

אני רק רוצה לציין שכבר ב-2012 כשחוקק החוק זאת הייתה עמדתנו, שבסך הכל זה מינוי פונקציונר נוסף שרק מעמיס על הקופה של החברה, הנושים בסופו של דבר שמקבלים פחות. לא תורם הרבה. לנאמן יש הרבה יותר ידע והרבה יותר יכולת לדעת מה קורה בחברה. אני חושב שאז זה היה מיותר. לא עשיתי סטטיסטיקה מאז ועד היום, אבל לא ראיתי שום תרומה רצינית עד היום לעניין הזה של - -

אני רוצה רק הערה, למרות שאני לא מתעסקת באג"חים. בתיק מסוים כמו הדואר, שם התמנה מומחה. וכמו שאתם אומרים, יש כל מיני סדרות וכל מיני - - הוא דווקא עזר להביא בפני בית המשפט, לעשות סדר בין כולם.

מי היה המומחה?

אייל גבאי.

הוא לא התמנה מומחה, הוא התמנה משקיף. נדבר על הכפילות האפשרית הזאת גם, אבל בהמשך.

מבחינתנו הוא היה מומחה, עזר בתיק. הוא התייחס לכל הנושים, אפילו אלינו.

כי תפקידו היה להיות משקיף. זה אחרת.

אני רוצה להצטרף למה שנאמר כאן על ידי פרופסור האן ואיגוד החברות הציבוריות. גם אנחנו חושבים שזו פונקציה מיותרת. היא מיותרת, כי ברגע שממונה בעל תפקיד היא מתייתרת לגמרי. כלומר, אנחנו נמצאים במצב שזה כפל מיותר. המקרים היחידים שצריך איזה שהוא סיוע - - אז יש מקרים אחרים שאפשר לדאוג לגיוס, למישהו שיכול לעזור, לאו דווקא צריך הגדרה סטטוטורית של איזה פונקציונר שעושה איזו שהיא עבודה שלא בהכרח מסייעת - -

ספי וגור, מה אתם חושבים? אני פחות - -

יש אמירה שיש לה הרבה על מה להיסמך, שהשוק באמת מתבגר ומשתכלל. בסוף זה די ברור שנציגי החברות לא רוצים את המומחה הזה. מי שכנראה יותר צריך אותו זה האג"חים. הרבה פעמים האג"חים הקטנים שגם קולם יותר קשה לו להישמע, לא השחקנים שנמצאים בהליך ופתאום נכנס להם מישהו נוסף. אנחנו כן שומעים שלפעמים יש לזה יתרון. דיברנו גם עם מערכת המשפט, עם השופטים. יש דעות שונות בעניין הזה. אני לא חושב שזה נכון בשלב הזה כבר לוותר על הדבר הזה. בסוף זו הגנה, זה מציף את ההסדרים, מציף את הבעייתיות שלהם כשיש, מציף את הפטורים שהכניס מאוד לשיח. דווקא מומחה הכניס לשיח את נושא הפטור מאחריות לנושא משרה - תמורת מה הוא מתקבל, איך מכמתים אותו, איך מעריכים אותו. הוא מאפשר להשוות כשיש כמה הצעות, להשוות בין ההצעות השונות. זה מצד אחד. מצד שני, האמירה הכללית על הצורך בריכוך של הדבר הזה - -

נובעת בדיוק - - זה בעצם רוח הדברים.

נכון, אז לכן כן ניסינו בהצעת החוק ללכת למשהו שהוא מרוכך, כלומר, כן להשאיר עדיין את הדבר הזה, אבל לתת יותר שיקול דעת לבית המשפט להגיד: אני חושב שבמקרה הזה לא צריך את זה.

אני חושב שבכל מקרה בהקשר הזה אנחנו לא יכולים - - חשוב שנקריא את זה, אבל אני חושב שלא ראוי בלי שנאמני אג"ח פה מיוצגים כרגע ספציפית היום בישיבה ליד השולחן. אני מציע שנדבר על הסעיפים עצמם, אבל אולי כדאי לשמוע מהם גם את הנושא הזה.

למרות שאפשר לדעת בוודאות מה עמדתם, לא? מה שדוד האן זאת תהיה עמדתם.

אני לא מייצג אותם, אני מייצג רק את עמדתי האקדמית.

הוא הנאמן, הוא יודע מה קורה, הוא לא צריך עוד מומחה בשביל שיגיד לו מה קורה.

פרק ג': אישור הסדר חוב מהותי בחברת איגרות חוב.

328. הגדרות.

בפרק זה –

"הסדר חוב מהותי" – הסדר חוב בחברת איגרות חוב, שעניינו שינוי מהותי בתנאי הפירעון של סדרת איגרות חוב הכולל הפחתת חוב או דחיית מועד הפירעון, לרבות הסדר שלפיו ייפרעו איגרות החוב, כולן או חלקן, בדרך של הצאת ניירות ערך אחרים לבעלי איגרות החוב;

"נאמן איגרות חוב" – נאמן שמונה לפי פרק ה'1 לחוק ניירות ערך;

"חברת איגרות חוב", "סדרת איגרות חוב" – כהגדרתן בחוק החברות.

,

אגב, זה יכול להיות גם חברה פרטית וגם חברה ציבורית, כל זמן שהיא מנפיקה אגרות חוב.

329. מינוי מומחה לבחינת הסדר חוב.

מתקיים משא ומתן בין חברת איגרות חוב ובין בעלי איגרות חוב מסדרה מסוימת לצורך גיבוש הסדר חוב מהותי, יפנה נאמן איגרות החוב של אותם בעלי איגרות חוב, ואם לא מונה נאמן איגרות חוב כאמור – תפנה החברה, לבית המשפט, בבקשה למינוי מומחה מטעם בית המשפט לבחינת הסדר החוב (בפרק זה – המומחה).

נאמן איגרות החוב שהגיש את הבקשה למינוי המומחה וכן נאמני איגרות חוב של בעלי איגרות חוב מסדרות אחרות רשאים להציע מועמדים לתפקיד המומחה.

הוגשה בקשה למינוי מומחה, ימנה בית המשפט מומחה מטעמו, אלא אם כן סבר כי בנסיבות העניין מינוי המומחה אינו נדרש לשם הגנה על עניינם של בעלי איגרות החוב.

המומחה שימונה לפי סעיף זה יהיה בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית, כמשמעותה לפי סעיף 240(א1) לחוק החברות או בעל כשירות מקצועית אחרת הנדרשת לצורך מילוי תפקידיו לפי פרק זה, וכן בעל ניסיון מתאים, הכל כפי שיקבע השר.

בית המשפט לא ימנה למומחה מי שעלול להימצא במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כמומחה לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו או של קרובו או של אדם אחר שיש לו עמו קשרים אישיים או כלכליים.

ניתן צו לפתיחת הליכים לגבי חברת איגרות החוב, יחדל המומחה מכהונתו; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכות בית המשפט להקנות לנאמן את תפקידי המומחה וסמכויותיו לפי פרק זה, בשינויים המחויבים, או למנות את המומחה לנאמן.

הסעיף הזה הוא העתקה מלאה של תיקון סעיף 18 לחוק החברות, כשההבדל הוא שבסעיף קטן (א) בדין הקיים מדברים על החל מו"מ בפני הנאמן מיד עם תחילת המו"מ, ופה שינינו את זה, זו כבר לא צריכה להיות פנייה מיד, זה יכול להיות בהמשך הדרך. עוד פעם, כחלק מהמחשבה על הגמשה לא חובה לליווי מלא מיד בהתחלה.

וגם שהורדתם את הנסיבות המיוחדות. זאת אומרת, אלא אם כן סבר כי בנסיבות העניין מינוי המומחה אינו נדרש.

כן, נכון, בסעיף קטן (ג). בעצם פה ההגמשות.

עכשיו, לגבי הנושא של העניין האישי - -

- לניסוחי של החוק החדש.

אז אולי כדאי להוסיף גם את הסיפא: שיש לגבי הנאמנים ניגוד עניינים הנובע מהתחייבות שנתן. שם זו התחייבות שנתן הנאמן לבעל העניין ולבא כוח - -

אפשר, אבל אני לא בטוח כמה זה בפרקטיקה מתאים.

פחות רלוונטי פה?

פחות רלוונטי.

בסדר, שתהיה התאמה מלאה.

להתאים ל-33(ד).

שוב, הערה אליבא דתומכי העניין. עם כל הגמישות בסעיף קטן (א) עדיין יש כמה עניינים לשיטת מי שחושב שצריך את המומחה. אל"ף, הפנייה לבית המשפט היא בגדר חובה, אבל ללא הגדרת זמן. חובה ללא הגדרת זמן זה קצת קשה. זה לא שיקול דעת האם לפנות בכלל. האם לפנות זו חובה. שאלת הזמן זה שיקול דעת. לסדר את זה מעשית זה קצת קשה.

צריך לזכור שהמגמה בהצעת החוק היא למנוע בעד הנושים מלהגיע מוקדם מידי לבית המשפט, בשונה מהחברה. זה כל הוויכוח סביב סעיפים 2, 9. וכן, אנחנו מכירים ודיברנו על זה גם קצת מוקדם יותר היום. ואז, אף על פי שנושה לא יכול לפנות רשמית לפתוח הליך חדלות פירעון רשמי, תוך כדי שמתנהל מו"מ שקט בין החברה לבין אותם נושים יש לו מנוף אדיר. החברה תנופף מולו, תגיד לו: אתה לא יכול להגיע לבית משפט, אני עדיין לא חדלת פירעון. אתה לא יכול לעשות לי שום דבר. הוא יגיד לה: ועוד איך אני יכול לעשות. לא רק שאני יכול לעשות, אני אפילו חייב לעשות. אני אפנה מכוח הפרק הזה, אני אבקש מינוי מומחה. לא משנה כבר אם ימנו או לא. ברגע שזה ב"גלובס" או ב"דה מרקר" באותו ערב, כל הסיפור נראה אחרת. העניין של מו"מ שקט, ככל שמצליחים לשמור אותו שקט, נגמר עם בקשה למינוי מומחה. כל עוד הבקשה הזאת היא חובה יש כאן בעיה שהעסק הולך למקום אחר לגמרי, לדינמיקה אחרת. השאלה אם זה לא עלול לפגום. השאלה אם לא להפוך את זה למשהו שונה מלכתחילה, שיקול דעת - -

אבל גם אם יש שיקול דעת - - אם השיקול הדעת נתון לנאמן, הוא עדיין יכול להחליט - -

אתה צודק, אלא אם כן שיקול הדעת - -

אז אתה מציע שיהיה צו איסור פרסום ב"דה-מרקר" - -?

יש מידי פעם, אבל עצם זה שהוגשה בקשה כבר - - הוגשה בקשה - - הוגשה בקשה בעניין חברה כזו - -

הוא יכול להעביר את זה ישר ל"דה-מרקר", לא צריך לעבור דרך בית משפט.

מעבירים את זה ישר.

הקושי להפקיד בידי החברה את שיקול הדעת בעניין הזה זה גם בעייתי, כי ברור שהיא לא רוצה את זה.

חברה לא רוצה מומחים.

לא, אבל אולי אפשר לכתוב "הוגשה למינוי מומחה", או, נגיד, "לפטור ממינוי מומחה".

זאת צריכה להיות בקשה חשאית.

בקשה חשאית בדין, ואז זה באמת שומר את שיקול הדעת, כלומר, חברה להגיד למה לא צריך. ברגע שאתה מחייב להגיש בקשה למינוי מומחה, מרחב שיקול הדעת שיש כאן הוא כבר לא - -

בתיקון 18 החובה הייתה לפנות מיד, ולכן יש שם סעיף קטן (ב) שאומר שאפשר לא לפנות בשלב הראשוני כל זמן שאין חובת פרסום על פי דין ואי פרסום הדבר מוצדק לשם גיבוש ההסדר. כיוון שריככנו את החובה ואין חובה לפנות בהתחלה, כבר אין צורך בדבר הזה. יש פה שיקול דעת הרבה יותר רחב לחברה ולנושים מתי הם רוצים לפנות.

אבל יש פה מנוף - -

אם צד אחד רוצה לפרסם, לא משנה אם חובה או בלי חובה, לא צריך בשביל זה בית משפט, אפשר לפרסם ישירות ב"דה-מרקר". אם מישהו לא רוצה פרסם, יש מרחב שיקול דעת. עדיין, וצריך לזכור את זה במיוחד בדיני ניירות ערך, שהמקרים שבהם אי אפשר לפרסם מו"מ בשלבים מוקדמים שלו הוא מצומצם ומוגבל. מבחינת דיני ניירות ערך חובת הגילוי זה תהליך די מהר. גם מו"מ שלם שנעשה בסתר בלי גילוי אני לא יודע אם הוא לא אפשרי, אבל הוא בוודאי לא שקט.

לא הבנתי אם הוא חייב בהתחלה, באמצע או בסוף. מתקיים מו"מ - -

נכון. זה אומר שאתה יכול גם בשלבים מאוחרים של המו"מ. אתה יכול להתחיל את המו"מ בשקט, זה בעצם מה שזה אומר, בניגוד למצב הקיים שאמרת שצריך להתחיל מיד עם תחילת המו"מ. אתה יכול לפטור את עצמך רק במקרים חריגים, שזה היה סעיף קטן (ב).

העברית פה "מתקיים מו"מ לפני - -"

זה מנוסח באמת אולי בצורה קצת - -

ברגע שהתחלתי לקיים, הוא כבר מתקיים.

זה present progressive.

אני מסכים שיש פה איזה שהוא חוסר בהירות אם מתקיים מו"מ ב-present progressive. אני חושב שהחלק המשמעותי כאן זה שבית משפט לא יכול לאשר את ההסדר בלי חוות דעת מומחה. אז אולי דווקא בנקודה הזאת צריך למצוא איזה שהוא נוסח יותר רך לעניין החובה לפנות.

במהלך במקום התקיים.

הרי גם המומחה - - אני לא יודע, אני חושב שהמומחה, התרומה המרכזית שלו, וזה עוד חשבתי ב-2012 כשישבתי במקרה בחדר שעשו את התיקון הזה, היא דווקא להביא את הנתונים בפני בית המשפט ולחשוב בצורה מובנית על השווי של הפטור מאחריות וכן הלאה. אני לא בטוח שהתרומה המרכזית שלו היא עוד בשלב הראשון של המו"מ, לכן אולי אפשר למצוא איזה ניסוח קצת שונה, שבעצם ירחיב פה - -

אפשר לכתוב במהלך המו"מ.

בדיוק, במהלך קיומו של זה, רשאי - -

לא רשאי. מתקיים מו"מ, יפנה הנאמן במהלך המו"מ.

במהלך במקום מתקיים. זו באמת ההימשכות. אני לאורך ציר זמן יכולה לפנות בכל רגע נתון. מתקיים זה - -

זה תיאור עובדתי. נוסיף את המהלך.

במהלך המו"מ - -

מתקיים מו"מ, יפנה הנאמן במהלך המו"מ.

אני רוצה לשאול שאלה. אנחנו מתקנים את ה - - זה אומר שאנחנו ויתרנו על הדיון העקרוני אם צריך את זה או לא?

אנחנו כרגע שמנו אותו ב"צריך עיון".

כרגע זה נמצא. נצטרך לחשוב על זה, כי יש לנו כמה נקודות שהשארנו לסוף. פה זה פחות עקרוני אם צריך או לא. את מדברת לשיטתו של דוד או שלכם. אתם רוצים שלא. אם זה נמצא, מה קורה, איזה נזק נגרם?

אנחנו חושבים שזה מסרבל את התהליך, זה מיותר לחלוטין, אין בזה שום תועלת.

העלויות.

יש עלויות.

הטענה היא - -

זאת אומרת, בזמנו, ב-2012, כשזה כן היה, היה צורך בזה בגלל שלא היה משהו אחר? למה אז כן היה צורך?

לפחות הטענה היא - -

יכול להיות שגם אז הוא חשב שלא צריך.

היה לחץ פוליטי של חברי כנסת לעשות משהו. משרד המשפטים אמר: טוב, קחו את זה. הוא נתן להם את זה.

לא נראה לי שחברי כנסת - -

תאמין לי, אני זוכר.

זהבה גלאון ועוד - -

זהבה גלאון הביאה את חוק התספורות. רצו להוריד אותה מזה, אז משרד המשפטים חיפש מה לתת לה. נתנו לה את המומחה, אמרו: יאללה - -

אני זוכר קצת אחרת.

הנושא של התספורות זה נושא בעייתי. דרך אגב, יש איזה גבול לכמה פעמים אפשר לעשות תספורת?

לא.

אין גבול. זה יבוא לידי ביטוי באיזה שהוא מקום? פה אפשר יהיה לשים איזה שהוא חסם או משהו?

מה, לכמה פעמים אפשר לעשות הסדר?

הסדר של תספורת, נגיד כך.

אדוני, אני רוצה להזכיר שאנחנו כל הזמן נמצאים בתאונה כלכלית. תאונות כלכליות מתרחשות הרבה פעמים ביחיד, בתאגיד.

אם נעשה את ההקבלה למשפט העברי, אז אתה רואה שהמצב של שור תם שמשלם רק מגופו זה למעשה חברה שמשלמת רק מגופה, הבעלים לא צריכים להוסיף כסף משלו, נכון? ולכן שור תם שנוגח, נניח, מוציא נזק מגופו - פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית. אחר כך הוא נהפך מועד, הוא מתחיל לשלם מהעלייה, הכוונה מהבעלים. כלומר, ההגנה הזאת שהחברה כחברה נגמר, לא נותנים עוד פעם ועוד פעם. נותנים לו 3 פעמים. לא הסתדרת? גמרנו, אין יותר, עכשיו תתחיל לשלם מהבית את הכל. זאת אומרת, יש כן איזו מחשבה או ראייה שגם אם בפעם הראשונה חשבת שזו תקלה - - שור שנוגח זו תקלה, כי בדרך כלל הוא פחות נוגח, הוא אוכל רק או דורך. פעם שנייה אתה אומר: את יודע מה, בסדר. פעם שלישית אתה אומר: אדוני, די, זה לא משחק. זאת אומרת, המושג – באנלוגיה אני אומר, כי זו די אנלוגיה נכונה – של חברה - - לפני 3,000 שנה כבר חשבו על המושג של חברה, רק קראו לזה מגופו. כשהוא משלם מגופו, הכוונה לא יוצא, הבעלים לא - - את מה שאתה יכול לגבות מהשור תגבה. תיקח את השור עצמו. אם זה שור ששווה 100 שנגח ושור ששווה 1,000, תיקח את השור. אין מה לעשות, חצי - - אבל ההגנה הזאת, שזו למעשה חברה, אחרי 3 פעמים נגמרת. אומרים: אדוני, אין כבר כזה דבר, אתה לא יכול לשחק איתנו שכל פעם שהשור יזיק אתה יושב מהצד, אתה כאילו לא משתף.

מי יגיד את זה? אם חברה אומרת: אני עכשיו יכולה כן להשתקם, אבל בתנאים אחרים - -

לא, אני סתם אמרתי. רק לגבי נושא תספורת דיברתי. אני אומר, הרעיון שכאילו אתה הבעלים שלא מביא מהכיס שלך - כשיכול להיות שיש לך הרבה כסף - רק כי מדובר כאן על חברה, אחרי פעמיים-שלוש נגמר. עכשיו תתחיל להביא מהבית שלך, בלי קשר, גם אם זו חברה. היהדות הייתה חכמה כבר לפני 3,000 שנה.

אם יורשה לי להעיר. אין מצב שהבעלים לא יביאו, כי אחרת לא יעשו איתו הסדר, ייקחו את החברה כבר מהפעם הראשונה, לא מהפעם השלישית.

הניסיון מלמד אחרת. לפחות מי שקורא עיתונים יודע - -

כמה הוא מביא?

אתה מביא משהו.

אני יודע על מישהו - לא נזכיר את שמו, כדי שלא ייצא החוצה מה שנקרא - שעשה כמה וכמה תספורות.

הסתפר, היה קירח, הסתפר.

יו"ר הוועדה מתכוון לנשיא ארצות הברית אולי.

אפילו בהסדרים הגדולים שאנחנו מכירים ומדברים עליהם גם בהסדר הראשון נתנו בעלי השליטה, גם בהסדר השני.

כמה נתנו?

יכול להיות ויכוח אם נתנו מספיק או לא נתנו מספיק.

זה משהו אחר.

בדרך כלל נושים ונאמנים לא יסכימו להסדר אם על השליטה לא מביא משהו מהבית.

טוב, בכל אופן, אני רק זרקתי רעיון למחשבה. אתה רואה, אפשר ללמוד מזה. ברגע – אני מקווה - שיקבלו השבוע את החוק שלי על משפט עברי זה יפנה אותך להסתכל מה קורה. תראה, יכול להיות שאתה אומר: הו, שמע, אלה חברו לפני 3,000 שנה כבר על הרעיון. רעיון יפה, אולי נאמץ אותו.

מה אומר חוק המשפט העברי?

פעם שלישית וזהו.

החוק שאני עומד להעביר, שזה חוק אישי שלי, אומר שבמידה ויש לקונה, עוברים לקש, ואם לא, עוברים למשפט העברי. בחוק יסודות המשפט 1980 אומרים שעוברים למורשת ישראל או משהו. אף פעם לא מימשו את זה, כי אהרון ברק אמר שמבחינתו מורשת ישראל זו גם האנציקלופדיה העברית. כלומר, למעשה לא עשו עם זה כלום. עכשיו אנחנו רוצים לעשות שיהיה כתוב על המשפט העברי. וההיפך, יהיה גם לימוד, שאנשים יהיו פתוחים להבין – לא צריכים לפחד – שיש כל כך הרבה דברים יפים וחכמים. חוכמת הזמן גם עשתה את זה שלו. צריך לקחת את השו"תים, להנגיש אותם, או דברים אחרים.

יש עוד שבוע.

אמרתי, כשזה יבוא אז גם נכניס את זה. אתה קורא שור תם ושור מועד. אתה מסתכל על השור, אומר "לא רלוונטי", איפה ראיתי שור? כשאתה תוקף את העיקרון של זה ומיישם, אתה רואה שזה העיקרון הכי מודרני שקיים. יש עוד הרבה דברים כאלה, אבל בעזרת השם.

אנחנו נקריא. לכשיגיעו אנשי הנאמנים או אנשי האג"חים, מיד נשמע.

אז אנחנו נמשיך ונקריא את הסעיפים שקשורים בנושא של מומחה. העניין העקרוני עוד נותר פתוח בעניין הזה. נשמע את הנאמנים, ואז הוועדה תוכל להתרשם.

הגענו כבר ל-(ו), נכון?

כן.

רציתי להעיר לגבי הסיפא, לגבי המינוי של המומחה לנאמן. אנחנו מבקשים למחוק את זה. זה מתקשר בעיקר להערה שאנחנו נגיע אליה בסעיף 331(ג), על האלמנט שאנחנו נותנים לכלכלן ו/או רואה חשבון להכריע בסוגיות רציניות, קשורות לתביעות ופטורים מתביעות, שזה לב ליבו של הבעיה. אז, לטעמי, הסיפא פה שאומרת - -

אתה אומר שאתם מקסימום יכולים להיות מומחה אבל לא נאמן?

בדיוק הפוך.

חשבתי שאי אפשר לסמוך עליכם, שגם אם אתם מומחים אי אפשר לסמוך.

אני אסביר עוד פעם. את המומחה פר הגדרה רוצים למשוך לאזורים שאנחנו פחות מחבבים. אנחנו חושבים שלנהל את כל ההליך, בטח את הסעיף המהותי של חוות דעת המומחה שבאה להכריע בסוגיות על פטור מתביעות ואחריות וכו', צריך להשאיר למי שמבין, לנאמן שבכל מקרה יהיה.

אם המומחה הוא בתוך רשימה אין לך בעיה.

כן, בסדר, אבל פר הגדרה אתם מבקשים למחוק. אם יש זהות כתוצאה מזה - -, אבל אם אתה ממנה - -

זה נראה לי ברור, לא? זו לא דרך לעקוף את רשימת הנאמנים. זה נראה לי פשיטא.

מה אתה אומר, שהמומחה צריך להיות מתוך רשימת הנאמנים?

כן.

אם הוא הופך לנאמן.

אתה רוצה שהוא יהיה גם זה וגם זה?

המומחה, הדרישות שלו בסעיף קטן (ד). לנאמן יש דרישות של מי יכול להיות נאמן. אם ההליכים מתגלגלים ממומחה להליכי חדלות פירעון שצריך למנות נאמן - - אזי אם המומחה במקרה גם עומד בתנאים של הנאמן, הוא גם וגם, אז הוא יכול, זה לא גורע מסמכות בית המשפט למנות אותו לנאמן. אם הוא לא עומד בתנאים - -

אז הוא פונה לשי, כדי לבקש ממנו - -

אישור אישי.

אבל זה לא שכתוב.

למה? כתוב: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכות בית המשפט.

צריך לחדד.

אני חושב שזה מה שכתוב, אבל אם לא, אנחנו נחדד את הניסוח.

בסדר, נחדד בניסוח, למרות שזה לדעתי ברור.

ברור שזה גם לא תמיד רצוי שזה יהיה אותו גורם.

זה לא מחייב.

הוא לא מדבר על האיש, הפרסונה, הוא מדבר על הסקטור. יש סקטור שלא יעלה על הדעת - -

אדוני הכניס את הסקטור הזה כבר בסעיפים הקודמים, זה לא עוזר לי. מה שאני רוצה זה שלא יכניס סקטורים נוספים. זו ההבהרה.

כלומר, אם מתחילים עם מומחה, יש לכם בעיה שבסוף לא יגיעו אליכם כי צריך מומחה.

אין בעיה. זה יפה. לצורך זה נחמד שיש מומחים. בסוף כל ההסדרים, גם המוצלחים, מגיעים בסיבוב שני, שלישי ורביעי להליכים מולו.

השור המועד בא אליהם.

בדיוק, בסוף זה זה. זה יפה לאקדמיה, להרוויח זמן ולגייס עוד קצת כסף מהציבור בשביל שאחר כך הם יגיעו full house.

טוב, הלאה.

330. תפקידי המומחה.

להגיש סיוע מקצועי בניהול המשא ומתן לגיבוש הסדר החוב, ובכלל זה לתת ייעוץ מקצועי, בעצמו או באמצעות בעלי מומחיות אחרים מטעמו ,לבעלי איגרות החוב או לנציג שמינו מטעמם, ולמסור להם מידע הדרוש להם לשם ניהול המשא ומתן;

להכין, בהתאם להוראות בית המשפט, חוות דעת לעניין כדאיות הסדר החוב לבעלי איגרות החוב (בפרק זה – חוות דעת המומחה); חוות דעת המומחה תומצא לבית המשפט, לחברה, לנאמן איגרות החוב ולבעלי איגרות החוב, זמן סביר לפני כינוס האסיפות לפי סעיף 323, במועד שיורה בית המשפט;

לבחון אם חלוקה שביצעה החברה בתקופה שקבע בית המשפט ושקדמה למינוי המומחה, היא חלוקה אסורה כהגדרתה בסעיף 303 לחוק החברות (בסימן זה – בחינת חלוקות העבר); ממצאי הבחינה כאמור יומצאו לבית המשפט, לחברה, לנאמן איגרות החוב ולבעלי איגרות החוב לא יאוחר ממועד המצאת חוות דעת המומחה.

זו פשוט העתקה של הסעיף.

אם העתקה, סימן שזה טוב?

יש חזקת - -

מ-2012. מדובר פה בשני - -

בשלושה.

אז בקושי יש חזקה כאן אפילו.

אני חושבת שאנחנו חוטאים למטרה כשאנחנו קוראים את הסעיפים הפרטניים לפני שניתנה הכרעה עקרונית אם צריך את זה או לא. אני חושבת שאם אנחנו מחליטים שכן צריך מומחה אבל בהיקף כזה רחב, או לצמצם סמכויות, זה בדיוק הסעיף שיהיה צריך לתקן ולצמצם סמכויות. אנחנו קוראים את הסעיף שהוא באמת מנוסח כמו - -

אמר דוד קודם שכרגע אנחנו מדברים לפי השיטה שכן צריך את זה ואנחנו מנסים לטפל. אם בסוף, נניח, יחליטו שלא צריך, בסך הכל ימחקו את זה. נכון? זה מה שאתם אומרים.

לא, אבל יכול להיות שכן צריך אבל בהיקף מצומצם. למשל, נושא התפקידים שלו הוא אחד הגורמים שצריך לצמצם אותם, ואז אני חושבת שכן צריך. למשל, אם כולם חושבים שהוא מיותר ולא יעיל, האם התפקיד שלו להגיש סיוע מקצועי בניהול המו"מ, כשבפועל אנחנו רואים שזה בכלל דבר שלא נעשה? כלומר, בסופו של יום, אם צריך, אולי צריך חוות דעת, אולי צריך איזו שהיא הסתכלות על חלוקות אסורות. אולי באמת לבחון את מה שנאמר קודם, אם יש פטור לנושאי משרה, מה השווי הכלכלי שלו. אבל כאן ההגדרה מאוד מאוד רחבה. אז יכול להיות שאם כן יחליטו שצריך מומחה אבל בסמכויות הרבה יותר מצומצמות, זה בדיוק הסעיף שיהיה צריך לטפל בו.

בסדר. בכל מקרה, מאחר והחלטנו שאנחנו כרגע כן הולכים עם מה שכתוב פה, אז אנחנו מנסים בזה לטפל. יכול להיות שתהיה מחשבה נוספת שלא צריך, ואז יכול להיות שיצטרכו לתקן כמה דברים. כרגע אנחנו פשוט ממשיכים את זה.

רק תשמור על זכותנו.

זכות ה- - תישמר לכם. אני הבנתי, דוד, שאתה גם ב-2012 התנגדת, חשבת שזה מיותר.

אז העליתי ספקות אבל לא הייתי משוכנע. היום, מניסיון של 5 שנים, אני הרבה יותר נחרץ בדעתי האישית.

אם יש לכם הערות כן תגידו אותם, אם כי זכותך תישמר. במידה ויחליטו להוריד את הכל, זכותך תישמר לעשות דברים מסוימים.

אני חושבת שעדיף לראות על איזה גדר מומחה אנחנו מדברים. אולי באמת לנהל על זה שיחות או פגישות בנפרד.

אם נישאר בגדר המומחה, מה שאת אומרת, נגזור מה התפקידים שלו, אז בואו תכל'ס. אם משאירים אותו, מה ההצעות הקונקרטיות שלכם לתפקידים? זאת אומרת, אחרת אנחנו סתם - -

אני חושבת שאם צריך מומחה או לא צריך מומחה זה באמת לשאלה היחידה של לכמת את המשמעות של הפטור לנושא המשרה ולבעלי המניות. כלומר, לבוא ולהגיד מה השיעור, כדי שהמחזיקים יוכלו לקבל איזו שהיא הערכה אם יש הצדקה לפטור או לא. כל נושא אחר נראה לי - -

זאת אומרת, רק בשביל לחדד את העמדה שלך, היית מורידה את שלושת הדברים פה ובמקום זה כותבת את הנושא של הפטור?

כן.

קיימתם על זה מחשבה?

נראה לי שזה מאוד מאוד מצומצם.

אבל על עצם העניין, מה שדוד העלה, קיימתם על זה מחשבה?

כן. קיימנו, וגם באמת ריככנו בגלל ההערה.

אני ארצה שנדבר על זה בנפרד, כדי שאני - -

אני רוצה להציע קריאה קצת אקדמית של התיקון הזה, של תיקון 18. אני חושב שחלק מהתיקון הזה בכלל לא היה על המומחה, זה היה יותר כדי לכבול את שיקול דעת בתי המשפט. אני חושב שבתי המשפט מיהרו לחתום על פטורים מאחריות לחברות וכן הלאה. במסגרת אותו דיון עקרוני – שוב, לא כנציג איגוד הבנקים, לבנקים אין עמדה בנקודה הזאת - אני חושב שהחלק של הסיוע המקצועי במו"מ הוא פחות רלוונטי היום. הגופים המוסדיים יודעים לנהל מו"מ מצוין. אני חושב שכל החלק שקשור להשקיף לכולם את הנושא של השווי של הפטור מתביעות, בחינת חלופות וכן הלאה, זה דבר שהוא מאוד מאוד דרמטי. אם מוותרים על מומחה – אני לא יודע מה הוועדה תחליט - אני חושב שצריך להבנות את זה אל תוך סעיף 350, אל אותו מנגנון שקובע את התספורות. אם לא דרך מומחה, אז דרך הבניית שיקול דעת בית המשפט, כי היום הסעיף מאוד מאוד רזה בשאלה מה בית המשפט שוקל או לא שוקל כשהוא מאשר הסדר חוב.

זה רעיון לחשוב עליו.

כשנגיע לשם נרצה - -

זה הסעיפים שדיברנו שעליהם.

אין הסדר חוב היום שמי שמנהל אותו מהאג"חים לא לוקח בחשבון את המשמעות הכלכלית של - -

אני מפנה אותך, אילן, לפסק דין של העליון בעניין אפריקה. אחרי 3 שנים העליון היה צריך לנסות ולפרשן מה אמר המחוזי כשאישר את הסדר החוב של אפריקה לעניין פטור החוב בהסדר חוב של מיליארדים, לעניין הפטור מאחריות. אני חושב שאי אפשר להתכחש לזה שבשלב הראשון שלפני מינוי המומחה בתי המשפט וגם המוסדיים - - בשאלות של מה אומר פטור מאחריות וכן הלאה. אני חושב שבחלק הזה התרומה של המומחה או התיקון הזה היו חשובים, כדי למנוע את אותן תקלות שאחרי שמישהו – אתה גם מייצג בעלי שליטה - השקיע 750 מיליון שקל בהסדר חוב, פתאום אנחנו דנים בדיעבד מה בעצם קיבל או לא קיבל. אני חושב שיש כאן חשיבות למנגנון הזה כסוג של הבניה של שיקול הדעת של כל הצדדים לאיך אנחנו מתמחרים את הסדר החוב הזה.

-

אני בהחלט מצטרף לדברים של אסף. אני מוכן לראות את זה כך, אבל לקרוא לילד בשמו. זאת אומרת, במנגנון הנוכחי עדיין הנמען הרשמי מבחינה משפטית, שהוא המומחה, אלה הם מחזיקי אגרות החוב. הוא קיים עבורם. אסף מדבר על הבניה של שיקול הדעת של בית המשפט מלתת שירות לבית המשפט. אני מקבל את זה בהחלט, אני חושב שזה נכון. הבנייה של זה אחרת. זה לא תוך כדי המו"מ, כמו שאתה אומר. בסוף להכניס את זה כחלק מהותי לקראת ההכרעה השיפוטית - אני מקבל את זה בהחלט.

המשמעות של ההצעה של אסף זה להכניס את זה ב-324, מה שעכשיו אנחנו קוראים 324(א).

זה כבר נמצא. בתיקונים שעשינו בסעיפי ה-80, בכל הפירוט של הדברים, הוספנו חלק גדול מהדברים.

סעיף 82.

נכון. עכשיו הפנינו לזה גם בסעיפים האלה.

נכון, אבל השאלה - - יש פה בכל זאת איזה שהוא חידוד, כי מה שאנחנו עושים זה הצענו לקחת את 82 בשינויים המחויבים. פה יכול להיות שיש דברים שספציפית צריך להוסיף על 82, דברים שהם ספציפית להסדר חוב ואולי להתייחס אליהם, אם מוותרים על הפרק הזה.

אני לא חושב שזה ב-82.

למשל הסדרי פטור, דברים מהסוג הזה, שאני לא בטוח שהם ב-82.

אנחנו בינתיים לא שם. אנחנו לא במקום שאנחנו רוצים לוותר על המומחה. משהו שכן אפשר לחשוב עליו זה אם באמת מתוך שלושת התפקידים המוקד הוא יותר (2) ו-(3) מאשר (1), שזה פשוט יותר מצמצם את ההצעה של אסף.

331. חוות דעת המומחה.

חוות דעת המומחה תתייחס, בין השאר, לחלופות להסדר החוב המוצע ולתמורה שהיו מקבלים בעלי איגרות החוב בכל אחת מהחלופות, ובכלל זה יבחן המומחה את החלופה של פירוק החברה ואת אפשרות מכירתה או מכירת נכסיה לצד שלישי.

ייוותרו, בהתאם להסדר החוב המוצע, מניות בידי מי שהיו בעלי המניות של החברה ערב ההסדר, תכלול חוות דעת המומחה התייחסות גם לאלה:

ערכן של המניות שייוותרו כאמור ובפרט המניות שייוותרו בידי בעל השליטה בחברה, והתמורה שייתנו בעלי המניות בעדן;

האפשרות לפירעון איגרות החוב בדרך של הקצאת המניות שייוותרו כאמור לבעלי איגרות החוב או בדרך של מכירתן לצדדים שלישיים.

כלל הסדר החוב המוצע הוראה ולפיה בעלי איגרות החוב או החברה יהיו מנועים מלתבוע נושא משרה בחברה, בעל עניין בה כהגדרתו בחוק החברות או אדם אחר (בסעיף קטן זה – פטור מאחריות), תכלול חוות דעת המומחה התייחסות גם לאלה:

בחינה אם פעולות או עסקאות שביצע האדם שלגביו מוצע הפטור מאחריות, בתקופה שקדמה למועד הגשת הבקשה לאישור הסדר החוב, מקימות לבעלי איגרות החוב או לחברה עילות תביעה נגדו, לרבות עילת תביעה לפי סעיף 106(ג) לחוק החברות;

הערך הכלכלי המשוער של הפטור מאחריות בהתחשב בממצאי הבחינה לפי פסקה (1), והשיקולים למתן הפטור כאמור.

כלל הסדר החוב המוצע תמורה שונה לבעלי איגרות חוב מסדרות שונות, תכלול חוות דעת המומחה התייחסות גם לכדאיות ההסדר המוצע לכל אחת מהסדרות ולהוגנות חלוקת התמורה בין בעלי איגרות החוב.

היה הסדר החוב המהותי המוצע חלק מהסדר חוב בין החברה ובין נושים אחרים, תכלול חוות דעת המומחה התייחסות גם לכדאיות ההסדר לאותם נושים.

השר רשאי, באישור ועדת החוקה, לקבוע עניינים נוספים שייכללו בחוות דעת המומחה וכן לקבוע הוראות לעניין מתכונתה ולעניין דרכי המצאתה והמצאת ממצאי בחינת חלוקות העבר.

דווקא הסעיף הזה הוא בדיוק מתמקד באותם דברים שאני חושב שיש הסכמה יותר רחבה שבזה התרומה - לכוון את בית המשפט לבדוק אם בעל השליטה נשאר בתפקידו - -

את הדברים האלה הוספנו בסעיף 82.

כי זה בדיוק אותן נקודות שרוצים שיהיה פוקוס עליהן.

על זה אנחנו חושבים שחוץ - - ההצעה מבקשת שיהיה אדם, פונקציונר שיעשה את הדבר הזה, לא רק בית המשפט ישקול את זה.

אני חוזר פה לסעיף (ג), ועוד פעם, זה לא סקטוריאלי. כמו שאמר פרופסור חמדני, אחת התרומות הגדולות של המומחה זה שהוא יכול לכמת לנו או להעריך לנו - - לפי דעתי, למי שנתנו את הסמכות לעשות את זה אין את היכולת האמיתית לעשות את זה, ובנוסף, צריך אולי - - מאחר שנותנים פטור כזה גורף, אז אולי צריך לרשום או להעיר בתקנות שהפטור יינתן על מה שגולה בפועל. הרי יש קושי הרבה פעמים להעריך מה מקבל פטור, לכן, לטעמי, זה יותר מידי גורף. הבדיקה נעשית על ידי מישהו שזו לא המומחיות המשפטית שלו. שתיים, ניתן פטור בלי שמוטלות חובות על אותם נושאי משרה לגלות את כל הנתונים שלגביהם נותנים את הפטור. אני חושב שצריך לטפל בסעיף הזה על-מנת שיהיה לו משמעות, כי אחרת זה הוא רחב מידי לטעמי.

הסעיף הזה הוא סעיף מאוד חשוב, מכיוון שהייתה תקופה ארוכה שבה הפטור מאחריות - - אני גם שמעתי את זה מאחד מעורכי הדין בתחום, שאומר שזה פשוט משהו שכותבים. חוץ מזה שהוא פטור מאחריות, למרות הערך הכלכלי העצום של זה, הסעיף הזה לא כולל אמירה שצריך לתת פטור מאחריות. לחלק השני של ההערה שלך - הוא לא אומר למה לתת. הוא בכלל לא אומר לתת. הוא אומר אם תיתן, תעשה את זה, אבל הוא לא אומר אם זה יהיה רחב, אם זה יהיה מצומצם, אם זה לא יהיה בכלל, ולכן אני לא בטוח שהסעיף הזה צריך להגיד כמה רחב צריך לתת, או באיזה היקף צריך לתת. הוא אומר דבר אחר: אם נתת, תכמת את זה.

אבל אתה נותן למישהו - -

עכשיו, יש הערה שאומרת איך הוא יודע לכמת את זה, איך הוא יודע לבדוק את זה. זו הערה גם שקיבלנו במהלך היישום. קיבלנו הרבה פניות כאלו. מצד אחד, יש באמת קושי. אל"ף, זה לא עורך דין, ובי"ת, הוא גם לא יודע לעשות בדיקות לכל העבר וחקירות עד שהוא באמת שהוא יודע להגיע לתוצאה מלאה וסופית. עדיין, אם יש משהו שאנחנו חושבים שכן חשוב שיישאר כמשהו שיהיה עליו דגל, זה הדבר הזה. בסוף זה משהו שכשעושים הסדר ונותנים פטור - לפעמים הפטור יכול להיות מחשיפה של עשרות ומאות מיליונים - צריך לפחות לעשות איזו שהיא בדיקה ראשונית, להגיד: לפי מה שאני מגלה יש טעם לעשות את הפטור, אין טעם לעשות את הפטור, יש טעם להמשיך לבדוק ואני ממליץ לכם אל תתנו פטור כי אולי צריך לבדוק יותר. לכן, זה לא באמת חוות דעת ממצה. אין ספק שהיא לא ממצה, כי חוות דעת ממצה צריכה חקירה, צריכה בדיקה, צריכה עורכי דין. פה אין את כל אלה. עדיין היא חשובה כאמירה וכמן - -

ספי, אנחנו לא יוצאים נגד זה. אני אומר לך, צריך לחזק את זה. הבעיה היום דה פקטו היא, ויש מקרים כאלה - -

אז שיסתייע בעורך דין.

לא, תעזוב עכשיו את האלמנט הסקטוריאלי. אני אומר פה לצורך הנושא, המשמעות האופרטיבית שבסוף זה מגיע הרי להסדר, זה בלחץ, סיפורים, הכל מתמוטט, ומחר מגיעים לחדלות פירעון. מחלקים פטורים על זה שלא מגלים את הכל. גם לא יודעים את הכל, כי פר הגדרה - - אמרו: זה בערך, give and take, גרוסו מודו, יאללה. ה"יאללה" הזה יש לזה משמעויות מאוד רציניות . ולכן, לטעמי, בגלל שנותן חוות הדעת המומחה - - ועוד פעם, הרי מה התפישה של בית המשפט? בא למומחה צד ג', בדק, עשה, המליץ לתת פטור שנותנים כמה מיליונים, עשרות מיליונים או whatever. לטעמי, צריך ליצוק בזה יותר תוכן.

כן, אבל אם תיצוק לזה יותר תוכן אתה מאריך את הזמן. זה יכול לקחת שנה עד ש - -

אז אפשר לעשות סתם אנ דן דינו, שכל הסדר שלישי יקבל פטור.

הוא צריך להיות בסוף - - הוא לא ממליץ לתת פטור. הוא אומר: אם אתה נותן פטור, מה הערך הכלכלי שלו.

זה מה שאני אומר. ברור לי שהוא - -

באופן קונקרטי מה אתה מציע להוסיף.

אל"ף, צריך להיות - - אם אנחנו כבר מדברים וניתן על דרך הגרוסו מודו, שזה יחול על אותם נושאים שגולו לאותו מומחה. הרבה פעמים יש תביעות, מציגים לו מצגים מסוימים שעל פיהם הוא מכמת. לפחות שתהיה הגנה על מה שגולה לו, על אותן תביעות, סכנות או whatever.

אדרבא, שיגיד: אני לא רוצה - -

לא, אבל - -

יש החלטה של העליון בנושא הזה. היא קובעת שאם זה לא גולה, לא בטוח שזה חל.

אז לא בטוח. אני רוצה להסדיר את הלא בטוח. אנחנו לא רוצים עוד דיון. בסך הכל אני אומר דבר מאוד פשוט. נגיד יש 20 תביעות. גילית 10? אז יהיה לך פטור. אחר כך אומרים: מה אתה רוצה, נתנו פטור, יש הסדר, אי אפשר להתערב.

תלוי מה כתוב בפטור.

בית המשפט אמר: אולי זה לא יחול. אנחנו לא רוצים להתעסק ב"אולי" ובעוד דיון בעליון. אז אני אומר, לצורך הנושא הוא כימת משהו, נכון? בא מומחה וקנה את השווי של התביעות. אז על מה שגילו ועל מה שאמרו תורה מסיני, כל היתר אין. כרגע זה עובד בדיוק הפוך: יש פטור, לך אחר כך תוכיח מה גילו לו, מה הוא ידע, מה הוא שמע.

אתה רוצה סעיף מהותי שיגיד על מה אפשר לתת פטור מאחריות ועל מה אי אפשר?

לא, אין לי בעיה שייתן פטור.

פה זה יותר דומה - - זה כמו סעיפיי גילוי כאלה. זה אומר שכשנותנים פטור, אתה תעריך ותכמת אותו.

לכאורה זה אולי נכנס ב-333. זו הסמכות המומחה לדרוש מידע. אתה מדבר שהוא נושא באחריות על המידע שהוא קיבל.

מה שאני אומר, שלא יינתן פטור - - נורא פשוט. אם הוא החליט לתת פטור וכימת אותו, שאנחנו נדע על מה הוא ניתן ולמה נקבע שווי. לא ייתן פטור שאמרתי לך על חצי - - ואתה מקבל פטור לכל ימי חייך, לא משנה מה עשית. זו הנקודה. אני לא אומר שלא צריך לכמת.

נדבר אחרי הדיון.

המומחה לא נותן את הפטור.

הוא מכמת. ברגע שקיבלו את חוות דעת המומחה, את לא יכולה לחזור אליו.

נעצור בנושא הזה.

332. כינוס אסיפות סוג.

בית המשפט לא יורה על כינוס אסיפות סוג של בעלי העניין בהסדר חוב מהותי לפי סעיף 322 בטרם קיבל את חוות דעת המומחה ואת ממצאי בחינת חלוקות העבר; מועד כינוס האסיפות שיקבע בית המשפט יהיה זמן סביר לאחר המצאת חוות הדעת וממצאי הבחינה לחברה, לנאמן איגרות החוב, לבעלי איגרות החוב ולבית המשפט.

זה בדיוק הסעיף - - אם אי אפשר לכנס אסיפות בלי חוות דעת, אז אין פה שיקול דעת - -

לא, אלא אם בית המשפט פוטר. אם בית המשפט אומר שלא צריך מומחה, אז לא צריך - -

ברור שמתי שהוא בין תחילת המו"מ לבין השלב של כינוס אסיפות סוג זה המקום - -

בעצם בית המשפט חושב שלא צריך.

אז לא צריך.

איפה זה כתוב? זה היה הרי סעיף שהשתמטתם.

329(ג). אפשר להפנות בסעיף הזה, להגיד: אלא אם כן - -

נכון, אלא אם כן פטר בית המשפט את התאגיד למינוי מומחה. בסדר.

333. סמכות המומחה לדרוש מידע.

החברה ונאמן איגרות החוב ימסרו למומחה כל מידע שידרוש הנחוץ לו לשם מילוי תפקידו.

סברו החברה או נאמן איגרות החוב כי מידע שדרש מהם המומחה אינו נחוץ לו לשם מילוי תפקידו, רשאים הם לפנות לבית המשפט בבקשה לפטור אותם ממסירת המידע.

בית המשפט רשאי לקבוע תנאים למסירת המידע לפי סעיף זה, ובכלל זה לאסור את מסירת המידע לבעלי איגרות החוב.

334. שכר והוצאות.

בית המשפט יקבע את שכרו של המומחה, ורשאי הוא לאשר למומחה לקבל שירותים מבעלי מומחיות אחרים לצורך ביצוע תפקידיו, בעלות שיקבע.

שכר המומחה והעלויות כאמור בסעיף קטן (א) ישולמו בידי החברה, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת, מטעמים מיוחדים שיירשמו; ואולם היה הסדר החוב המהותי חלק מהסדר חוב בין החברה ובין נושים אחרים, יקבע בית המשפט מי יישא בשכר ובעלויות.

335. שמירת הסמכויות של נאמן איגרות החוב.

אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מסמכויותיו של נאמן איגרות החוב לפי כל דין.

336. הליך אישור בלעדי.

להסדר חוב מהותי בחברת איגרות חוב יהיה תוקף מחייב כאמור בסעיף 325 רק אם אושר לפי הוראות חלק זה.

פה אני מבין שזה רק תיקון נוסח, נכון?

זה נוסח בלבד.

זה נוסח בלבד, כי זה כאילו אפשר לאשר אבל אין לו תוקף מחייב. אני מניח שאתם פשוט - - ניסוחי, נכון?

כן.

טוב, הגענו לפרק ד'. אנחנו נשתדל במהלך הפגרה לקיים דיונים בנושא הזה כדי להתקדם.

חשוב לנו מאוד - -

טוב, רבותיי, הישיבה נעולה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.