הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 771

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ז (18 ביולי 2017), שעה 10:30

הצעת חוק לעדכון אגרות, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

יצחק וקנין

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

מיקי רוזנטל

רבקה הניה לפינר - סגנית הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

טליה דולן-גדיש - יועמ"ש למינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

שרה ונסו פרץ - מרכזת ועדת האגרות, משרד האוצר

דורון סמיש - משרד האוצר

שרית פלבר - משפטנית, משרד המשפטים

שחר פרלמוטר - עו"ד בלשכה המשפטית משרד הפנים, משרד הפנים

רועי ישראל קרת - המשנה ליועמ"ש, ביטוח לאומי

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

רויטל יפרח

הצעת חוק לעדכון אגרות, התשע"ו-2016, מ/1031

הצעת חוק לעדכון אגרות, התשע"זו-2017. אנחנו כבר קיימנו דיון וביקשנו נתונים, ותכף נשמע את מי שמציע את החוק ונראה מה עושים. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

אדוני, אני מפנה אליך וגם למנהל הוועדה - מכיוון שאנחנו יוצאים לפגרה ואני מוטרד מהסיפור של "אביב תעשיות מחזור", ומוטרד מנושא של "סינרג'י כבלי נחושת", שקיימנו כאן בוועדה דיון מאוד עמוק בניסיון להציל את העובדים והטלנו על שני משרדים לעשות בדיקות, יש שקט מאוד מאוד מטריד. אני חושש מאוד שהכנסת תצא לפגרה ארוכה ואנחנו נבוא ונמצא את המפעלים האלה מחוסלים.

נכון, נותר לנו מעט מאוד זמן אבל אולי ניתן, טמיר יכול לעשות משהו - -

זה לא ברמה הפורמלית, אני הולך לדבר עם השר להגנת הסביבה, עם זאב אלקין. אני היום אדבר אתו. אני הולך לבדוק גם עם שר הכלכלה. יש בעיות, זה לא סיפור פשוט בגלל שההחלטה שהם לא נותנים מקרן הניקיון היא החלטה. לא נותנים מקרן הניקיון, וזה דבר חמור וזה צריך השר להגנת הסביבה, אני הולך לדבר אתו. לגבי סנרג'י, נראה איך איפה הם התקדמו, אני אדבר עם אלי כהן.

גם צריך לדבר עם שר הכלכלה, לראות מה עשו.

לגבי הפגרה, אני סבור שאנחנו נעשה אלא אם כן יהיו דברים דרמטיים, נעשה ישיבה אחת לשבוע. הדברים האלה לא ירדו מסדר היום. אני מעריך שתהיינה ישיבות ביום ראשון. אני מעריך כך אבל - -

ראשון זה טוב.

פעם בשבוע. לא יהיה פרק זמן ארוך מדי, להוציא את העשרה ימים האלה שיש פה פגרה מוחלטת, חופשה מרוכזת. אז לא נעשה ישיבות.

בבקשה, מי מציע ומי הולך לקבל את הביקורת מאתנו?

אני מציעה ואני רוצה אולי לעשות סדר ולהזכיר לחברי הוועדה מה היו ההערות שלכם בדיון הקודם ואיך אנחנו מבקשים לתקן את הפגמים שראיתם והטרידו אתכם. בגדול, אנחנו מדברים על טיוטת חוק שבאה לעשות סדר בעדכון אגרות כך שכל האגרות של מדינת ישראל תתעדכנה בצורה הברורה הקבועה בחקיקה הזאת.

התעוררה בעיה לגבי הוראת המעבר. הוראת המעבר ב"בלו-פרינט" אומרת מה נעשה לגבי אגרות קיימות, איך נעדכן אותן. ניקח את סכום האגרה שעודכן לאחרונה, בוא נגיד שזה היה ב-2010 בגלל שיש משרדים שלא עדכנו מ-2010 ונעדכן את זה עכשיו לפי חוק האגרות החדש, כלומר נמדד את זה ל-2018. על זה באו עלינו בתלונות - -

שמונה שנים מדד - -

שתהיה תחילה יותר מאוחרת.

תחילה ב-2018 לפי אחד המדדים שמתפרסמים ב-2017. ועל זה, אני לא מובנת?

לא, את מובנת מאוד, אני רק לא מבין. יש כאלה שלא עודכנו 10 שנים?

רגע, תכף, זה מה שהטריד אתכם.

מה אמרת עכשיו?

יש כאלה שלא עודכנו, ובגלל - - -

- - -

ביקשתם שנבדוק. אמרתם לנו: תראו, אולי יש כאלה שלא עודכנו 10 שנים ועכשיו, תוך כדי זה שאם רוצים להתחיל להחיל סדר חדש על האגרות, הם ימהרו ויעדכנו עכשיו 10 שנים ועל האזרחים תוטל אגרה שבבת אחת תקפוץ בעשרות אחוזים.

שהאזרחים לא אשמים בה.

האזרחים לא אשמים שיש משרד עבריין שלא פעל לפי החוק ולא - -

יפה. את זה אהבנו. שיהיה קו בפרוטוקול מתחת לזה. לא, סתם סתם...

לכן, מה שעשינו, ניסחנו מכתב לכל משרדי הממשלה בתיאום משרד המשפטים ועם שלומית ושגית. שלחנו מכתב לכל משרדי הממשלה ואמרנו: אנחנו מבקשים לדעת האם יש לכם אגרות שסכומן לא עודכן, והאם יש לכם אגרות שסכומן לא פורסם. קיבלנו תשובות מהרוב הגדול של משרדי הממשלה. יושבת פה לידי רבקה לפינר, שהיא מנהלת ועדת האגרות הבין-משרדית. למיטב הבנתנו, ישנה אגרה עבריינית אחת. אבל בכל זאת, במכתב ששלחתי ליועצות המשפטיות ביקשתי לשנות את הוראת המעבר. ומה להגיד בהוראת המעבר? שכשאני מעדכנת אגרות קיימות, אני מעדכנת לגבי המדד הבסיסי שהוא אחד מהשניים לפי המאוחר ביניהם. או המדד הבסיסי שלפיו עודכנה האגרה הזאת - בא נגיד שיש לנו אגרה שהולכת במסלול הרגיל והיא לא אגרה עבריינית והיא התעדכנה ב-1 באפריל 2017, אז אני אעדכן את האגרה הזאת לפי מדד אפריל 2017, שנגיד היה מדד פברואר 2017 לעומת המדד החדש שיהיה מדד ספטמבר 17, והאגרה תתעדכן בינואר 2017. או את המדד שלפני שנה, לפי המאוחר מביניהם. זאת אומרת, שהאגרות העברייניות - -

מנציחים את השחיקה למעשה.

אני מנציחה את השחיקה. זאת אומרת, האגרה העבריינית האחת שהעלינו בחכתנו שלא עודכנה במשך 15 שנה, אנחנו מוותרים על 14 שנים, אנחנו נעדכן אותה ב-1 בינואר 2018 לפי המדד הידוע בספטמבר 17 לעומת המדד הבסיסי שזה שנה קודם, ויתרנו על שחיקה של 14 שנים. כלומר, האזרח לא יפגע בהעלאה של עשרות אחוזים לפעמים בגלל שמשרד ממשלתי היה עבריין.

כן, אבל בעיה נוספת שהתעוררה - -

עוד דבר אחד. אמרנו למשרדים: תמהרו לפרסם אגרות שעודכנו ולא פורסמו. שלחנו מכתב מאוד חריף בהתייעצות עם הממונה על התקציבים וכן הלאה כי אחרת העדכון שלא פרסמתם ילך לאיבוד לפי הנוסח של הוראת המעבר, ויגרם נזק כספי לאוצר המדינה.

לא, אבל ברגע שאת נותנת תחילה מאוחרת, תחילה של 1 בינואר 2018 אז המשמעות היא שמה שהוועדה לא רצתה שיקרה עלול לקרות בסופו של דבר. אני מבינה שלמעט אגרה עבריינית אחת, שזה באמת עבירה לחלוטין, הרבה משרדים לא פרסמו ברשומות וזאת גם עבירה, אולי קלה יותר אבל - -

לא היתה להם הוראת פרסום, לכן הם לא פרסמו.

אז האזרח לא אמור לדעת את זה.

אבל מה אשמים האזרחים?

הם גבו את האגרה הגבוהה. רשות המסים למשל גובה אגרה עבור רולינגים למיזוג אבל כתוב שהיא תהיה מודעת אבל לא כתוב בכל מקום שהיא תפורסם. היא מפורסמת באתר שלהם. היא עלתה במשך השנים והיום הם גובים את האגרה המעודכנת. היא מפורסמת באתר שלהם - -

לא ברשומות.

אז למה הם צריכים לפרסם אם הם לא חייבים לפרסם?

כי עכשיו החוק הזה מתפרסם לרישום ברשומות כי רצינו להתייחס לפרסום של רשומות כדי שיהיה משהו רשמי כי אנחנו לא יכולים להתחיל לחפש עדכונים בכל המשרדים. רצינו להתייחס לפרסומים ולכן, ביקשנו מכל המשרדים שיפרסמו אגרה שהם עדכנו ולא פרסמו.

אחרת האחריות על שחיקה תהיה עליהם.

אבל אני רוצה להגיד לכן: יש משרד אחד בוודאי שאנחנו יודעים שהאגרות שם מאוד גבוהות. באופן יחסי הן מאוד גבוהות. מה המשמעות של מה שאתן אומרות עכשיו? יש אגרה אחת עבריינית, שאם אנחנו עכשיו לוקחים את כל מה שנעשה בעשר השנים האחרונות נניח, אז באמת אנחנו מטילים פה על האזרחים שלא באשמתם סכום גבוה מאוד. אבל מה המשמעות של העניין שנקבעה אגרה גבוהה והיא לא פורסמה ברשומות? גובים מאזרחים כסף, שאף אחד לא מבין בדיוק מי בדק בכלל את ההעלאה הזאת, איפה זה נקבע, מי היה זה שהחליט על זה?

האם זה היה בסמכות?

היתה סמכות? למה אתם מבקשים עכשיו בחוק לפרסם ברשומות? אתם מבקשים בצדק כי כאשר גובים אגרה מאזרח שלפעמים זה יכול להיות סכום גבוה, צריך שכל העולם ידע שמישהו יוכל לבוא ולהגיד שהאגרה שגובה משרד התחבורה למשל, היא אגרה גבוהה ולא נכונה. אי פרסום ברשומות יוצר מצב שאנשים לא יודעים. יש אנשים שיש להם ידע בזה והם יכולים לבוא ולהתלונן, יכולים לבוא ולתבוע, יכולים לבוא ולערער.

יש עוד דבר, תענו על הכל במסודר, תרשמו את כל השאלות: אנחנו בישיבה הקודמת ביקשנו מכם את רשימת האגרות ומחיריהן. עכשיו, לא ביקשנו את זה לשווא או לנוחיות שלנו כדי לשלם. ביקשנו את זה כדי להבין ולהשוות את גבוה האגרות שמדינת ישראל גובה אל מול העולם הנאור. ואז, יכול להיות שהמנגנון שלכם טוב ויכול להיות שהמנגנון שלכם רע. יכול להיות שאנחנו מעלים אגרות נמוכות מדי, ויכול להיות שלא צריך להעלות אותם באופן אחיד. ואתם לא הבאתם לנו את זה. ולפני הדיון העקרוני והמקצועי, אני אומר לכם שהזלזול הזה שרשויות המדינה ומשרדיה נוקטות כלפי ועדת הכספים הוא פשוט מקומם. אני לא רוצה להשתמש במילים יותר חריפות. אם אני הייתי יו"ר הישיבה הזאת, הייתי אומר לכם: תלכו הביתה והישיבה מופסקת עד שתביאו את זה. לא יכול להיות שוועדת הכספים, אתם אומרים: אנחנו נביא ואחר כך לא הבאתם, לא יצא לנו, מוישה לא הביא, ביקשנו, שלחנו. אל תבואו לישיבה אם אתם לא יכולים לספק את הסחורה שביקשנו. זה מקומם. זה זלזול נוראי בעבודת הכנסת, וזה לא יכול להיות. אין לזה תירוץ טוב.

אני רוצה קודם לענות, אם אפשר, למה שאמר חבר הכנסת רוזנטל: מה שקורה הוא שלאור הבקשות, אנחנו בונים מערכת חדשה ממוחשבת. המערכת הישנה מאוד ישנה, והבעיה היא שאני לא יכולה להוציא ממנה פרטים כאלה משום שהיא מלוכלכת עם כל מיני אגרות נוספות ואני לא יכולה להביא רשימה. מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו עובדים על מערכת ממוחשבת חדשה. במערכת הממוחשבת החדשה אני אכן אוכל להוציא בלחיצת כפתור את רשימת האגרות. ברגע שתהיה לי אותה, אני יכולה להנפיק אותה. כרגע אין לי את האפשרות. אנחנו הולכים לעשות מהלך רציני ענק וגדול, מדובר במעל 2,500 אגרות שאנחנו הולכים להעביר למערכת החדשה ואז לסרוק אותן אחת - -

גברתי, אבל זה תירוץ לא תקין, את לא מבינה? את מבקשת מאתנו שנאשר עכשיו מנגנון לקבוע את העלאת האגרות.

לא העלאה, קביעה לערך ריאלי.

שניה, תקשיבי לי בבקשה. את מבקשת מאתנו לאשר מנגנון. אנחנו רוצים לדעת מה המשמעות של המנגנון. את אומרת: אני לא יכולה לנפק לכם את הנתון הזה, ואת מבקשת מאתנו, חברי כנסת, שאנחנו נקבל החלטה בלי שיש לנו את המידע הרלוונטי. זה מה שאת מבקשת בגלל שיש לכם בעיה. כדי לגבות מאנשים כסף אתם יודעים את המספר, ולתת לחברי הכנסת אתם לא יודעים את המספר? איזה מין דבר זה? באמת, אני אומר לך שזה תירוץ שלא מתחבר.

אני רוצה להגיד משהו: זה לא שכרגע לא מתאמים. למעשה, כל האגרות האלה מתואמות כיום גם כן למדד. הבעיה שקיימת היום בתיאום למדד, שכל אגרה מתואמת בצורה קצת שונה, האם הסכום לפני העיגול, האם הסכום אחרי העיגול. ולכן, בגלל הבעייתיות הזאת, בגלל הבעייתיות שיש אגרות שמתואמות לעליית המדד ולא מתואמות לירידה, אנחנו רצינו ליישר קו ולסדר את זה.

המהלך מבורך, אנחנו לא נגד המהלך.

אתם מתנים את זה בהבאת הדברים שעוד אין לנו אותם.

סליחה גברתי, כשאת מקבלת החלטה במשרדך, את מבקשת מהפקידים נתונים?

כן.

אז אנחנו מבקשים נתונים. מה, זה הדבר הכי בסיסי. את רוצה שנקבל החלטות בלי מסד של נתונים? באמת, זה כבר מתחיל להיות מעצבן. זה לא יכול להיות.

אני אענה על זה: אם אתם שולחים אותנו עכשיו הביתה ואתם אומרים לנו: כרגע אנחנו לא רוצים ללכת לשיטת עדכון אחידה, נכונה ומדויקת, אנחנו הולכים הביתה וכל האגרות ממשיכות להתעדכן, כל אחת בצורה לא ברורה, והתובענות הייצוגיות ממשיכות להיערך והמדינה מפסידה מזה הרבה מאוד כסף. ולכן, אנחנו מסבירים לכם שאנחנו עובדים כרגע על שיטת מחשוב חדשה. אנא אל תחזירו אותנו הביתה כי האגרות יתעדכנו.

רגע, עדין בזה - -

- - -

דקה, יש לנו זמן, אנחנו לא ממהרים לשום מקום.

אני לא מאמין.

שואל חבר הכנסת רוזנטל: כשאתן יושבות ואתם מביאים הצעת חוק כזו, אתם לא יודעים מה קורה עכשיו ומה יקרה כתוצאה מהחוק? אתם לא יודעים?

בוודאי שאנחנו יודעים.

אז למה אנחנו לא יודעים גם?

לא, אני יודעת כבר שעכשיו כל האגרות במדינת ישראל - -

לא זה מה שהוא שאל. כשאת קיבלת החלטה והעלית את הצעת החוק הזאת, לפני שכתבת את החוק ידעת את הנתונים של מה זה היה עד היום ומה החוק יעשה להם? ידעתם את האגרות?

אין לנו את הסכומים שלה - -

אז איך אתם מביאים דבר כזה? יכול להיות שאנשים שילמו פתאום בבת אחת - -

אני אתן דוגמה שתעדכן את זה יותר נכון, שתיקח בחשבון את - - -

בסדר, אנחנו מסכימים.

אנחנו בעד, אתם לא מבינות מה אנחנו אומרים. אומר לך חבר הכנסת גפני: מקובל עלינו שצריך מנגנון אחיד אבל יכול להיות שכתוצאה מזה שאנחנו רוצים לאחד ולייעל את השיטה, יש אגרה פתאום שתקפוץ ב-30%?

לא.

לא.

איך את יודעת? את לא יודעת כי לא הבאת לנו את - -

- - -

סליחה, אם המדד יעלה ב-30% בשנה אז כן.

לא, יש אגרות – אתם אומרים שיש מנגנונים שונים לייקור האגרות.

- - -

אני הבנתי. אני מבין לאט אבל בסוף מבין. יש מנגנונים שונים לייקור האגרות, אנחנו רוצים לאחד את המנגנון. האם בדקתם את ההשפעה של הדבר הזה על אגרות שונות? בדקתם או לא בדקתם?

ההשפעה בשוליים בסך הכל משום שגם כיום יש הצמדה למדד. בואו אגיד לכם את ההבדלים: אם לקחת אגרה, והאגרה יצאה 25.2, האם אני לוקחת ומתאמת את ה-25.2 או את ה-25? מדובר כאן בהפרשים מאוד קטנים. נקודה שניה: האם אחרי הנקודה, כיום כשאני עושה חישוב אנחנו מחשבים את כל הספרות שיש לי אחרי הנקודה. גם עשרוניות, גם אגורות וגם עוד הרבה אחרי זה שאין לי שמות להם. גם את זה אנחנו עושים. לפי החוק החדש אנחנו נחתוך את זה אחרי האגורות. מדובר כאן בסכומים קטנים. הבעיה היא שכל התביעות הייצוגיות היו על שקל. הבדל של שקל באגרה, שחלק מהאגרות היו שקל יותר, חלק שקל פחות - -

טוב, תכף נראה.

הם לא תבעו את מה ששקל פחות. זאת אומרת, התביעות למדינה הן קנטרניות לפי איך שאני רואה את זה מכיוון שהם לא רצו לשנות את הקו. הם רק תבעו את אלה שיש שקל יותר ולא שקל פחות ולכן - -

טוב, תכף נראה.

אני רוצה להבהיר: הכוונה היא גם כיום, בשלל האגרות שלנו, שהן התעדכנו לפי שיעור עליית המדד או שינוי במדד. הבעיה היא שהוראות עדכון שונות קובעות דברים שונים, ואז אנחנו מקבלים את התובענות הייצוגיות על שקל, למה פה לא הלכתם ארבע ספרות אחרי הנקודה, ואז זה היה מגיע ל-96 שקלים ולא ל-97 שקלים. המערכת מתוזזת מזה, הפרקליטות עובדת על זה, אנחנו מפסידים הרבה מאוד כסף.

ועוד תשובה שאני חייבת ליו"ר הוועדה – כשאתה אומר שהאזרחים לא יודעים מה האגרות, פרסום ברשומות הוא יחסית - דיברתם קודם על זה שאנחנו צריכים להתקדם – הוא יחסית דבר ארכאי. גם רשות המסים, כשהיא גובה את האגרה המעודכנת לפי המדד של מיזוג, היא מפרסמת את זה באתר של רשות המסים ובחוזר. זאת אומרת, שהעורך דין שרוצה להגיש אגרת מיזוג עושה בגוגל אגרה עבור מיזוג, והוא מקבל את זה הרבה יותר מהר מאשר הוא קיבל את זה בזמנו ברשומות. ובכל זאת, במסגרת עשיית הסדר שאנחנו כל כך מבקשים שתאשרו לנו אותה, אנחנו מבקשים שהכל יפורסם ברשומות והכל ימודד כמו הכוונה שימודד עכשיו, רק לחסל את הבלגן של - - -

פרסום ברשומות הוא ארכאי אבל פרסום ברשומות היום גם בחקיקה, לא שינו את הדבר הזה. אף אחד לא שינה.

ולכן אנחנו מבקשים את זה.

הפרסום ברשומות מייצר מצב שבו אנשים יודעים שזה רשמי באתר. את יודעת, לפעמים ככה, לפעמים ככה. חוזר זה כבר נראה יותר רציני אבל לא בכל המקרים זה קורה. אם יש חובה לפרסם ברשומות, אם הוא לא פרסם ברשומות - -

(היו"ר מיקי רוזנטל, 11:14)

תראו, אני רוצה להגיד לכם משהו וזה מאוד חשוב: תפקידה של הוועדה הזאת זה לפקח על עבודת הממשלה. אני אומר לכם רק משהו תיאורטי אבל הוא באמת מהותי: יתכן שחלק מהאגרות במדינת ישראל בתחומים מסוימים, אולי ברשות המסים ואולי במשרד התחבורה הן גבוהות מדי יחסית לעולם. אחד מתפקידנו זה לבדוק את זה. לבדוק האם אתם לא גובים אגרות שאין להן אח ורע בעולם, ואנחנו לא יכולים לעשות את זה אלא אם כן אתם מוסרים לנו נתונים. עכשיו, יכול להיות סתם וזה רק תיאורטי. יכול להיות שהיינו אומרים לכם: תעלו את כל האגרות חוץ מאגרות חקלאיות כי... ואלה יישארו במחירן וככה נאזן את האגרה הבלתי סבירה. סתם דוגמה, אני לא מתכוון לעשות את זה אבל אתן צריכות להבין במקרה הזה, שאנחנו פה מנסים לעשות את תפקידנו, ואתם לא מסייעים לנו.

(היו"ר משה גפני, 11:16)

זה שיש לכם בעיות מחשוב, אני מכבד את זה אבל מצד שני, אחר כך אתם תצאו מהדיון הזה ותגידו שחברי הכנסת הם אנשים לא רציניים, לא מעניין אותם כלום. אנחנו מנסים לעשות את עבודתנו ברצינות ואתם פוגעים לנו בעבודה. אני אומר לכם את זה ב... את מבינה מה אני אומר?

אני מבינה.

אתן רוצות שנתחשב בבעיות המחשוב שיש לכן, זה אנושי. הכל אנושי אבל אנחנו לא יכולים למלא את תפקידנו.

אני מבינה ודרך אגב, עלתה מחשבה לפרויקט גם עם משרד המשפטים אבל שוב, זה עדין לא מונע לדעתי את הצורך לפתור את הבעיה האקוטית שהחוק הזה לתיאום מדבר עליו, לעשות כל חמש שנים איזו שהיא בדיקה רוחבית במשרדי הממשלה ולראות האם הגובה של האגרות משקף - הרי אגרה, יש בה אלמנט של שירות ואלמנט של קנס - -

נכון. תקשיבי, יש פה בעיה שאני לא מצליח להעביר לכן, ואתן נראות לי כולן נשים אינטליגנטיות. מה שאתם עושים בממשלה, תבורכו על מה שאתם עושים בממשלה, בין-משרדי וכולי. לנו יש תפקיד נוסף, אחר, שהוא לא התפקיד שלכם. התפקיד שלנו זה לראות שאתם עובדים נכון, ואתם לא מאפשרים לנו את זה.

אז אני מוכרחה את הקשב של יו"ר הוועדה והיועצת המשפטית. מה שאומר חבר הכנסת רוזנטל זה שצריך - -

שניה, רק דקה ברשותך.

אני גם רוצה להרחיב עוד: יש ועדה כרגע בראשות פרופסור שמחון, שאנחנו בוחנים גם את הנושא הזה, את הנושא של בדיקה תקופתית של כל האגרות, שיבחנו והמשרדים יסבירו למה צריך כל אגרה, מדוע וכולי. אנחנו בוחנים את הדברים האלה, זה לא דבר שלא עושים אותו. אנחנו בוחנים את זה עכשיו, בוחנים איך לעשות את זה - -

אנחנו מודעים לבעיה. גם משרד המשפטים מודע לבעיה. אני שוב חוזרת ואומרת שאנחנו רוצים כרגע תרופה מהירה לבלגן ולתובענות הייצוגיות. אנחנו לא מתעלמים מההערות שלכם.

אני אגיד הערה אחרונה: אדם לא יכול לראות אלא ממקום הימצאו וגובה שיעור קומתו. אתם, הראש שלכם נמצא כל הזמן בממשלה. זה שאתם עושים בדיקות וזה שיש ועדה – תבורכו, אין לנו בעיה. הכנסת היא לא הממשלה. אנחנו עובדים במקום אחר. אנחנו עובדים בפיקוח על עבודתכם וזה לא שייך למה שאתם עושים. אתם עושים הרבה דברים טובים אבל אנחנו צריכים לפקח על זה.

לא, אבל - -

לא, אל תגידי לי לא. תגידי: אתה צודק, אנחנו לא הצלחנו להעביר לכם את הנתונים.

אתה צודק, אנחנו עובדים על זה. אני רק מבקשת שזה לא יעכב את העדכון המסודר. זה מה שאני מבקשת.

אני הבנתי מה את רוצה אבל אני מנסה גם להגיד משהו אחר.

כן, בהחלט.

תקשיבו, אני פשוט מנצלת את ההזדמנות לומר לכם שעם ישראל במשבר. אי אפשר לקבל תעודות זהות, אי אפשר לקבל דרכונים. זה חלק מאל"ף-בי"ת של מדינה.

זה לא הם.

זה לא הם?

הם פנו לוועדת האגרות ועשינו את מיטב - -

טוב, בסדר אבל כבוד היו"ר, אולי נעשה על זה איזה דיון?

עשינו דיון.

לפני שבועיים היה פה דיון מאוד נוקב.

לפי דעתי זה לא הוועדה שלנו.

זה משרד הפנים. זה קשור למשרד הפנים.

זה משבר מטורף.

זה נורא. המדינה לא נערכה ליישום המאגר הביומטרי, תעודות הזהות הביומטריות.

כמו שהיתה הקריסה של הדואר, זה מה שאנחנו רואים עכשיו אבלה דואר אתה אומר: בסדר, נעשה "פדקס", נלך ברגל, ניסע באוטו. פה מה תעשה?

בסדר. רחל, אני אדבר עם אריה דרעי שר הפנים. אני אשאל אותו ואם יש צורך אנחנו נעשה פה דיון. למה זה? למה זה קרה?

כי הם לא נערכו כראוי. השר דרעי הוציא sms לכל תושבי המדינה בעניין תעודת הזהות הביומטרית והוא אמר להם: יש תעודות זהות ביומטריות. הוא לא אמר להם שמי שיש לו תעודה בתוקף – אנשים לא הבינו ורצו ללשכות, והלשכות מפוצצות, הן לא עומדות בלחץ. המדינה לא נערכה לזה, היא לא הוסיפה עוד 30 פקידים ועוד 30 עמדות, ועכשיו זו התקופה הכי נוראית, זה הדרכונים, והעסק קורס.

- - -

בבקשה שרית, משרד המשפטים.

אני רק אחזור לאחת השאלות שגם העלה קודם חבר הכנסת רוזנטל, ונדמה לי שהיושב ראש עמד לגעת בה כרגע: אנחנו התמודדנו אחרי הדיון עם שני מצבים: אגרות שלא עודכנו, שזו בעיה מסוג אחד מהותית יותר - -

שפה אמרתם משרד אחד עבריין.

מהתשובות הבנו - -

יש רק אחד אבל זה לפני המחשוב. הם לא יודעים. הרי הם אמרו - -

אני מרכזת ועדת האגרות. האגרה העבריינית הזאת זה בעצם גנזך המדינה, מי הולך להוציא עיון בספרי נפוס, 100 שקל אגרה, זהו. זו האגרה העבריינית היחידה.

טוב. אז אמרת שיש מקרה אחד, אגרות שלא עודכנו ועל זה עמדת הוועדה היתה - -

שלא ייהנו. האגרות האלה, שלא עודכנו - -

אנחנו לא נעלה יותר מהמדד האחרון ודי.

בבדיקה הנוספת שרצינו לעשות, האם יש אגרות שעודכנו אך סכום העדכון לא פורסם? עכשיו, בעולם הפרסום יש – אני רק רוצה לומר שהעמדה המשפטית של המשרד לאורך שנים זה שפרסום זה עניין דקלרטיבי, הוא לא עניין מכונן. מה שמכונן את השינוי באגרה זה הוראת ההצמדה. הפרסום הוא דקלרטיבי, הוא הצהרתי. דעו לכם, עשיתי את הפעולה שנדרשת ממני על פי החוק, עדכנתי.

מאיפה הפרשנות הזאת? זאת הפרשנות שלך, אני לא בטוח שזאת הפרשנות של בית המשפט.

העמדה של משרד המשפטים.

יש פסיקה של בית משפט בעניין הזה?

יש תובנות.

בסדר, זה היא אומרת ולא חייבים לקבל את זה אבל בסדר. שרית.

אין פסיקה, זו הפרשנות שלהם. זה לא בהכרח המציאות.

זאת הבעיה השנייה?

לא. יש אגרות שבאמת בהוראה שקובעת את ההצמדה אומרת לפרסם. יש הוראות שלא נותנות את הוראת הפרסום. כלומר, לא כל אגרה שעודכנה אך לא פורסמה, הפרו כאן הוראה.

יש חקיקה שמחייבת פרסום, ויש חקיקה ששותקת.

דיברנו על זה. בבקשה. יש עוד מקרים או אלה שלושת המקרים?

יש לא מעודכן, מעודכן אך לא פורסם. בתוך עולם הפרסום יש כאלה שזה לא בסדר שזה לא פורסם ויש כאלה שזה לפי החוק לא פורסם. אנחנו, בתקופה שמאז הדיון הקודם עשינו כמו שטלי ציינה, פנינו למשרדי הממשלה ואמרנו להם: ראו, בין אם אתם צריכים לפרסם ובין אם אתם לא צריכים לפרסם, בגלל שהוראת המעבר שטלי הציעה, היא אומרת שהסכום שיעודכן לפי בעדכון הראשון לפי החוק החדש, הוא יתייחס להוראה, לסכום האגרה, כפי שהיא תפורסם. כלומר, סכום הבסיס שאותו יעדכנו יהיה הסכום שפורסם. לכן, עד תחילת החוק, אנחנו התחלנו את זה, זה לא מהלך שנגמר ביום או יומיים, ביקשנו מכל משרדי הממשלה, בין אם הם צריכים ובין אם לא, לפרסם את סכום האגרה המעודכנת. מי שלא יעשה כן, יקרה מה שקרה עם האגרות שלא עודכנו. פשוט ילך בסכום האגרה האחרון שפורסם.

עכשיו, זה מהלך שלוקח זמן לפרסם את כל האגרות - -

אבל יש לי שאלה בנקודה הזאת, ברשותך גברתי: אם משרד מסוים לא עדכן אגרות עכשיו חמש שנים - -

לא עדכן או לא פרסם?

לא עדכן.

יש עבריינית אחת.

אין בעיה. הוא לא פרסם אבל עדכן - -

לא משנה, על זה אנחנו נצטרך עכשיו להחליט.

הוא בדרך כלל פרסם באתר.

לאיזה משרד יש תובענה ייצוגית?

יש במשרד התחבורה, יש במשרד המשפטים לא אחת, יש יותר מאחת. לאיזה עוד משרד יש?

מי נמצא ממשרד התחבורה?

במשפטים יש כמה סוגים, תלוי בכמה.

הבנתי. למה למשרד התחבורה, מה שנאמר גם בישיבה הקודמת, למה מדובר על אגרות גבוהות? מה הסיבה? משרד התחבורה הוא מה?

אתה מדבר על אגרות רישוי רכב אני מבינה.

בין היתר, לא רק. פורסם העניין של אגרות רישוי רכב שהן פי ארבע בממוצע מהשוק האירופאי, מהאיחוד האירופאי אבל היו עוד אגרות שאני לא זוכר אותן כרגע. אם היינו מקיימים דיון על האגרות של משרד התחבורה, הן יקרות. הנפקת רישיון למשל עולה – תבדקי את עצמך. את יודעת להגיד כמה היא עולה יחסית לאיחוד האירופאי? חידוש רישיון עולה 40% יותר במדינת ישראל מאשר הממוצע של האיחוד האירופאי. למה? רישיון נהיגה עולה 40% יותר. למה?

רישיון נהיגה עולה כ-400 ומשהו שקל לעשר שנים.

כן, וזה עולה 40 יורו בגרמניה. למה? הגרמנים יודעים לעשות רישיון יותר - -

אני אגיד לך למה אני שואל, ואני גם שואל אתכם: אם אנחנו עושים סדר ואנחנו אומרים שמותחים קו ומכאן ואילך כולם יהיו מסודרים, במשרד התחבורה למשל ויכול להיות שיש עוד משרדים, אנחנו עושים עוול. אנחנו מכניסים את המחיר הגבוה למסלול שוטף.

הוא כבר עכשיו במסלול הזה.

אבל זה בדיוק מה שהסברתי לך גברתי, שאם הייתם מביאים לנו את הנתונים והיינו משווים, היינו אומרים: כל האגרות יוצמדו להוציא את אלה של משרד התחבורה. אפשר לעשות את זה בחוק, הסתייגות.

אם אתם שולחים אותנו הביתה - - -

לא, לא. אנחנו כבר לא בוויכוח הזה, אנחנו עכשיו במצב אחר. זה שהיום המצב הוא לא בסדר, אנחנו יודעים. זה שהיום משרד התחבורה למשל ואולי עוד משרדים מתעדכנים לפי מחירים גבוהים, זה לא בסדר. מה אתן באות ואומרות: בואו נעשה סדר. נמתח קו ומכאן ואילך הכל יהיה בשווה. זה לא יהיה בשווה מכיוון שיש משרדים שהאגרות שלהם גבוהות.

רגע, לא. אני חייבת לענות על זה.

בבקשה, תני רגע למשרד התחבורה.

משרד התחבורה בעד הפחתת האגרות אבל מדובר באגרות שמשתלמות לאוצר המדינה והן חלק מכל המסים והאגרות שנגבות על ידי המדינה וזה לא החלטה שלנו. אנחנו בעד הפחתת האגרות אבל זה החלטה - -

זאת הבעיה. אני אגיד לכם מה הייתי מציע, תודה. מה שהייתי מציע, אני לא יודע איך פותרים את הבעיה הזאת.

כפי שנאמר בדיון הקודם על ידי נציג של אגף תקציבים של משרד האוצר והוא התייחס לעמדה שלהם.

איך פותרים את הבעיה הזאת?

- - -

טוב, אני מציע ככה: אני מציע קודם לחברי בוועדה, אתם אל תקשיבו ואחרי זה תקשיבו. אני מציע כך: שמעדכנים את האגרות בשווה לפי המדד האחרון. אין דבר כזה שמישהו לא גבה ועכשיו פתאום הוא יגבה עשר שנים אחורנית או שש שנים אחורנית. אין מציאות כזאת. אנחנו לא יכולים לאשר דבר כזה שפתאום על ראש האזרחים נופל עדכון כזה שהוא דרמטי. לא בא בחשבון. מי שלא גבה, לא חשוב מה הסיבה שהוא לא גבה - -

מי שלא עדכן.

לא עדכן אני מתכוון. העדכון יהיה לפי המדד האחרון, ומכאן ואילך יישרנו קו לגבי הנושא הזה.

אני רוצה להבין – לא למדתי ליבה.

תשמע את ההצעה שלו רגע ואחר כך תגיב.

לא, אני רק רוצה להבין - -

אני אגיד לך פעם נוספת: יש משרדים שלא עדכנו את האגרות. הם חיכו לעדכון האגרות כפי שזה נעשה עכשיו. יבואו עכשיו, אחרי עדכון האגרות, ויגידו שהכל מעודכן לפי מדד או לא חשוב מה, והם יעשו את זה עשר שנים אחורנית. לזה אנחנו אומרים: לא.

ההיפך, החוק הזה ימנע את זה כי הוא מקבע את הסכום הישן. אם הם לא עדכנו מספר שנים, החוק הזה יקבע את הסכום הישן.

אם אגרה היתה עד לפני עשר שנים 100 שקלים ועכשיו ייקחו את המדד של - - -

שניה. גפני, תן לי לעזור לך. רק בנקודה הזאת: הרי הם פנו עכשיו למשרדים ואמרו: תעדכנו מהר מהר, מי שלא יעדכן לא יקבל - -

- - -

שניה גברתי. אנחנו מבקשים, המחירים שהיו במרץ, בחודש 3, 2017, אלה המחירים שלפיהם אנחנו נעדכן. לא המחירים שעכשיו הם יעדכנו. כי מה הם עשו עכשיו? הם עכשיו רצו מהר לעדכן ואנחנו לא ניתן את זה.

לא, אבל יש אגרות שבאו לפה, לכנסת, בתקופה הזאת.

סליחה גברתי. העדכון האחרון, לא מעכשיו כי הם רצו מהר לעדכן.

בסדר, מה שהיא אומרת זה מה שאתה אומר. ההצעה שלנו היא כזאת, ואתם יכולים לסרב לקבל אותה, זה בסדר, אין לי טענות: המחיר שיעודכן עכשיו לפי הכלל החדש יהיה על המחיר האחרון שעודכן. כלומר, אם אדם שילם על אגרה מסוימת במשרד הבריאות, נניח במרץ 2017 הוא שילם 100 שקלים, הוא לא יכול לרוץ עכשיו ולעדכן את ה-100 שקלים בגלל שהוא לא עדכן הרבה שנים אחורנית, הוא לא יכול לרוץ עכשיו ולעדכן שעכשיו זה יהיה 200 שקלים. לא יהיה דבר כזה, ואני מבקש שזה יהיה כתוב במפורש. אם זה כתוב - בסדר, ואם זה לא כתוב אז נשנה את זה באופן כזה שיש הסכמה לגביו. אנחנו לא ניפול פתאום על ראשי האזרחים ונגיד להם: שלמו כפול או פי שלוש או פי ארבע. לא יהיה דבר כזה. מה שגבו, מכאן ואילך מתחיל העדכון הנורמלי שעליו אנחנו כולנו מסכימים ואליו אנחנו שואפים להגיע.

אם היה מישהו שעדכן את התשלומים אבל הוא היה צריך לפרסם ברשומות על פי החוק ולא פרסם, אנחנו רואים את זה כאילו לא עדכן. אם הוא היה צריך – תעמדי ותראי את האנשים שעומדים לשלם אז...

יהיה לך יותר קל לקבל את זה.

מי שעדכן ועל פי החוק לא היה צריך לפרסם ברשומות, אנחנו לא יכולים לעשות לו שום דבר כי הוא לא היה חייב לפרסם. ולכן, מה שהיה בלי פרסום ברשומות באגרה שלא היתה חובה לפרסם ברשומות, אז מה לעשות? בסדר, היה עדכון - -

אנחנו עשינו שלב נוסף - - -

רגע, תנו לי רגע לסיים. משרד התחבורה, ואם יש משרד נוסף נצטרך לראות את זה, לא יעדכן את תשלומיו במשך שנתיים. המחירים גבוהים, האגרות גבוהות - -

סליחה, המדד נמצא בירידה דרך אגב בשנתיים האחרונות.

לא, אנחנו מדברים על השנתיים קדימה, לא אחורה.

גם רפורמה - - -

רק רגע, עם כל הכבוד, אני לא יכול לדעת מה בעוד שנתיים. אני לא יכול לדעת מה בעוד יום. אם הממשלה נופלת - -

אני אסביר לכם מה לעשות: אתם תביאו את המחירים של האגרות, אנחנו נעשה פה דיון על האגרות של משרד התחבורה במהלך השנתיים האלה, ואולי בכלל אנחנו נחליט להפחית את האגרות. לא רק לא להעלות אותן אלא אולי גם להפחית אותן.

אם לא היו מעדכנים בשנתיים האחרונות הצרכן היה מפסיד.

תקשיבי, יש דברים - אנחנו רוצים לאשר את מה שאתם ביקשתם בגלל שאנחנו מסכימים לעיקרון. נוצרו לנו בדרך כמה בעיות. הבעיות האלה, אם לא ימצא להן פתרון עכשיו, יכול להיות יותר גרוע. לכן, אני רק רוצה לעשות סיכום של הדברים שלי: מה שאי אפשר להעלות בבת אחת לאזרחים לא העלו במשך כל הזמן ולכן, יהיה כתוב בחוק שמה שלא עודכן לא יעודכן עכשיו אלא לפי המדד האחרון.

לפי המדד האחרון או לפי מה שהיה פעם אחרונה.

המחיר האחרון.

אדוני, תן לי לעזור לך.

- - -

אז מה שהיה המחיר האחרון שפורסם.

אדוני, אפשר להציע הצעת ייעול על ההצעה שלך?

כן, שמעת את הסעיף הראשון? הסעיף הראשון בסדר, אין ויכוח, הם מסכימים.

תן לי רגע לעזור לך: קודם כל, לגבי האגרות של משרד התחבורה, יש לי הצעה: הן יעודכנו רק כלפי מטה בשנתיים הקרובות כי המדד ירד, אז אנחנו מעדכנים אגרות רק כלפי מטה, זה חשוב מאוד. האגרות יעודכנו - -

אבל רגע, איך פותרים את הבעיה השנייה?

רגע, מיד נעזור לך. אנחנו נעשה את הדבר הבא: אנחנו ניקח את מחירי האגרות שהיו בשנת 2016 כמדד בסיס ממוצע בכל אגרה, לא חשוב אם היא עלתה במהלך השנה או לא, ואנחנו נקבע בחוק הזה שנוסף על המנגנון שהם מבקשים, שום אגרה לא תעלה יותר מהממוצע שהיא היתה ב-2016 ויותר מ-3% כי המדד היה פחות מזה. זה יהיה הרף העליון בכל מקרה.

מאיפה נדע מה היה ב-2016?

הם יביאו את הנתונים.

לא, אני לא יודעת... זה גם לא נכון.

אדוני, זה שלייקעס נוסף שהוא חשוב. למה? בגלל שלא יודעים בדיוק מה היה, בכל מקרה זה לא יתייקר יותר מ-3%.

מה זה "ממוצע"? אני רוצה את סכום האגרה, לא את הממוצע.

- - -

רק רגע, אנחנו עדין בסעיף הראשון. הסעיף הראשון יהיה לפי התשלום שגבה המשרד ב-2016. לפי התשלום שגבה המשרד בפועל ב-2016.

יש לכם. אם אין לכם את זה, תסגרו את המשרדים. אם אין לכם את הנתון הזה, תסגרו.

אבל ב-2017 גבינו פחות. המדד יהיה - - -

אז את לא שמעת מה אמרתי. ההצעה אומרת כדלקמן: האגרות לא יעלו יותר מ-3% בשום מקרה. אם ירדו המחירים, המחירים ירדו בהתאם למדד. מה זאת אומרת? מה אתם לא מבינים פה?

אתה אומר לקחת כבסיס 2016, אני אומר לך לקחת את 2017 כבסיס זה עדיף כי - -

אז את לא הבנת מה אמרתי.

- - -

אתם לא יודעים ואתם רוצים שהאזרח ידע? איך נפקח עליכם? אני ביקשתי מכם את המחירים של האגרות ולא הבאת, יש לכם בעיה.

אני מבקש, יש קונצנזוס בעניין הזה ואין ויכוח בכלל. יכול להיות שזה רק הגנזך. יכול להיות, אתן לא יודעות. פתאום התברר לכם מאיזה שהוא מקום. אנחנו קובעים בחוק, ואני מבקש ניסוח, לא חשוב לי איך יהיה כתוב בניסוח, חשוב לי שהאנשים, גם המנהל של אותו משרד ידע שמה שהוא גבה ב-2016, רק על זה יש עדכון. את יכולה לכתוב שזה מיום הפרסום שהיה לפני 15 שנה. מדובר על מקרה - -

למה לא 2017?

אני אסביר לכם מה אני ביקשתי לעשות. גפני, אתה איש חכם, אתה לא הבנת מה רציתי.

לא, לא.

תקשיב שניה. גפני, תקשיב לי רגע. אתה יהודי חכם. אני רציתי לגרום לזה שהאגרות ירדו, וזה מה שיקרה בפועל. ב-2017 המדד ירד והמשמעות היא שהאגרות ירדו ואנחנו רוצים שהאגרות ירדו. זאת הבקשה שלי. המדד ירד.

שניה גפני. כשאנחנו נועלים אותם ל-2016 עלול להיות מצב שהמחיר של אגרה X ב-2016 הוא גבוה יותר מאותה אגרה ב-2017.

זה לא עלול, זה בוודאות קיים.

אם תבוא ותגדיר את הסכום הנמוך מבין השניים, האם זה אפשרי - -

נו, באמת - - -

אתם מבינים למה ביקשתי מכם נתונים? לכם אין נתונים ואתם רוצים שאנחנו נחליט. אנחנו שמים לכם שלייקעס.

- - - אתן רוצות לגלגל את זה על האזרח.

יש לי בעיה נוספת - - - והגישו את הרפורמות שעברו בכנסת, לפעמים זה הורדה, לפעמים זה עליה אבל זה - - -

זה מקרה אחד. אולי יהיה עוד מקרה.

רגע, יש לנו הצעה...

הן אומרות שיש להן הצעה, בואו נשמע.

שרית

אדוני אמר קודם 16, נכון?

כן. למה אמרתי?

אדוני אמר מקודם 16, נכון? אנחנו רק רוצים להגיד מעבר - -

למה אמרתי 16? כי אנחנו מפחדים שאם נגיד 17 פתאום ירוצו לעדכן את זה ואנחנו לא מסכימים לזה.

המשמעות של להגיד 16, זה לא פתרון מתאים בנסיבות מאחר שעד המועד של היום נעשו שינויים מהותיים באגרות, רפורמות. אז בהוראה כזאת נמחק אגרות שעודכנו כדין - -

אני אתן דוגמה: ביטול כל האגרות של מכבי אש ויצירת מספר אגרות מאוד מצומצם, זה פתאום יבוטל אם נעשה את - -

רגע, אנחנו דיברנו לפי דבריכן על מקרה אחד.

רגע, יש פה בלבול של שני דברים: אולי נעשה סדר – שלומית ושגית, אני מוכרחה - -

רגע, אולי לפני שאת תעשי סדר, אני אעשה סדר ואחרי זה את תעשי. יש שני סדרים, גברים פה ונשים שם. יש ארבע בעיות, אני אגיע לעיקרון שאמרת, אני לא אומר איך מנסחים את זה ויכול להיות שאת יודעת לנסח את זה, ביקשתי משגית ושלומית שינסחו. האחד, זה מקרה שלא עודכן, משלמים כל הזמן 100 שקל. לא חוזרים אחורה, ה-100 שקל האלה יעודכנו לפי התכנית הזאת. אם תהיה ירידה, שתכף נראה איך מנסחים את זה, אז תהיה ירידה. אם תהיה עליה, אז תהיה עליה. עדכון. לא חוזרים אחורה. אתם אמרתם שזה מקרה אחד, יכול להיות שיש יותר מקרים שאתם לא יודעים.

המקרה השני הוא שעדכנו ולא פרסמו ברשומות, וחייבים על פי החוק לפרסם ברשומות. אנחנו רואים את זה כאילו לא עדכנו.

גם אנחנו.

רגע, אני מתבלבל בגלל שאת עושה לי ככה. זה יהיה לפי הפרסום האחרון, בסדר. זה לא יכול להיות שהאדם היה צריך, משרד היה צריך לפרסם ברשומות ולא פרסם ואנחנו מתייחסים אליו כאילו הוא עשה את הכל בסדר. זה המקרה השני.

יש מקרה שלישי – המקרה השלישי הוא שהוא לא פרסם ברשומות ועדכן, ועל פי החוק הוא לא חייב לפרסם ברשומות. אנחנו רואים את זה כאילו עשה את הדברים כדין. אז מה שהוא עדכן ולא פרסם ברשומות, מבחינתנו זה עדכון.

העדכון - - - אתה חושב שהוא יפרסם את העדכון האחרון שלו - - -

רגע, דקה. והמקרה הרביעי והאחרון, נכון לעכשיו, זה המקרה של אלה שיש בהם אגרות מאוד מאוד גבוהות בגלל שמשרד האוצר דרש ומשרד התחבורה לא דרש. היתה עליה במחירי האגרות, אנחנו הבאנו דוגמאות מהישיבות האחרונות הקודמות, ומה שאנחנו יודעים עכשיו זה משרד התחבורה. ולכן, אנחנו מבקשים, אנחנו נעשה את זה, משרד התחבורה לא יעודכן בשנתיים הקרובות - -

אלא כלפי מטה. זה חשוב. הם צריכים להוריד כי המדד ירד.

עכשיו אני אסביר לכם מה אנחנו מתכוונים בעניין הזה: לנו אין לנו אפשרות עכשיו, בתוך מסגרת הכללים, לקיים דיון על שמרד התחבורה. גם לא הבאתם נתונים, הכל בסדר. יבוא משרד האוצר, משרד התחבורה לא צד בעניין, ויגיד: תשמעו, אתם עשיתם עוול גדול. אתם לא מעדכנים את האגרות כלפי מעלה - -

מיליארדים.

- - אז יבוא משרד האוצר, ואני כיו"ר הוועדה, אם אני לא אתחלף, אני מתחייב – זאת אומרת, אני אתחלף אם הממשלה תתחלף. אתם לא תתחלפו, אתם...

גם שם יש תחלופה די גדולה.

- - -

לא חשוב, הכל בסדר. חבל שאמרתי. ואז יבוא משרד האוצר שאני מכבד אותו, יגיד עשיתם עוול גדול ונזק של מיליארדים לקופת המדינה בזה שהחלטתם החלטה שלא מבוססת על כלום. אמרתם שמשרד התחבורה לא יעדכן אגרות.

הכל זול שם בכלל, הכל בחינם.

כן, לעמוד בתור לדרכונים זה בחינם. ואז יבוא משרד האוצר, משרד התחבורה הוא לא צד בעניין, יבוא בשבוע הבא, וכמו שקבענו שאנחנו מקיימים דיונים גם בפגרה – אגב, מה שאמרתי ביום ראשון זה תכנית וזה יכול להשתנות, נודיע הרבה קודם. יבוא משרד האוצר ויגיד: ההחלטה שלכם לגבי משרד התחבורה היא לא נכונה, יש לנו את הנתונים.

כן, תביאו נתונים.

ואז יבוא משרד האוצר לפה עם הנתונים, ואת ההחלטה לגבי משרד התחבורה נשנה.

אני רכז אגף תקציבים. סדרי גודל הכנסות של משרד התחבורה, אני לא רוצה לזרוק מהמותן אבל הם באזור המיליארדים הבודדים.

עם כל הכבוד, לא.

עם הבלו או בלי?

מיקי, שניה. אבל עם כל הכבוד, אנחנו מוחלים על כבודנו אפילו שמיקי רוזנטל מעליב אותי כל הזמן והוא צודק בהעלבה הזאת, שאני לא שומר על כבודה של הוועדה. היתה לנו כבר ישיבה על זה.

ביקשנו נתונים.

רגע, תשמע עד הסוף. נכון שאני יושב ראש הוועדה, שאני לא שווה אפילו פקיד אחד קטן באגף התקציבים, אני יודע. ביקשנו את הנתונים. אם היה את הנתונים היינו יכולים להגיד עכשיו משרד התחבורה גבוה, משרד התחבורה נמוך, המשרד ההוא גבוה. לא הביאו את הנתונים וגם הסבירו למה לא הביאו. בסדר.

לא, לא בסדר.

לא בסדר אומר מיקי רוזנטל, הוא מאשים אותי שאני - -

אני הייתי סוגר את הישיבה אם הייתי היושב ראש.

היית צריך לסגור הוא אמר לי, ולא סגרתי. אמרתי שאם אתם רוצים את הדיון הזה על משרד התחבורה למשל או על משרדים אחרים, נקיים את הדיון הזה. כרגע העדכון יהיה בלי משרד התחבורה. משרד התחבורה, לא יהיה עדכון כלפי מעלה בשנתיים הקרובות. והיה אם תבקשו דיון, הוא יהיה בשבוע הבא.

אז אנחנו נבקש לא להצביע עד הדיון כי המשמעות של אי-עדכון של תחבורה יהיה עשרות מיליונים בהכנסות המדינה. אי עדכון של תחבורה היא עשרות מיליונים בהכנסות המדינה.

המשמעות של העניין שאין חוק בגלל שאם לא מאשרים השבוע, אי אפשר להעלות למליאה.

אבל נומרטורית אני לא יכול לאשר את ה - - - של המדינה בעשרות מיליונים - -

אבל אתה רוצה שאנחנו נאשר בלי שאתם מביאים לנו נתונים.

- - -

לא, זה בסדר שאתה תהיה בסדר ואנחנו נהיה לא בסדר.

אז לא מצביעים.

לא, אתה יודע, אתה לא היית פה בהתחלה. אנחנו ביקשנו את הנתונים האלה בפגישה הקודמת. אין מחשב, לא יצא להם, כן יצא להם. שאנחנו נקבל החלטה בלי נתונים זה בסדר?

דורון, המשמעות של העניין שאם אנחנו לא מצביעים היום אין חוק. שיהיה ברור, מיליארדים אמרת, נכון?

לא, מיליונים. הוא תיקן לעשרות מיליונים.

הוא אמר מיליונים והוא אמר נומרטור. זה הצעת חוק שהממשלה יכולה למשוך אותה, זה חוק - -

יתכן שאין לנו ברירה אחרת.

בסדר, בבתי משפט תפסידו יותר כסף אבל לא חשוב. זו תביעה ייצוגית. הרי אתם באים הנה בגלל התביעות הייצוגיות.

מיקי, אין דיון כזה, עם כל הכבוד. תבוא עם נתונים. מה אתה מבזה את הוועדה? ואני מקבל ביקורת מחבר הכנסת רוזנטל? כבודי לא חשוב לך? אבל נניח, אני באמת עם הכבוד בסדר. המצב הוא כזה: אפשר לאשר את זה עכשיו לפי הנוסחאות שאמרנו בלי משרד התחבורה על השנתיים. אם אתה לא רוצה, אל תגיד את המילה נומרטור, המילה נומרטור היא לא רלוונטית. עם כל הכבוד, אנחנו יכולים להצביע, אנחנו חברי הכנסת אבל זה בכלל לא משנה, תישארו עם הנומרטור שלכם. בסוף אתם תפגעו מזה כמו שצריך, אתם המצאתם את זה כדי להגיד לא על מה שאתם לא רוצים.

הרב גפני, זה חוק.

אני המחוקק. על זה אני מצטער, על זה אני הולך לבקש סליחה ביום כיפור. זה אחד הדברים.

גם בשמנו גפני.

לא, בשמי לא. אני היחידי שצעקתי אסור.

הוא צעק לי, בסדר. אם לא יחוקק החוק עכשיו לא יהיה חוק כי בשבוע הבא כבר אין נסחית ולא משנה, כל מיני פרטים טכניים ותמונת המצב תהיה שאין חוק. זה בסדר, אם אתה אומר אין חוק, קח את זה חזרה, אני מצטער על זה - -

אם נאפשר מידוד של משרד התחבורה - -

אל תגיד לי "אם". אם לסבתא היו גלגלים הייתי עושה עוד כמה דברים.

אם הייתם מביאים נתונים אז אולי היינו דנים בזה ברצינות.

זאת הצעתנו האחרונה. אם אתם לא רוצים, אנחנו לא מצביעים.

אני מבקשת להתייעץ עם הממונה על התקציבים, שהוא כרגע - - - ועם הכלכלן הראשי ואני אחזור.

בסדר, אין בעיה. אני מחלתי על כבודי, ואני מאוד מחשיב את חבר הכנסת רוזנטל, הוא חבר כנסת פעיל בוועדה ורציני מאוד. הוא אומר לי: גפני, תסגור את הישיבה, אין נתונים. הוא צודק. מה עשיתי? עשיתי מהלך מפא"יניקי כזה שאמרתי: אתם יודעים מה? נוציא את משרד התחבורה, שאלה היו הטענות הגדולות, ואני מציע עכשיו לקיים דיון. נקיים דיון בשבוע הבא, נקיים דיון בפגרה, מתי שתרצו.

אפשר להפוך את ה"דיפולט" שכן יהיה מידוד - -

אפשר אצלכם באגף. כאן אי אפשר.

אפשר להגיד משהו? אין שום משמעות להצעת החוק בלי משרד התחבורה כי הצעת החוק נולדה בעקבות תביעות ייצוגיות שהיו נגד משרד התחבורה.

כמה את אישה חכמה. אני פחדתי להגיד את זה.

אנחנו לא אומרים את זה אבל אתם אמרתם, הכל בסדר. לכו לבית משפט, תפסידו לא רק עשרות מיליונים אלא תפסידו לדעתי יותר. בבקשה. שתצלח דרכיכם.

המדינה מפסידה.

אני אתייעץ עם הכלכלן הראשי שהוא כרגע גם ממונה על התקציבים.

בסדר גמור. אני אצביע על רביזיה.

גפני, למה שלא יבואו אחרי הצהריים?

מי? מה אחרי הצהריים?

עוד שעה שיבואו, חצי שעה. שילכו להתייעץ ויחזרו.

מה יש פה לדון? מה הדיונים? שיביאו עכשיו. מה יש פה להתדיין?

חסר נתון.

לא הביאו אף נתון. אולי נשים פה גם מקפצה שיהיה יותר נוח.

הישיבה ננעלה בשעה 11:54.