הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 770

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ז (18 ביולי 2017), שעה 10:00

הצעת חוק קרן חינוך ארצות הברית-ישראל, התשע"ז-2017

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

רחל עזריה

מיקי רוזנטל

עוזר ראשי משפטית, רשות המסים, משרד האוצר - יערה אייזן

מחלקה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר - נועם קוט

מחלקת ייעוץ וחקיקה - משפט בין-לאומי, משרד המשפטים - נורית ענבל

מתמחה, משרד המשפטים - נאייריו פאנוס

מנהלת מח' צפון אמריקה 1, משרד החוץ - רחל פיינמסר

סמנכ"ל קשתו"ם, משרד החוץ - רפאל גמזו

עורכת דין, משרד החוץ - רעות ימין

עו"ד בלשכה המשפטית משרד הפנים, משרד הפנים - שחר פרלמוטר

סגן ראש מינהל ביטוח וגביה, המוסד לביטוח לאומי - דני זקן

מנהל תחום בכיר ביטוח וגביה, המוסד לביטוח לאומי - דפנה קורן

המשנה ליועמ"ש, ביטוח לאומי - רועי ישראל קרת

נציגת ארגון דה ישראל פרוג'קט אינק - עדי כהן

יועמ"ש מינהל הכנסות המדינה - טליה דולן-גדיש

שגית אפיק

שיר שפר

טמיר כהן

רויטל יפרח

הצעת חוק קרן חינוך ארצות הברית-ישראל, התשע"ז-2017, מ/1130

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בהצעת חוק קרן חינוך ארצות הברית - ישראל, התשע"ז-2017. מי מציג את החוק?

משרד החוץ. רעות, אולי לפני שאת תיכנסי לעניין המשפטי אני אגיד כמה משפטים. כבוד היושב ראש, אני סמנכ"ל במשרד החוץ, ראש האגף לקשרי תרבות ומדע, ובתוקף תפקידי אני גם יושב בהנהלת קרן החינוך - -

כמה זמן פועלת הקרן הזאת?

הקרן הזאת פועלת - חגגנו את ה-60 בשנה שעברה, למעלה מ-60 שנה מתוקף אמנה שנחתמה בין שתי המדינות.

אז אם זה פועל למעלה מ-60 שנה אז למה להזיז?

זה פועל באופן שהופך את הקרן ליותר מדי אמריקאית ופחות מדי ישראלית. זאת אומרת, ככל שאין לה אישיות משפטית ישראלית משלה, הקרן מתנהלת בפועל קצת כמו שלוחה של השגרירות האמריקאית, ויש לנו בהחלט אינטרס שהיא תעמוד על רגלים משלה. מעבר לכך - -

וארצות הברית מסכימה לזה?

ארצות הברית לא רק מסכימה אלא מסיבות שלהם אנחנו אפילו הפרנו, לא עמדנו בהבטחה לשגריר שפירו, והבטחנו לו שלפני שהוא מסיים את תפקידו - -

למה להם יש עניין? מה אכפת להם אם זה יעמוד על רגלים אמריקאיות?

יש להם עניין מפני שברבות השנים אנחנו גם משתתפים יותר כספית. בהתחלה זה היה מבוסס על רק על כספים אמריקאים.

כמה כסף זה?

זה מדי שנה כמעט 1,200,000 דולר ישירות מארצות הברית, מה"סטייט-דיפרטמנט". מצדנו יש 200,000 דולר שמועברים מן האוצר, שאנחנו מעמידים את זה כאילו זה כסף ישראלי אבל זה בעצם ריבית שנתית מ-5,000,000 דולר שהופקדו באוצר מכספי הסיוע האזרחי בשעתו. בעצם גם ה-200,000 האלה מכספים אמריקאים אבל אנחנו מעמידים את זה כהשתתפות - -

איזה 5,000,000 דולר? למה הם מיועדים?

שהופקדו מכספי סיוע אזרחי באוצר על ידי האמריקאים - -

לא קשור לקרן. כללי.

כן, כן, לצורך עניין הקרן, בהחלט.

הכסף הזה שהופקד הוא עבור הקרן? 5,000,000 דולר?

עבור הקרן. 5,000,000 דולר שמהם מדי שנה האוצר מפריש לקרן 200,000 כאילו ריבית מהכסף האמריקאי.

אז אתם, הישראלים, מקבלים את הכסף מארצות הברית, ואתם נותנים כסף שלכם שהוא גם מארצות הברית.

אבל יש עוד - -

מה רע בזה? אני לא מעביר ביקורת.

לא, לא. להיפך, אנחנו גאים ושמחים בכך ויותר מכך, אנחנו גם מוסיפים עוד 100,000 דולר מדי שנה ממשרד החינוך באמצעות ות"ת. ות"ת גם נותנת מדי שנה בשנים האחרונות כ-550,000 דולר לפוסט-דוקטורנטים. בעניין הזה אין להם מחויבות להתמיד בזה מדי שנה, זה נקבע מדי שנה לפי מצבם. ומשרד החוץ, כעני בפתח, נותן כרבע מיליון ₪ מדי שנה. כך בנוי התקציב של הקרן מדי שנה.

עכשיו, ארצות הברית, מעבר ל-1,200,000 - -

200,000 מהריבית זה דולר.

זה דולר. כל מה שאמרתי הוא דולר עד שהגעתי למשרד החוץ.

אני מנסה כל הזמן לעשות את החשבון: אז כמה כסף יש בקרן בסוף בשקלים?

בקרן יש - -

1,250,000 דולר?

1,076,000 דולר אם אתה רוצה להיות מדויק מארצות הברית פלוס 200,000 דולר - -

כמה זה בשקלים?

3,800,000 שקל.

פלוס 200,000 דולר מהאוצר, פלוס 100,000 דולר מות"ת. חינוך דרך ות"ת.

וממשרד החוץ - -

ממשרד החוץ העני יש כ-250,000 שקל. זה פחות או יותר.

ומה עושים עם הכסף?

הכסף הזה מעניק מלגות לדוקטורנטים ישראלים. זו אחת המלגות היוקרתיות ביותר. אני בטוח שפרופסור טרכטנברג יוכל לחזק את דברי. אחת המלגות היוקרתיות ביותר במושגים עולמיים. ניתנת לדוקטורנטים ופוסט-דוקטורנטים בארצות הברית אבל להיות "פולברייטר" זה מעמד בינלאומי, ולשמחתי יש הדדיות. זאת אומרת, אנחנו מביאים בכספים האלה גם אמריקאים, אנשי אקדמיה אמריקאים לשעות פה לתקופות לצורך מחקרים ופוסט-דוק.

טוב. עכשיו בנוגע לענייננו, עד עכשיו זו היתה סקירה על כל העניין. לענייננו – למה צריך את החוק?

צריך את החוק, שוב אני אומר: כדי לתת מעמד כפי שיש אגב לקרנות – יש לנו שני תקדימים: יש לנו קרן מחקר בתחום החקלאי עם ארצות הברית, שגם היא עברה תהליך של חקיקה שנתן לה סטטוס של תאגיד. יש לנו קרן חינוך עם הגרמנים שעברה אותו תהליך וגם לה יש סטטוס של תאגיד. זה יהיה מאוד מאוד בריא לכל השותפים, גם ארצות הברית מצדם, גם אנחנו וכולי.

בגלל שאני לאחרונה כשחוקקתי פה חוק על הסכם עם ארצות הברית... אין לנו פה מחויבות משהו חוץ ממה שתיארת? אין פה שום מחויבות שלנו שאחרי זה נקום בוקר אחד ונראה שאיבדנו משהו לארצות הברית?

לא, לא. חלילה. אנחנו נרוויח.

בסדר גמור.

לגבי הסוגיות המשפטיות נמצאת פה עורכת הדין רעות ימין ממשרד החוץ, מהאגף המשפטי, והיא תוכל כמובן להבהיר על היבטים משפטיים.

אני מציע כך: היות והסמנכ"ל הסביר, אני מציע שנתחיל להקריא ותסבירו כל סעיף ונראה את תמונת המצב המשפטית.

אם אפשר כמה מילים?

בבקשה פרופסור טרכטנברג.

אז אני, למען הגילוי הנאות, אני קיבלתי מלגת "פולברייט" לפני - -

אז עכשיו אנחנו חייבים לאשר את זה...

בדיוק. לפני 25 שנה, לא זוכר מתי, וגם בתור יו"ר ות"ת עסקתי לא מעט בתחום הזה. אז אני רוצה להגיד שזה לא רק עניין של כסף, באמת זה עניין של העמקת הקשרים האקדמיים עם ארצות הברית, המחקריים. "פולברייט" זו מלגה לא רק מול ישראל, "פולברייט" זה מוסד מוכר בעולם כמקדם את חילופי המדענים וכולי עם ארצות הברית. אנחנו לאורך שנים נהנינו מאוד מהמלגה הזאת לשני הכיוונים אבל בעיקר ישראלים שיכולים להשתלב במחקר בארצות הברית לפוסט-דוקטורט וכדומה.

התהליך של הסלקציה ל"פולברייט" הוא תהליך מאוד מאוד מורכב. כלומר, זה לא שאני נותן לך מלגה אלא שיש פה תהליך מובנה של בחינת המועמדים. ברגע שאתה מתקבל לזה, סימן שאתה משובח. ואז הכסף בא לסייע לך לעשות את זה אבל זה לא רק עניין של כסף, שתבינו זאת. זה עניין של פרסטיז'ה, זה פותח דלתות בארצות הברית לצעירים ישראלים. החלק ההתחלתי של הקריירה האקדמית שכל כך קשה. אתה טוב, אתה מוכיח את עצמך עובר את המיון ומקבל את התמיכה הזאת, זה מצוין לנו. זה פעם אחת.

פעם שניה – אני רוצה להגיד לגבי החוק: לא הכרתי את החוק עד הרגע הזה. אני מסתכל על זה ואני רוצה להגיד שחייבים להסדיר את הדברים האלה. גם עם ה- - -, גם עם גרמניה יש כל מיני הסדרים - -

עם גרמניה זה חוק?

קרן החינוך עברה תהליך דומה.

בחקיקה?

כן.

מתי? כמה זמן? הרבה זמן או מעט זמן?

לא, הרבה זמן. מעל 10 שנים.

- - אז בכל אופן, חייבים להסדיר את הדברים האלה גם עם העניין של "פולברייט". כשאני הייתי יו"ר ות"ת, כשהתחלתי את התפקיד לא הבנתי איך מתנהלים, מה הכללים? האם זה בחוק? בכללים שמי קבע אותם? חייבים להסדיר את זה, וזה גם נותן לזה קיבעון לאורך זמן. רוצים אופק ארוך בדברים האלה אז אני, בלי להכיר את הפרטים של החוק, הצורך להסדיר את זה חוקית הוא גדול וקיים.

יופי. תודה רבה. בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית של משרד החוץ. אנחנו נתחיל להקריא ונסביר את הסעיפים:

"הצעת חוק קרן חינוך ארצות הברית – ישראל, התשע"ז-2017

הגדרות 1. (א) בחוק זה –

"ההסכם" – ההסכם בין ממשלת ישראל ובין ממשלת ארצות הברית של אמריקה בדבר מימון תכניות מסוימות לחליפין בשדה החינוך, שנכנס לתוקפו ביום כ' בתמוז התשכ"ב (22 ביוני 1962), לרבות התיקונים להסכם שנכנסו לתוקפם ביום י"א באדר ב' התשכ"ז (23 במרס 1967) וביום ח' בשבט התשמ"ה (30 בינואר 1985) באמצעות חילופי איגרות בין ארצות הברית של אמריקה (להלן – ארצות הברית) לישראל;

"קרוב", של אדם – בן זוגו, וכן ילדו וילדו של בן זוגו שהם קטינים;

"הקרן" – קרן חינוך ארצות הברית – ישראל (USIEFׁׁׂׂׂׂׂ);

(ב) בחוק זה תהיה לכל מונח המשמעות שיש לו בפקודת מס הכנסה, אלא אם כן יש הוראה מפורשת אחרת."

אני אעצור כאן ואגיד שמה שאנחנו עושים בחקיקה הזאת, זה מעגנים הסכם משנת 1956 שנחתם בין ממשלת ישראל לממשלת ארצות הברית. טיבם של הסכמים בינלאומיים, אם רוצים לעמוד בהם כמו שצריך זה שצריך לעגן אותם בחקיקה ולכן נכנסנו למהלך חקיקת החוק. התחלנו במלאכה הזאת לפני כמעט 13 שנה, זה אני חייבת לציין, ועד שהגענו להסכמה עם כל הגופים וכל הגורמים והחלטנו ללכת על המהלך הזה, זה לקח זמן. אנחנו גם מתרגשים להיות כאן.

13 שנה החוק של שני עמודים?

כן, כי היתה הרבה חשיבה בתוך הממשלה אם צריך ללכת למהלך של חקיקה ראשית, שתשאב את הוראות ההסכם - -

מה היו הסיבות ללא?

לא, החקיקה, היה ברור שכן.

כי את אומרת שהיתה התלבטות בממשלה.

ההתחלה היתה חשובה אולי לעשות - -

לא היה ויכוח לגבי החוק?

כעיקרון הבנו שדי מהר צריך לעשות חוק. היתה התלבטות איך לנסח אותו, אם לשאוב את הוראות ההסכם כפי שהן או באמת לתת סעיפים שיתייחסו גם להסכם וגם סעיפים פרטניים שיסייעו לעגן בחקיקה הישראלית. לקח זמן עד שגיבשנו את הנוסח.

מה זה חוק שיש פה בפקודת מס הכנסה? "תהיה לכל מונח המשמעות שיש לו בפקודת מס הכנסה". מה זה?

בגלל שאנחנו אחר כך נכנסים לסעיפים של המיסוי, אז רצינו שלא יהיו אי בהירויות. זאת אומרת, ככל שיש איזה שהוא מונח - -

הוא לא יוצא מהמסגרת של חוקי המס שקיימים כאן בארץ. תגידו אם יש בעיה...

אני ממשרד המשפטים. אני רק אומרת שבמסגרת ההסכם יש הוראות מיסוי שחלות על עובדי הקרן ועל הקרן עצמה, תכף נגיע אליהם. כלומר, זה לא אחד לאחד לפי פקודת מס הכנסה - -

כן, אבל למשל תושב שלא הופיע פה אז הגדרת תושב, את תיקחי אותה ממינוחים - -

למשל בפקודה, ההוראות המהותיות הן מכוח ההסכם.

זאת אומרת, ההוראות של מרכז חיים שיש בפקודת מס הכנסה, זה הכלי יישתל לכאן באופן פרקטי.

כן, למעט אם הגדרנו אחרת.

למעט אם אמרתם אחרת.

זאת אומרת, הסעיף הזה אומר שאם אין מונח שנוגע למס הכנסה, אם אין מונח שמופיע פה במפורש בחוק וקובע אחרת, המונחים הם המונחים. זה מה שהסעיף הזה אומר.

כן, זה לא לגבי הוראות - - -

כן, כל מה שקשור לעניין הזה, הסעיף הזה אומר. אני כל הזמן עכשיו מחפש את הסעיף, על מה ישבתם 13 שנה.

זה לוקח זמן בממשלה.

"הקרן – תאגיד 2. הקרן היא תאגיד כשר לכל זכות, חובה ופעולה משפטית."

כאן אני אציין שזה אולי אחד הסעיפים הכי משמעותיים מבחינתנו כי ככל שהסעיף הזה לא היה, לקרן לא היתה ישות משפטית. אז כל ההטבות שניתנו או לא ניתנו, היה לה מאוד מאוד קשה לקבל וזה היה או בחסות השגרירות האמריקאית או בחסות כל מיני פעילות וולונטרית של משרד החוץ לתת לה להסדיר את הדברים האלה. והדבר הנוסף הקריטי כאן זה שיש תביעות שמתנהלות נגד הקרן של סטודנטים שלא היו מרוצים משיבוץ כזה או אחר. יש לנו שני תיקים שמתנהלים. ככל שלקרן אין ישות משפטית, הם למעשה לא יכולים לתבוע את הקרן בבתי משפט, והתביעה מגולגלת לפתחה של מדינת ישראל בגלל שיש נציגים של משרד החוץ שיושבים בבורד הישראלי ולמעשה, אנחנו צריכים להיות - -

מכאן ואילך אם יש תביעות הן יהיו נגד הקרן ויש יעוץ משפטי.

זה בעל משמעות מאוד משמעותית.

זה רק אל תביעות עתידיות? זה גם על תביעות שהיו בעבר כי אתם רוצים להחיל את זה רטרו.

רגע, לא הבנתי. איך זה?

אנחנו תכף נגיע לסעיף של הרטרואקטיביות. זה מקובל על הקרן והם מעודדים את זה.

אבל יבוא אותו תובע ויגיד: אני תבעתי את מדינת ישראל.

לא, התביעות עדין מתנהלות קודם כל...

ופתאום אתם תיכנסו באמצע ותגידו: סליחה, מדינת ישראל תצאי מהעניין, אנחנו נכנסים, אנחנו האישיות המשפטית שיצרנו עכשיו בוועדת הכספים, והוא יגיד: לא היה לי עסק אתכם.

זה נותן מענה לתובעים כי היום אין להם - -

טוב, נראה את זה בהוראה.

"ניהול הקרן 3. הקרן תנוהל לפי ההסכם."

למעשה, כל הוראות ההסכם שנחתם בין ממשלת ארצות הברית לישראל - -

הסכם גדול?

זה לא הסכם כל כך גדול.

אתם יכולים להגיד את תוכן ההסכם, שנדע? זה ההסכם של 1956.

זה ההסכם מ-56 שמדבר על הקמת קרן משותפת לחינוך.

איך הקרן תפעל, מה המטרות של הקרן, מי מנהל את הקרן, השותפות של מדינת ישראל במעורבות גם בניהול וגם בתפעול הקרן ושל ממשלת ארצות הברית.

כמה עובדים יש בקרן?

כעשרה.

יש משרד?

יש משרד בבנין "מגדלור" באלנבי בתל-אביב, מעל האגף של דיפלומטיה ציבורית של השגרירות האמריקאית. אני בכוונה אומר את זה מפני שזה - -

איפה? ברחוב אלנבי פינת בן יהודה?

בדיוק. יש שם בניין "מגדלור", שם יושבים השירותים של הדיפלומטיה הציבורית של השגרירות האמריקאית, ובקומה מעליהם יושבת הקרן. אני בכוונה אומר את זה מפני שזה פחות או יותר הוכתב, והקרן היום נשענת - -

אני מבין שאתם תבקשו פטור מארנונה.

אני מיד אגיע לארנונה.

אתם משלמים היום ארנונה שם?

הם לא משלמים.

למה לא משלמים?

היום עיריית תל-אביב פטרה את הקרן כמו הרבה מוסדות - -

למה?

בגלל הוראות ההסכם. ובסעיף 9 להסכם הקרן - -

זאת אומרת, הם הביאו את הוראות ההסכם ולפי זה הם פטרו מארנונה, ואתם רוצים לעגן את זה עכשיו בחקיקה.

אמת.

עשרה עובדים, בניין משרדים. אתם צריכים עוד עובדים שם? כי אם אני אעזוב את הכנסת אולי אני אבוא לעבוד שם. הלאה.

"פטור ממסים לקרן 4. (א) רהיטים, ציוד, אספקה וכל שאר המצרכים המיועדים לשימושה הרשמי של הקרן, יהיו פטורים בישראל מכל סוגי המס.

(ב) כל הכספים והנכסים המשמשים לצורכי הקרן, וכל פעולותיה הרשמיות של הקרן במסגרת מטרותיה, לרבות קניית אמצעי תובלה, יהיו פטורים ממסים כלשהם, לרבות ארנונה על נכסים המוחזקים בידי הקרן והמשמשים לצרכיה, למעט היטל או אגרה."

סעיף 4(א) ו-(ב) נגזר למעשה מסעיף 9 להסכם שקבע פטור ממסים לקרן.

אולי נקרא את סעיף (ג) רק למען הסדר הטוב:

"(ג) הפטור כאמור בסעיף זה, ככל שהוא נוגע למס ערך מוסף על רכישות בישראל, יוענק בדרך של החזר."

למעשה, שלושת הסעיפים האלה הם לקוחים מתוך סעיף 9 בהסכם ומעגנים אותו בחקיקה. זאת היתה אחת הסיבות הכי מרכזיות - -

רשות המסים פה? רואים את טביעות האצבעות שלכם.

מה יש אם לא יהיה מס ערך מוסף? אם לא יהיה מס ערך מוסף, מה יקרה? הרי הם פטורים מהכל אז למה צריך החזר?

המנגנון כיום להעניק זה לא מהנקודה של פטור על חוק מע"מ אלא בדרך של החזר - -

רק למה צריך לעשות הסדר כפול? נפטור אותם ממע"מ וזהו, זה לא גוף גדול.

לפטור מלכתחילה.

זה ההנחיות - -

לא, אבל היום כבר בוקר חדש יש במדינת ישראל אז אולי הגיע הזמן לשנות?

מבחינה טכנית זה קשה. כיושבת ראש הוועדה ל - - - במשרד האוצר, מבחינה טכנית לא תמיד אתה יכול לתת את הפטור ממע"מ כי כשאתה קונה משהו באיזה חנות - -

אם הייתם מתנהלים אתי, הייתי נותן לכם מסלול קל, מהיר, בלי בעיות.

אני שייכת לדיון הבא...

לא חשוב. יש איזה דבר שברשות המסים מאוד מתעקשים על זה, אני עד לרגע זה לא מבין למה. הדבר היחיד שאני יכול לחשוד זה שהם פוחדים שאם יהיה על משהו פטור ממע"מ אז יחילו את זה גם על עוד משהו. אבל הרבה יותר קל, הרבה יותר פשוט – אני יכול להגיד לכם גם את המסלול: מדובר על גוף קטן עם עשרה עובדים, מוגדר לחלוטין. הוא נמצא עכשיו גם בחקיקה, הוא יהיה בעזרת השם בחקיקה. בשביל מה צריך את התהליך ההפוך הזה? את הלכת פעם לשלם מע"מ?

רוב החיים שלי אני משלמת מע"מ.

טוב, אני לא אשנה את זה עכשיו אבל זה מיותר לגמרי. צריך לתת לגוף הקטן הזה שכולם מכירים בחשיבותו פטור ממע"מ. פשוט. על מה בכלל אתם צריכים לשלם מע"מ?

על רכישות בארץ כמו מחשב - -

מחשב? אז תשלמו מע"מ ותקבלו החזר.

כשהם נכנסים ל"אופיס דיפו" ומבקשים מחשב, "אופיס דיפו" לא יכולה לדעת האם באמת מגיע להם פטור ממע"מ או לא. ולכן, - -

בסדר, אז יש להם אישור שהם מקבלים מכוח החוק. מה הוויכוח? לא נשנה את זה. טוב, לא משנה. יש דברים יותר חשובים שאני רוצה לשנות ברשות המסים. זה לא בסדר. זה מתאים למדינה מודרנית, מתאים לה חשיבות מחדש. אנחנו דנים פה בחוקים חדשים של רשות המסים, שמשנים דברים שהיו בעבר מובנים ופעלו בצורה הזאת. רשות המסים הסבירה לנו שיש חדשנות. אישרנו השבוע את הדיווח המקוון. לא היה עד היום דבר כזה, עם הרבה בעיות שיש לזה. אמר מנהל רשות המסים: אנחנו בעידן חדש. גם על זה צריך להגיד את זה.

טוב, על עשרה עובדים אני לא הולך להתעקש אבל בעתיד אני אתעקש.

יש לי שאלה: אתם משתמשים פה במינוח: המצרכים המיועדים לשימושה הרשמי של הקרן. גם "מצרכים" וגם "שימושה הרשמי של הקרן" – יש משהו שהיא תצטרך להוכיח שזה לשימוש הרשמי שלה?

זה פשוט כדי לא להחיל את זה על ציוד אישי. למשל, אם עובד הולך וקונה משהו שהוא אישי שלו והוא לא לצורך שימוש הקרן, זה נלקח מתוך התפיסה של אמנת וינה הדיפלומטית והקונסולרית של מה רוכשים כשגרירות ומה רוכשים באופן פרטי, ויש אבחנה. יכול להיות שהשפה מעט ארכאית.

כן, גם מצרכים זה לקוח - -

מצרכים זה נראה כמו במבה...

בדיוק.

זה מה שהוא לשימושה הרשמי של הקרן.

אתם פשוט לקחתם את זה מההסכם משנת 56 והכנסתם את זה לכאן. אני מקווה שזה יעבור את הנסחית אצלנו כי זה נוסח מאוד ארכאי. אני לא יודעת אם זה יעבור אצלנו בנסחות.

מצרכים לשימוש? זה די מקובל באמנות.

יש לכם ציוד. גם אספקה, זה מין מילים כאלה...

פעם זה היה רציני, ב-1956.

בסעיף (ב) יש לכם "לרבות קניית אמצעי תובלה". מה הכוונה אמצעי תובלה?

זה בגלל כלי רכב שהם הביאו או רכשו בעבר.

אז למה לא להגיד כלי רכב? אמצעי תובלה זה גם מונח שלא משמש כל כך בחקיקה. אבל עכשיו אנחנו בחוק שרית, אני אומרת את זה גם לך. אני לא יודעת איך זה עובר את הניסוח אצלנו.

היו מונחים שהצלחנו להוריד כמו מס יתר, שהיום כבר לא קוראים לו ככה אבל - - - שלא ייצור בעיה עם האמריקאים. כמה שיותר דומה לנוסח האמנה ולכן, זה מחזיר אותנו ל-1956 במובן הניסוח.

אמצעי תובלה, אם נעבור לכלי רכב זה בעייתי? אפשר לעבור לכלי רכב? על מצרכים אני אחשוב, אם יעלה לי רעיון אחר. אני אנסה למצוא מינוח שכלי רכב מכיל את הכל. אם יהיה לי רעיון על מצרכים, אני אגיד.

טוב, תבדקי אם אפשר לכתוב: כל הכספים הנכנסים לצורכי הקרן וכל פעולותיה הרשמיות של הקרן במסגרת מטרותיה, לרבות קניית כלי רכב. רגע, לפני זה רציתי להקריא את 4: רהיטים, ציוד וכול שאר המוצרים המיועדים לשימושה הרשמי של הקרן יהיו פטורים בישראל מכל סוגי המס. אספקה זה נראה כאילו איזה גוף - - - היום לא משתמשים במונחים כאלה.

בסדר.

תבדקי את הנוסח הזה. הלאה.

אולי במקום כלי רכב נשנה לאמצעי תחבורה?

מה זה כלי תחבורה? אופניים חשמליים? אני נגד.

אמצעי תחבורה? נבדוק איזה הגדרות יש לנו בחקיקה. אנחנו מבינים שאתם רוצים את הכל. זה מה שנעשה.

אמצעי תחבורה נראה אולי בסדר. הלאה.

"סעיף 5. (א) אזרחי ארצות הברית המועסקים על ידי הקרן בישראל ובעלי מענק מטעם ארצות הברית העוסקים בפעולות חינוכיות בחסות הקרן –

(1) יהיו פטורים ממס הכנסה בישראל בשל הכנסה המתקבלת במישרין מכספי הקרן;

(2) וכן קרוביהם הנלווים אליהם, יהיו פטורים ממסים על רכושם האישי המיועד

לשימושם, למעט היטל או אגרה.

(ב) בסעיף זה, "רכוש אישי" – למעט נכס שחלה לגביו חובת תשלום ארנונה."

הסעיף הזה, אזרחי ארצות הברית המועדפים על ידי הקרן ובעלי מענק, מדבר בפועל רק על המלגאים, מי שמקבל מלגה מטעם הקרן או בעלי אזרחות אמריקאית בלבד. שאגב, היום מדובר רק על אזרחים אמריקאים שמחזיקים גם באזרחות ישראלית והם לא פטורים.

זאת אומרת, הסעיף הזה לא מדבר על המצב היום בגלל שהיום אין אזרח.

אין אבל אם יהיו, ילכו לאותם כללים כמו שחלים על דיפלומטים אמריקאים שאינם תושבים.

בעלי מענק כן קיימים רק עובדי קרן שאינם אזרחים ישראלים לא קיימים. בעלי מענק הם אזרחים אמריקאים.

נכון, אבל הם מקבלים מלגה. לכן לא נכון לקחת מהם מס הכנסה, על המלגה שהם מקבלים מטעם - -

אבל רק על המלגה.

רק על המלגה.

אז לא לוקחים או כן לוקחים?

על המלגה לא לוקחים.

בסדר, היו כאן רעיונות של רשות המסים לקחת - -

לא, זה היה בהקשר אחר שצריך לפטור אותו על הפוסט-דוקטורטים.

כן, כן, זה משהו אחר.

- - - הם פוסט-דוקטורנטים.

אבל פה פטורים, ומעכשיו זה - - -

למה מה קרה? ככה נאבד את כל המוחות.

אתמול היה את הנתון. 23% ירידה. זה מטורף. המדינה פשוט מעיפה מפה את האנשים הטובים.

"6. (א) דין אזרחי ארצות הברית המועסקים על ידי הקרן בישראל וכן בעלי מענק מטעם ארצות הברית המועסקים בישראל בפעולות חינוכיות בחסות הקרן,- -

מה זה "חסות"?

במסגרת הקרן.

אז תכתבי: במסגרת הקרן. בחסות זה משהו אחר. במסגרת זה יותר נכון. בחסות הקרן זה רחב מאוד שאנחנו לא יודעים מה זה. בחסות הקרן זה אם הוא מופיע במודעה בעיתון?

לא, בעלי מענק - -

במסגרת הקרן. בחסות זה לא מילה משפטית שאפשר להסביר אותה.

דין אזרחי ארצות הברית המועסקים – זה עוד פעם, המלגאים ובעלי אזרחות אמריקאית בלבד. - - "המועסקים בישראל בפעולות חינוכיות בחסות הקרן, יהיה כדין אזרחי ארצות הברית המועסקים על ידי שגרירות ארצות הברית, בנוגע לתשלום דמי ביטוח ולזכאות לגמלאות לפי חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי)."

אני אסביר למה הכוונה - -

הביטוח הלאומי מבין על מה מדובר?

כן.

הסתדרתם?

כן. אני סגן סמנכ"ל ביטוח וגביה. היינו מעורבים גם בניסוח של החוק וזה מקובל עלינו.

מה זה אומר מבחינתכם?

נסביר רק ממש בקצרה: כדי להבין מה קורה היום מבחינת שגרירות ארצות הברית - אנחנו מדברים על שגרירות ארצות הברית בתל-אביב פלוס הקונסוליה פה, בירושלים. יש שם שני סוגים של אוכלוסיות: יש אוכלוסייה שהיא בעלת אזרחות אמריקאית בלבד, ויש את הסוג השני שהם בעלי אזרחות אמריקאית שהם גם בעלי אזרחות ישראלית או רישיון ישיבת קבע בישראל. זה שני סוגים שונים. מי שהוא בעל אזרחות אמריקאית בלבד, חוק הביטוח בכלל לא חל עליו. כל מערכות הסחר, כל המנגנונים, הם מתנהלים מול ארצות הברית ולא נוגע בכלל לחוק הביטוח הלאומי וחוק ביטוח בריאות ממלכתי. הקבוצה השנייה היא הקבוצה הרלוונטית, שיש להם אזרחות ישראלית במקביל או רישיון ישיבת קבע כמו למשל פה, בקונסוליה במזרח ירושלים. זו אוכלוסייה שהיא מבוטחת לחוק ביטוח לאומי, חוק ביטוח בריאות ממלכתי. השגרירות מדווחת עליהם כעובדים שכירים לכל דבר, מנכים דמי ביטוח לאומי וביטוח בריאות, והזכויות שלהם הן שוות ערך לכל אזרח ישראלי רגיל שחי ועובד פה, בישראל.

וזה דה-פקטו מה שיהיה גם בקרן כי הקרן היום, העובדים בה הם בעלי אזרחות כפולה והם משלמים ושילמו גם לפני החוק וימשיכו לשלם גם אחרי החוק דמי ביטוח לאומי. הפטור הוא רק למלגאים שלא היו מבוטחים ולא ישלמו, ובעצם לבעלי אזרחות אמריקאית בלבד.

אפשר שאלה? לגבי העובדים של השגרירות האמריקאית, הם שונים מעובדים בשגרירויות אחרות?

אנחנו נכנסים למשהו קצת יותר עמוק, לחוק הביטוח הלאומי - -

תענה בכן ולא.

המבחן אצלנו זה האם המעסיק נחשב תושב ישראל, כן או לא? ברגע שהמעסיק הוא לא תושב ישראל כמו מרבית השגרירויות הזרות, במצב כזה חלה חובת תשלום אישית על העובד עצמו, אם הוא תושב ישראל. כלומר, הוא צריך לפנות אלינו כמו שעצמאי משלם באופן אישי את דמי הביטוח בגינו, אז בגלל שאותו עובד שכיר, המעסיק שלו הוא לא תושב ישראל, הם צריכים לפנות אלינו. אבל בחוק יש גם אפשרות שהשגרירות מיוזמתה מבקשת לבוא ולפתוח תיק ולדווח שירות לביטוח הלאומי אבל זה וולונטרי לחלוטין. ופה, במקרה הזה, השגרירות האמריקאית כן הסכימה לבוא ולדווח.

התעורר בי חשד כשראיתי אתכם יושבים פה, אז אפשרתם לכם להמשיך שאולי היה ויכוח. אני פשוט מחפש בכל חוק איזה ויכוח. אז אין? היה.

13 שנה היה.

אז זה הפתרון? לשלוח ל-13 שנה?

אז מה באמת עשיתם כשלא היה חוק. מה עשיתם? מה היה בפועל?

בפועל יש עובדים שהם בעלי אזרחות כפולה והם שילמו ביטוח לאומי - -

כן? זה היה המצב? החוק לא משנה את הסטטוס הזה.

הוא מעגן את המצב הקיים.

הלאה.

"6. (ב) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכויותיהם של אזרחי ארצות הברית המועסקים על ידי הקרן בישראל, בשל תקופות שקדמו ליום תחילתו של חוק זה אשר שולמו בעדן דמי ביטוח לפי חוק הביטוח הלאומי."

כמובן, אנחנו לא רוצים לפגוע במי שכן שילם דמי ביטוח לאומי ומגיעות לו זכויות.

ישמרו לו הזכויות לעתיד. מה שהיה מגיע לו לפי מה שהוא שילם עד עכשיו.

"סעיף 7. שר החוץ ממונה על ביצוע חוק זה.

סעיף 8. (א) תחילתו של חוק זה, למעט סעיפים 4, 5 ו-6(א), ביום כ"ג בטבת התש"ס (1 בינואר 2000).

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), הפטור מארנונה על נכסים - -

רגע, שנייה.

אמרת 2000.

אני אסביר: מאיפה שנת 2000 ולמה בעצם אנחנו מחילים את זה? מה המשמעות של סעיף 8?

זאת אומרת, תחילתו של חוק זה – השם של החוק - -

זאת אומרת שהישות המשפטית של הקרן והפטור מארנונה יחולו למעשה משנת 2000. למה אנחנו מחילים את זה משנת 2000? כי אנחנו מחזיקים בידינו מכתב של עיריית תל-אביב משנת 2000 שמאשר לקרן את הפטור מארנונה. כדי לפטור גוף מסוים מארנונה זה צריך להיות בחקיקה. מאחר וזה לא נעשה על פי חוק אלא על פי המחויבות ההסכמית שלנו, חשבנו שנכון - -

מישהו עלול להיפגע מהרטרואקטיביות הזאת?

לא, להיפך. זו בעצם היתה דרישה בסופו של דבר של העירייה ומשרד הפנים לבוא ולהסדיר - -

אבל אמרת קודם שיש שני מקרים של תביעה נגד הקרן.

לא בתחום הזה. בתחום של מלגאים - -

לא, אבל אם אתה הופך להיות ישות משפטית - -

הם רק יקבלו עכשיו מענה שלא ניתן להם כי כרגע - -

מה היה עד היום?

הקרן הוציאה - -

בא סטודנט ותבע גם את מחלקת המדינה האמריקאית, להם יש חסינות אז לא היה לו ממי להיפרע. הוא תבע את הקרן שטענה להגיע ל - - - ובית המשפט קיבל את הטענה הזאת ולכן, לא היה לו ממי להיפרע, אז הוא הוסיף את מדינת ישראל כצד ולכן, מדינת ישראל מנהלת הליך מולו על אף שאין לה יד ורגל בשיבוץ המועמדים הישראלים בחו"ל. יש מוסד אמריקאי שאחראי - -

אם עכשיו עושים את החוק הזה מ-2000, יהיה לאותו סטודנט ישות משפטית שהוא יכול לתבוע.

לתבוע, והקרן מקבלת את זה על עצמה. היא הסכימה - -

הבנתי. על פי רוב, ברטרואקטיבי יש לנו בעיה משפטית מכיוון שאנחנו כאילו עושים רע לאנשים אחורנית ואז הם לא היו בעניין. אתן טוענות שאין פה שום דבר רע שקורה כתוצאה מזה, להיפך. עיריית תל-אביב ביקשה את זה, שהיא גורם - ואותם שני סטודנטים או שני מקרי התביעה, זה עושה להם טוב כי אז יש להם מול מי להתדיין. עד היום לא היה להם.

את הפטורים מהמסים אתם מחריגים. תחילה רטרואקטיבית.

נכון. מאחר וכל מה שהיה פטור ניתן, הפטורים ניתנו במסגרת - - - דרך השגרירות ולא במעמד עצמאי של הקרן, ולא מחילים את זה רטרואקטיבית כי מה שניתן ניתן, ומה שלא ניתן לא ניתן

הפטור של סעיף 5 ניתן עד היום או שהוא לא ניתן?

הפטור ניתן בגלל שחלק מהדברים ניתנו דרך השגרירות למעשה.

"8. (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), הפטור מארנונה על נכסים המוחזקים בידי הקרן והמשמשים לצרכיה כאמור בסעיף 4(ב), יחול מיום כ"ג בטבת התש"ס (1 בינואר 2000) ואילך."

זה בדיוק העניין של התחולה הרטרואקטיבית של הארנונה משנת 2000.

אבל למה זה "על אף הוראות סעיף קטן (א), אם (א) הוא גם ב-1 בינואר 2000?

כי (א) מדבר על כל סעיף 4, ואנחנו רצינו להחריג רק את 4(ב).

אז תכתבו ככה – אם אתם לא רוצים זה בסדר אבל תכתבו ככה: תחילתו של חוק זה, למעט סעיפים 4, 5 ו-6 יחולו מה-1 בינואר 2000 כולל מה שאתם כותבים בסעיף (ב) וזהו. נראה מסובך...

- - -

הוא למד משפטים ב...

יש בעיה?

תשקלו.

זה עבר את מחלקת נסח החוק במשרד המשפטים.

תנסי לעבור את הנסחית פה. את ניסית פעם לעשות את זה? יש סעיף 8, לא (א) ו-(ב). יהיה סעיף 8(א) ובסופו יהיה מה שאתם כותבים בסעיף (ב).

אוקי. אין בעיה.

זה נראה יותר מסובך כאילו התכוונתם פה למשהו. כולל נכסים המוחזקים בידי הקרן כאמור בסעיף 4(ב). בסדר? לא לכתוב את התאריך פעמים.

אפשר להצביע על זה?

אני לא מצביע.

בסדר. הצעת חוק קרן חינוך ארצות הברית-ישראל, התשע"ז-2017. נוסח החוק כפי שהובא על ידכם עם התיקונים הקלים שעשינו, והם ייכנסו בתוך החוק. מי בעד אישור הצעת החוק ירים את ידו? מי נגד.

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק קרן חינוך ארצות הברית-ישראל, התשע"ז-2017, אושרה.

תודה רבה לכם. רגע, תלמידי ישיבות לא יכולים לקבל פה כלום?

ודאי. שיפנו ויגישו מועמדות ל"פולברייט" וייסעו לארצות הברית.

יש מחלקה כזאת גם?

אין לנו מחלקה לתלמידי ישיבות.

בהצלחה גדולה. אתם עושים דברים חשובים.

תודה רבה.

כן. שמענו שאתם באמת טובים בעניין הזה. אולי נתן לכם עוד משהו לעשות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:52.