הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 587

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"ה בתמוז התשע"ז (19 ביולי 2017), שעה 8:49

היקף ההעסקה של העובדים השעתיים בישראל

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

דב חנין

טלי פלוסקוב

ירדן אלון - מטה הממונה על התעסוקה והמשנה למנכ"ל, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מאיר דוד - מנהל אגף אכיפה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יעל לינדנברג - אגף תקציבים, משרד האוצר

ורד בכר - רו"ח, משרד האוצר

רחל טייטלבום - אגף בכיר כוח אדם בהוראה, משרד החינוך

אתי בר-עמי - מנהלת תחום משאבי אנוש, משרד התרבות והספורט

אהרן אליסף חסדאי - מנהל תחום יישום והטמעת הרפורמה, נציבות שירות המדינה

חגי לוין - סמנכ"ל, שירות התעסוקה

אביבה גייבל - מנהלת אגף מחקרי גבייה, ביטוח וכספים, המוסד לביטוח לאומי

מירב פסטרנק - סגנית ראש תחום עבודה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

טל אדמון - מרכזת, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

רננה גוטרייך - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

חזי אופיר - אחראי תחום אכיפת זכויות עובדים, הסתדרות העובדים הלאומית

אלי יריב - עורך דין, ההסתדרות החדשה

ורד וייץ - עורך דין, ההסתדרות

מיכל תג'ר - עורכת דין, קו לעובד

דורון רז - יו"ר איגוד נותני שירותי סיעוד בישראל

עמיר נאור - מנכ"ל ארגון חברות הניקיון בישראל

אילן שמעוני - עורך דין, יו"ר ארגון חברות הניקיון בישראל

דברה גילד-חיו - עורכת דין, האגודה לזכויות האזרח

מתן אלקלעי - שדלן/ית, (ברדוגו יועצים) מייצג/ת את ארגון חברות הניקיון בישראל

גל גולן - שדלן/ית (ברדוגו יועצים) מייצג/ת את ארגון חברות הניקיון בישראל

רוני בונדי - שדלן/ית (עצמאי/ת) מייצג/ת את אגוד חברות הסיעוד (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: ארגון חברות לאספקת שירותי משאבי אנוש בישראל)

ענת כהן שמואל

א.ב., חבר המתרגמים

היקף ההעסקה של העובדים השעתיים בישראל

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

בנושא העובדים השעתיים יש הרבה גופים שפנו אלינו ובעקבות זה ביקשנו מהממ"מ להכין נייר שיוכל לעזור לנו בשיקול הדעת ובקביעת החוק שרצינו. רצינו לעשות שני חוקים, זו ההצעה שלי, ובינתיים אני הקפאתי את זה עד שנקיים את הדיון הזה ונחזור אליהם אולי במתכונת הקיימת ואולי במתכונת חדשה אחרי התייעצות אתכם.

אנחנו חושבים שהעסקה שעתית של עובדים לתקופה ארוכה היא פגיעה בהם. פגיעה בזכויות שלהם, במיוחד הזכויות שמוענקות למי שמקבל רמת הכנסה נמוכה וזה הופך כאילו חלק אינטגרלי מהשיקול העסקת העובד.

אני אסביר את זה במילים פשוטות שלי. עובד כפי שאתם יודעים, בסוף החודש, יש לו רמת הכנסה נמוכה, הוא זכאי להחזר של מס הכנסה שלילי בתום תקופה של שנה, חצי שנה, תלוי איך רשות המיסים מצליחה להתמודד ולהשלים לו את ההכנסה שלו. בסוף זה הפך בחלק מהמקרים לשיקול דעת של המעסיק, היינו ההטבה שאמורה לשרת את העובד, שאנחנו רוצים לדחוף את כולם לעבודה, ובצדק, ערך עליון, בסוף אומרים שילך לעבוד אז הוא ישתכר. הוא הולך לעבוד, חוזר עני הביתה, לא מספק את הצרכים של משפחתו ונוסף לזה, הטענות נלקחו בחשבון בעצם אצל המעסיק ולכן המצב של העובדים השעתיים האלה זו תופעה שהיא ענקית למרות שאני מודה שהממ"מ יגיד את זה, לא כל המשרדים שיתפו פעולה, אולי מחוסר ידע, אולי בגלל ההתנגדות העקרונית לשנות את המצב הנוכחי. מוכח לפי הלמ"ס 2016 מעל ל-700,000 עובדים היום, חלק של נשים, כרגיל, יותר גדול מגברים, שהם עובדים שעתיים במערכת וזה בלתי נסבל. אני לא פה שם האצבע נגד המעסיקים הפרטיים. גם המדינה עושה את זה. המצב הזה הוא בלתי נסבל. העובדים האלה, אין להם פה ולכן תפקידנו לזהות את הנקודה השחורה הזאת או האחרות ולעזור ולהתמודד כדי לשנות אותה.

אני אבקש מרננה גוטרייך, מהממ"מ, להציג לנו את הדוח שלה. בבקשה, רננה.

תודה רבה. בוקר טוב. שמי רננה גוטרייך, אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני אציג בפניכם את המסמך שכתבנו לבקשת הוועדה.

מסמך זה בנושא נתונים על מספר המועסקים על בסיס שכר לשעה נכתב לבקשת הוועדה ובו ביקשנו להציג נתונים על מספר המועסקים ששכרם מחושב על בסיס שעות העבודה בפועל.

לשם כתיבת המסמך פנינו למספר גורמים ובתוכם שניים ממשרדי הממשלה הרלוונטיים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ומשרד הכלכלה והתעשייה, וכן פנינו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, למוסד לביטוח לאומי, לרשות המיסים ובנוסף למספר גופים המייצגים עובדים.

כמעט כל הגורמים אליהם פנינו טענו שמדובר במידע חשוב גם לקביעת מדיניות וגם לאכיפה. עם זאת, מתשובות שקיבלנו עולה כי אין נתונים באשר למספר המועסקים על בסיס שכר לשעה בישראל והנתון היחיד על מספרם מבוסס על שאלה אחת שכללה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בסקר החברתי של שנת 2016.

מנתוני הסקר עולה כי 709,500 שכירים בני 20 ומעלה מועסקים על בסיס שכר לשעה, כלומר כרבע מכלל השכירים בכלל בגילאי 20 ומעלה.

כפי שאתם יכולים לראות במסמך, בטבלה בעמוד 2, כ-50% מהשכירים בני 20 ומעלה המועסקים על בסיס שכר לשעה הם בגילאי 20 עד 34. כ-17% הם בגילאי 55 ומעלה.

הדוח על השולחן.

מבחינה מגדרית כ-88% הן נשים ו-42% הם גברים. כפי שאפשר להסיק מהתרשים מעמוד 2, בקבוצות גיל מסוימות נשים מהוות מעל 60% מהמועסקים באופן זה. למשל, בקבוצת הגיל 45 עד 54 נשים מהוות כ-64% מהמועסקים. בקרב נשים, כרבע מהנשים המועסקות על בסיס שכר לשעה הן בקבוצת גיל 20 עד 25 ואילו בקרב גברים קבוצת הגיל הגדולה ביותר היא בגילאי 26 עד 34.

קיבלנו גם נתונים מהמצב המשפחתי ועולה שמתוך 709,500 השכירים, כ-51% נשואים, כ-37% רווקים והיתר גרושים או שלא ידוע.

לבקשת מרכז המחקר והמידע בימים אלו מפיקה הלמ"ס פילוחים נוספים בהתבסס על הסקר החברתי של שנת 2016, שיועברו אלינו עם סיום הפקתם.

יתר הגורמים אליהם פנינו מסרו כי אין בידם נתונים בנושא הזה. גם בידי הלמ"ס אין נתון ממקור נוסף, שכן סקר כוח האדם שהינו סקר מרכזי הנערך על ידם בקרב משקי הבית בנושא תעסוקה אינו כולל כיום שאלות בנושא זה, אם כי נמסר לנו מהלמ"ס שהוא יעודכן חלקית, חלקית, בשל מגבלות תקציב בסקר של שנת 2018 ותיכלל בו שאלה לגבי אופן חישוב השכר. נתונים אלו יפורסמו רק במחצית השנייה של 2019.

מתשובות שהועברו אלינו עולה כי כבר המנגנונים הקיימים לאיסוף מידע, למשל זה של המוסד לביטוח לאומי יכולים להוות תשתית לאיסוף מידע באשר להיקף המועסקים על בסיס שכר לשעה, וכפי שאנו מציינים במסמך, לדברי המוסד לביטוח לאומי די בתוספת של פרט מידע זה לטופס 126 שנמסר בלאו הכי על ידי המעסיק למוסד לביטוח לאומי בכל חצי שנה.

מהתשובות שהועברו אלינו עולות טענות בדבר פגיעות עימן מתמודדים המועסקים על בסיס שכר לשעה, אולם מאחר ולא ידוע היקף התופעה של העסקה על בסיס שכר לשעה או נתונים השונים הנוגעים לכך, כגון גובה שכרם ותנאי העסקתם של המועסקים על בסיס שכר לשעה, אזי קשה ללמוד על הפגיעה במועסקים אלו.

נראה כי איסוף מידע הוא צעד ראשון כדי להבין את הפגיעות במועסקות אלו וכן כדי ללמוד איך לסייע להם.

לסיכום, הגופים הרגולטוריים מצביעים מחד, על כך שמדובר במידע חשוב. מאידך, על כך שאין נתונים בנושא. לפיכך השאלה המרכזית שעולה כאן היא מי הגורם או הגורמים שיהיו אחראים לאיסופו, באיזה אופן ייאסף, באיזו תדירות ומהם המשאבים הדרושים לכך. תודה רבה.

תודה לך. קצר, לעניין וקשה. ממש אני לא מבין את הגופים המתמחים בהגנת העובד, שהנושא הזה לא עולה אצלם לטיפול.

אני אתחיל מהגוף המרכזי החשוב, הסתדרות העובדים. לא מבין למה הנושא הזה לא עולה, לא הועלה על ידם, לא מטופל על ידם, לא מוצא ביטוי ושום עמדה שהייתה.

אני חושב שזה אחת המשימות הראשונות שעליכם לקחת אחרי הדוח הזה, לא רק בפגישה אישית שאני אתכנן עם יושב ראש ההסתדרות. אני גם כן מתכנן מספר מהלכים כדי לקבל את התמיכה לטיפול באוכלוסיה הזאת. אני חוזר ואומר את המספר המזעזע, הלא סופי, 700,500 עובדים לפי 2016. זה רק דוח הלמ"ס של 2016. זו אוכלוסיה הכי פגיעה במשק. פה, בלי דיפלומציה גדולה אשמים בעיקר המעסיקים, כי זו צורה לחייב אותם פחות או לחייב את עצמם פחות ממה שהם צריכים להתחייב, גם מוסרית, גם כלכלית, גם אנושית מול העובדים האלה.

מודה שבאמת קו לעובד תמיד נלחם על כל מקרה. עורכת דין מיכל תג'ר.

עורכת דין מיכל תג'ר מקו לעובד.

אנחנו מאוד שמחים שהנושא הזה באמת מובא בפני הוועדה ומאוד מצטערים לראות שבעצם אין פה חברי כנסת. אני לא רואה פה נציגים של ההסתדרות.

יש נציגים של ההסתדרות.

אנחנו מדברים בעצם על עובדי שעה. הדוח הראשון שפרסמנו בנושא היה בשנת 2008 ואני אציין שכבר אז משרד התמ"ת אמר שהוא יקים ועדה לבחינת הנושא.

יש פה נציג משרד העבודה?

כן.

אני אציין שה-700,000 זה עוד מספר שלא מביא בחשבון חלק מהאוכלוסיות שאנחנו מטפלים בהם ויודעים שהם עובדים שעתיים, שזה כל העובדים הפלשתינים, 70,000, שמועסקים בישראל, כל מהגרי העבודה שמועסקים בישראל וכל מבקשי המקלט שמועסקים בישראל.

אני רק רוצה לציין את זה. אני חושבת ש-700,000 עובדים ישראלים בשכר לפי שעה זה נתון מאוד דרמטי. כמו שצוין פה, זה רבע משוק העבודה.

דובר על זה שלא יודעים מה סוג הפגיעות בהם בגלל שבעצם הם לא מטופלים כקבוצה, ואני יכולה להגיד שאנחנו כן יודעים את סוג הפגיעות בהם.

הדבר הראשון, הפגיעות בהם נובעות מחוקי העבודה. בעצם חוקי העבודה שנחקקו בסביבות שנות ה-50 ושנות ה-60 לא מותאמים לעובדים על בסיס שכר שעתי. הם מותאמים למה שהיה אז רוב שוק העבודה, 95% משוק העבודה שהיו עובדים על בסיס שכר חודשי ולכן כבר חוקי העבודה הקיימים מפלים את עובדי השעות לרעה בכמה היבטים.

אני אתן את הדוגמא הכי בוטה לזה, חוק הודעה מוקדמת. עובד שעות מקבל שבועיים אחרי שנת עבודה. עובד חודשי מקבל חודש הודעה מוקדמת. זו דוגמא קטנה אבל זה באמת משתקף בכל החוקים: בחישובי חופשה שנתית, בחישובים של דמי מחלה.

חופשות חגים.

חגים זו הדוגמא הכי דרמטית. בעצם השכר של עובדי שעות יורד בחגים בצורה דרמטית בגלל האופן שבו צו הרחבה מפצה אותם על ימי החופש בחגים.

בנוסף, אני חושבת שהדבר הכי בולט, הפגיעה הכי בולטת שעובדי שעות מדווחים לנו עליה לאורך באמת עשור, אני שומעת את זה, זה שאין שום ודאות בסוף החודש לגבי מה יהיה השכר. חודשים קצרים, למשל כמו פברואר, הם לא יגיעו לשכר המינימום. עובד שעות לא יכול להגיע ל-186 שעות עבודה שהן בעצם מאפשרות את שכר המינימום.

גם כמובן בחודשי החגים בהם יורד היקף העבודה, הם מגיעים להרבה פחות מכך. יש המון זכויות שנובעות מהיקף המשרה כמו למשל שעת הנקה. עובדות, אם הן היו עובדות חודשיות היו מקבלות את שעת ההנקה הזאת לפי חוק עבודת נשים, בעצם לא יקבלו אותה אם הן עובדות שעתיות בגלל האופן שבו מחושב להן השכר.

דווקא בעבודת נשים היה תיקון.

ואתן לא הסכמתן להכניס את התיקון שמתייחס לעובדים שעתיים.

לא, לא פתחנו ויכוח.

אנחנו מאוד רצינו שיוכנס תיקון בהקשר הזה שנוגע לזכויות של עובדות שעתיות ובאמת לא הייתה הסכמה.

אני לא אכנס לכל הזכויות. אני מנסה להגיד שהפגיעות הן מאוד רחבות ומתפרסות וכן קל לדעת מה הפגיעות בהן, ובאמת, כאמור, הבסיס הוא היציבות בשכר, שאין שום יציבות בשכר ומעבר לזה עוד הרבה זכויות שנפגעות.

נציג משרד העבודה.

בוקר טוב, מאיר דוד, מנהל אגף אכיפת חוקי העבודה.

גם לנו אין נתונים מדויקים כמה עובדים מועסקים בהעסקה שעתית. בפעולות האכיפה שאנחנו עושים, כשאנחנו פונים לעובדים אנחנו מתשאלים ובודקים את סוג העסקה ואנחנו מתעדים את כל מי שעובד שעתי. התחלנו עם זה לאחרונה. תיעדנו לאחרונה למעלה מ-3,000 עובדים שבדקנו אותם, שהם עובדים שעתיים.

אני מסכים עם מה שנאמר פה לגבי החקיקה. אנחנו לא חולקים על זה שיש הבדלים בין עובדים שעתיים לעובדים חודשיים. כן, המשרד מנסה לתת ביטוי בכל אופן להתמודדות עם התופעה הזאת.

ניקח את ועדת השעות שדנה בנושא הזה, אז כן בחלק מההמלצות שלה היא לא רצתה לתת הקלות למעסיקים במקומות שבהם מדובר בעובדים שעתיים, כמו בשעות הגמישות, כדי לא לפגוע בעובדים השעתיים, אז כן המשרד ער לחלק מהעיוותים ומנסה לתת להם פתרונות.

כן אני חושב, כשמדובר בשינויים גדולים, אז המשרד כן תומך.

המשרד מכון ליזום הצעת חוק ממשלתית בנדון?

לא יודע לומר את זה עכשיו, אם המשרד מוכן.

לא חשבתם על זה?

לא יודע לומר אם המשרד חשב.

כמה זמן אתה בתפקידך?

אני מנהל אגף אכיפה שלוש שנים.

ואף פעם לא עלה הנושא הזה לדיון באגף?

אגף האכיפה הוא לא האגף שדן בנושא של מדיניות.

וכשאתם לא מצליחים בחוקי האכיפה האלה להיות צודקים, זה לא מפריע לכם?

א', חוקי האכיפה, אנחנו כן מצליחים לאכוף אותם. חוק הגברת אכיפה כן נתן ביטוי לנושא הזה של העסקה שעתית.

שר העבודה, הרווחה, איש שבעבר היה נציג עובדים, לא חשב על זה?

עובדה שהוא חשב על זה כשהוא היה יושב ראש הוועדה, כי החוק להגברת אכיפה כן בא לתת ביטוי דווקא לעובדים האלה, לעובדים השעתיים, כי אנחנו יודעים לומר שרוב עובדי הקבלן, עובדי אבטחה, שמירה, ניקיון, הסעדה, שירותים, אלה עובדים שעתיים וכן החוק להגברת האכיפה נותן להם ביטוי גם בטיפול מול הקבלן וגם בטיפול מול נותני השירות. החוק להגברת אכיפה בא לתת לזה ביטוי. כן, הוא נתן ביטוי. עדיין זה לא כולל את כל הענפים והוא גם לא כולל את כל העיוותים, אבל עדיין, כן. החוק נותן לזה ביטוי וזה מהלך שקרה מ-2012 וזה מהלך חשוב שהמשרד קידם ביחד עם השר שאז היה יושב ראש הוועדה.

אוקיי. נציגת ההסתדרות.

בוקר טוב, עורכת דין וייץ מהלשכה המשפטית של האגף לאיגוד מקצועי.

תראו, ראשית, אני רוצה לבוא ולומר שהאוכלוסיה שבה מדובר היא מן הסתם אוכלוסיה שהרוב שלה הם עובדים בלתי מאורגנים וספק גם אם זה עובדים שניתן לארגן אותם אם אנחנו מדברים - - -

אתם מדברים רק על אלה שהתארגנו ומשלמים מס ארגון?

אדוני, אני אסיים את דבריי ואני מאמינה שזה יהיה מובן ואני אחר כך אשמח לענות גם לשאלות.

ספק גם אם ניתן לארגן אותם. ההסתדרות מטפלת ועושה מלחמות גם לגבי כלל אוכלוסיית העובדים בישראל. אם ניקח רק את הנושא של עובדי הקבלן שהם גם אוכלוסיה לא מאורגנת, אני חושבת שההסתדרות עשתה מלחמה אמיצה ומקיפה ומוצלחת לטובתם. זה דבר ראשון.

דבר שני, גם לנו כהסתדרות אין את הנתונים הנדרשים ואנחנו נשמח גם לקבלם וגם ככל שאנחנו יכולים, לסייע להשיג אותם. זה דבר שני.

דבר שלישי, כאשר אנחנו פועלים במסגרת הסכמים קיבוציים במפעלים - - -

הטוב, כשהוא בא, הוא בא כולו בבת אחת. שני חברי כנסת מכפילים ב-300% את הנוכחים.

אז אני אשתמש במה שאדוני אמר גם להמשך דבריי. גם במקרה הזה הטוב לא יבוא בבת אחת. ההסתדרות עשתה מעשים ומהלכים לטובת עובדי הקבלן, שזאת אוכלוסיה חלשה וזו גם אוכלוסיה, דרך אגב, היא חופפת, משום שמרביתה גם הם העובדים שמועסקים על פי שעות, אז בזה נסגור את הנקודה הראשונה.

אני לא הבנתי. יש לכם כוונה להתמודד עם המצב של העובדים השעתיים?

הנקודה הנוספת היא שככל שאנחנו מצליחים, וזה לנגד עינינו, כשאנחנו מחדשים או עושים הסכמים חדשים ובמקומות עבודה שיש בהם עובדים שעתיים, אנחנו עושים כל שניתן כדי להפסיק את התופעה הזאת ולהפוך אותם לעובדים חודשיים. זה דבר שני.

דבר שלישי שאני רוצה לומר. לטעמי עומדת על הפרק שאלה - - -

גבירתי, אפשר לשאול עוד שאלה בהקשר הזה?

אני מאוד אשמח לסיים.

עומדת על הפרק שאלה, מה בעצם אנחנו רוצים לעשות, לאן פנינו. האם אנחנו הולכים למיגור של התופעה או האם אנחנו הולכים לשיפור מצבם באמצעות תיקוני חקיקה כאלה ואחרים, ואני חושבת שזאת שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.

למה לא שניהם בבת אחת?

אפשר שניהם בבת אחת אם זה אפשרי. אין שום בעיה, בסדר. הפתרונות לא נמצאים במוחי בלבד, ובצורה של סיעור מוחות ושל עבודה משותפת, ואדוני אמר שהוא מתכוון להיפגש עם יושב ראש ההסתדרות. הדלת פתוחה והאוזן קשבת והרצון קיים. אין בזה שום ספק בכלל. אף אחד לא חושב שזו תופעה מבורכת. התופעה הזו דומה במידה רבה לתופעה של עובדי הקבלן, הייתה אמורה להסתיים בצורת העסקה מאוד ספציפית ולצרכים מאוד מוגדרים ומאוד מצומצמים, אבל ראו, סליחה על הביטוי, המעסיקים, כי טוב, כי זול יותר ופיתחו את העניין. אנחנו כנציגי עובדים לא שבעי רצון מזה ונעשה כל שניתן כדי לשפר את מצבם של העובדים השעתיים, ואם ניתן יהיה, בכלל למגר את התופעה הזאת או לצמצם אותה ככל שניתן. תודה רבה. אם יש שאלות, בבקשה.

אוקיי. האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

עורכת דין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

מיכל תיארה כבר קודם את ההיקף של התופעה ואת הקשיים ואת האפליה של העובדים האלה.

אני רק רוצה להוסיף כמה מילים על מה שקורה בשנים האחרונות בהקשר הזה, יותר בזירה הפוליטית.

אנחנו מנסות במסגרת פורום זכויות עובדים עם עוד כמה ארגונים לקדם את הנושא הזה, לפחות שש-שבע שנים, כולל עם ההסתדרות, ואני חייבת להגיד איזו מילה על ההסתדרות שאנחנו בקשר איתה ואנחנו מנסים בשיתוף פעולה איתם וגם עם אדוני היושב ראש לחשוב על פתרונות לנסות כן לעבוד ולקדם את הנושא הזה.

היה לנו פה כנס לפני כמה שנים. ישב פה מיכאל אטלן, היועמ"ש של מה שהיה אז התמ"ת, שאני גם לא יודעת למה, זה לא נושא גם לראש אגף אכיפה. זה נושא שצריך לבוא מטעם השר מישהו, מטעם הייעוץ המשפטי מישהו, מי שמקדם חקיקה וחשיבה ותכנון במשרד ולהידרש לנושא.

בזמנו בכנס פתח מיכאל אטלן ואמר, אין לנו פה עימות, אני מסכים, יש פה בעיה מאוד קשה ואנחנו מנסים לטפל בזה. הייתה ועדת שעות שדנה בשלל נושאים ואנחנו מטפלים בזה.

אני מדברת איתך על משהו שהיה כבר לפני ארבע-חמש שנים, אולי יותר. מאז שום דבר לא זז בנושא הזה למרות שפנינו אליהם מיליון פעם.

לא, זז. למשל, מיכאל אטלן כבר בתפקיד אחר. אנשים זזים.

שלא לדבר על מה שקרה ליושבי ראש ועדות. דבי, אליעזר, בהזדמנויות שונות אמרו, זאת בעיה מוכרת, ידועה, צריך לטפל בה וכו'.

אפילו תיקונים קטנים כמו שניסינו לעשות חודש שעבר כשבאתי לוועדה שאתה היית היושב ראש, עם שעת הנקה, שביקשנו לטובת העובדות השעתיות להרחיב את השעות שלפיהן יחושב, יעשו את הממוצע כדי שהעובדות השעתיות לא יפגעו, אז משרד התמ"ת ומשרד המשפטים ישבו פה והתנגדו ואמרו שאם הם יכניסו את זה שבמקום לחשב ממוצע של חודשיים-שלושה, אני לא זוכרת כמה, או החודש האחרון, זה יהיה חישוב של חצי שנה, אז הם יכולים לאשר את החוק היום וזה ידחה, אז הוועדה כמובן לא רצתה לדחות את החוק כי חבל על כל הנשים האחרות שנפגעות. אפילו תיקון כזה קטן של שעת הנקה לעובדות השעתיות הם לא הסכימו להכניס. איפה החשיבה המערכתית על הדבר הזה?

רק לסיום, מה כן אנחנו חושבים שצריך לעשות, ואנחנו מאוד נשמח לעבוד עם הוועדה ובמיוחד איתך, שבאמת אני מברכת על זה שהלכת לנושא הזה.

קודם כל צריך לתקן את ההגדרה, להתאים את זה שיהיה ברור מתי העסקה שעתית, שמעל היקף מסוים ומעל פרק זמן מסוים וכו' זה לא יכול להיחשב העסקה שעתית. אנחנו ניסחנו הצעת חוק שאדוני מבקש לקדם אותה ואנחנו מאוד נשמח אם זה יקודם. חוץ מזה, מי שכן נשאר עובד שעתי, צריך לעשות שורה של תיקונים. גם יש הצעות חוק שאני יודעת שאדוני רוצה לקדם אותן - - -

את מדליפה את כל מה שאנחנו עושים בחדר שלנו?

יש עוד חברי כנסת שהניחו את הצעות החוק האלה ורוצים להידרש אליהן, אבל אם הממשלה לא תתכבד ותעסוק בזה ותסכים לקדם את הדברים האלה, זה לא יזוז. אלה שינויים שאני לא אומרת, הם דרמטיים, אבל חייבים לקדם ולטפל בהם.

תודה. בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב ראש. אני מברך על כינוס הדיון החשוב הזה.

הדיון הזה לדעתי הולך ונעשה יותר חשוב כל שהזמן עובר, כי התופעה של העסקה השעתית הולכת ומתרחבת. אני שומע על אנשים שעובדים בתחומים שאני באמת לא העליתי על הדעת שגם הם כבר עובדים בהעסקה שעתית, שעובדים בהעסקה שעתית. זו באמת תופעה שהולכת ומתרחבת.

יש לך דוגמא שמזעזעת אותך?

מהנדס. מהנדס עושה עבודה מאוד מקצועית בפרוייקט חשוב לאותה חברה ספציפית שבה הוא עובד והוא עובד שעתי. אלה דברים באמת נורא משונים אבל זה משהו שקורה, אני חושב, באופן כללי לשוק העבודה שלנו שהוא הולך ומשנה את דמותו משוק עבודה שאדוני זוכר וגם אני זוכר, שבו אנשים קמים בבוקר, הולכים לעבודה, עובדים את היום, חוזרים הביתה. הם עובדים הרבה שנים באותו מקום, איזושהי מסגרת. בסוף הדרך הם ייצאו לפנסיה מסודרת מאותו מקום. זו הייתה פעם דמותו של שוק העבודה.

שוק העבודה היום הוא מאוד שונה. שוק העבודה "מאוד גמיש". אנשים עוברים מתפקיד לתפקיד, אנשים נכנסים לתפקידים לפי צורך ספציפי של מקום העבודה. אני לא מתכוון, אדוני היושב ראש, רק לאנשים שעושים את העבודות, נקרא להן, הלאוטק. גם אנשים שעושים עבודות הייטק, הם מוגדרים "מול משימה וכשהמשימה מסתיימת, ההעסקה מסתיימת והם עוברים לתפקיד הבא או למקום הבא.

זו דמותו של שוק העבודה החדש ושוק העבודה הזה הוא שוק עבודה מאוד פוגעני ביחס לעובדים. השאלה הגדולה היא מה הוא המנוע שמייצר את התהליכים האלו של ההעסקה השעתית, וכמו במקרים אחרים, המנוע הוא בסופו של דבר אינטרסים. למה אנשים מעסיקים בצורה כזו? כי זה משתלם להם, כי הם בעצם מתחמקים מכל מיני חבויות שיש לעובד החודשי, הקבוע, והם עושים בעצם רק את מה שהם צריכים. הם משתמשים בבן אדם כעובד רק לנקודה שהם צריכים וגם רק לאותו רגע שהם צריכים את הבן אדם הזה.

אדוני היושב ראש, אם אנחנו רוצים להתמודד עם התופעה הזו, אני חושב שאנחנו צריכים להתמודד באופן מאוד רוחבי ומאוד שיטתי, ואני לגמרי מסכים לגישתך שאנחנו צריכים להתמודד במקביל בשני מהלכים, גם מהלך של צמצום ההעסקה השעתית וגם מהלך של הגנה על תנאי עובדים ועובדים בהעסקה השעתית, ובין שני המהלכים האלה יש קשר, מכיוון שככל שאנחנו נשפר את תנאי העובדים בהעסקה השעתית, אנחנו בעצם נפגע במוטיבציה לייצר דווקא צורה כזו של העסקה.

אני תומך בהצעה שאדוני, כך אני מבין, מוביל. אני אשמח גם כן להצטרף, לקבוע רף מסוים של כמה שעות זה יכול להיחשב כהעסקה שעתית, מה זה עובד שעתי ומה אנחנו כמחוקקים לא מאפשרים להגדיר כהעסקה שעתית.

אני מאוד בעד כל מנגנון נוסף שמגן על זכויות העובדים בהעסקה שעתית, אבל אני הייתי מציע אפילו לנסות לחשוב צעד אחד מעבר לזה, וזה לחשוב על מנגנונים שבהם אותם עובדים שאנחנו כן מאפשרים העסקה שעתית שלהם, דווקא מופלים לטובה, זאת אומרת אם כבר מישהו מועסק בהעסקה שעתית, לחשוב על מה הם הדברים שנותנים לו סוג של פיצוי על הצורה הזו של העסקה שהיא העסקה בעייתית, ומצד שני מתמרצים את המעסיקים לא ללכת בכיוון הזה אלא אם כן ממש אין להם ברירה. תודה רבה.

תודה. אני אמרתי משהו בפתיח שלי. היום העובדים השעתיים אצל המעסיקים שלהם, גם ההטבות בגלל רמת ההכנסה החודשית שלהם, שזכאים למשל למענק עבודה, מס הכנסה שלילי וגם להטבות אחרות, זה נלקח בחשבון על ידי המעסיק כאילו חלק מזה שהוא עובד אצלו, כתוצאה מזה הוא אמור לחסוך כסף על חשבון. הניתוח הציני הזה של המצב, שהטבות שאמורות להיות ישירות לעובד בזכות העסקה שלו, כבר זה חלק משיקול הדעת לעבור לשעתי ולרמת הכנסה נמוכה על מנת שהמדינה תשלים, אז בעצם המדינה שתכננה להביא לאזרחים, ואני בטוח שפה נמצא מישהו מנציבות מס הכנסה, מרשות המיסים.

בבקשה, אני לא יודע אם אתם מודעים, כי לפי הנתונים אתם לא יודעים כמה עובדים כאלה נמצאים במערכת, אבל מס הכנסה מעניק בזכות תקציב מדינה הטבות במקום התנאים של המעסיק שלו. אני אשמח לשמוע.

שמי ורד בכר מהרשות המיסים.

רק אני רוצה לומר שזה לא מדויק שאין לנו את הנתונים. בטפסי 126 שזה הטפסים שהמעסיקים בעצם ממלאים את הנתונים על נתוני השכר של העובדים, יש גם סוג משרה, וכן נדרש, ואתמול בערב אני נדרשתי להוציא נתונים, וכן יש לנו נתונים לגבי עובדים. אצלנו זה נחשב שעתי אבל זה בעצם יומי, היינו הך מבחינתנו. לנו אין הגדרה של שעתי. זה נדרש ככל הנראה מימים ימימה מביטוח לאומי, כי לנו מאוד חשוב שהנתונים על אותם עובדים כן יהיו במערכת גם מבחינת ניכוי שכר מבחינתנו. לנו אין הבדל אם העובד הוא חודשי, יומי, שעתי, מבחינת ניכוי השכר. ניכוי השכר הוא אותו דבר, רק החישוב הוא שונה אבל הניכוי הוא אותו דבר, וכן יש את הנתונים מבחינתנו, שאתמול הוצאנו אותם ממערכות שלנו.

אז תוכלו להעביר לנו?

הנתונים תלויים בדיווחי המעסיקים בלבד, כך שיתכן שזה לא מדויק. ככל שהמעסיק דיווח כך או אחרת, אז הנתונים שלנו שאובים מטפסי 126 שמדווחים על ידי המעסיקים.

אני מבין שהנתונים האלה, התבקשתם על ידי הוועדה ועל ידי הממ"מ.

דיברתי לפני כמה שבועות עם מנהלת תחום תכנון וכלכלה ברשות המיסים.

אני יודעת, ראיתי במסמך פה.

מה שהיא כתבה לי, ש"אין בידינו מידע מהימן העונה - - -"

היא אמרה "מהימן" כי יכול להיות שהדגש כאן על מהימן, אני לא יודעת. אני יודעת שאתמול דיברו אותי, אבל עוד פעם - - -

טוב, אני שמח שאתם מתאמצים לספק נתונים בעניין הזה.

יש נתונים.

אוקיי, אני שמח לשמוע.

כן, בבקשה.

אביבה גייבל מביטוח לאומי, מינהל המחקר.

אנחנו באמת מקבלים את טפסי 126 ועכשיו ברמה של חצי שנה, ובדקנו. אנחנו יודעים שיש דרישה מהמעסיקים למלא את היקף המשרה, אבל בדקנו את הנתונים והם באמת לא מהימנים. אי אפשר להסתמך עליהם. צריכים לדרוש מהמעסיקים לעשות את זה, בקשה קריטית, למלא את היקף המשרה בטופס ואז נוכל.

הם לא ממלאים או כותבים משהו לא נכון?

הרבה לא ממלאים.

זה לא היקף משרה, זה סוג משרה. יכול להיות עובד חודשי שעובד חצי משרה, אבל זה סוג משרה.

אוקיי, אנחנו נתמודד עם זה. תודה על חוסר ידע שקיים במערכת, מותר להגיד.

פה יש לי שני נציגים של גופים שכנראה מעסיקים במיוחד עובדים שעתיים, זה גם הסיעוד וזה גם הניקיון, אז במי אתם רוצים להתחיל?

דורון רז, בבקשה.

שמי דורון רז ואני יו"ר איגוד נותני שירותי סיעוד.

חוק הסיעוד מעסיק למעלה מ-80,000 עובדים ישראלים בטיפול בקשישים. הנגזרת של שעות העבודה של הטיפול בקשישים היא משעות הזכאות של הקשישים לשעות סיעוד, זאת אומרת מי שקובע את הזכאות זו המדינה, וכמובן גם מי שקובע את צורת העסקה ואת התשלום של העובדים זו המדינה שקובעת את זה. קשה מאוד בתחום של הסיעוד לעשות שינוי מעובדים שעתיים, ואנחנו רוצים להיטיב עם העובדים ואני חושב שאפשר להיטיב איתם על ידי העלאת שכר המינימום שלהם שהמדינה קובעת או דברים אחרים, אבל אם אנחנו לוקחים את הנקודה הזאת, אני חושב שהעובדים שלנו שעובדים שעתיים, לא ניתן לעשות את השינוי מכיוון שהטיפול שהם נותנים הוא מאוד משתנה מקשיש לקשיש, מזמן לזמן. קשיש מאושפז, הוא הלך לשיקום בבית חולים, הוא הלך לילדים שלו שגרים בעיר אחרת. כל המבנה הזה הוא מבנה בעייתי כי החישוב של ביטוח לאומי שאנחנו נותנים לו את השירות, הוא על כל שעת טיפול שניתנה בפועל. הוא לא בנוי על איזה סכום גלובלי שהוא משלם כזכאות, אלא על פי שעה שהוא זכאי. מכיוון שכך, יש בעיה לקחת ולהפוך את אותם עובדים שהם בעצם מטפלים במטופל על פי שעות הזכאות של הקשיש, למשתנה של היקף משרה. ברגע שהם יהיו בהיקף משרה, הם לא יהיו חופפים בעצם לשעות שהם ביצעו בפועל, כי הם משתנים מאוד. אפילו הממוצע של חודשים אחורה לא ייתן את התמונה.

אני חושב שצריך לתת את הדעת על זה. אני רק יכול לציין פה לפני הוועדה שיהיה כתוב לפרוטוקול, אנחנו כמעסיקים של 80,000 עובדים כאלה ניהלנו משא ומתן עם ההסתדרות ביוזמתנו להסכם קיבוצי לעובדי הסיעוד בחוק הסיעוד. מי שלא קיבל את ההסכם הקיבוצי שהגענו להסכמה עם ההסתדרות, זה המוסד לביטוח לאומי שהוא לא רצה לקבל אותו, ואולי זה היה איזה פתח שיכול להיטיב את זכויות העובדים ולשפר את מעמדם ולתת אפשרות ביחד. לנו יש אינטרס שהעובדים יקבלו שכר כמה שיותר טוב, כמה שיותר הוגן. הם עושים עבודת קודש, טובה, והם צריכים לקבל תגמול עבור זה. חשבנו שאם ניזום הסכם קיבוצי עם ההסתדרות, המדינה תוכל תחת ההסכם הקיבוצי הזה לשפר את זכויות העובדים כי אנחנו מתוגמלים לפי שעות סיעוד שניתנות לקשיש.

אני אשמח ללמוד את ההצעה שלכם.

כרגע מה שאני חושב שצריך לעשות לצורך העניין הזה, הוא להחריג את הסיעוד מתוך הנושא הזה, כי הוא מבנה העסקה שונה לגמרי. כאן יש טיפול בין שעתיים לשלוש שעות ביום. זה לא משהו שהוא תלוי החלטת או רצון המעסיק.

למה כשאתה שולח עובדת לשני מקומות אחד אחרי השני - - -

מקסימום זה יכול להיות ארבע או חמש שעות, לא יותר מזה.

זה חצי משרה, למה לא?

זה לא יכול להיות.

למה לא יכול להיות חצי משרה?

אבל זה משתנה כל זמן קצר.

בסדר. חבר'ה, אנחנו לא נפתח עכשיו.

ההצעה שלכם יחד עם ההסתדרות להסכם קיבוצי, אני אשמח לקבל את המסמך. תעבירו לנו את זה. אנחנו נלמד ונראה. צריך גם לדבר עם הביטוח כשהשר יסכים למנות מנכ"ל קבוע שאמור לדעת הכל.

בבקשה, נציג הניקיון.

שלום, עורך דין אילן שמעוני, אני יושב ראש ארגון חברות הניקיון.

קודם כל צריך לזכור שההכנסה של כל עובד במדינת ישראל היא הכנסה שנתית. כשמחשבים את מס ההכנסה השלישי, את התמריץ, עושים את זה על בסיס שנתי ולא על בסיס חודשי. זה אחד.

דבר שני, אני חייב להפנות את כולם לתיקון 24 לחוק הגנת השכר שחל בפברואר 2009. המטרה של החוק הזה הייתה בין השאר להגן על האוכלוסיות החלשות שביצעו עבודות בתחום שלנו, עבודות ניקיון בצורה קבלנית ולא קיבלו גמול על שעות נוספות שהם עשו ולכן התיקון הזה בפברואר 2009 מגן עליהם, שהוא העביר את נטל ההוכחה על השעות, על המעביד, מה שהיה קודם על המעסיק עצמו, אז אני חושב שבעניין הזה יש שיפור וככל שהעובדים האלה יועסקו על בסיס חודשי, יש סכנה, ואני לא מדבר כרגע רק על עובדי ניקיון, לכל המעסיקים שמעסיקים עובדים שעתיים, שברגע שעובד יחרוג מעל שמונה השעות שלו, זה לא יבוא לידי ביטוי בשעה נוספת, אז גם את זה צריך לזכור.

יש חוקים לעניין הזה.

אתה יכול להגיד לי, ברשותך אדון שמעוני, רק נתון אחד שבא לי לדעת אותו עכשיו, כמה מעובדי הניקיון הם על פי הזמנת הממשלה או גופים ציבוריים?

הייתי אומר שכ-40%.

זאת אומרת, המדינה מראש רוצה עובדים דפוקים בשכר.

קודם כל לגבי המדינה עצמה, היא חוטאת בהרבה תחומים. לשאלתך, כל מכרזי הממשלה בתחום שלנו הפכו להיות בכלל מכרזים שעתיים. אם המדינה הייתה נאותה להוציא מכרזים שלא כאלה, כנראה שיכולנו לשלם לעובדים לא על בסיס שעתי.

ולא אכפת לה אחר כך להשלים את ההכנסה של המשפחה במס הכנסה שלילי על חשבון המדינה או כל ההטבות הנוספות כי הוא מתחת לקו העוני המינימלי, ולהוציא את הכסף ממקורות אחרים? היא לא עושה את החישוב הזה לדעתך?

אני חושב שהמדינה וועדות המכרזים ואותם שומרי סף שיודעים להפגין במוצאי שבת ברוטשילד, כשמגיע אליהם מכרז שעוסק בשירותי ניקיון ושמירה, אז הם פתאום נעשו צדיקים ושומרים על הכספים של המדינה, כאשר יש עדיין לא מעט קבלנים או חברות ניקיון שהיו רוצות לשלם הרבה יותר משכר מינימום, וזה מתקשר, אדוני, לתקנת ערך שעה מינימלי שתובא בפניך בעוד פרק זמן קצר ואז אתה תבין את העיוות הגדול שהמחוקק מתכוון לעשות בהמלצת משרד המשפטים ומשרד העבודה.

צריך לזכור, עובדים שעובדים מעל שמונה שעות מקבלים שעה נוספת, מה שבחודשי הם לא היו מקבלים בצורת השירות שאנחנו נותנים.

סליחה אילן, למה לא יקבל עובד חודשי שעות נוספות אם הוא יעבוד מעבר לשמונה שעות ביום מעבר להיקף המשרה? זה לא ברור לי.

רבותיי, אנחנו מספקים שירותים ללקוחות ולא רק אנחנו, גם גופים אחרים. אני מאמין שהשיטה הזאת מגנה על העובד יותר.

צריך להיות ברור שתשעה ימי החג שיש בשנה משולמים לעובדים האלה כחלף שכר כולל כל הזכויות הסוציאליות.

בנוסף לכך, אני חושב שיש לנו שתי בעיות שבחקיקה אפשר לתקן אותן, בנושא של עובדים שעתיים. אחד, זה לפתור את הבעיה של ערב חג, שבימים האלה יש קיפוח לאותם עובדים, שבערב החג כשהמקומות סגורים הם לא עובדים וקשה לשלם להם וגם כמובן מזמיני השירות לא מוכנים לשלם

הדבר השני שאנחנו פעלנו וגם תיקנו אבל זה לא מספיק, צריך להיות פה תיקון חקיקה, שאותה חצי שעת הפסקה שעל פי החוק לכאורה העובד לא זכאי לקבל עליה תמורה, שאותה עם עובדים שעתיים, כבר דיבר חבר הכנסת דב חנין, זאת הטבה שהייתי נותן אותה, עודפת, לעובדים האלה.

בסוף כל הדברים האלה צריך לזכור דבר אחד. דיברתי פה על שני תיקוני חקיקה שלדעתי יצמצמו את התופעה ויהפכו את העובדים השעתיים די קרובים.

לגבי שעת הנקה, לפחות במקומות שאני מכיר לא ראיתי מצב שבו עובדת ניקיון שעובדת שמונה שעות במוסד מכובד דרך חברת ניקיון מקצועית לא זוכה לקבל את שעת ההנקה הזאת. רבותיי, זה לא קיים בכל הגופים שחברות הניקיון מספקות שירותי ניקיון, ומתחשבים באותן נשים ומתחשבים מכל הכיוונים, ולכן לבוא ולהגיד שעובדת ניקיון לא מקבלת שעת הנקה כי היא עובדת שעתית, זה ממש לא הוגן ולא מדויק.

אילן, היא לא אמרה עובדת ניקיון, היא אמרה עובדת שעתית.

אני מדבר על הענף שלי.

יש לנו הסכם ולכן הסיטואציה היא יותר נוחה.

לא, זה לא שייך להסכם.

גם שיהיה ברור, זה לא מה שאנחנו התכוונו. אנחנו התכוונו שכשעושים חישוב, שעת הנקה היא נגזרת מהיקף המשרה ולכן אם השעות של העובדת הן - - -

זה לא הזמן למשא ומתן, רק תמשיך להבהיר לנו.

אני אבהיר את הכל. אני די מומחה בתחום.

חישוב החופשה והזכאות לוותק, בסופו של דבר המונה, התלושים, שזה הרשומה המוסדית שלפיה אנחנו פועלים, מחשב את יום החופשה של העובד ואת יום ההבראה שלו לפי התקן שלו ולכן לבוא ולהגיד שהנושא הזה הוא פרוץ, אני מדבר על הענף שלי כרגע, אני לא יודע בענפים אחרים, זה פשוט - - -

כמה עובדים יש בענף שלך?

בארגון שאנחנו מייצגים יש 52,000 עובדים ואני מניח שיש עוד 30,000 עובדים שהם עם חברות, לצערי שלא איתנו, כעדר ללא רועה אבל אני מקווה שזה ייפתר.

בסוף אני רוצה להגיד לכולנו, אנחנו צריכים לראות, גם אדוני כוועדת עבודה, גם כמשרת עבודה, בסוף לשירותים האלה ולכל השירותים יש איזושהי דיסציפלינה. אם עובד ניקיון צריך להגיע בשעה 07:30 או בשעה 08:00 לעבודה ובגלל שהוא עובד חודשי, הוא על בסיס קבוע, מגיע בשעה 09:30, אז נורא יהיה קשה להוריד לו - - -

מה הקשר? עובד חודשי מגיע ב-09:30 ועובד שעתי ב-08:00? מה זה השטויות האלה?

חבר'ה, אל תעשו אותי שוטר לדיון הזה.

כשמדובר אלי, אני גאה להגיד שאני באתי מהאוכלוסיות האלה וגם כתבתי כמה עבודות מחקר בתחום הזה וזה בסדר גמור, אבל אני אומר עוד פעם, בסוף גם בכנסת פה וגם אצל כל מקבל שירות, הוא רוצה לקבל שירות בזמן, שירות מדויק.

אני עכשיו כיושב ראש וכמעסיק לשעבר בתחום הפילנטרופי, לא העסקי, אנחנו לא אמרנו שצריך לשחרר את העובדים מאחריות ומדיסציפלינה וממשמעת עבודה מסודרת. אף אחד לא מבקש את זה. כרגע אנחנו דנו על תנאי העסקה של העובדים השעתיים שלצערי עוד אף אחד לא אמר שזה המצב האופטימלי. זה מה שאני רוצה שיהיה ברור לנו.

עוד אנשים רוצים?

היושב ראש, אני יוצא לדיון מקביל על נושא עובדות שעתיות.

חבר'ה, אני לא הסדרן של משרד העבודה. יש לכם שר בשביל זה.

כן, בבקשה אדוני.

חגי לוין, שירות תעסוקה.

הערה טכנית קטנה. אחד, שירות תעסוקה, באמת יש לו נתונים על מובטלים ולא על הדבר הזה, רק הערה לוועדה.

מה זה הדבר הזה? זה העובדים השעתיים.

סליחה, על עובדים שעתיים.

זה 700,000 עובדים.

אכן, אכן.

הערה טכנית. הנתון שיש מהלמ"ס שמגיע מהסקר החברתי, הסקר החברתי, יש מחולל דוחות באינטרנט, אפשר להוציא משם הרבה נתונים. אני עכשיו פה תוך כדי הדיון, לדוגמא, אפשר לראות וזה גם מאיר משהו על הדיון. יש בסקר החברתי אותם 700 איש ששאלו אותם האם אתם מרוצים או לא מרוצים מהחוזה שלכם? השאלה, האם אתה מרוצה מהחוזה שלך? גם שאלה לעובדים שעתיים וגם שאלה לעובדים לא שעתיים.

נתחיל מהעובדים הלא שעתיים, עובדים חודשיים רגילים. 70% אומרים שהם מרוצים מאוד או מרוצים. עובדים שעתיים, 60% אמרו שהם מרוצים מאוד או מרוצים.

אחד, יש הבדל, אבל מעניין לראות שיש לא מעט שהם מרוצים. אני חושב שמה שזה מחדד, זה דברים שעלו פה, זה שיש תחומים, יש אזורים.

דב דיבר על מהנדס. יש חלק מהמהנדסים שמרוצים כי זה מאפשר להם לעבוד עם כמה מעסיקים במקביל, דווקא אוכלוסיה חזקה. זה סוג של פרילנס, אבל סוג אחר של פרילנס, יש קבוצה שמאוד לא מרוצים ושגם אני חושב מאוד נפגעים מהדבר הזה וצריך להתמקד באוכלוסיה כזאת ולא לייצר איזשהו משהו באותם תיקונים. אני חושב שזה הכיוון שהולך פה. מדברים על שכר מינימום וכן הלאה. למהנדס זה לא ישנה, אבל לאותו עובד ניקיון זה מאוד ישנה, ישפר לו את תנאי השכר ואני חושב שצריך לנסות להתמקד באמת באוכלוסיה היותר חלשה ופחות מרוצה.

אוקיי. מישהו עוד רוצה להתבטא? כן, בבקשה אדוני.

שלום אדוני, אהרן אליסף חסדאי מנציבות שירות המדינה.

קודם כל אני אתייחס לביקורת שהעלית קודם לגבי המכרזים בעצם שהמדינה מפרסמת, אז נכון לזמן בפעם הבאה את נציגי האוצר וגם נציגי החשב הכללי.

אתה חושב שלא הזמנו? הם פה, רק לא מתבטאים. האוצר, תדעו, כשהוא מרגיש לא טוב, אז הוא מעדיף לשתוק.

אני אגיד לגבי המדינה כמעסיק ישיר של עובדים שעתיים.

יש לנו בעצם שלוש אוכלוסיות מרכזיות של עובדים שעתיים: זה הסטודנטים, המאבטחים שמועסקים בעיקר במשרד ראש הממשלה ובהנהלת בתי המשפט והסוקרים בלמ"ס. אני יכול להגיד שלגבי הסטודנטים ולגבי הסוקרים בלמ"ס יש לנו שיח שוטף עם ההסתדרות. בנוגע לסוקרים בלמ"ס גם יש דיונים לגבי האם ניתן חלק מהסוקרים להעביר להעסקה חודשית ולא שעתית. יש דיונים מול שי בירן מההסתדרות בנושא הזה.

בנוגע לסטודנטים וגם חלק גדול מהמאבטחים, מדובר בעובדים, גם המאבטחים, חלקם הגדול סטודנטים. ההעסקה השעתית נוחה גם להם. מעבר לזה, הם כולם עובדי מדינה. הזכויות שלהם הן זכויות יחסית משופרות, אני מעריך, ביחס לעובדים שעתיים אחרים במשק, אוכלוסיות אחרות שהועלו פה.

אנחנו מתחילים בימים אלה פיילוט גם של העסקה של אזרחים ותיקים שיועסקו בהעסקה שעתית. במסגרת הבחינה, אני גם אחראי על תנאי השירות של עובדי המדינה ולכן אנחנו השתדלנו לתת להם תנאים זהים כמה שאפשר לעובדי מדינה המועסקים בשכר חודשי.

אתה יודע מה ההגדרה שלך. לעובדים ותיקים, יש להם כבר את הקוסקוס בבית. אתה פה עכשיו מפנק אותם עם הירקות. זה לא אלה.

חברים, שיהיה ברור. אנחנו מתכוונים למי שעובד בעבודה שעתית מגיל 20 עד 50 בזמן שהוא צריך שם להתחיל לבנות לעצמו גם קריירה וגם הכנסה הולמת כדי לקיים את משפחתו. אל תיתנו לנו את הדוגמאות של אלה שזקוקים לכמה שעות חלטורה כדי להשלים איזו פנסיה טובה. לא אלה מעניינים אותנו. תשאירו אותם שם. תמשיכו לפנק אותם. תחשבו על אלה שמראש המדינה מזמינה אותם כעובדים שעתיים בגיל הכי יצירתי שלהם ויצרני כלכלי לעצמה. תחשבו עליהם, אלה שאתם מראש מזמינים אותם להיות עובדי עוני, עובדים שגומרים את הקריירה, גם עובדים בתקופה שלהם בעוני וגם גומרים את הקריירה כעניים לכל החיים, אז לאלה צריך לדאוג, ושהמדינה מזמינה את זה ולוקחת את חוסר הטיפול בזה בעובדים שעתיים, וחוקים שהיו עם הקמת המדינה, בעשור הראשון, ומאז לא מטפלת בהם. אני חושב שזה ציני שהמדינה ממשיכה לעסוק בזה ומאפשרת. למה לא? אם המדינה עושה את זה, למה האזרח הפשוט לא יעשה את זה?

אני לא ראיתי יוזמה שלכם ואני אשמח לטעות. תשלחו לי איזו יוזמה שאתם אומרים בנציבות שירות המדינה, בואו נתמודד עם העובדים שלנו שנשארים מתחת לקו העוני. תראו לי פעם אחת יוזמה כזאת מנציבות שירות המדינה.

אדוני, אני אחזור ואומר. ראשית, מבין כלל העובדים שמועסקים בהעסקה שעתית, הרוב המכריע הם סטודנטים ונכון להשאיר אותם בהעסקה שעתית.

אז מותר לנצל אותם כי אין להם ברירה. כדי לשלם את שכר הלימוד שלהם וההוצאות האישיות, אז בואו ננצל אותם. הם מצוינים, יפים, גדולים.

תעשו חשבון נפש. זה לא יזיק לנציבות המדינה שיתחילו לעשות חשבון נפש. למה שלא יקבל גם משרה מלאה או חצי משרה ולמה לא יקבל את הזכויות? כי הוא סטודנט. הוא צמא לכל גרוש. הוא זקוק לכל גרוש כדי להשלים ולהיות בחלק המתגאה של המדינה. המדינה, יש לה הרבה אקדמאים. לא, חבר'ה. תחשבו קצת.

הסכם קיבוצי עם הסטודנטים נחתם רק בשנת 2016, שהיטיב את תנאיהם. אנחנו במגעים מתמשכים איתם וגם עם נציגי ההסתדרות ביחס למאפיינים אחרים של שכרם, אבל אני שוב אומר, הסטודנטים מחפשים את הגמישות בהעסקה.

בין גמישות לבין ניצול - - -

אדוני, אין ניצול. זה לא עניין של ניצול.

תקרא בדוח העוני כמה סטודנטים הם עניים. תחפש את זה. תחשוב על זה. לולא העבודות, החלטורות של תכנון מדינה כביכול כדי שלא יהיו עניים. חבר'ה, תחשבו על זה. אנחנו בונים חברה ביחד, לא פקידים לבד ואזרחים לבד. כולנו ביחד בונים חברה שצריכה להיות צודקת.

מעבר לזה, ההעסקה השעתית בשירות המדינה, אני אומר, בהעסקה ישירה, היא מאוד מצומצמת. חוץ מאוכלוסיית הסוקרים שזו אוכלוסיה שכמו שאמרתי, לאורך כל שנות העסקתם מועסקת בהעסקה שעתית וגם הסוגיה הזאת, אנחנו נמצאים במגעים עם ההסתדרות, חוץ ממנה אין לנו אוכלוסיה שברמת הקריירה מועסקת מתחילת הקריירה ועד סופה בהעסקה שעתית. הסטודנטים מועסקים בסך הכל חמש שנים בשירות המדינה.

אוקיי, הבנתי. תודה.

חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

תודה אדוני היושב ראש. קודם כל אני רוצה להודות לך על קיום הדיון. אני חושבת שהנושא כל כך חשוב בכלל לכל הנושא של עובדי קבלן, ועובדים שעתיים, בעיניי, אם היו שואלים אותי, אני בכלל הייתי מבטלת את המושגים האלה.

אני הייתי ראש רשות בנגב ואני ראיתי אצלי בעירייה עובדי גינון שעבדו שמונה שנים בעירייה על תקן שעתי. איך זה יכול להיות? זה יום עבודה שלם עם כל הצוות, הכל ביחד. כולם ביחד. זה עובד קבוע וזה שעתי, ולא אחד.

אבל זה רק גנן, אפשר לדפוק אותו.

בוודאי אדוני. זה בדיוק נוגע באותם החלשים. אגב, פה מדובר היה דווקא מהפזורה הבדואית שזה מאוד חשוב לנו לחבר אותם ולתת להם תעסוקה ואני יודעת עד כמה הנושא חשוב לך, אדוני היושב ראש.

איך אפשר שמונה שנים? הוא עדיין שעתי, וזה לא מעסיק מהשורה, זו המדינה. זו רשות מקומית. זה הדבר שצריך לעשות בעיניי קודם כל.

אני מאוד מברכת על הצעדים שעשה שר האוצר, על ביטול עובדי קבלן בבתי חולים. אגב, ביקרתי לא מזמן באוניברסיטת בן גוריון ונפגשתי עם עובדי ניקיון שם. אוניברסיטת בן גוריון, המוסד שמדבר כל הזמן על זכויות האדם ועל פלורליזם ועל נושאים שאנחנו צריכים להיות כולם שווים. למה עובד ניקיון באוניברסיטה הוא עובד קבלן? תסבירו לי. כמה כסף האוניברסיטה חוסכת שהעובד הזה הוא לא עובד אוניברסיטה אלא עובד קבלן, כדי לתת להם כמה שפחות זכויות, ברור, לעשות עוד כמה גרושים? אבל איפה הפלורליזם וזכויות האדם? פה כשמדובר על מעשים ולא דיבורים, שכחו. אני חושבת שאוניברסיטת בן גוריון זו דוגמא. יש עוד הרבה.

בעיניי קודם כל צריך לפנות למדינה, למוסדות מדינה, לאותם המוסדות שהמדינה תומכת בהם, להפסיק שם בכלל לדבר בשפה של שעתי ועובדי קבלן. שם אנחנו כמדינה צריכים לקחת אחריות. ברגע שאנחנו נעשה את זה, אנחנו נהווה דוגמא להמשך מיגור התופעה הזאת. כשאתה אומר צמצום או ביטול, במקרה הזה לביטול אנחנו לא נגיע כל כך מהר, לכן בוודאי אנחנו היום מדברים בשפה של צמצום, אבל צריך לעשות את זה דחוף ואני כמובן מצטרפת לכל היוזמות שהיו כאן, כולל הצעות חוק, ואני אשמח גם להצטרף ואני חושבת שכל חברי הכנסת שנמצאים כאן ישמחו להצטרף כדי למגר את התופעה הזאת. תודה, אדוני.

תודה. עוד מישהו רוצה?

יעל לינדברג מאגף תקציבים, ממשרד האוצר.

אני אתחבר קודם כל לדוגמא שחברת הכנסת העלתה. אני מסכימה שבמקרה שבאמת ישנו עובד שמועסק שנים והוא עובד ארבעה ימים בשבוע, חמישה ימים שבוע, אין סיבה שיהיה מובחן מעובד אחר ובמידה ויש פה פגיעה, אז זה דבר שצריך לפתור.

עם זאת, אני אתחבר גם למה שנאמר קודם על ידי חגי משירות התעסוקה. יש מצבים שבאמת הגמישות הזאת היא הכרחית והעובד אפילו מרוצה ממנה, ולכן ככל שיש פתרונות ואנחנו לא מתנגדים לשום פתרון, ככל שיש פתרונות בדיוק לאוכלוסיה הזאת שהיא משום מה מובחנת ללא שנראית שום סיבה בפועל, זו סוגיה שצריך לפתור.

לא לפגוע בזכויות.

נכון, ולא לפגוע בזכויות ככל שנראית פגיעה. לצורך העניין נאמר פה סטודנטים, פרילנסרים שבהם יש אפילו דרישה מצד העובד עצמו, נוח לו לעבוד בשעות מסוימות, רק בימים מסוימים, לא באופן קבוע כי זה יותר נוח לו. צריך לאפשר את זה.

נוח לכם כל הזמן להתייחס לזה, אבל זה המיעוט של עובדים שעתיים.

לא, את לא מוזמנת להגיב לכל אחד מהדוברים.

עוד הערה? בבקשה.

אני רק רוצה לדייק בעניין מס הכנסה שלילי, מענק עבודה, אז כן זכאים. אני עשיתי בדיקה חוזרת עכשיו. כן זכאים. אין אצלנו הגדרה או איזושהי מגבלה ברשות המיסים לסוג המשרה, אופי המשרה.

כן, קיבלנו את התגובה שלכם. אני באופן אישי ביקשתי וזה נכון. אני שמח על כך.

אני רוצה לסכם חלקית את הדיון הזה.

בעיניי הוא אחד הנושאים החשובים להתמודדות של כל המערכות כדי לצמצם את ההיקף של העובדים השעתיים. זו המסקנה המרכזית שלנו.

שניים, אני לא השתמשתי ולא אשתמש במילה מיגור. יש תפקידים, יש אנשים שזקוקים לעבודה שעתית ומערכות שזקוקות ומעסיקים שזקוקים, אבל בהצדקה, לא בהחלטות אישיות של מפעל שיום אחד עושה ככה ויום אחד עושה אחרת או שהמדינה, בגלל שהמסגרת התקציבית שלה היא מוגבלת, אז היא מחפשת לחסוך דווקא על העובדים החלשים ביותר של המערכת שלה.

אני חושב שפה נציבות שירות המדינה, אני פונה אליך בגלל האחריות הגדולה הנופלת עליך. אתם לא מייצגים רק את המנכ"לים, אתם גם מייצגים את הזכויות של העובדים החלשים ביותר שהמדינה מעסיקה, כי חובתה להעסיק אותם, לכן יהיו מספר מהלכים ואנחנו נמשיך לעבוד כל עוד שהכנסת קיימת ואני פה. זה אחד הנושאים, ואני שמח שיש לי חברים שהצטרפו לכך, בכמה דברים: א', בתיקון החקיקה הנדרשת לנושא הזה של עובדים שעתיים. פה נעשה בעזרת הממ"מ את הבדיקות הנדרשות כדי שנוכל להתמודד.

שניים, איפה שאפשר לתקן ומיידי חוסר קבלת זכויות, אנחנו גם נתמודד בחקיקה נפרדת לכל נושא ונושא שנזהה אותו כפי שהתחלנו וציינתם לבד. אני לא אחזור על מה שאמרתם, שאנחנו מכינים, וזו עבודה שלנו.

נקודה שלישית זו המודעות. אני לא נציג עובדים, אני רק עובד בעצמי, אבל זה נושא שחייב להיות על סדר היום של כל המערכות שאמורות לייצג את העובדים ובמיוחד החלשים, לכן אני פונה לכל הארגונים, הסתדרות ואחרים, ההסתדרות זה הגוף הכי גדול, הכי חזק וכשהוא לוקח נושא הוא יודע להתמודד, ולממשלה ולראש הסיעה שלי, לראש המפלגה שלי, שר האוצר, כדי שהנושא הזה יקבל את העדיפות הנדרשת ושהמודעות הזאת תהיה בראש שלנו בגלל המספרים שלא היו לנו ושלא מספיק קיימים ומפורטים.

העבודה של הממ"מ רק מוכיחה לנו ש-25% מכוח העבודה במדינה הוא עובדים שעתיים. זה נראה לי מטורף. אי אפשר להשאיר את המצב הזה. שיהיה ברור, זה לא רק לטובת העובד, זה גם לטובת המעסיק ולטובת המדינה. המדינה, יהיו לה פחות עניים, היא תהיה חזקה יותר. שידעו העשירים שכשמשפחה יוצאת מהעוני, היא גם מעשירה את העשירים, כי מהעוני צריך לצאת ושאנשים יבינו, חוץ מאי תפקוד של משפחות מסוימות שהם עניים, כל השאר אפשר לתקן. העוני זו לא מכה שלא יוצאים ממנה. אני בא מהעוני. תאמינו לי, זה נראה לי שזה היה טבעי שאנחנו נצא משם ולכן אני אומר וחוזר, חבר'ה, תסתכלו על זה בראיה כוללת, לא בראיה נקודתית, צרה, ואני בטוח אדוני יושב ראש ארגוני הסיעוד, אדון רז, אם תחשוב טוב, תמצא את היתרונות שיהיו לך בזה שיהיו פחות עובדים שעתיים. אני בטוח.

אתה פונה אלינו. אנחנו לא הארגונים.

אני אומר, כל אחד בתחומו. אני מציע שכל אחד בתחומו ילמד את הנושא ויראה איך הוא מתמודד.

אתה יכול לתכנן את יום העבודה.

אם הייתי איש השיווק שלך הייתי אומר לך, תהיה החברה הראשונה שלא מעסיקה בשעות ותראה כמה עובדים ירוצו אליך ותספק יותר שירות והחברה שלך עוד תפרח.

לכולם, תודה רבה ונמשיך בכיוון הזה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50.