הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 766

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ז (17 ביולי 2017), שעה 11:00

הצעת חוק גיל פרישה (תיקון מס' 6) (אי-העלאת גיל הפרישה), התשע"ז-2017 (פ/2680/20) (כ/721)

אורלי לוי אבקסיס, מרב מיכאלי, משה גפני, שרן השכל, זהבה גלאון, איתן ברושי, יצחק וקנין, מיקי רוזנטל, עודד פורר, בצלאל סמוטריץ, דוד ביטן, מיקי לוי, מנואל טרכטנברג, רועי פולקמן, רחל עזריה, אחמד טיבי, מכלוף מיקי זוהר – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

רחל עזריה

רועי פולקמן

עודד פורר

מיקי רוזנטל

עבדאללה אבו מערוף

איל בן ראובן

דב חנין

שלי יחימוביץ

חיים ילין

אורלי לוי אבקסיס

מרב מיכאלי

מיכאל מלכיאלי

יפעת שאשא ביטון

לשכה משפטית, משרד האוצר - עפרי גופר

לשכה משפטית, משרד האוצר - אפרת פרוקציה

רפרנט, משרד האוצר - כפיר בטט

רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר - אלעד מסאסא

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שי סומך

יועץ משפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אור רוזנמן

מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי - גבריאלה הילברון

מנהלת אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי - מרים שמלצר

ממונה בכירה אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי - עדנה ליימן

קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי - פנחס קבלו

יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת - מאירה בסוק

מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, נעמ"ת - גלי עציון

מנהל חטיבת תקצוב ורגולציה, עמיתים - קרנות הפנסיה הוותיקות - יאיר כוכב

ארגון שתי"ל, מייסודה של הקרן החדשה לישראל - חובב ינאי

שדלן/ית - יהושע שלמה זוהר

שגית אפיק

אייל לב ארי

ליאת קרפטי

טלי רם

הצעת חוק גיל פרישה (תיקון מס' 6) (אי-העלאת גיל הפרישה), התשע"ז-2017 (פ/2680/20) (כ/721)

אורלי לוי אבקסיס, מרב מיכאלי, משה גפני, שרן השכל, זהבה גלאון, איתן ברושי, יצחק וקנין, מיקי רוזנטל, עודד פורר, בצלאל סמוטריץ, דוד ביטן, מיקי לוי, מנואל טרכטנברג, רועי פולקמן, רחל עזריה, אחמד טיבי, מכלוף מיקי זוהר – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אנחנו עוברים לסעיפים הבאים בסדר-היום. לפני שאנחנו עוברים לשלושת החוקים הבאים אני מבקש להודות לשר האוצר. יש לנו שלושה חוקים שהוועדה החליטה להתמודד איתם בדרך של חקיקה. הראשון זה גיל הפרישה, עם הבעיות, תכף אני אכנס לפרטים הללו. השני זה עוטף-עזה, והשלישי זה הטבות המס בהוראת השעה, שאנחנו כולנו הגענו למסקנה שאין מנוס מחקיקה.

היה ויכוח גדול בוועדת שרים לחקיקה ושר האוצר נתן לנו תמיכה, גם שרים נוספים, אני חייב לציין את זה – גם שרת המשפטים וגם השר להגנת הסביבה – אבל שר האוצר נתן תמיכה וזה חשוב. אגב, היה שם עוד חוק שהחלטנו פה, אבל הוא רק מובא לקריאה טרומית, לגבי איגוד החברות הציבוריות, זה יבוא ביום רביעי. אני רציתי להכניס את זה כהסתייגות אבל שגית אמרה לי שלא לעשות אלא בדרך המלך אז הלכנו בדרך המלך. אתמול ועדת שרים אישרה את זה וביום רביעי נביא את זה לקריאה טרומית.

על מה אתה מדבר עכשיו?

אני מדבר על חוקים אחרים חוץ מהחוק הזה. מיקי רוזנטל הסתכל עלי שאולי אני לא מרגיש טוב שאני משבח את שר האוצר, אבל אני משבח את שר האוצר, הוא תמך בחוקים האלה, זאת עובדה. הוא לא היחיד, אבל הוא תמך בחוקים האלה ואני מודה לו על כך.

אנחנו מתחילים בהצעת חוק גיל הפרישה, אני אגיד את זה בקצרה, אני אבקש שהיועצת המשפטית תסביר קצת יותר בהרחבה, אבל קודם כול באופן עקרוני אנחנו נתקלנו במהלך הדיונים על גיל הפרישה – הדיונים שנוגעים לוועדת הכספים משום שיש דיונים שנוגעים לוועדת העבודה והרווחה שאנחנו לא נוגעים בעניין הזה – אבל בנושאים שנוגעים אלינו אין לנו מכתב של שר האוצר שעל-פי החוק הוא היה אמור בעקבות הקמת הוועדה המייעצת שלו, שהוא הקים אותה, הוא היה צריך לתת לנו המלצה מה הוא מציע שאנחנו נעשה ואז שלושה חודשים אנחנו אמורים לדון בהמלצה שלו.

הוא כתב מכתב - אמרתי את זה כאן ואמרתי את זה במליאת הכנסת - הוא כתב לי מכתב שהוא לא נותן את המלצתו, הוא מבקש שאנחנו נקיים את הדיון. הוא לא אומר את זה במפורש אבל זה כאילו הוא אומר, ההחלטה היא בידיכם.

אני קיימתי דיון עם האנשים, אנחנו קיימנו כבר כמה פעמים דיונים עם האנשים במשרד האוצר, אבל אנחנו לא יכולים לעבוד מבלי שאנחנו בטוחים בעניין, שגם בטבלאות של הביטוח הלאומי – כשאני לא מבין למה קרה הדבר הזה, זה מעניין איך קורה שגיל הפרישה לא עולה - אבל בביטוח הלאומי הם שולחים לנשים שמפסיקים להן את קצבת הזקנה. זה דבר שהתברר לנו כמצב שאי אפשר להשלים איתו, אי אפשר לקיים דיון כשזה קורה מאחורי גבנו, ובאו לפה בעיקר חברות כנסת שהביאו נתונים שאמרו להן שנשים קיבלו מכתבים מהביטוח הלאומי.

אז אנחנו מתקנים את זה בחוק הזה ואנחנו אומרים שהטבלאות של הביטוח הלאומי יותאמו לעניין של גיל הפרישה. גיל הפרישה עולה, הטבלאות הן בהתאם; גיל הפרישה לא עולה, הטבלאות נשארות כמות שהן ולא שולחים פתאום טבלאות אחרות. זה דבר אחד.

הדבר השני, לגבי גיל הפרישה, כשאין המלצה של שר האוצר והמציאות היא שלא התקיים דיון בעניין הזה, שהגיל לא יעלה, שלא נבוא בוקר אחד ובעצם יגידו לנו הגיל עלה.

אנחנו רוצים שזה יהיה בתוך החוק ואנחנו נמשיך לקיים דיונים יחד עם חברי הוועדה, בעיקר במקרה הזה גם חברות הוועדה שפעילות בעניין הזה, יחד עם משרד האוצר. יש בעיות עם העניין. שגית, בבקשה, אם את יכולה להוסיף לגבי נושא גיל הפרישה, מה שאנחנו מציעים כאן.

לגבי ההצעה?

כן.

ההצעה בנויה בעצם משני נדבכים. הנדבך האחד זה מה שהסביר היושב-ראש, התאמה בין לוחות חוק הביטוח הלאומי ללוחות שמופיעים בחוק גיל פרישה, שכרגע בעצם המנגנון הקובע יהיה המנגנון שבחוק גיל הפרישה, והוא זה שהלוחות של חוק הביטוח הלאומי יצטרכו להיות מותאמים אליו.

הדבר השני זה המנגנון של חוק גיל פרישה. סעיף 9 לחוק גיל פרישה למעשה קובע ששר האוצר מקים ועדה ציבורית לבחינת גיל הפרישה, היא מגישה לו המלצות. הוא, אחרי שהוא עובר על המלצותיה, מגיש המלצות לוועדת הכספים, המועד להגשת ההמלצות שהיה בחוק היה 30 באפריל 2017, כאשר לוועדת הכספים יש שלושה חודשים לדון בהמלצות שלו ולקבל החלטה לגביהן.

אם החלטת הוועדה, לפי המלצות שר האוצר, להעלות את גיל הפרישה אז גיל הפרישה עולה בהתאם או ללוחות שקיימים כרגע בחוק גיל פרישה או בהתאם להחלטה שתתקבל לפי ההמלצות, והמנגנון אומר שאם הוועדה לא החליטה למעשה גיל הפרישה יהיה הגיל שקבוע בלוחות שמופיעים בחוק גיל פרישה, כשהמשמעות של הלוחות האלה היא העלאת גיל הפרישה לגיל 64. אלה הלוחות שמופיעים כרגע בחוק, ואז נשאלה שאלה לגבי המנגנון הזה.

שגית, לא הבנתי. והיה והוועדה לא מחליטה כלום?

אני מתארת את החוק הקיים כרגע.

אוקיי.

החוק הקיים אומר שאם היא לא החליטה, יהיה גיל הפרישה לפי הלוחות שבחוק גיל פרישה. הלוחות שבחוק גיל פרישה הם בעצם מדברים על העלאה לגיל 64.

זה לא חד-משמעית, הייתה לנו מחלוקת גם לגבי זה.

לא. זה מה שאני עומדת לומר באמת. המחלוקת הייתה כזאת. נשאלה השאלה מה קורה אם השר לא מגיש המלצות, ואני סברתי שאם השר לא מגיש המלצות, אין מתכונת גם במנגנון הזה של קפיצה להעלאה אוטומטית של גיל הפרישה ל-64. אני לא בטוחה מה הייתה הפרשנות של משרד האוצר אבל נדמה לי שהם ניסו לומר אחרת, ובכל מקרה בעובדות המצב היה שעד ה-30 באפריל מה שהגיש השר לא היה המלצה כזאת שהוועדה יכלה לאשר אותה או לא לאשר אותה כיוון שהוא כתב ליושב-ראש הוועדה, אני מבקש שתקיים דיונים בנושא ובהתאמה נגיע להחלטות.

בעצם פה התיקון שמבקשת הוועדה להבהיר ולומר, וזה מה שעשיתם לפני הקריאה הראשונה, המטרה הייתה לבוא ולהפוך את בררת המחדל ולומר שעל השר להגיש המלצות לוועדת הכספים, ורק לאחר שהוא מגיש המלצות והוועדה ראתה את ההמלצות והיא לא מחליטה, זאת אומרת היא יושבת בשב ואל תעשה, אז הגיל יהיה כאמור בלוחות של חוק גיל פרישה, ובכל מצב אחר, הגיל נשאר בעצם 62, הגיל לא עולה, ואז זה נותן מענה לביטוח הלאומי שבינתיים הם לא צריכים להוציא את אותם מכתבים וזה נותן מענה בעצם גם למה שביקשתם.

בדיון הזה ביקשו ממשרד האוצר להוסיף תאריכים להמלצות השר כיוון שהמועד חלף, והתאריכים שנבחרו לקריאה הראשונה היו שבמקום 30 באפריל יהיה לשר 30 בספטמבר, ולוועדה שלושה חודשים לאחר מכן בעצם. זה מצב הקריאה הראשונה.

הם מבקשים הארכה של המועד, שמא השר בסופו של דבר יחליט שהוא כן נותן המלצה. אם הוא לא נו תן המלצה, הגיל נשאר 62. זה מה שכתוב.

זאת אומרת, הוא לא יכול להישאר פסיבי, והעגלה תעבור.

לא. הוא יכול.

העגלה לא תעבור.

- - -

הגיל נשאר, זה הדבר. העגלה לא נוסעת, היא נשארת עומדת.

המצב הקיים - - -

נשאר על כנו.

הקיים מוקפא והוא הופך להיות. זאת המשמעות.

יש מישהו מחברי הוועדה שמבקש להתייחס לעניין הזה, בבקשה. אם לא אז אנחנו נקריא. יאיר כוכב, קרנות הפנסיה הוותיקות.

בוקר טוב, אדוני, בוקר טוב לחברי הוועדה.

תשתדל גם לא להגיד מה שאמרתם בדיון הקודם. הבנו.

לא להגיד מה שאמרתי בדיון הקודם?

לא, כי היינו בדיון הקודם ואמרת את זה, הבנו, ולמרות זאת אנחנו מקדמים את החוק.

בסדר, תגיד בקצרה.

אנחנו מקדמים את החוק למרות מה שאמרת בדיון הקודם.

ברשותך, אדוני, תודה על הזכות לדבר. זר קרנות הפנסיה הוותיקות בשנים 2003–2004 עשה כמה צעדים שהמטרה שלהם הייתה לסדר את הדבר הזה שקוראים לו קרן פנסיה ותיקה ואת הגירעון האקטוארי. הצעדים האלה כללו מינוי מנהל מיוחד, תקנון אחיד, סיוע ממשלתי, ואחד הצעדים המרכזיים היה העלאת גיל פרישה. רצו להעלות את גיל הפרישה בזמנו – אני רק מציין, בלי עמדה לדעתנו מה צריך להיות גיל הפרישה – רצו להעלות את גיל הפרישה כצעד לסידור המנגנון האקטוארי, ל-67.

באיזשהו שלב, ההשהיה הזאת של הפרישה לנשים מ-60 ל-67 היא השהיה שקורית כבר כמה פעמים. בהתחלה העלו בקצב יותר איטי מ-60 ל-62, ובשנים האחרונות אתם ודאי מכירים את זה והצעת החוק הזאת מצטרפת למגמה הזאת של השארה על גיל 62. לדברים האלה יש עלויות אקטואריות. מה שיותר חמור בעלויות האקטואריות זה ששינוי בררת המחדל כפי שציינה היועצת המשפטית של הוועדה וגם דיברתם אתם, שינוי בררת המחדל מחייב את קרנות הפנסיה הוותיקות - - -

סליחה. את כל הדברים האלה אמרת בפעם הקודמת.

אז הוא אומר פעם נוספת.

לא, אבל אנחנו ביקשנו ממנו שיביא מספרים.

יש לי מספרים, אני עכשיו אומר את המספרים. אם חסרים מספרים אני אגיד לך, אני מקווה מידית, ואם לא, נברר.

לפי דעתי אתה לא יודע.

אבל היית אמור לברר ולהביא לנו דברים כתובים וממוסמכים כי אין לנו אלא להישען על האמירה הכללית שיש גירעון אקטוארי ושמי שישלם את הגירעון האקטוארי זה אותן נשים עניות וחלשות.

שלי, נבקש ממנו את זה.

אבל ביקשנו, גפני.

אבל הדרך לעשות את זה היא לשלוח את זה לוועדה.

ביקשנו בפעם הקודמת. שייתן לנו מסמכים, שנקרא, שנתכונן, שנבין.

אנחנו לא משנים את ההחלטה לגבי החקיקה בעקבות הדיבורים פה.

זה copy-paste למה שהוא אמר פעם שעברה.

כן, אבל יושב כאן בן-אדם בישיבה הקודמת, אומר דברים בלי מסמוך.

רבותי, גברתי, תני לו רק משפט, ביקשתי ממנו, ואחרי כן נבקש ממנו מסמכים. הרי זה יהיה אבן הדיון שנקיים.

למה לא הבאת לנו נתונים?

אני אומר לך עכשיו את הנתונים.

בבקשה.

למה אתה אומר לי, למה אתה לא שולח מסמך לוועדה?

כדי שלא תספיקי לבדוק אותם.

אז מה זה משנה?

לא, זה משנה.

זה לא משנה. זה ישנה את ההחלטה שלך לגבי החוק?

לא, אבל אם הייתי בודק - -

כן. אולי.

- - אולי יש אמת בטענות שלו.

בסדר, יש לנו מספיק זמן לדון בזה.

אולי יש מקור אחר לאזן את הגירעון האקטוארי.

בואו נעשה סדר ואני אבקש ממך. נתתי לך רשות דיבור ואני אאפשר לך. אני רוצה שנעשה סדר בעניין.

החקיקה הזאת, כפי שהסבירה היועצת המשפטית של הוועדה, החקיקה הזאת משמרת את הסטטוס קוו. משמרת. זה לא משנה עכשיו מה הוא יאמר, מה הוא לא יאמר. יש לנו זמן ואני מודיע שאנחנו נקיים דיונים עם חברי הוועדה ועם משרד האוצר על העלאת גיל פרישה. נקיים דיונים.

אנחנו יודעים ואנחנו לא נפקיר את אותן נשים, שבעצם ייזרקו לרחוב. הן יהיו בלי לחם מכיוון שלא תהיה להן עבודה ולא תהיה להן קצבת זקנה, ואנחנו נצטרך למצוא פתרון.

ולא פנסיה.

ולא פנסיה, שום דבר. הן יישארו בלי כלום. ולכן, אנחנו נצטרך בדיונים למצוא לנושא הזה פתרונות. יכול להיות שלא נגיע לפתרונות. מה אנחנו עושים עכשיו? אנחנו משמרים את הסטטוס קוו ואומרים, מכאן ואילך - - -

סטטוס קוו לא טוב. בהר הבית, אתה יודע.

עם השבת.

לא הר הבית, אנחנו מדברים על סטטוס קוו בהעלאת גיל הפרישה. סטטוס קוו, משתמשים אתו, אתה יודע, עכשיו בדיונים בין-לאומיים.

דימוי אחר. אנחנו מקפיאים את המצב הקיים.

בדיוק. מקפיאים את המצב. זה מה שנקרא בעגה הרגילה סטטוס קוו.

עד?

אין עד. מקיימים דיונים. מסיימים את החוק הזה, מקיימים דיונים עם משרד האוצר להגיע לפתרון. תכף תשמעו אותו, את מה שהוא אמר גם בישיבה הקודמת. אם לא מעלים את גיל הפרישה אז אנחנו צריכים לקחת על עצמנו את האחריות - -

לא להעלות.

- - יכול להיות שניקח ונגיד בסדר, או שנבוא לשר האוצר ונגיד לו, תביא כסף.

תביא כסף. בדיוק.

נכון, זאת גם אפשרות. מה שהוא אומר או לא אומר, לא משנה עכשיו לגבי החוק הזה. החוק הזה משמר את המצב הקיים, לא מוציא את הביטוח הלאומי, שאנחנו או אתן תקבלנה כל הזמן מכתבים מנשים שפתאום הביטוח הלאומי שלח להן שמפסיקים לקבל את קצבת הזקנה, ולכן החוק הזה משמר את המצב הקיים.

ואז אנחנו נכנסים לדיונים, שבין היתר יהיו הדיונים האלה. ולכן, אני מאפשר לך להגיד – ניירות מסודרים – לפני החוק הזה אני לא רוצה לקיים דיון מסודר. אני לא עובד אם אקדח לרקה. שומרים את הסטטוס קוו, מעבירים את זה בקריאה שנייה ושלישית, מתחילים את הדיונים, ואז אנחנו נראה עם ניירות שאני אבקש שאתה תעביר לנו מה הולך לקרות בתקופה הקרובה עם גיל הפרישה.

אבל אפשר לעמוד על זה שהמסמכים יועברו אלינו, כולל חלופות אפשריות?

אמרתי. כן. בבקשה. תאמר בקצרה.

אני מסכים שצריך לראות את זה כתוב אבל בואו נשמע את המספרים.

המספרים הם חמישה מיליארד שקלים. השהיית גיל הפרישה על 62 לתמיד עולה לקרנות הפנסיה הוותיקות 4.8 מיליארד שקלים.

מה זה לתמיד?

כמה זמן?

- - -

מה? מי? מו? כמה לחודש? כמה לשנה?

אני אומר, תנו להשלים משפט. אם תצעקו עלי זה לא יעזור לכם.

אבל לא ככה מציגים נתונים.

אני אומר הכול.

יודע כמה יהיו הוצאות המדינה בעתיד?

- - -

לא ככה מציגים נתונים.

מה גם שלא התקלנו אותו עכשיו. ביקשנו מראש, גם הסברנו מה אנחנו רוצים.

בבקשה.

תקבלו תשובה מלאה. אם אתם תשהו לתמיד את גיל הפרישה ל-62 – לתמיד, מעכשיו לדיראון עולם – חמישה מיליארד שקל.

כמו חכירה לדורות. כמה זה? 40 שנה בדקתם? החמישה מיליארד האלה זה למאה שנה הלאה? מה זה לתמיד?

לכמה זמן? עשר שנים קדימה?

לתמיד זה נשמע לי חישוב, זה פחות מטריד ממה שחשבתי.

אוכלוסיית קרנות הפנסיה הוותיקות היא אוכלוסייה סגורה.

כמה יש שם?

כמה נשים יש שם?

כמה נשים? כמה לא עובדות? כמה יעלה להחריג את אלה שלא עובדות?

רגע, הוא לא יכול לענות על כל השאלות ביחד. כמה נשים יש?

הוא לא יודע כי הוא לא רוצה.

לא, הוא רוצה. למה אתה תולה בו דברים?

נורא נחמד שאתם מייחסים לי המון דברים שאני רוצה או לא רוצה. אני רוצה רק להגיד לכם את המספרים.

בבקשה. כמה נשים יש בקרנות הפנסיה הוותיקות?

יש סדר גודל של כ-500,000 נשים בקרנות הפנסיה הוותיקות, מהן כ-100,000 ותיקות, עוד כ-100,000 שהן לפני גיל פרישה, בערך. סדר גודל, האוכלוסייה שאתם מדברים עליה, מדברים על בין 200 ל-300 ומשהו אלף, אפשר כמובן להוציא מספרים מדויקים.

מה זה 300 ומשהו אלף?

משהו כמו 300 ומשהו. אין רישום של העמיתים?

יש רישום מלא של העמיתים, יש רישום של כל מה שאתם רוצים. תנו להשלים משפט.

תקשיב, אדוני, לא ככה מוסרים נתונים. באמת. מה זה בין 200 ל-300? אתה יודע מה ההבדל בין 200,000 ל-300,000? מה, אתה עושה מאתנו צחוק?

אבל הוא לא עושה צחוק. הוא יביא נייר.

לא, ככה לא מוסרים נתונים.

מה זה 300,000?

200,000. לא 300,000.

חבר'ה, אני מתנצל. תקבלו איזה נייר שאתם רוצים, אני אשם שלא הבאתי, הכול בסדר. תנו לי להגיד את הדברים הכי חשובים.

אז אולי נגיד מה אנחנו רוצים בנייר?

תנו לי להגיד שניים-שלושה דברים שהם בוודאות ואתם לא יכולים לקבול עליהם. אם תשאירו את זה לתמיד – לתמיד זה אומר שגיל הפרישה לא יעלה - - -

אבל עוד לא אמרת לנו כמה נשים יש שם.

הוא אמר.

הוא אמר בין 200,000 ל-300,000.

לא. הוא אמר 500,000.

לא. 500,000 יש בכלל בקרנות. כמה מהן הן בעצם לקראת גיל פרישה וכמה מהן כבר לא עובדות?

ההשהיה הזאת של שנה, ועדת הכספים הנוכחית דנה בשנה האחרונה בעניין זה, זה עלה 250 מיליון. אתם דיברתם בשנה האחרונה, דחיתם בהתחלה בשבעה חודשים ועכשיו אתם דוחים – אני מבין לפי הצעת החוק – בעוד חמישה חודשים. זה עלה 250 מיליון, גמרנו. נשים שלא הפרישו דמי גמולים ופרשו בגלל זה בגיל 62 יותר מוקדם, זה עלה כבר 250 מיליון.

קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר, בשונה מהביטוח הלאומי, זו מערכת סגורה. מה שיש, זה מה שיש לשלם לעמיתים.

כמה נשים יש במערכת הסגורה?

אני לא זוכר.

בערך.

יש כ-500,000 נשים, אני לא זוכר כמה מהן - - -

כמה גברים יש?

כ-500,000 גם. יש סדר גודל של חצי-חצי.

מספר שווה של נשים וגברים?

בקרנות הפנסיה כן.

פחות גברים.

איך זה יכול להיות?

הוא אומר שהמספר שווה.

אני אומר לך, בלי שאני יודע את המספרים, זה לא יכול להיות.

אבל ברשותכם, מה שחשוב זה המספר – אני מתנצל שאין לי אותו, לא זוכר אותו בעל-פה – של נשים לפני גיל פרישה.

אין דבר כזה. הרי זה נסגר לפני 30 שנה - - -

לא, לא, זה לא רציני.

- - -

אני אאפשר.

אי אפשר להמשיך את הדיון כך.

יאיר כוכב.

אבל למה אתה מאפשר את זה? באמת, אדוני, למה אתה מאפשר את זה?

כן, זה לא רציני.

למה לא?

כי זה צחוק, בושה וחרפה.

כל פעם מחדש הם באים עם תסריטי האימה, אבל זה דיון לא ענייני ולא רציני, הם לא מביאים פתרונות, ובעיקר הדיון הזה, עם כל הכבוד אדוני, הוא לא נועד לזה. הוא נועד לוודא שכל זמן שהשר לא מביא המלצה, אנחנו לא מקיימים את הדיון הזה ואנחנו מוודאות עכשיו - - -

אבל אמרתי את זה.

אז בוא נצביע על החוק ונפסיק - - -

בסדר, אבל מרב, דקה אחת.

אי אפשר כל פעם מחדש ההצגה הזאת.

אבל יש את החרב המאיימת הזאת, שלא מגובה במספרים.

- - -

בסדר, אז שיעשו את העבודה שלהם.

זה חוסר כבוד לכנסת כי היו אמורים להביא - - -

להביא לנו נתונים.

- - -

זה מה שביקשנו בדיון הקודם. אני ביקשתי, שלי ביקשה, ביקשנו במפורש נתונים.

אדוני, אתה צריך להפסיק לאפשר את ההצגות האלה.

- - -

אבל אורלי ומיקי, לא קרה כלום.

כן קרה, כן קרה.

כן קרה. עם כל הכבוד - - -

כי אומרים לנו צוללת צוללת וגונבים 50 מיליון שקל בצד. ככה. אנחנו לא רוצים לדעת על הצוללת, אנחנו רוצים לדעת מי גנב את הכסף.

תגידו לי מתי אני יכול לדבר.

באמת, אני מרגישה שאתה מאפשר לעשות פה כל פעם מחדש הצגה ממש מיותרת לגמרי ולא ראויה. אז ברשותך, בוא נצביע על החוק - -

טוב.

- - נוודא שעד ששר האוצר לא מביא החלטה אחרת, או המלצה ליתר דיוק אחרת, אנחנו לא מקיימים את הדיון הזה, הנשים לא נפגעות, וקדימה. ואז, אחרי שנעביר את החוק שיבואו להגיד מה שהם רוצים להגיד.

תודה.

אני רק רוצה להשלים. אני מתנצל שלא הבאתי נתונים.

אבל זה מה שהתבקשת.

אני מבקש שתקשיב. אני, יחד אתכם, אני מוביל את המהלך הזה ואם מישהו חושב שמדובר במהלך קל, פשוט טועה. אתם גם יודעים שזה לא מהלך קל - -

אנחנו יודעים.

- - עם ויכוחים קשים עם האוצר ועם ויכוחים קשים על דברים נוספים. הגענו לזה שאנחנו הולכים להעביר את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית, לא רלוונטי מה יהיה בקרנות הוותיקות ולא רלוונטי מה יהיה במקומות אחרים, אנחנו את החוק הזה מבקשים להעביר, בסוף הדיון הזה תהיה הצבעה.

אני אמרתי לאנשי משרד האוצר וגם אתם אמרתם כאן, אנחנו נקיים דיון על העלאת גיל הפרישה. וזה משנה מאוד הנייר שהוא יביא מכיוון שהעלאת גיל הפרישה, הטענה המרכזית של האוצר זה הקרנות הוותיקות. זאת הטענה המרכזית.

יש נשים שאנחנו דואגים להן היום ואנחנו מעבירים עבורן חוק שגיל הפרישה לא יעלה בשום מקרה בלי שיהיה הסדר לאחר מכן. הנושא של הנייר של כוכב הוא משמעותי.

אולי נעביר לו במרוכז מה אנחנו רוצים?

אז בעקבות העניין הזה, יכול להיות שאני טעיתי. אני, מה שהיה לי בראש בדיון הקודם זה היה להעביר את החוק הזה, היינו לפני קריאה ראשונה. אתם רוצים שאני אגיד לכם מה היה בדיונים, אני אגיד לכם מה היה בדיונים. זה לא סיפור של מה בכך, במיוחד שבוועדת שרים לא כולם זה אנשי משרד האוצר, יש עוד אנשים שם – כשהם שומעים שאני מביא חוק אז הם נגד – אבל לא חשוב.

מי? ספר לנו.

לא חשוב.

מי?

לא רלוונטי. אבל, המציאות הזאת - - -

אתה מהאופוזיציה?

אני לא באופוזיציה. אני כל הזמן יושב - - -

מהבית היהודי?

על כל פנים, אני מבקש ממך. אני מתנצל, אני לא זוכר שביקשתי ממך נייר. אומרים חברים פה שהם ביקשו, וזה כנראה נכון, אנשים לא אומרים סתם.

זה לא משנה עכשיו. עכשיו זה מתחיל. ברגע שזה יעבור בקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת – ואנחנו נעשה מאמץ שזה יגיע כמה שיותר מהר למליאה – הנייר שלך הופך להיות קריטי והוא צריך להיות מדויק על כל נתוניו.

זה לא רק נשים, זה גם גברים. אף אחד לא קבע, זה גם לא ניתן למשה בסיני שבפגיעה בקרנות הוותיקות ייפגעו רק נשים. גם הגברים נמצאים בקרנות הוותיקות. כמה נשים מדובר? כמה גברים מדובר? כמה לפני גיל פרישה? כמה אחרי גיל פרישה?

מה המשמעות של פגיעה בכל מבוטח?

מה המשמעות של פגיעה? את כל הנתונים.

כמה שקלים זה לכל מבוטח לחודש?

כמה מהן עדיין עובדות, מאלה שנמצאות בתוך הקרנות הוותיקות? חשוב מאוד.

חבר הכנסת טרכטנברג, יש לו משהו להגיד לכם.

אני שומע נתונים, אז אני מחפש נתונים. אז לפי מה שאני מצאתי כאן, הנתונים הם לא תואמים מה שאתה אמרת. נתון אחד כן. 200 ומשהו אלף גמלאים, זה אנחנו מסכימים.

גברים ונשים.

כן. וכ-145,000 פעילים, כלומר לפני יציאה. 145,000 גם גברים וגם נשים. זה לא תואם את המספר.

הסך הכול הוא פחות מחצי מיליון, אז מה שנאמר פה הוא לא נכון.

יש נשים לא פעילות, חבר הכנסת טרכטנברג.

אז ספר לנו עליהן.

אז תגיד לנו נתונים על כמה מהן מדובר, כמה הן קרובות לגיל הפנסיה גם, זה משמעותי.

- - -

הייתי באמצע המשפט. כל הנתונים האלה, לפרטיהם ממש, צריכים להיות, המסמך שלך הופך להיות מסמך משפטי, אנחנו גם נבדוק את זה באפשרויות שלנו לבדוק את זה, ואנחנו על זה נקיים דיונים. אינו דומה דיון עם שר האוצר על 100 מיליון שקל או על מיליארד, זה משהו אחר לגמרי. הכמות עושה פה את האיכות, ולכן הנתונים שלך הם נתונים קריטיים.

אפשר לבקש עוד נתון?

בבקשה.

אם אנחנו מנכים מהנשים האלה שאנחנו מעלים להן את גיל הפרישה, אם אנחנו לא מעלים את גיל הפרישה לקבוצות ספציפיות שמסתכמות סך הכול לכל היותר ב-15,000 איש לפי הנתונים של האוצר – זה כולל גם מקצועות שוחקים, גם נשים שלא עובדות – מה המשמעות האקטוארית של זה?

אני מצטער, זה נתון שאני לא אדע לעולם לספק לך. אני לא יודע מה זה מקצועות שוחקים.

אז נגיד בניכוי 15,000 נשים. אם אנחנו מעלים את גיל הפרישה רק לחלק מהנשים, ולאחרות, שמישהו אחר יגדיר.

לא צריך, זה אנחנו יכולים להגיד.

איך?

הוא ככל האדם בעניין הזה.

אבל אתה יודע איזה נשים כבר לא עובדות, נכון? שהן לא מפרישות. אז לפחות לגביהן אתה יכול לתת נתונים?

איזה נשים לא עובדות, זה נתון.

כן. כמה נשים מתוך הנשים לפני גיל פרישה שלא עובדות.

כן. שלא עובדות כבר.

כן. ומה המשמעות האקטוארית שלא להחיל עליהן את העלאת גיל הפרישה.

גפני, המרחק שלהן מגיל הפנסיה הוא מאוד משמעותי כי אותן נשים, אנחנו צריכים לדעת כמה שנים הן לקראת גיל הפנסיה כבר לא בשוק התעסוקה, כמה נשאר להן. אלה נתונים שאנחנו צריכים להתבסס עליהם.

כפיר בטט, משרד האוצר. הוא לא יוכל לדעת אילו נשים לא עובדות, הוא יוכל לדעת אילו נשים לא פעילות בקרן.

נכון. איזה נשים לא מפרישות.

בדרך כלל.

אם הן לא מפרישות, סביר להניח שהן גם לא עובדות.

לא, זה ממש לא נכון. יש נשים שעבדו במקצועות שהיו בקרן, הזכויות הפנסיוניות שלהן נשמרות ויכול מאוד להיות שהן עובדות בעבודה אחרת.

והמדינה נותנת להן פנסיית מעבר.

לגבי הנתונים אילו נשים אינן עובדות - - -

מי מבצע את ההפרשות לנשים שלא עובדות נגיד כבר שנתיים?

הן לא מפרישות, לכן הן מוקפאות. הן נחשבות מוקפאות אבל זה לא אומר שהן לא עובדות.

מה זה משנה.

- - -

שלי, יש שלושה מצבים אפשריים.

אז לכן, אם אתה מעלה להן את גיל הפרישה, מה זה משנה לגבי הפנסיה.

אני מחדד רק את בקשת הנתונים שלכם.

אבל הקופה שלהן לא תגדל בלאו הכי אם אתה מעלה להן את גיל הפרישה.

תן להסביר, הם לא כל כך הבינו. שלי, יש שלושה מצבים אפשריים. אחד, שהאישה באמת הפסיקה לעבוד והיא לא מפרישה לפנסיה, ואז הקרן מקפיאה. זה מצב אחד. מצב שני, הנשים האלה פרשו והמדינה משלמת להן פנסיית גישור. המדינה. למשל, מורים.

זה לא - - -

אל תגיד לי לא.

לא, זאת לא הכוונה של מה שרציתי להגיד.

תן לי להסביר לה את המצב. אתה יודע הכול, אנחנו רק מסבירים.

מיקי, זה נכון מה שאתה אומר, תמשיך.

תאמין לי שאני יודע על מה אני מדבר. יש נשים שהיו למשל מורות.

הוא נשוי למורה. מכאן מקורות הידע.

היו מורות. הן פרשו מטעמי שחיקה וכאלה, והמדינה משלמת להן פנסיית מעבר דרך הקרן, אבל זה לא נחשב כספים של הקרן, זה המדינה משלמת.

מורות זה פנסיה תקציבית.

מי שהייתה בפנסיה תקציבית, אנחנו נבהיר את השוני.

אבל מיקי, כל מה שאנחנו רוצים זה מה שיש לו, הוותיקות, זה הכול. בלי כל הדברים מסביב.

זה חשוב להבין באיזה סטטוס הנשים האלה נמצאות, זה קריטי. תאמיני לי, לכן אני אומר לך את זה. זה כן קריטי, ויש להם את הנתונים. להם יש את הנתונים.

אבל זה לא ישפיע על העלויות.

אם אין להם את הנתונים אז אפשר לסגור את הקרנות.

לא, ממש ממש לא בא להם להעביר נתונים. זה מתחיל להיות חשוד.

רבותי, שום דבר לא יקרה - - -

אתה רואה איזה מורא יש מפני העברת הנתונים - זה ככה וזה מסובך והם לא יודעים.

לא, לא. יהיו נתונים.

העיקר שלא נקבל נתונים בסוף.

אם יאיר כוכב ייתן את הנתונים המלאים שהוא יודע, שאנחנו גם נבדוק אותם ברשותך, שנראה שבאמת תמונת המצב היא פחות או יותר תואמת את מה שקורה בפועל, אנחנו נקבל תמונת מצב. יכול להיות שיהיו נתונים ספציפיים שהוא לא יכול לספק אותם, אנחנו נוכל גם לבדוק אותם בעצמנו, אנחנו נצטרך לעשות את זה כשאנחנו נתדיין יחד עם האוצר.

אפשר לבקש ממרכז המחקר והמידע.

כן, קודם כול שהוא יעביר את הנייר ואז נדע תמונת מצב על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים. עכשיו אנחנו לא יודעים.

כשאנחנו באים למשרד האוצר ומשרד האוצר אומר לי שהולכת להיות פה פשיטת רגל – הוא לא אומר את זה ככה אבל משתמע מהדבר שהולכת להיות פשיטת רגל, המדינה תצטרך להשקיע פה המון כסף - אם יתברר שהנתונים הם לא נוראים כאלה, אז כל השיח שלנו הופך להיות שיח אחר.

לכן, הפרטים המדויקים האלה והאחרים הם חשובים, אנחנו נבדוק אותם גם בעצמנו. הוא לא יכול לתת את כל הנתונים אבל הוא יכול לתת תמונת מצב מדויקת מכיוון שאצלו הנתונים קיימים. יאיר כוכב, כמה זמן אתה צריך בשביל זה?

עד הדיון הבא שאתם תקבעו זה יהיה לכם.

לא נקבע שום דיון.

לא, אנחנו רוצים את הנתונים.

אני עכשיו מתחיל משא ומתן.

אנחנו רוצים את המסמך לפני הדיון - -

זה חשוב לנו מאוד המסמך.

- - שנוכל ללמוד אותו ולהציג לך שאלות.

מה התשובה? כמה זמן אתה צריך?

זה לחיצה על מחשב.

כמה זמן?

לא הרבה.

שבועיים?

שלושה. רק בגלל הקיץ, אבל מעבר לזה כן.

שלושה שבועות. מסמך מפורט עם הכול, ואנחנו נשב על המסמך הזה יחד עם חלק מהחברים. בסדר?

אבל בינתיים ממשיכים עם החוק.

מצביעים?

אמרתי, בפעם השישית, אני לא עובד אם אקדח לרקה. אם אין חוק, אין דיון.

אני אשמח לחדד כמה דברים לבקשת - - -

רגע, חברת כנסת - - -

ועוד מהקואליציה.

לא, קואליציה לא רלוונטית פה.

יש פה הרבה מהקואליציה. אני חושבת שנתון שאנחנו צריכים לקבל להקשר הזה זה לראות האם יש שינוי בשיעור תעסוקת הנשים בירידה בגיל, ואני חושבת שאז אנחנו גם נדע עד כמה יש השפעה ארוכת טווח וכמה אנחנו בעצם מדברים על איזשהו אירוע - - -

יש שינוי. כבר בלי החוק. בלי החוק אנחנו רואים עלייה מתמדת בשיעור הנשים המועסקות אחרי גיל הפרישה.

ברור.

לא מדברת אחרי גיל הפרישה. אני אומרת, השנים לפני.

שמה?

שאנחנו בעצם רוצים להעלות את גיל הפרישה, לראות. אם אני מכירה נכון את הנתונים, בעצם שיעור הנשים המועסקות הצעירות יותר עולה על שיעור הנשים המבוגרות יותר. אנחנו מדברים על כמה שנים בודדות שנשים, יש להן את היציאה לגיל פרישה וזה האירוע שאנחנו מדברים עליו.

הוא לא יודע לתת נתונים. הוא לא יודע, הוא אמר.

היושב-ראש צודק בעניין הזה.

רחל, אבל הוא לא יודע לתת נתון כזה. אין לו.

הוא יודע על הקרנות הוותיקות, ושם הוא יודע על המוקפאות.

נכון.

מה הכי צעירות בקרנות הוותיקות?

אני רק אשלים את החידוד הזה. זה חשוב כי אתם מבקשים ממנו נתונים, צריך להבין מה הוא יכול לתת ומה הוא לא יכול לתת.

לגבי הנתונים אילו נשים עובדות לפני גיל פרישה, על סך הכול האוכלוסייה – גם לא סקר, נתוני אמת, הראינו לכם כמה פעמים פה, נתוני הביטוח הלאומי, זה מופיע בדוח ואנחנו נשמח להציג את זה כל פעם שאנחנו נידרש - אנחנו יודעים בדיוק אילו נשים עובדות רגע לפני גיל פרישה, אילו עובדות אחרי ואילו מקבלות גם קצבאות תחליפיות, זה כל הנתונים שאנחנו יכולים לתת לכם.

מה שיאיר כוכב יכול לתת לכם מהקרנות הוותיקות זה אילו נשים עובדות ואילו נשים מוקפאות, זאת אומרת שהן משמרות את הזכויות שלהן לעתיד, שזה לא אומר שאינן עובדות בעבודה אחרת, מפרישות לפנסיה צוברת בעבודה אחרת.

בסדר, הבנו.

ולכן חשוב לחדד את זה לגבי הנתונים שהוא יכול לתת.

וגם מה הגיל הכי צעיר באותן קרנות.

טוב. אני מבקש להקריא.

אדוני, ברשותך תוספת. הייתה אמירה שלך קודם, ברשותך, אני חושב שצריך לדייק אותה. אתה אמרת שאתם משמרים את הסטטוס קוו. אני חושב שהשינוי של בררת המחדל, שהפרשנות שלנו הייתה כמו הפרשנות שאתם דיברתם עליה שזה מתחיל לעלות ב-64 אם אתם לא תחליטו, שינוי של בררת המחדל שבו זה נשאר 62 מחייב אותנו להניח כבר היום שזה יישאר לתמיד ל-62, משום שכל המהות של קרן פנסיה - - -

אז תחשב לנו גם את זה.

אני אחשב. אמרתי. זה 4.8 מיליארד שקלים.

לא - - -

לא נכון, לא נכון. אני מוחה בתוקף.

- - -

לא, לא, לא. תמחה, זה לא - - -

אני מביא מיליארד מהבית אם זה 4.8.

מיקי, עם כל הכבוד, זה לא חילול שבת שצריך למחות.

גפני, אני כבר עשיתי חישוב. זה פחות מחצי.

- - -

שמעתם את פרופ' טרכטנברג? לפי החישוב שלו זה פחות מחצי.

אפשר להתקדם? מר כוכב.

זה לא מגיע לשני מיליארד. אין דבר כזה, אין חיה כזאת. עשינו פה חשבונות, היינו לארג'ים. אין מצב.

מר כוכב, אל תתערב בעניין הזה, ברשותך. אתה ראית, גם מה שאתה מוסמך, גם שם אתה לא במצב הכי טוב. תטפל רק בבעיות שלך. אנחנו את הנושא שלך לוקחים בחשבון. מה שנחליט לגבי העניין הזה, נראה.

צריך לזכור שמי שצריך לתת את ההמלצה זה שר האוצר, יכול להיות שהוא ייתן. אז בבקשה ממך, בזה אל תתערב. אנחנו לוקחים בחשבון את הקרנות הוותיקות, אחרת לא היינו דנים בכלל. אנחנו לוקחים את זה בחשבון, אנחנו לוקחים בחשבון המלצות של שר האוצר, תהיינה או לא תהיינה. אנחנו נערכים לכל העניין הזה.

שר האוצר אפשר לנו לקיים את הדיונים האלה. אנחנו מקיימים. אנחנו מודים ואני אמרתי בתחילת הישיבה, אנחנו מודים לשר האוצר שהוא מאפשר לנו בכל החוקים האלה לעשות, כפי שזה עבר בוועדת שרים. אני מניח שגם יש כסף לעניין הזה, זה לא דבר שאין כסף. לפי דעתי עד ינואר בכלל אין דיון מי יודע מה, אבל אני לא נכנס לעניין הזה.

אני רק רוצה לחדד דבר אחד.

בבקשה. רק בקצרה, יש יום ארוך.

לגבי הקרנות הוותיקות, עוד לפני הנתונים, זה חשוב מאוד להבין שבמידה שיבואו ויגידו שצריך איזון באיזשהו מספר, כל עוד איזון כזה לא יתקיים, הנטל בעצם נגרר קדימה והוא יהיה גדול יותר על הגמלאים העתידיים.

כבר הבנו את זה, אנחנו רק מבקשים מספרים. תראו לנו איך הגעתם לחישוב הזה, זה הכול.

בסדר גמור. אני רק רוצה לחדד שנתון היום זה לא כמו עוד 20 שנה.

הבנו. הבנו.

תירגע, אני דופק את עצמי, אני בקרן ותיקה, בסדר?

בדיוק. הרי מדובר עלינו, אנחנו אנשים מבוגרים – לא כולנו, אורלי.

- - - למשל.

לא נכון. מה זה לא מפריש? מה, אתה אומר לי מה אני עושה? אני מפריש לקרן מקפת, קרן ותיקה. אין לי פנסיה תקציבית, יש לי פנסיה צוברת.

בטט, אנחנו הולכים לבלות עכשיו כמה חודשים יחד, אז בבקשה, תן לי לסיים ונדבר אחר כך. היועצת המשפטית, בבקשה, אם אפשר להקריא.

אנחנו לא באים להיאבק את המאבק שלנו.

אני לא אמרתי זאת.

תקשיב, מצאת מישהו שקצת מבין בפנסיות. לא הרבה, אבל קצת מבין.

כוכב, בהתחלה רציתי להגיד לך, תחפף ככה בנתונים. עכשיו אני אומר לך, תדייק עד האחרון שבהם. יש לנו פה אנשים שמיד יעבירו עליך ביקורת אם יהיה משהו לא מדויק.

קצת אנחנו מבינים בפנסיה. קצת, לא הרבה, משהו קטן.

"הצעת חוק גיל פרישה (תיקון מס' 6) (אי-העלאת גיל הפרישה), התשע"ז–2017

תיקון סעיף 6

1.

בחוק גיל פרישה, התשס"ד–2004 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6(3), במקום "אוגוסט 1955" יבוא "ינואר 1956".

תיקון סעיף 9

2.

בסעיף 9 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (ב), במקום "ד' באייר התשע"ז (30 באפריל 2017)" יבוא "כ"ו בחשוון התשע"ח (15 בנובמבר 2017)";"

זה בעצם המועד להגשת ההמלצות על-ידי שר האוצר. המועד שעשינו בקריאה הראשונה הוא 30 בספטמבר 2017. השאלה אם זה מועד ריאלי לאור זה שאנחנו כבר בסוף יולי.

לא. אז אנחנו צריכים לשים את זה ב-15 בנובמבר.

נאריך את המועדים לתקופה נוספת.

כן. 15 בנובמבר.

כדי לאפשר לשר להגיע עם המלצות מעודכנות.

איפה זה?

בפסקה (1), במקום 30 בספטמבר יהיה 15 בנובמבר להגשת המלצות השר, ואז בהתאמה, בסעיף קטן (ג), במקום ח' באב התשע"ז, 31 ביולי 2017, אנחנו נכתוב 15 בפברואר 2018, שזה נותן שלושה חודשים לוועדת הכספים.

"

(2) בסעיף קטן (ג), במקום "ח' באב התשע"ז (31 ביולי 2017)" יבוא "ל' בשבט התשע"ח (15 בפברואר 2018)";"

אם יש לוועדה שלושה חודשים על-פי החוק המקורי, אם הוועדה מחליטה קודם, זה נכנס לתוקף קודם?

זה עד שלושה חודשים.

יש לך עד שלושה חודשים, כן.

"

(3) בסעיף קטן (ד), המילים "ואת חלק א' בלוח א'1 בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995," – יימחקו;"

סעיף קטן (ד) עוסק בזה שאם ניתן אישור ועדת הכספים להמלצות של השר, וההמלצות מחייבות את שינוי החלק בתוספת, צריך לשנות גם את זה וגם את הביטוח הלאומי. כיוון שאנחנו מתאימים עכשיו את הביטוח הלאומי אז אין צורך לכתוב את זה כאן.

"

(4) בסעיף קטן (ה), במקום "לא החליטה" יבוא "הביא השר לאישור ועדת הכספים של הכנסת את המלצותיו כאמור בסעיף קטן (ב) ולא החליטה..."

אני מציעה לחדד את הסעיף הזה, פסקה (4).

אוקיי. טוב.

משהו יותר קונקרטי. לא הביא השר לאישור ועדת הכספים את המלצותיו לעניין העלאת גיל הפרישה, יהיה גיל הפרישה 62 למי שנולד בשנה זאת וזאת.

זאת אומרת, את אומרת – בואו נתייחס לשני המצבים, לא נשאיר פה - - -

כן.

בסדר.

זה נכון.

על אף הוראות פסקה זו - - -

נשאיר את מה שיש ונוסיף את זה בסיפה. אני אקריא איך זה יצא: הביא השר לאישור ועדת הכספים של הכנסת את המלצותיו לאישור כאמור בסעיף קטן (ב) ולא החליטה ועדת הכספים של הכנסת כאמור בסעיף קטן (ג), יהיה גיל הפרישה על אף האמור בסעיף 3 הגיל הקבוע לגביה בהתאם לחודש לידתה בחלק ב' לתוספת. ואז תבוא התוספת שאת מציעה: לא הביא השר את המלצותיו - -

לוועדת הכספים.

- - לוועדת הכספים של הכנסת, גיל הפרישה לאישה יהיה 62, זאת אומרת להגיד את זה ברחל בתך הקטנה.

ממש כך.

בסדר.

על אף הוראות.

על אף הוראות סעיף 3. אנחנו נעשה את ההתאמה הזאת.

אפילו על אף הוראות כל דין כי יש עוד דינים.

לא, לא. זה בסדר.

לא. זה של כאן. ההנחה שלכם היא – אני רק מחדדת את זה – שמה שהביא השר זה לא המלצות, זאת אומרת ברגע שהשר לא נותן המלצה קונקרטית, זה לא המלצות, ואז הגיל יהיה 62.

אז לא משתנה.

בקיצור, כל עוד הוא לא מחליט המצב נשאר על כנו.

כן. או שאנחנו לא מחליטים.

או שאנחנו לא משנים. זה תלוי מה נחליט.

לא להחליט זה להחליט בעצם להשאיר את זה במקום.

חבר הכנסת גפני, אני רוצה להציע אופציה.

רק יהיה מצב קצת לא נעים מבחינתי. יהיה מצב שאני אקבל החלטה כשהשר לא מקבל החלטה, ואני אעלה את גיל הפרישה. אם מגיעים להסכמה אז מגיעים להסכמה עם כולם. אני מסכים למה שאתם אומרים.

אפשר לדבר עם השר ולראות את עמדתו.

בסדר, אני לא צריך את זה בחוק, זה אני יכול לעשות בכל מקרה. אני אהיה במצב מאוד לא נעים.

אבל אם בחוק זה מתנה בזה שהוא ייתן את ההמלצה ורק אז אתם מתדיינים, לא תוכלו לדון גם אם הוא לא נותן. השאלה אם - - -

למה? אתם מנסים לפטור את השר מלומר איזו מילה בנושא כדי לא להביך אותו? אז גפני, אתה לוקח את תפקיד המובך? מה הסיפור פה?

צודקת, צודקת.

אבל זה המצב גם היום.

- - -

אתם מנסים להגן כאן ולשמור על שר האוצר כדי שלא יאמר את דעתו, זה אבסורד. אתם פקידי אוצר, אתם לא דרג פוליטי. למה אתם מגינים עליו?

לא עניין של הגנה. יש פה עניין שהוא חשוב לכל הנשים.

הזוי.

אז חשוב מאוד לשמוע את דעתו של שר האוצר. דווקא בגלל שזה כל כך חשוב.

שאלה אם לא לתת את האופציה לדון בזה גם כשהשר לא נותן את המלצתו.

האופציה לכנסת קיימת בכל שלב - - -

הכנסת וועדותיה סוברניות לדון במה שהן רוצות. הן לא צריכות הסמכה בחוק בשביל לדון בכל דבר שהוא. הנקודה היא המלצתו של גיל האוצר כמשהו שמחולל או לא מחולל את השינוי, זה הכול.

אם אתם רוצים להוציא את השר יש לנו הרבה חוקים שאפשר להוציא את השר מהם. הרבה מאוד החלטות שנשמח להוציא בחוק את החלטתו של השר או את הסמכות של השר, אפילו ברמת להתקין תקנות אבל בטח ובטח לקבל החלטות. אם עכשיו פתאום אנחנו רוצים לבטל את סמכותו של שר האוצר, בואו, למה רק בגיל פרישה?

גפני, עלתה הצעה פה שאיפה שרשום השר יהיה רשום יושב-ראש ועדת הכספים.

החוק לא צריך להסמיך אותנו לדון בשום דבר.

מבקש משרד האוצר שבמידה ושר האוצר לא מביא המלצה, שתהיה לנו אפשרות לקבל החלטה. כל עוד אנחנו לא מקבלים החלטה והשר לא מקבל החלטה, נשאר 62.

אבל זה קיים, אדוני.

לא קיים. הם ביקשו את זה עכשיו.

וההחלטה היא לא רק אוטומטית העלאה או לא, אלא דיפרנציאציה יכולה להיות חלק מההחלטות שאנחנו נקבל.

הכול יכול להיות.

כל החלטה.

מה את מציעה לכתוב?

אז אני מציעה, בסיפה נכתוב: לא הביא השר את המלצותיו לוועדת הכספים, רשאית הוועדה לקבוע את גיל הפרישה ואם לא קבעה אחרת, גיל הפרישה יהיה 62.

וסייגים תכניסי.

לא, לא. תחליטי.

זה החלטה. כל החלטה - - -

החליט לקבוע את גיל הפרישה, ואם לא קבע אחרת, יהיה 62.

לא, אבל אם אנחנו אומרים גיל פרישה - - -

אורלי, אנחנו לא נקבל החלטה על העלאת גיל פרישה בלי שיהיה פתרון לנשים. מה יש פה לדבר, זה ברור, כולם יודעים את זה אגב. בבקשה, הלאה.

"תיקון התוספת

3.

בתוספת לחוק העיקרי, בחלק ב', במקום הקטע החל במילים:

"מאי 1947 עד יולי 1955

"דצמבר 1958 ואילך
64"יבוא:
"מאי 1947 עד דצמבר 1955
62ינואר 1956 עד אוגוסט 1956
62 ו-4 חודשיםספטמבר 1956 עד אפריל 1957
62 ו-8 חודשיםמאי 1957 עד דצמבר 1957
63ינואר 1958 עד אוגוסט 1958
63 ו-4 חודשיםספטמבר 1958 עד אפריל 1959
63 ו-8 חודשיםמאי 1959 ואילך
64".

תיקון חוק הביטוח הלאומי

4.

בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995 –

(1) בסעיף 1, במקום ההגדרה ""גיל הפרישה"" יבוא:

""גיל הפרישה" –

(1) לגבי גבר – הגיל הקבוע לו בהתאם לחודש לידתו בחלק א' בלוח א'1;

(2) לגבי אישה – הגיל הקבוע לה בהתאם לחודש לידתה לפי חלק א' בלוח א'1, ואם היא נולדה בשנת 1956 ואילך – הגיל הקבוע לה בהתאם לחוק גיל פרישה, התשס"ד–2004;";

(2) בסעיף 406(1), במקום "לגביה, בהתאם לחודש לידתה, בחלק א' בלוח א'1" יבוא "לגביה";

(3) בלוח א'1, בחלק א', תחת הכותרת "לאישה", במקום הקטע החל במילים:

"מאי 1947 עד יולי 1955

"דצמבר 1958 ואילך
64"יבוא:
"מאי 1947 עד דצמבר 1955
62". "

צריך להזיז - - -

יידרשו התאמות לחודשים. ככל שצריך להזיז את המועדים אנחנו פשוט נעשה את ההתאמה הזאת של השלושה חודשים – פחות משלושה חודשים – מה שהוספנו בעצם, חודשיים וחצי.

מאה אחוז. מי בעד הצעת חוק גיל פרישה (תיקון מס' 6) (אי העלאת גיל הפרישה), התשע"ז–2017, כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

אני מחליפה את אראל מרגלית.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק גיל פרישה (תיקון מס' 6) (אי העלאת גיל הפרישה), התשע"ז–2017, נתקבלה לקריאה שנייה ושלישית.

הצעת החוק אושרה. אני מודה למשרד האוצר, אני מודה לחברים.

הערה קטנה. כדי למנוע את הפיאסקו שהיה בסיבוב הקודם, שמיד אחרי שהחוק הזה יאושר, יתוקן גם התקנון האחיד בהתאמה כדי שנשים לא תמצאנה את עצמן רצות אחרי הזנב של עצמן ולא מקבלות קצבה.

כפיר, אתם תדאגו לזה מול אגף שוק ההון, זה בסמכות של דורית סלינגר וזה באישור ועדת העבודה והרווחה. זאת הערה נכונה. כפיר, הוועדה באמת מבקשת שתשימו - - -

זה מאוד חשוב.

בפעם הקודמת הן לא קיבלו.

נכון. זאת הערה מאוד מאוד נכונה.

יישר כוח, גפני.

נכון. גפני, כל הכבוד לך, באמת. אתה מנהיג למופת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.