הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 763

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, כ"ב בתמוז התשע"ז (16 ביולי 2017), שעה 12:00

הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 4) (הוועדה ליציבות פיננסית), התשע"ז–2017

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים ילין

מנהלת המחלקה המשפטית, בנק ישראל - טידה שמיר

מחקר, בנק ישראל - מיקי קהן

סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר - מגי בראום

יועצת למנכ"ל משרד האוצר - נירית איבי

סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר - ברוך לוברט

עו"ד-לשכה משפטית, משרד האוצר - עמיהוד שמלצר

עו"ד-מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - צליל לוין

מנהלת המחלקה הכלכלית, רשות לניירות ערך - גיתית גור-גרשגורן

יו"ר ועדת המיסים, לשכת רואי חשבון - ג'ק בלנגה

יועצת משפטית, לשכת רואי חשבון - עדי גרינבאום

מוזמן/ת - רולנד עם שלם

מוזמן/ת - עופרי שליו

אייל לב ארי

טמיר כהן

רמי בן שמעון

הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 4) (הוועדה ליציבות פיננסית), התשע"ז–2017, מ/1112

אני מחדש את ישיבה. אנחנו עכשיו בהצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 4) (הוועדה ליציבות פיננסית), התשע"ז–2017. איפה אנחנו אוחזים בזה?

מתחילים לקרוא. הדיון הקודם היה דיון שהציג את הצעת החוק.

אם אפשר, שמישהו יחזור בקצרה על מה שהיה בישיבה הקודמת. טידה, בבקשה.

מדובר על הצעת חוק לתיקון חוק בנק ישראל שבמסגרתו יוסף פרק שעוסק בוועדה ליציבות פיננסית. התיקון נועד ליצור תשתית פורמלית לתיאום ושיתוף פעולה בין הגורמים השונים שיש להם חלק בהבטחת היציבות הפיננסית. זו מטרת התיקון.

למה אתם בבנק ישראל צריכים את החוק הזה? סליחה על השאלה האפיקורסית.

אחד מלקחי המשבר הראה שזה שכל רגולטור מסתכל רק על הפן שעליו הוא מפקח לא מתאים היום כשהרכיבים השונים של המערכת הפיננסית קשורים ביניהם, משפיעים ביניהם ושנכון שיהיה גם בשגרה תיאום ושיתוף פעולה בין הרגולטורים השונים והגורמים המייצבים שאחראיים על הבטחת היציבות הפיננסית כמניעה. למנוע משבר, לא מדובר על התמודדות במשבר אלא על שגרה כדי למנוע משבר.

לבנק ישראל, אני מסכימה, יש כבר היום סמכויות בחוק שחוקקנו פה בוועדת הכספים – שאתם חוקקתם.

אתם ואנחנו.

אמרתי שאתם חוקקתם, תיקנתי את עצמי. כאחת המטרות של בנק ישראל נקבעה סמכות לתמוך ביציבות הפיננסית. בשביל תמיכה צריכים עוד מרכיבים. בנק ישראל יש לו את התפקיד שפעמיים בשנה, חוץ מדוח המדיניות המוניטרית, גם מפרסם דוח על היציבות הפיננסית. והוקנתה לנו סמכות מפורשת לדרוש מידע, לא רק מהבנקים שמפוקחים על ידי הפיקוח על הבנקים, אלא באמת מהגורמים השונים שהם חלק מהמערכת הפיננסית.

יחד עם זאת, גם אנחנו רואים את החשיבות בהסדרה פורמלית של שיתוף הפעולה בין כל אלה שאחראים על היציבות הפיננסית. זה ממש מתוך אחריות צופה פני עתיד.

טוב. דיברנו על זה כשחוקק חוק בנק ישראל והוספנו את זה גם בחוק. מה השתנה? זה לא הרבה שנים.

אף אחד לא קבע שהסמכות היחידה של היציבות הפיננסית היא בידי בנק ישראל. זה גם בחוק.

אני גם לא חושב כך.

לכן לכל אחד מהרגולטורים יש תפקיד ביציבות הפיננסית. זה נועד לשיתוף פעולה כדי לראות את המערכת הכוללת ולא כל רכיב בפני עצמו.

יכול להיות שלא את הכול אני מבין.

אני צריכה להיעלב. זאת אומרת שלא הסברתי את עצמי טוב.

הסברת מצוין. הבעיה שלי של ההבנה - - -

אתה דואג לנו, אני יודעת.

אחרי שהוצאת את החוזר, בוודאי. עשיתם שני דברים חשובים: האחד, אפשרתם ליועצי משכנתאות להיכנס לבנקים. זה דבר חשוב מאין כמותו. ושעמדתם בסוף, אחרי הרבה חודשים, בדיבור שלכם והוצאת חוזר על הגמ"חים, שזה גם דבר שסוכם בעבר והיה צריך לבצע אותו.

אמנם אתם צריכים לעשות את ז ה בכל מקרה, אבל היום במדינה, אם אדם עושה את המטלות המוטלות עליו, זה ראוי לשבח.

את זה אני אקבל כמחמאה.

אבל זה לא ישנה את דעתי לגבי החוק עצמו. אנחנו נלמד אותו ואם יהיו דברים שצריך לשנות – נשנה. אין קשר.

אתה רוצה להגיד משהו, חיים? בבקשה, חיים ילין.

אני מתנצל. נשארו לי 18 דקות עד לישיבה הבאה בוועדת חינוך.

ב-18 נספיק.

אני כבר לא צעיר כמו פעם.

עברתי על החוק ואני חושב שהחוק נכון. צריך להקים וועדה רגולטורית, כבר אמרתי את זה מזמן, כי צריך גם לתאם בין הרגולטורים השונים.

השאלה אם זה לא יביא עודף רגולציה. מזה אני חושש.

יש פה שתי שאלות מהותיות מבחינתי ועליהן אני מתמקד בכל החקיקה הזאת, אחרת נלך לאיבוד: אחד, ההגדרה של יציבות פיננסית. אין הגדרה. כשאתה אומר שהמטרה של החוק הזה היא הגדרה של ועדה שתהיה אחראית על היציבות הפיננסית או תתריע, הנה עוד מעט הרכב נכנס לתעלה, האזעקה הזאת שיש לנו ברכב.

נשאלת השאלה איך מגדירים יציבות. אני יודע מתחום הניהול שקודם כל קובעים את המטרה ואחרי זה מנסים לבדוק מה הכלים כדי ליישם את המטרה. כשמדברים על יציבות פיננסית, אני רוצה להבין מה זה יציבות פיננסית בשביל להבין אם החוק הזה נכון או לא נכון. ניהולית, לא משפטית אני מדבר.

הנושא השני, כבוד היושב-ראש, שהוא מאוד חשוב, זה הוויכוח שהיה בדיון הקודם, שאני העליתי אותו פה: הקשר בין קובעי המדיניות, שר האוצר לצורך העניין, לבין הרגולטורים. איפה הסנכרון הזה קיים? לטענתי, אני חושב ששר האוצר צריך להיות יושב-ראש הוועדה. ישבתי ושמעתי עוד כמה קולות. אין לי בעיה ששר האוצר לא יהיה שם, אבל חייב להיות בחקיקה סנכרון בין קובעי המדיניות לבין היציבות הפיננסית לבין הרגולטור. הרגולטורים עצמם.

זה לא נמצא פה. אנחנו חייבים לנסח אותו בצורה כזאת, אחרת תהיה פה ועדה – תסלחו לי – יושבים לשתות בה קפה, נורא נחמד - - -

בורקס.

לא. זה לא בריא. את יודעת שעבדתי 5 שנים עם אלון שוסטר, ראש מועצה אזורית שער הנגב - - -

רק שתדע שהפעם בנק ישראל היה עצמאי לגמרי ועכשיו אנחנו מכניסים אליו את משרד האוצר. יש לזה השלכות לטוב ולפחות טוב.

יש מדיניות מוניטרית שהיא מדיניות עצמאית של בנק ישראל ואני לא מוכן בשום פנים ואופן שהאוצר יהיה בפנים, אחרת מה עשינו? אין לו עצמאות.

נכון.

אני לא מדבר על זה. אני מדבר על המדיניות של האוצר. אני אתן לך דוגמה: אם ממשלת ישראל - - -

- - - והאוצר שם רגל בדלת.

רגע. גירעון ממשלתי של אחוז מסוים, מישהו צריך לבקר אותו? צריך להיות הוויכוח הזה.

בין מי למי?

בין הרגולטורים לבין - - -

זה קיים היום.

ברור שזה קיים. אבל פה מדובר על משהו אחר.

אני לא שולל את החוק.

אני אסביר, כבוד היושב-ראש. מתוך שנחשפתי לשלושה פרקים מתוך ארבעה של החוק של התחרות הפיננסית שצריכה להוריד גם את המחירים, יש שם כל הזמן חיבורים בין המוסדיים לבין כרטיסי אשראי, למערכת הבנקאית כך שבאיזשהו שלב העסק הזה מטשטש שם.

שאת אומרת, אם אנחנו לא נשים את כל הרגולטורים בשולחן אחד וכולם ילכו מכות בשולחן הזה, אז אני חושב שלא נול להתקדם וזו תהיה ועדה ריקה מתוכן. כל עוד שלא נקבעו הכללים של מהי יציבות, אז חוק שמדבר עם כולם ומתריע לכולם, זה נורא נחמד, אבל מתי יתריעו?

נתקדם עם החקיקה ונראה לאן אנחנו הולכים. תודה, חיים.

כן, נירית. היום היית בסדר גמור.

תודה.

על מה תודה? למה התכוונתי?

רציתי להבהיר שני דברים. הדבר הראשון, קרן המטבע הבין לאומית, כבר ב-2012, אמרה למדינת ישראל: תקימו את הוועדה ליציבות פיננסית.

אז אמרה. אז מה?

אמרה. ומהלקחים שהפקנו אני חייבת לומר - - -

מי אמרת?

קרן המטבע הבין לאומית.

היא קשורה משהו לזה - - -

לא.

גם לא לסורוס?

לא.

ואם היא אמרה, למה זה חשוב לנו?

אני אגיד לך למה זה חשוב לנו - - -

אנחנו מדינה אחרת.

קרן המטבע מבקרת אותנו והיא חלק מהגופים המוערכים בעולם שמסתכלים על מדינות ועל ההתנהלות הפיננסית של אותה מדינה. זה פעם אחת.

שנית, אני חייבת לומר שבשביל לכנס את כל הרגולטורים ולהכניס אותם לחדר אחד שיסתכלו על השוק ויתנו את חוות דעתם, זה לא דבר פשוט בלי סמכות.

אם שמים בורקס, יבואו כולם.

לאו דווקא. בורקס, אתה יודע, משרד הבריאות אומים לא לבורקס.

אז לא בורקס, משהו אחר.

- - - זה לא היה בעודפות וירקות היו בעודפות. אנחנו פשוט - - -

אדוני היו"ר, אחת המשמעויות האמתיות היא למנוע אלמנט הדבקה בתוך השוק. היום קשה מאוד לנטר את הסיכונים של אלמנט ההדבקה כשאנחנו נמצאים בשוק כל כך קטן עם כל כך מעט חברות נסחרות בבורסה וכל כך ריכוזי.

אני לא מתנגד. רק את אומרת "קרן המטבע", כבר סבלתי מספיק מהקרנות שבאות מחוץ לארץ.

זו לא אותה קרן.

את מבינה שיהיו כמה רגולטורים - - -

אני שואל אותך שאלה פרקטית. אני לא מתנגד לחוק. נראה בחקיקה עצמה לאן אנחנו מתקדמים. אבל בחוק קבוע שבנק ישראל, בין יתר תפקידיו, לשמור על היציבות הפיננסית - - -

לא. לתמוך. זה רך יותר.

בסדר. אבל על כל פנים, בנק ישראל נמצא בעניין הזה. מי עוד נמצא בעניין הזה בכל מקרה? משרד האוצר על אגפיו השונים. הוא נמצא בעניין של יציבות: יש את רשות שוק ההון ויש את הרשות לניירות ערך ויש אנשים שעוסקים או גופים שעוסקים בעניין הזה של יציבות.

בלי חקיקה אי אפשר לקבל החלטה של שר האוצר? שיהיה תיאום בין הגופים האלה לא בחקיקה. הוא יגיד לרשות לשוק ההון, לרשות לניירות ערך או גופים דומים להם – זה לא מי יודע מה – יקבל החלטה מנהלית: פעם בשלושה חודשים, אלא אם קורה משהו, או פעם בחצי שנה, אתם מדברים ביניכם.

הרי עלול לצאת מזה עודף רגולציה. פתאום יהיה עוד גוף. חוץ מבנק ישראל וחוץ מהרשות לשוק ההון, פתאום יש עוד גוף שיושב יחד ובחקיקה ראשית. תשובה, בבקשה. אני עכשיו מעמיד אותה במבחן, אל תעזור לה.

אני אסביר שני דברים. החוק מציע כל מיני שינויי חקיקה עקיפים לרגולטורים בשביל לשמור על הסמכות של כל אחד מהם וגם בשביל לדעת איך לשתף. אם חס וחלילה, חס ושלום, תיפול פה חברה שמחזיקה בהרבה מאוד חברות אחרות, את אלמנט ההדבקה שדורית רואה, שהאוזר רואה, שמשרד האוצר רואה, שהנגידה רואה והמפקחת על הבנקים רואה, אם נכון שבשולחן אחד נדע לנטר את זה על פי דוחות כספיים במשך שנה - - -

תודה רבה. עמדת במבחן.

אנחנו רואים חשיבות בחקיקה הזאת בהחלט בהקשר הזה שהפורומים האלו מתכנסים גם היום בהקשר של יציבות ובהקשרים אחרים - - -

אז מה החשיבות בחוק?

החשיבות בחוק היא להתגבר על אותן מגבלות שהן מגבלות של סודיות שחלות על הפורום כשהו יושב יחד. יכול להיות שלבנק ישראל יש סמכות, יכול להיות ששר האוצר - - -

יהיה בחוק סעיף שאוסר הדלפה.

המוקד השני הוא לאפשר - - -

- - - שיהיה מעניין בחיים.

כל פעם שני שומע: תלך לוועדת חוץ וביטחון קומה מתחתך, תראה איך אף אחד לא מדליף.

חס וחלילה.

המוקד השני הוא בהקשר הזה: לאפשר גם לוועדה, במקרים מסוימים, גם לפרסם את ההתראות שהיא נתנה לרגולטורים לציבור הרחב.

גם היום היא יכולה לעשות את זה. אבל תכף נראה בחוק.

מעבר לזה, מבחינת קובעי המדיניות יש באמת סמכות להוציא המלצות גם לראש הממשלה, גם לשר האוצר, כפלטפורמה לקבלת החלטות.

תודה רבה.

טידה, בבקשה.

ברוך - - -

בסדר, בואו נתחיל.

אבל השאלה שלי, באמת אני אומר, הרי מעבר - - -

אתה לא רוצה את החוק.

הוא מאוד רוצה.

אני רוצה. אני כתבתי ב"גלובס" שאני בעד החוק.

ב"כלכליסט" אתה יכול לכתוב הפוך. מי שקורא "גלוב" לא קורא "כלכליסט".

אני לא הולך רוורס.

השאלה מה כתבת ב"יתד נאמן", כל הדברים האחרים לא רלוונטיים.

מה פרסמת ב"יתד נאמן"?

אני לא מפרסם. הם כותבים את מה שאני אומר.

אני מתכוון לזה.

מה שאני אומר זה מה - - -

אבל אם לא אמרת לכתב של "יתד נאמן" אז איך תדע אם זה נכון?

הם מדליפים לבד.

חלק מהעבודה היא ברורה לחלוטין. אני חושב שההצלבה וההצרחה של מידע זה אחד הדברים החשובים ביותר שיש. אבל הדבר השני, שלא נאמר פה, זה מתי מתריעים. זאת אומרת, מהי היציבות הזו שיוצאת משיווי משקל שאתה צריך לדווח? מהם הפרמטרים? אני לא בטוח שזה יהיה בחקיקה, אבל חייבים לשים פה משהו ששר האוצר יידע.

הסמכות נמצאת במקום אחד, האחריות נמצאת במקום אחר. כשאתה מפצל את זה, תגיד: יש עכשיו שריפה בכרמל, עכשיו זה לא באחריות שלי. אתה יודע מה אומרים על קדחת הנילוס? מי שאחראי על היתושים זה הגנת הסביבה, אבל הם מתים שקדחת הנילוס תפרוץ, אתה יודע למה? כי מאותו רגע משרד הבריאות הוא האחראי.

זו השיטה הממשלתית, כמו בתאונות דרכים, אתה אומר: מי אחראי? מתנ"א או שר התחבורה? זה נופל בין הכיסאות. תמיד זה ייפול בין הכיסאות. תגיד לי עכשיו מתי באים ומתריעים בפני שר האוצר כדי שיוכל לקבל החלטות מדיניות בשביל לשנות את המשבר שקורה. מתי הדולר מגיע ל-3? ל-2.8? כשאנחנו כבר בקריסת מערכות? או מתי הפנסיה בסכנה בגלל נעשו תספורות אדירות. מישהו צריך לקבל החלטה מתי מודיעים ומתי זה - - -

תודה רבה. תודה. כל הכבוד. תודה.

בבקשה, מי מקריא?

תביא את "יתד נאמן" שיצטטו אותי.

אני אגיד ל"יתד נאמן"? אני בקושי יודע – לא חשוב, נדבר עוד על זה.

אתה רוצה שנקריא?

כן. להתחיל להקריא.

נענה לזה במסגרת - - -

במסגרת החוקים. אני רואה שכל מה שאנחנו מדברים, הם אומרים שמופיע בחוק.

"הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 4) (הוועדה ליציבות פיננסית), התשע"ז–2017

תיקון סעיף 1

1. בחוק בנק ישראל, התש"ע–2010‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –

(1) אחרי ההגדרה "הוועדה לבדיקת מינויים" יבוא:

""הוועדה ליציבות פיננסית" – הוועדה ליציבות פיננסית שהוקמה לפי סעיף 57ב;";

פה אין שאלות, נכון? תעצרו אותי.

יש. מה זה "אחרי הוועדה לבדיקת מינויים"?

זה בהגדרה. שפוט מסדרים את ההגדרות לפי סדר האל"ף-בי"ת.

סעיף 57ב זה הסעיף - - -

זה הסעיף שעוסק - - -

עליו אנחנו מדברים עכשיו?

"(2) אחרי ההגדרה "חוק ניירות ערך" יבוא:

""חוק הפיקוח על הביטוח" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981‏ ;";

מה זה? הגדרה של מה זה?

זה קיצור לזה שיוזכר בהמשך חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים - - -

טוב. עוד לא קבענו כלום. עדיין בהגדרות.

"(3) אחרי ההגדרה "מטבע חוץ" יבוא:

""המערכת הפיננסית" – מערכת הכוללת את הגופים הפיננסיים, השווקים הפיננסיים, השירותים הפיננסיים והמוצרים הפיננסיים, וכן את התשתיות לפעילותם לרבות מערכות התשלומים והסליקה, וקשרי הגומלין ביניהם;".

חיים, זה חלק מהתשובה. אחר כך נדבר גם על היציבות. אבל המערכת הפיננסית מוגדרת ככוללת את כל הרכיבים.

""המפקח על הבנקים" – כמשמעותו בפקודת הבנקאות, 1941‏;".

לא הייתה הגדרה למפקח על הבנקים עד החוק הזה?

לא בחוק בנק ישראל.

בחוק בנק ישראל לא. יש לנו את פקודת הבנקאות - - -

מכוחה יש לו סמכויות.

אז בפקודת הבנקאות יש הגדרה. למה צריך עכשיו?

נכון. כי אנחנו עכשיו בחוק בנק ישראל ואנחנו משתמשים פה בפונקציה הזו.

מכניסים את ההגדרה לחוק בנק ישראל.

""המפקח על נותני שירותים פיננסיים" – כמשמעותו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו–2016‏ ;";

(4) בהגדרה "רשות פיקוח", במקום פסקה (1) יבוא:

"(1) רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון;";".

זה בעקבות התיקון לחוק.

"(5) אחרי ההגדרה "רשות פיקוח" יבוא:

""רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון" – כמשמעותה בחוק הפיקוח על הביטוח;".".

זה היה סעיף 1. הגדרות. סעיף 2 הוא לא קשור לנושא היהדות – היציבות הפיננסית – היהדות הפיננסית, אתה רואה מה קורה פה בוועדת הכספים?

צריך להחליף את השם.

זה לא קשור ליציבות הפיננסית, אבל אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 28 לחוק בנק ישראל.

"תיקון סעיף 28

2. בסעיף 28 לחוק העיקרי, בסופו יבוא:

"(ה) תמה תקופת כהונתו של חבר מקרב הציבור בוועדה או במועצה, ימשיך לכהן כל עוד לא מונה חבר אחר במקומו.".".

תסבירי מה - - -

זה לא קשור ליציבות הפיננסית. זה קשור ליכולת של בנק ישראל למלא את תפקידיו. בחוק החדש שחוקק הוקמו מוסדות חדשים: המועצה המינהלית והוועדה המוניטרית שיש בה חברים מקרב הציבור. התברר לנו שהליך המינוי של החברים מקרב הציבור הוא ארוך ומורכב ולמעשה, כרגע אנחנו כמעט - - -

חבר מועצה מקרב הציבור היה 8 שנים חבר. על פי החוק הוא יכול. הוא יכול להיות 4 שנים ואפשר להאריך לתקופת כהונה נוספת.

נכון. אבל היום ההארכה היא לא אוטומטית. היא הליך של בחירה - - -

בסדר גמור. כפי שמופיע בחוק. החבר הזה שעליו אנחנו מדברים עכשיו היה 8 שנים. היה 4 שנים, היה הליך של הארכה לעוד 4 שנים והוא כבר 8 שנים. את מבקשת עכשיו בחוק שכל עוד שלא מונה מישהו אחר במקומו, הוא ימשיך להיות חבר? זה נראה סביר?

לא. אבל גם מה שלא נראה סביר זה שמתוך 5 חברים מקרב הציבור במועצה ו-3 חברים בוועדה המוניטרית, אנחנו היום עם חבר אחד מקרב הציבור. זאת אומרת, אם הכהונה שלו תפקע, אז אני לא יודעת מי ייקבע את הריבית.

אבל את מבינה מה זה עלול לעשות?

אני מבינה ואני מקווה שלא יצטרכו להשתמש בזה. אבל אנחנו גם לא רוצים להגיע למצב שאנחנו נמצאים בו היום. היום, בוועדה המוניטרית יש חבר אחד מהציבור שכהונתו מסתיימת באוקטובר.

את אומרת שמאוד קשה להשיג חבר. למועצה ולוועדה המוניטרית קשה להשיג חבר מקרב הציבור. זה מה שאת אומרת.

לא בהכרח. מי שאמור לפעול לצורך המינוי והבחירה שלהם מתקשה. לא שאין מועמדים.

בסדר, אבל קשה. עובדה שיש חבר אחד בוועדה המוניטרית. המשמעות של העניין היא לא שאתם רוצים שזה מה שיהיה. אתם מעוניינים שזה תמיד יהיה מלא.

הציבור מעוניין. זה מה שאמר המחוקק.

מה המשמעות של החוק הזה, של התיקון שאת מביאה עכשיו? שיתאמצו פחות.

זה איזון בין המצב שנקלענו אליו, אני חושבת - - -

זה לא איזון. זה - - -

כשחוקקו את החוק הזה לא צפו מצב כזה שמי שאחראי על מינוי החברים לא יעשה את הנדרש בשביל שלא נגיע למצב הזה. אבל אנחנו נמצאים עכשיו עם חבר אחד בלבד.

- - -

תגיד בקול. אין פה איזה משהו סודי.

לא. אני לא רוצה להאריך את זה - - -

מה הוא - - -

הוא אומר שאפשר להציע סף של 12 שנה או משהו כזה. אני לא רוצה להגיע למצב כזה.

אני רוצה להגיע למשהו אחר. אני רוצה להגיע לזה שיצטרכו להקשות על המשך הבחירה שלו. רק אם יש חבר אחד אז אפשר להמשיך, אבל זה לא יכול להיות באופן גורף כזה. באופן גורף, המשמעות של העניין היא שהיות וקשה להשיג חבר מהציבור, אז יגידו: בלאו הכי אפשר להמשיך הלאה, הנה החוק מאפשר.

אין לי נוסח מדויק, אבל אני מבינה, למצב שלא יהיה את הקוורום הדרוש. לא כל חבר שכך אלא אם באמת יש במצב כזה שבהעדר - - -

לפחות זה.

אני אציע איזושהי - - -

לפחות זה. את מבינה מה יקרה?

הבנתי. כן. זה חושב גם לנו. אנחנו לא אמורים - - -

בסדר. אבל אני חושב שלהשאיר את זה בהחלטה כזו, זו החלטה שתגרום הרבה נזק, על אף שאני מבין את הקושי, אבל מה לעשות? עם קושי צריך להתמודד, אי אפשר להשאיר את זה ככה. תבואי עם נוסח ותחשבי על רעיונות יצירתיים.

אתה הצעת להגדיל את הזמן, אבל מה נעשה אחרי 12 שנה?

בדיוק. אני יכולה להיקלע לאותו מצב.

אני חושב שההנחה היא שאחרי תקופה מסוימת יהיה פתרון - - -

זו גם אפשרות. תחשבו על פתרון. להציע את זה באופן פשטני כזה זה קל, אבל כמו שאמר הילד מילדי ירושלים, זו דרך קלה, זו דרך קצרה אבל היא דרך ארוכה, בגלל שבסוף לא יהיה לכם - - -

לא ימנו.

ולא לזה התכוון המחוקק.

עכשיו אנחנו מגיעים לעיקר התיקון.

הוספת פרק י"א1

3. אחרי סעיף 57 לחוק העיקרי יבוא:

"פרק י"א1: הוועדה ליציבות פיננסית

הגדרות

57א. בפרק זה – "גורם מייצב" – כל אחד מאלה:

(1) משרד האוצר;

(2) בנק ישראל;".

למה?

זה בדיוק מה שאני רוצה להסביר. הוועדה הזאת מלכתחילה – חבל שחבר הכנסת ילין כבר לא פה כי זה - - -

לא חשוב. אני אגיד לו בהזדמנות.

המטרה עיקרית של הוועדה היא תיאום בין הרגולטורים השונים. אנחנו מכירם כל מיני דוגמאות לוועדות מהסוג הזה. לא בכולן שותף משרד האוצר בכלל, אלא באמת רק הרגולטורים העצמאיים. מצאנו לנכון שיהיו חברים ממשרד האוצר, בין היתר, על רקע מה שחבר הכנסת ילין העלה, שיהיו מודעים בזמן אמת, יהיו שותפים לניתוח, לניטור, להמלצות.

הבנו. כאן מגיעה השאלה המרכזית שלי שעליה צריך לתת תשובה: מה לא היה טוב עד היום שהיה צריך לשנות? זאת אומרת, את מייצגת את בנק ישראל. אני מייצג את שניהם, אני לא מייצג כלום אבל אני מסתכל על שניהם. תמונת המצב היא שהייתה חשיבות עצומה לעצמאות של בנק ישראל. משרד האוצר זה גוף ביצועי, הוא מתעסק בעניין של הביצוע המידי, אפילו לטווח הארוך, אבל הוא מתעסק בעניין הזה.

בנק ישראל, תפקידו שונה לחלוטין. הוא במעמד אחר. אנחנו כל הזמן התגאינו – אני מניח שגם בעולם זה היה כך – לבנק ישראל הייתה עצמאות בכל הנושאים הללו, הוא לא היה יחד עם משרד האוצר.

עכשיו אתם עושים מעשה חדש. המעשה הזה אומר שיש לפחות קבוצה אחת בתוך המערכת שבנק ישראל ומשרד האוצר נמצא בה יחד. כוחו של משרד האוצר הוא גדול יותר משל בנק ישראל מטבע בריאתו.

Tell me about it. תספר לי על זה.

אני אספר לך. משרד האוצר עושה כל מיני פעולות שבנק ישראל מתנגד להן, אבל הוא יכול לדבר עד מחר בלילה. אני יכול להביא לכם את הכתב של "יתד נאמן" שתגידו לו את מה שאתם מתנגדים למה שמשרד האוצר עושה. הוא לא שואל אתכם, הוא גם לא חייב על פי החוק לשאול אתכם.

אני רוצה להוזיל את מחיר הדירות בכל מחיר, בבת אחת. אני דווקא תומך בו בזה, אתם לא מסכימים לזה, אתם אומרים שהמערכת הפיננסית תקרוס. הוא לא שואל אתכם. אם משאד האוצר היה יכול להוזיל את מחיר הדירות בבת אחת, הוא היה מוריד. אין בכלל דיון.

עכשיו יש משהו חדש שאתם נכנסים אליו בעיניים פקוחות ומאבדים את העצמאות שלכם במידה מסוימת, לא רוצה לדבר בקיצוניות, אבל עד היום – אם אני אומר משהו לא נכון, תגיד – עד היום, משרד האוצר לא היה חלק מהעניין, היה לו את הכוח שלו והיה לו כוח רב בעניין של מה שהוא מטפל.

יש יציבות פיננסית ואתם לא יכולים לרכוש כל כך הרבה דולרים, אתם כבר הגזמתם עם הרכישה הזאת ואני חושב שמבחינת היציבות הפיננסית אתם צריכים לצמצם את רכישת מטבע החוץ. במשרד האוצר מדברים על זה. אולי לא בגלוי, אבל בסתר. עכשיו הוא חלק מהעניין. אתם לא מחליטים לבד.

אם אני טועה, אז אני שמח.

אתה לא טועה, אבל אני אסביר.

זו צריכה להיות מלאכת מחשבת עכשיו - - -

נכון. קודם כל, העצמאות של בנק ישראל היא בקביעת המדיניות המוניטרית. במטרות של בנק ישראל שנקבעו בחוק לגבי היציבות הפיננסית נקבע רק תפקיד של תמיכה. מלכתחילה לא בלעדי לעצמאות בנק ישראל.

דבר נוסף הוא שזו לא ועדה שקובעת מדיניות. זאת לא ועדה שקובעת מדיניות, יש גם סעיף מפורש שאומר שאין בוועדה כדי לגרוע או לפגוע בסמכויות ובעצמאות של כל אחד מהגופים המיוצגים בוועדה. זו ועדה שמחליפה דעות. זו לא ועדה שקובעת מדיניות. האוצר קובע את המדיניות בתחומים שלו. בנק ישראל קובע את המדיניות בתחומים שלו.

איפה כתוב שזו ועדה שמחליפה דעות?

אני אגיע לזה. זה במטרות הוועדה.

אז בואי נמשיך. נראה מה זה החלפת דעות בחקיקה ראשית. מאוד מעניין הדבר הזה.

החלפת דעות ומתריעה בפני - - -

מתאמת, מחליפה מידע ונותנת התראה והמלצה. היא לא קובעת את המדיניות. אני חושבת שחשוב מאוד להבין את זה. על סמך מה שאתה אומר - - -

איך אני יכול להבין דבר כזה? אני אתאמץ להבין, אבל אני לא בטוח שאבין.

ובכל זאת, יש רגישות באמת, שנכנס לתוך חוק בנק ישראל ועדה שבאמת מיוצגים בה גורמים שונים, לרבות משרד האוצר. כל מי שיושב פה, מצאנו את האיזון הנכון שעדיין הוועדה תהיה בהובלת הבנק המרכזי. גם ההרכב שלה - - -

היושב-ראש הוא מנכ"ל משרד האוצר.

לא. היושב-ראש הוא הנגיד.

הנגידה. לפני הרבה שנים הייתה לי רגישות למען בנק ישראל. אחרי זה, ככה, היו עליות ומורדות.

אבל עכשיו אנחנו שוב ברגישות למען הבנק.

אני פשוט עשיתי את החוק. אני התאמצתי, את יודעת.

נכון.

אני פוחד שלא יקרה שמעשה ידי טובעים בים. הבנתי, זה משרד האוצר ובנק ישראל, עד עכשיו לא ידענו - - -

כל האחרים הם רגולטורים.

עד עכשיו לא ידעתי על מה מדובר. עכשיו מדובר על משרד האוצר ובנק ישראל. למה משרד האוצר כתוב קודם? לא חשוב. הלאה.

תודה.

מה תודה? מחליפים?

שאתה רגיש - - -

מחליפים?

לפי האל"ף-בית.

זה לפי האל"ף-בי"ת?

אז בנק ישראל קודם.

צודקת. בנק ישראל קודם. נגיע לביות האמתיות ושם נראה אם אפשר להתגבר. אני תומך בחוק, שלא תהיה אי הבנה. אני חושב שזה חוק טוב, אבל צריך להיזהר בו.

אנחנו מסכימים.

"סיכון מערכתי" – סיכון לפגם או לשיבוש במערכת הפיננסית, כולה או חלקה, שהתממשותו עלולה לגרום להשפעות שליליות משמעותיות למשק;".

חבר הכנסת ילין לא פה. אמנם ההגדרה היא של סיכון מערכתי, אבל במסגרת ההגדרה הזאת ניתן להבין למה מתכוונים ביציבות הפיננסית. כמו שמוסבר בדברי ההסבר, שמדובר על מצב שיכול להיות חשש לשיבוש באספקת מוצרים ושירותים פיננסיים, שיש איזושהי תקלה שלא מאפשרת את הפעילות הפיננסית של המשק.

אי אפשר הגדרה יותר ספציפית. זה המקסימום. חיפשתם?

זה מה שמקובל בספרות בעולם. היציבות היא תוצאה של - - -

של הסיכון.

נוכל לתת לך משל מהספרות, אם זה יעזור. בספרות יש את מי שאחראי על הרכב – הוא דיבר קודם על הרכב שמגיע לתעלה – יש מי ששולט ברכב, וזה באמת המדיניות עצמה והיא צריכה לכוון את הרכב ולקבוע לאן. ויש את המערכות בתוך הרכב.

כדי להבטיח שהמערכות האלה יעבדו, אותו מחשב שאומר בדיוק מה צריך להזרים למה כדי שהמערכות יוכלו להבדיל ולקחת את הרכב למדיניות. זאת היציבות הפיננסית – לאפשר למערכות לעבוד תחת כל מדיניות שקובע - - -

הבנתי. אם ישאלו אותי על יציבות פיננסית, אני אדבר על הרכב.

אם הכביש משובש?

כביש משובש. הנהג לפעמים - - -

שאלתי בשיא הרצינות, אם הכביש משובש.

כביש משובש זה כבר משרד אחר.

תודה. בסדר גמור. רשות פיקוח פיננית.

""רשות פיקוח פיננסית" – כל אחד מאלה:

(1) המפקח על הבנקים;

(2) רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון;

(3) המפקח על נותני שירותים פיננסיים; ".

מה זה? מי זה?

אדוני, זה המפקח על השירותים הפינסיים המוסדרים.

מי זה?

כל נותני האשראי. זה הממונה על שוק ההון.

אז רשות שוק ההון מופיעה כבר.

זה הכובע הנוסף.

היא מופיעה פה בשני כובעים. אחד, כרגולטור על הפנסיה והביטוח - - -

לא הבנתי.

השני, הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, על נותני האשראי, על הצ'יינג'ים וכולי.

מי ניסח את החוק הזה? תכף נראה מה עושים עם זה. הלאה

"(4) הממונה בבנק על פיקוח על מערכות תשלומים;".

מי זה?

זו פונקציה אלנו.

איזה אגף זה? מה זה?

זה אגף נפרד של המסלקות.

זה לא המפקחת על הבנקים?

לא. מערכות התשלומים.

זה מישהו אחר.

זו הסליקה.

הסליקה. מערך התשלומים במשק. לא קשור לבנקים. איך זה שכשאתה נותן צ'ק, הכסף עובר מהחשון שלך לחשבון שלי.

טוב.

"(5) רשות ניירות ערך.".

מה עכשיו עשיתם פה?

זו הגדרה של רשות פיקוח פיננסית. אלה הרגולטורים שאמורים להיות מיוצגים בוועדה.

עדיין לא קבענו מי הוועדה. תכף נראה.

"הקמת הוועדה ליציבות פיננסית

57ב. (א) מוקמת בזה הוועדה ליציבות פיננסית, שחבריה הם:

(1) הנגיד;

(2) המשנה לנגיד;

(3) המנהל הכללי של משרד האוצר;

(4) החשב הכללי במשרד האוצר;

(5) המפקח על הבנקים;

(6) הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון כמשמעותו בחוק הפיקוח על הביטוח;

(7) המפקח על נותני שירותים פיננסיים;

(8) הממונה בבנק על הפיקוח על מערכות התשלומים;

(9) יושב ראש רשות ניירות ערך;

(10) עובד הבנק שמינה הנגיד.".

זאת אומרת, יש 5 חברים של משרד האוצר ו-5 של הבנק.

בהמשך נקבע שבקרה של חילוקי דעות בוועדה כזאת בה ההרכב זוגי, יש לנגיד קול כפול. זה האיזון המיטבי שמצאנו למה שציינת קודם. למרות שיש פה גורמים שונים, לרבות משרד האוצר, בתוך ועדה שבנק ישראל נכון שיוביל, האיזון הזה נשמר על ידי הקול הכפול שמוקנה לנגיד.

אני אוהב תמיד את האופטימיות שלך. אבל אני כרשות מפקחת אגיד לך בדיוק את המצב. לא שאני לא תומך בזה, אמרתי את זה כבר כמה פעמים, אבל שתדעי שאת אומרת תירוץ על דבר שהוא לא נכון מכיוון שהמצב הוא שהיום את אחראית על זה. את, הכוונה לבנק ישראל. משרד האוצר הוא לא חלק מהעניין בכלל. תפקידו שונה לחלוטין.

את מכניסה אותו עכשיו לתוך בנק ישראל ובסוף את גם אומרת שיש 5 לכל צד, אבל לנגידה יש קול ברגע שאין הכרעה בתוך הוועדה עצמה. זה בסדר. זו תשובה טובה אם היינו מדברים על שני גופים שווי כוחות.

הפיקוח היה היום גם במשרד האוצר וגם בבנק ישראל, ואז קובעים את זה – אז מה שאמרת זה נכון. לנגידה יש קול כפול אם אין הכרעה.

אתה צודק.

אבל זו לא תמונת המצב. האמת היא שאתם הייתם צריכים לדרוש שיהיה לכם יותר בוועדה. הרי אתם הסכמתם שמשרד האוצר ייכנס. הוא לא פה. תחשבו, אני לא מביע עמדה נחרצת. אצלי זה לא ייהרג ובל יעבור, אבל אתם נותנים למשרד האוצר לשים רגל בתוך בנק ישראל ואני לא נגד משרד האוצר, שלא תהיה טעות. אני נגד משרד האוצר בדברים אחרים, לא בזה.

רק שתדעו שאתם הולכים פה צעד גדול קדימה על הנושא של עצמאותו של בנק ישראל. אם היית אומרת שלכם יש 6 ולהם 4, ניחא. אבל את אומרת יש 5 ו-5 והנגידה תכריע. בסדר, אבל הוועדה החליטה אחרת.

אנחנו חושבים שנכון מאוד לקדם את החוק הזה, את שיתף הפעולה הזה.

את זה גם אני אמרתי.

וזה המנגנון שמצאנו לנכון לאמץ.

כמו שאומרים: ולה' הישועה. אני הצעתי. אני חושב שמשרד האוצר צריך להסכים לזה. אבל יש פה תהליך. התהליך הזה לא היה קיים מאז קום המדינה. אני לא כזה חסיד גדול של בנק ישראל ואני לא מתנגד למשרד האוצר. אני חושב שצריך לפחות שיהיה תהליך מדורג שנדע איפה אנחנו עומדים בסוף התהליך זה, לפחות לבחון את זה במשך תקופה, לראות אם באמת הבעיה שאני מעורר לא קיימת, אז בסדר. אני הצעתי, אתם תתנו תשובה בישיבה הבאה לפני שאנחנו נצביע.

לגבי הגוש של משרד האוצר מול בנק ישראל. אני מפנה את תשומת לבכם שבאותם 5 קולות אחרים, מדברים פה על רשויות פיננסיות שאמורות להיות עצמאיות, עם עמדות עצמאיות: רשות ניירות ערך, רשות שוק ההון.

נכון. אתה צידק. אני אתך לגמרי. רק דבר אחד מפריע לי: איך בדיוק יצא שכל אחד עם דעות שונות זה 5, 5. איך זה קרה? מה דעתך על השאלה הזאת? אני יותר מדי שנים פה, שייכנסו אחרים שיקבלו את התשובה הזאת.

אם באצת לכל אחד יש געה אחרת, איך זה 5 ,5? יש לי עוד כמה שאפשר להכניס שהם גם כן די נוגעים לעניין. אבל קיבלתי. בבקשה.

"(ב) יושב ראש הוועדה ליציבות פיננסית יהיה הנגיד; סגן היושב ראש יהיה המנהל הכללי של משרד האוצר.

(ג) ראש המועצה הלאומית לכלכלה הפועלת לפי החלטת הממשלה ישמש כמשקיף בוועדה ליציבות פיננסית ויוזמן להשתתף בדיוניה.

(ד) החלטות הוועדה ליציבות פיננסית לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר או משקיף בהן או מחמת פגם במינויו או בהמשך כהונתו.".

מה זאת אומרת?

זה סעיף סטנדרטי כדי למנוע מצבים שאם יש איזשהו פגם במינוי של אחד מחברי הוועדה, זה לא פוסל את כל החלטות הוועדה. זה סעיף סטנדרטי בכל מועצות, ועדות, כדי לאפשר - - -

זאת אומרת שאפשר לקבל החלטה בקולות של 9 חברים כשאחד לא נמצא. היה פגם במינויו.

"תפקידי הוועדה ליציבות פיננסית

57ג. הוועדה ליציבות פיננסית תפעל במטרה לתמוך ביציבותה של המערכת הפיננסית ובפעילותה הסדירה, ולשם כך –

(1) תקדם תיאום ושיתוף פעולה בין רשויות הפיקוח הפיננסיות, וכן בינן לבין הגורמים המייצבים, בין השאר לצרכים אלה:

(א) הגדרה, ניתוח, זיהוי, הערכה וניטור של סיכונים מערכתיים ובכלל זה קידום ביצוע בדיקות בידי רשויות הפיקוח הפיננסיות;".

מה זה קידום ביצוע בדיקות? מה זה קידום ביצוע? מה תעשה הוועדה?

תמליץ שנכון שאחת מהרשויות הפיננסיות שזה בתחום שלה, תערוך בדיקה כדי - - -

למה לאחד מהגופים?

אולי על כולם. למי שרלוונטי. איפה שחושבים ששם - - -

איפה שיש בעיה. שגילו שיש בעיה, אומרים - - -

או שנכון לאתר שם סיכון, יכול להיות שיש שם סיכון, אז יקבלו החלטה לעשות בדיקה מיוחדת.

אבל יש כאלה שעושים את זה בין כה וכה.

אז אין בעיה. אם זה נעשה, זה בסדר גמור. זה יובא במסגרת התיאום והעדכון ושיתוף הפעולה.

לכל רגולטור יש את הסמכויות שלו לעשות את הבדיקות וגם מוזכר בחוק שממילא זה לא לוקח סמכויות מאף רגולטור. אבל יש הסתכלות על המערכת הכוללת, כמו שמוגדר פה הסעיף של סיכון מערכתי שלפעמים רק הסתכלות על כל המערכת ועל התפתחות מסוימת שלא קשורה לרגולטור ספציפי - - -

אם הבנתי נכון אתה אומר ככה: יש אגף במשרד האוצר או בבנק ישראל שעושה בלאו הכי את הבדיקות האלה מנקודת ראותו. הקמת הוועדה ליציבות פיננסית תגרום לכך שיכולים להגיד לו: נכון שמנקודת ראותך אין בעיה, בדקת והכול בסדר, אבל אנחנו רואים את הראייה הכוללת, ובראייה הכוללת אנחנו חוששים שאם אתה לא תעשה בדיקה נוספת עם פרטים נוספים, יכול להיות נזק והיציבות הפיננסית תפגע.

בלי החוק הזה הוא עשה את הבדיקות שלו, את מה שהוא מחויב. על פי ההחלטה הזאת יגידו לו לעשות בדיקות שהן תוצאה של ועדה ליציבות פיננסית.

חוץ מזה גם שהוועדה תוכל לאסוף נתונים מכולם יחד - - -

בסדר, אבל בגלל הוועדה, בגלל שבלאו הכי כל אחד מחויב על פי החוק לעשות את החלק שלו.

לחלק שלו. ופה המטרה היא הראייה הכוללת.

יכול להיות שאני אשתכנע בסוף?

כן. אין לי ספק.

תישארי עם ספקות בעניין הזה.

"(ב) בחינה, פיתוח והפעלה של כלים ושיטות למניעה של סיכונים מערכתיים או הפחתתם;

(2) תתריע על סיכון מערכתי ממשי, כאמור בסעיף 57ו, ותמליץ כאמור באותו סעיף על נקיטת אמצעים למניעה או להפחתה של סיכון כאמור;".

מה זה 57ו?

57ו מפרט יותר את עניין ההתראות וההמלצות, אבל עדיין אנחנו רק במסגרת התראות והמלצות, לא קביעת מדיניות.

"(3) תעקוב אחר הפעולות שננקטו בעקבות התרעה כאמור בפסקה (2) ואחר יישום ההמלצות כאמור באותה פסקה;

(4) תדווח לראש הממשלה ולשר האוצר על סיכון מערכתי ממשי שהטיפול בו כרוך בשימוש בכספי הציבור, כאמור בסעיף 57ז.".

מה זה?

זה למעשה משבר. חירום. לא רוצים להשתמש במונחים כאלה בחקיקה, אבל המצב שבו כדי למנוע את הפגיעה ביציבות הפיננסית, לא מספיק לטפל בכלים של הרגולטורים - - -

מה זה סיכון מערכתי ממשי?

סיכון מערכתי ממשי הגדרנו - - -

הגדרנו סיכון מערכתי. זה יותר מהסיכון המערכתי הרגיל.

אם זה חירום, אז ראש הממשלה יודע בלעדיכם. אם זה אי שם באמצע, אז למה באמת צריך - - -

אנחנו עוד לא במצב חירום. אנחנו מזהים סיכון שהטיפול בו ידרוש שימוש בכספי - - -

מה למשל? מה קורה? אם זה משהו חיצוני לכלכלה, אז לא צריכים אתכם. אם זה בכלכלה, אז מה - - -

לדוגמה, יש חשש לאיזושהי פאניקה או שצריך להתערב כדי לתת רשת ביטחון - - -

מה זה פאניקה?

פאניקה היא כתוצאה מאירועים, בין אם חיצוניים ובאין אם פנימיים, שמשפיעים פה. היא גורמת לציבור לחשוב שאולי בטוח יותר להוציא בבת אחת את הכספים. מה שקורה זה שבפעולת אסקלציה - - -

מה קורה בלי החוק הזה אם יש פאניקה כזאת?

בלי החוק הזה צריך לעשות אותו דבר, רק בלי החוק. זאת אומרת, צריך לרכז את כל הגורמים האלה, לקבל את דעתם, עברנו את זה ב-2008. רק שאין לך את המבנה בצורה מסודרת שברור מי מקבל את ההחלטות. ב-2008, כל אותם הגורמים ישבו יחד, רק שכל פעם הם היו צריכים את היועץ המשפטי - - - מה לעשות ומה לא - - -

בהיותי יושב-ראש ועדת המדע, כשהייתי באופוזיציה בקדנציה הקודמת, עשיתי שם את החוק של רווחי הגז. דיברנו על סיכונים מהסוג הזה והגדרנו בדיוק, אחרת אפשר לעשות בזה שימוש נרחב. להתערב בעבודת הרגולציה.

אתה צודק במאה אחוז שיש פה הגדרה מופשטת. זו לא רק בעיה שלנו, זו בעיה עולמית אקדמית גם - - -

העולם מביא לנו את ה-FATCA. לא מעניין אותי ממנו.

- - - נובעת מהעובדה שאם הסיכונים היו כל כך ברורים וידועים מראש, אז במקום לעשות פה ישיבה על ועדה ליציבות פיננסית, היינו פותרים אותם. אנחנו יודעים בדיוק איך נראה הסיכון - - -

זה יהיה ב-57ו?

לא. יש את זה - - -

57ז.

יש סיכון מערכתי ויש סיכון מערכתי ממשי - - - הוועדה מפעילה את הסמכות שלה לגבי רגולטור ספציפי - - -

התלבטנו אז בעניין הזה. זה לא פשוט בגלל שאז המדינה יכולה להתערב ולקחת כסף שהוא - - -

אבל פה יש רק התראות. עוד אין התערבות. ההתערבות צריכה לבוא בכוח - - -

של הממשלה. מה שהוועדה אומרת במקרה הזה, זה יוצא ממנה.

העבירו בחוק ההסדרים את הנומרטור. אני העברתי את זה. אמרו לי שזה רק התראות, זה לא שום דבר. פתאום, כשאנחנו מחוקקים על ניצולי שואה, אמרו לי נומרטור. מתברר שהתראות הופכות להיות דברים ממשיים אם יש אינטרס למישהו.

"סדרי עבודת הוועדה ליציבות פיננסית

57ד. (א) יושב ראש הוועדה ליציבות פיננסית יכנס את הוועדה ארבע פעמים בשנה לפחות, וכן יכנס ישיבה מיוחדת שלה, לבקשת כל חבר בה.".

אני לא מסכים לכל כך הרבה ישיבות. כמות הישיבות הופכת את זה לדבר מאוד מהותי. המשמעות של העניין זה לא דבר שמתכנסים אחת לחצי שנה.

רבעוני.

מתכנסים אחת לחצי שנה. יש את הגופים שאנחנו לא ביטלנו אותם וכל אחד מהם עושה את תפקידו. מתכנסים אחת לחצי שנה. בסדר. יושבים ומתריעים והכול, אלא אם כן קורה משהו, אז צריך להתכנס יותר. אבל אם מתכנסים כל שלושה חודשים, המשמעות של העניין היא שזה הופך להיות גוף אופרטיבי. לא מתכנסים סתם. אין דבר כזה. אם מה שתיארתם עד עכשיו, לא צריך ישיבה כל שלושה חודשים.

המטרה פה היא לעקוב ולזהות ולקבל דיווחים - - -

בסדר. אז צריך להחליט מתי מתכנסים יותר מאחת לחצי שנה.

זה כתוב. כל חבר יכול לבקש. אבל אנחנו חושבים - - -

כל חבר זה גם לא בסדר. לו אני הייתי מישהו מהגופים הרלוונטיים שיש לי תפקיד לעקוב, לבקר, לשמוע, לעשות – לא הייתי מסכים לתדירות כזאת של ישיבות. תדירות כזאת של ישיבות זה גוף אופרטיבי. אין במשרד האוצר מי שמתכנס אחת לשלושה חודשים. מתי מתכנסת הרשות לניירות ערך? מתי מתכנסת הרשות לשוק ההון? מתי מתכנס הגוף שמאשר את הצ'קים?

אנחנו חושבים שזה חשוב דווקא בגלל המטרה של העדכון השוטף - - -

לקום בוקר אחד ויכול להיות שאתם תגידו לי שאתם מוכרחים את זה, אז אני אאשר את זה. אבל נקום בוקר אחד ותגידו: צדקת, זה הפך להיות גוף אופרטיבי, הוא מתכנס כל הזמן, מתכנס יותר מאשר מתכנסים הגופים שתפקידם בחוק היום. אני בשר ודם, אני יכול לטעות. אבל אני אומר לכם שההחלטה על מספר הישיבות תהפוך את הגוף, לא לגוף מתריע וגוף מבקר וגוף שבודק את המערכת כולה אלא לגוף שיתערב.

המערכת הפיננסית היום היא כל כך דינמית שאם המטרה שלך כל זה היא מה שאמרנו קודם שמה שרואים מפה לא רואים משם וכל אחד יביא את הנקודה שלו, הרבעון זה - - -

אני לא מצביע היום. אנחנו צריכים להמשיך את הדיון. אני מעלה לכם נקודות. תאמינו לי, אין לי שום עניין לכאן או לכאן. אני אומר לכם שגוף כזה רחב עם 10 חברים שבו נמצאים כל הגופים הפיננסיים שנמצאים גם במשרד האוצר וגם בבנק ישראל, אם הוא יישב אחת לשלושה חודשים, שאת זה החוק יחייב אותו, הוא גם יתערב.

אני יכול לתאר לכם את הישיבה השנייה של הגוף הזה. יושבים שם כולם, מהנגידה ועד מנכ"ל משרד האוצר וכולי, כל מי שכתוב כאן. בסך הכול, ברוב המקרים, הם יישבו בלי שתהיה התרה כלשהי. המערכת הפיננסית במדינת ישראל היא יציבה, ברוך השם. זו תמונת המצב.

צריך לקרות משהו כדי שהמערכת תשתנה ויצטרכו להתריע, ואז הם יעשו דברים, הם לא יישבו סתם. תחשבו על זה. אני מציע שתהיה ישיבה אחת לחצי שנה, ושלושה חברים יכולים לכנס את הוועדה, לא חבר אחד. אם אני הייתי חבר, הייתי מכנס כל חודש, מה יש לי לעשות?

"(ב) רוב חברי הוועדה ליציבות פיננסית, וביניהם היושב ראש, ובהעדרו מישיבת הוועדה – סגן היושב ראש, יהיה מניין חוקי בישיבותיה ובהחלטותיה.

(ג) החלטות הוועדה ליציבות פיננסית יתקבלו ברוב קולות של חבריה המשתתפים בהצבעה; היו הקולות שקולים, יהיה ליושב ראש הוועדה קול נוסף.".

לא לסגן, אם היושב-ראש לא נמצא.

לא. אם היושב-ראש לא נמצא, אנחנו נמצאים במצב אי זוגי.

נניח שכולם מקצועיים ואף אחד לא - - -

- - - שגם היושב-ראש - - -

או שאחד נמנע.

לא. במפורש כתוב וזה גם מוסבר בדברי ההסבר שזה רק היושב-ראש, לא לסגן היושב-ראש.

זאת אומרת, אפילו שהיושב-ראש לא נמצא - - -

לא ליושב-ראש הישיבה, אלא ליושב-ראש הוועדה.

"(ד) הוועדה ליציבות פיננסית רשאית, במקרים מיוחדים, לקיים ישיבות באמצעות שימוש בכל אמצעי תקשורת, ובלבד שנעשה ניסיון סביר לאתר את כל החברים והמשקיף כדי לקבל את הסכמתם לקיום ישיבה באופן זה, ושכל החברים והמשקיף המשתתפים יכולים לשמוע זה את זה בו בזמן.

(ה) ישיבותיה של הוועדה ליציבות פיננסית וכל מידע המועבר לה לצורך דיוניה יהיו חסויים.".

למה המשקיף צריך להיות מוגדר כל כך בחוק? שגם המשקיף צריך להיות או לא להיות? משקיף זה משקיף.

זה נכון.

הוועדה היא הגוף החוקי. המשקיף הוא איננו חלק מהגוף, אז למה זה צריך להיות כתוב?

זה נכון. הקוורום של הוועדה הוא באמת - - -

לא תלוי במשקיף.

כן. כדי להחיל עליו את כל ההוראות של הסודיות, של מה שנקבע - - -

למה צריך לאתר את כל החברים והמשקיף? לאתר את כל החברים ובוודאי לאתר גם את המזכיר, לאתר את הקלדנית, לאתר את המשקיף. בסדר, אבל למה זה צריך להיות כתוב בחוק? אני חושב שצריך למחוק את זה. אתם הופכים את המשקיף למעמד חוקי.

בכל מקרה הוא במעמד חוקי. הוא מוזכר בחוק.

אב לאין לו זכות הצבעה. הוא משקיף, הוא מוזמן וזה ברור שצריך לאתר אותו כמו שצריך לאתר עוד אנשים שלא מוזכרים בחוק. אבל להכניס בחוק שצריך לאתר גם אותו, מעמיד אותו במצב אחר. אני לא נתקלתי בחקיקה כזאת.

בכל זאת, הוא יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה. אני מניח - - -

אני מציע גם את ראש ישיבת פונוביץ'.

אני מניח שאנחנו - - -

אז מה אם הוא יושב-ראש המועצה לכלכלה, הוא לא חבר. אם התפקיד שלו מחייב אותו להיות בעניין, אז שיהיה חבר.

אני מניח שיש צורך שהליכי האיתור יהיו יותר משמעותיים מאשר לאתר את המזכירה - - -

אני מציע להוריד את זה. אין לי שום דבר נגד אבל אני חושב שלא נתקלתי בחקיקה כזאת. מישהו שאיננו חבר ואתה עושה סעיף מיוחד שצריך לאתר את החברים באמצעות כלי התקשורת או מהסוג הזה. יש מזכיר לוועדה, הוא לא כתוב בחוק. אבל את המזכיר צריך לאתר?

כן.

כן. אז תכתוב את זה? לא תכתוב. יש משקיף שכתוב בחוק, זה בסדר. אבל צריך לכתוב בחוק לאתר אותו? בטח שצריך לאתר אותו. אני בעד להוריד את זה. אני ארצה תשובות על כל מה שאני מעלה פה, גם ממשרד האוצר וגם מבנק ישראל.

"(ה) ישיבותיה של הוועדה ליציבות פיננסית וכל מידע המועבר לה לצורך דיוניה יהיו חסויים.".

למה הם יהיו חסויים?

אנחנו חושבים שהחלק המאפיין של יציבות פיננסית זה האלמנט שגיתית קודם דיברה עליו, הפאניקה. אנחנו חוששים שכשאתה מדבר על סיכון שעלול להיות, עצם הדיבור עליו מביא - - -

אבל למה כול צריך להיות חסוי? יש דברים שמעניינים את הציבור ואפשר לתת לו את האינפורמציה. אם לפי מה שאתם קבעתם ישיבה אחת לשלושה חודשים, אין צורך שזה יהיה חסוי אלא במקרים נדירים.

אם כמו שאני מציע, אחת לחצי שנה, אז צריך שחלק יהיה חסוי וחלק לא. אני לא מתווכח על זה. אני נגד הדלפות ואני נגד שמעבירים, אבל - - -

יש רגישות גדולה בנושאים האלה כי הם נבואות שמגשימות את עצמן.

אבל אם יושבים באופן קבוע - - - מה שאתם רוצים.

אם כל פעם שאתה מדווח שהייתה ישיבה והכול היה בסדר ואז פעם אחת אתה לא מדווח - - -

אתה לא צריך לדווח. לא צריך לדווח, צריך להשאיר את זה ככה בלי הוראה. שהם יחליטו. אם הייתם כותבים שיש אפשרות לוועדה לסגור את דיוניה ולעשות אותה לישיבה חסויה, זה בסדר. אבל שהכול יהיה חסוי, למה שהכול יהיה חסוי?

בימים רגילים התכנסה הוועדה הזאת, דנה בעניים, דיברה על היציבות הפיננסית. דברים שחשובים לציבור והם לא מפריעים לשום דבר. יש מקרים שבהם הוועדה מתכנסת בעקבות העובדה שיש על מה להתריע, ואז את אומרת שזו נבואה שעלולה להגשים את עצמה, אז הם יכולים להחליט בחוק שתהיה ועדה חסויה. איך שאתם רוצים. לי זה לא ישנה לפריימריז. בגלל שאם יהיה כתוב שהוועדה תהיה חסויה, אז פשוט יהיו הדלפות.

"(ו) הוועדה ליציבות פיננסית תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בחוק זה.".

אנחנו נסיים היום ב-57ה. את סעיף 57ו נתחיל בישיבה הבאה.

לפני הפגרה.

לא יודע. יש לנו עומס עצום. לפי הנראה לא הולכים להחליף אותי בפגרה. זאת אומרת, אני עוד אביא חוקים, בעזרת השם, בתחילת המושב. החוק הזה יעבור, אתם לא צריכים להיות מודאגים מעניין. אני רק מציע שיהיו שינויים. אני פשוט אובייקטיבי. תחשבו ברצינות על הדברים שאמרתי.

"שיתוף במידע

57ה. (א) על אף האמור בכל דין, רשויות הפיקוח הפיננסיות ימסרו לוועדה ליציבות פיננסית כל מידע המצוי בידיהן, שיש בו כדי לסייע לוועדה בביצוע תפקידיה לפי פרק זה.".

זה הסעיף שהזכרנו קודם על העברות המידע בין הגופים הרלוונטיים.

"(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) ועל אף האמור בכל דין, רשאית הוועדה ליציבות פיננסית לדרוש מרשויות הפיקוח הפיננסיות כל מידע הדרוש לה לשם ביצוע תפקידיה לפי פרק זה.

(ג) המידע שיימסר לפי סעיף זה לוועדה ליציבות פיננסית יהיה מידע מצרפי שאין בו כדי לזהות אדם מסוים.

(ד) על אף הוראות סעיף קטן (ג) רשאית הוועדה ליציבות פיננסית לדרוש מרשות פיקוח פיננסית, לפי הוראות סעיף קטן (ב), מידע פרטני המצוי בידיה, כמפורט להלן, גם אם יש בו כדי לזהות אדם מסוים, אם לדעת הוועדה, לאחר ששמעה את עמדת רשות הפיקוח הפיננסית לעניין זה, יש למידע האמור חשיבות מערכתית והוא נחוץ, בנסיבות המיוחדות השוררות במשק באותה עת, לשם מילוי תפקידי הוועדה:

(1) מידע פרטני הנוגע לתאגיד מסוים;

(2) מידע פרטני לגבי יחיד בפעילותו כגוף פיננסי בלבד, ובלבד שהיקף פעילותו של היחיד, כגוף פיננסי כאמור, עולה על ההיקף שקבע שר האוצר בהסכמת הנגיד; לדרישת מידע לפי פסקה זו יצורפו נימוקים בכתב.".

לא הבנתי.

הכלל אומר שסעיף קטן (ג) ב-57ה מדבר על זה שהמידע יהיה אגרגטיבי, שלא ניתן לזהות בו אדם או גוף מסוים. זה הכלל. אז בא סעיף (ד) שאומר שכשיש חשיבות מערכתית גם למידע פרטני שהוא נחוץ ממש בנסיבות מיוחדות ששוררות במשק באותה עת, אז הוועדה תוכל לבקש גם מידע פרטני, אבל גם זה בהסתייגויות.

אחד, היא תוכל לבקש מידע פרטני לגבי תאגיד, לא לגבי יחיד. לגבי יחיד אפשר יהיה רק לגבי פעילותו של היחיד כגוף פיננסי. גוף פיננסי מוגדר בחוק בנק ישראל. זה יכול להיות, נדמה לי, מנהלי תיקים או מנהלי קרנות נאמנות. זה לא כל מי שמנהל את - - -

כל מי שסוחר בבורסה.

וגם זה, לגבי יחיד בפעילותו כגוף פיננסי שפועל בהיקף מסוים - - -

מי היה צריך להתריע על היחיד או על הגוף הזה?

לא מדובר על התרעה. מדובר פה על מידע בין רגולטורים. כל הסעיף הזה מדבר על איזה מידע יועבר - - -

אני לא אוהב את זה. זו העברת מידע שאני מתנגד לה אידאולוגית.

אני אומרת שוב. התחלנו בזה שהעברת המידע היא אגרגטיבית. צריך נסיבות מאוד מיוחדות - - -

מה זה מיוחדות? תבוא נגידת בנק ישראל או הפוך, יבוא שר האוצר ויגיד: אני רוצה לדעת על גוף מסוים, יש איזה כשל מערכתי, מדובר על "בזק".

לא אמור לעבור מידע כזה?

אמור לעבור מידע. עד עכשיו דיברנו על זה שאנחנו מדברים על מידע כללי על המערכת הפיננסית שהיא תישאר יציבה. אבל אם אנחנו מתחילים לרדת לגופו של אדם או לגופו של תאגיד, אז יש העברת מידע, בגלל שגם היום על פי החוק – למה אמרתי "בזק", יש משהו בחדשות?

לא. מקרי לגמרי.

לא חשוב. יש תאגיד מסוים או על איש מסוים שרוצים לדעת עליו. אני לא נתתי כאן בוועדה העברת מידע עד שלקחו חוק אחד לוועדת החוקה עם העברת מידע, אז הלכתי לשם, ואין את החוק הזה. העברת מידע זה דומה לצפון קוריאה.

אני לא אומר, חס וחלילה, ואני לא תולה באף אחד כוונות רעות, אבל את נותנת פה פתח לגופים שהם לא צריכים - - -

אני נותנת - - -

אז בסדר, מה זה - - - פתח ככה. את לא מכירה את הישראלים? פתח כזה הם הופכים אותו לפתח מכאן ועד לשם. הם צריכים לדעת את זה בשביל הפריימריז – לא, לא, חס וחלילה לא נכון. אל תרשום את זה בכלל בפרוטוקול – הם רוצים לדעת את זה.

אני ממשרד המשפטים.

חשבתי שאין נציג או נציגה של משרד המשפטים, אז לקחתי לי את הכוח. אבל אם משרד המשפטים פה, בוודאי שאת מתנגדת.

לא. עבדנו אתם על זה.

את לא מתנגדת?

אני לא מתנגדת לסעיף. אנחנו לא מתנגדים, אנחנו חושבים שהסעיף הזה - - -

ואוותר אנוכי לבדי.

ממש כך. כי אנחנו עברנו את זה עם הרבה תשומת לב.

טוב. זה סעיף שאומר שהגוף הזה, יושבים שם 10 אנשים, כולם אנשים חשובים, אבל כשהם רוצים להתלבש על מישהו ולא חשובות הסיבות, הסיבות יכולות להיות כוונות טהורות, המשמעות היא שיכולים להתלבש על מישהו יחיד שלא יכולים על פי החקיקה הקיימת בתוך הגוף הזה, שעד עכשיו דיברנו על הגוף לגופו של עניין, אתם מכניסים עכשיו העברת מידע.

בבקשה, צליל. אל תתרגשי מזה שאני מדבר בהתלהבות.

הכול בסדר. קודם כל, הסעיף הזה הוא אחד הלקחים של המשבר הפיננסי בארצות הברית. עד אז התפיסה הייתה שלא יכול להיות מצב - - -

זה קשור ל-FATCA?

לא. עד אז התפיסה הייתה שלא סיבר שגוף אחד יכול לאיים על כל היציבות הפיננסית. המשבר הפיננסי הוכיח אחרת. לכן, יכולים להיות מקרים קיצוניים, מאוד - - - בנסיבות מאוד מאוד חריגות, שבהן יידרש המידע הזה - - -

למה זה כתוב בחוק?

אנחנו נעבור על החוק ונראה שזה - - -

עברנו.

הסעיף אומר ככה: קודם כל, המידע שיימסר לוועדה יהיה מידע מצרפי שאין בו כדי לזהות אדם מסוים. זה מצב הדברים הרגיל וככה אנחנו חושבים שהדברים צריכים להתנהל. בסופו של דבר, הוועדה הזאת צריכה לראות את כלל המערכת הפיננסית ואין שום עניין שהיא תראה גוף כזה או אחר.

מתי יש עניין כזה? כאשר יש לנו גוף שהמידע לגבי הוא בעל חשיבות מערכתית. כלומר, מידע כזה שיכול לסכן את כלל המערכת הפיננסית על אף שמדובר בגוף אחד מסוים. זה נחוץ - - -

תגידי, איך אני אומר את זה בעדינות, את חושבת שנבחרתי לכנסת השנה?

לא.

לא. כנרה שלא. את יודעת שלא. יושבת שם הוועדה ומקבלת החלטה: לאחר ששמעה את רשות הפיקוח לעניין זה, יש למידע האמור חשיבות מערכתית. מדובר על גוף או על אדם אחד, יחיד, פרטי - - -

לא אדם פרטי.

יחיד, יחיד.

יחיד בפעילותו - - -

בפעילותו כגוף פיננסי - - -

יחיד. בסדר, אני לא יודע מה זה מעבר ליחיד.

- - - מנהל תיקים - - - נותן שירותים - - -

לא משנה. והוא עלול לסכן את המערכת כולה ולא היה גוף שהתריע קודם. לא היה דבר כזה. יושב אדם במדינת ישראל או תאגיד במדינת ישראל, אחד שעלול לסכן את המערכת כולה, יהיה פה נזק מערכתי שהכול יקרוס.

לא היה עד שהוקמה הוועדה הזאת מישהו שהתריע על זה? לא היה מישהו שאמר: רק רגע, מה שהתאגיד הזה עושה זה נורא ואיום.

אני יכולה להגיב על זה? כל רגולטור מסתכל על אותו אחד בטריטוריה שלו. יכול להיות שבטריטוריה שלו - - -

טידה, אני לא מאמין לזה. אני לא מאמין לזה, אלא אם כן אנחנו נותנים פה כר נרחב כדי לבדוק את התאגיד היחיד הזה או את היחיד הזה שעליו מדובר בחוק. כשאת אומרת רשות מערכתית, המשמעות של העניין שמדינת ישראל כשלה לחלוטין, לא היה מי שהתריע קודם, לפני שהוקמה הוועדה?

- - -

מה כן?

זה מה שקרה - - -

אני מכיר את מדינת ישראל.

אצלנו עברנו את המשבר הפיננסי יחסית בחסד, אבל בעולם ראינו שכל רגולטור מסתכל על סיכונים בתחום שלו - - -

אנחנו מדינה קטנה.

אבל אם אין לך – זאת המטרה של הוועדה – אם אין לך את ההסתכלות המערכתית וכל רגולטור לא אמור בפני עצמו להסתכל - - -

טוב. סיימת את ההקראה עד התראה על סיכון מערכתי?

כן.

עד עכשיו אמרתי שאני מציע שתחשבו על הדברים האלה. אני חושב שבסוף יכולות להיות תקלות. אני עושה את זה לטובתכם, גם לטובת בנק ישראל וגם לטובת משרד האוצר. את זה אני לא אעביר, את הסעיף הזה.

אצלי העברת מידע זה דבר רגיש. לא יכול להיות שיש בעיה מערכתית ואף אחד לא ידע ממנה קודם, רק הוועדה הצילה את המדינה. זאת העברת מידע. אני לא רוצה לחיות בצפון קוריאה. אני רוצה לחיות במדינה דמוקרטית שהכול פתוח בה, ואם יש מישהו שעושה דברים שמכשילים את המערכת, יש מערכות רבות, אנחנו בעודף רגולציה, שיתפסו אותו הרבה קודם.

זה לא יגיע למצב הזה. זה יכול רק להיות דבר אחד: שמישהו ירצה שידוך לבת שלו והוא יגיד שיש פה איזה כשל מערכתי לתאגיד הזה, יקבלו את מה שהוא אומר ובסוף הוא יראה מה ההכנסות שלו ומה ההוצאות שלו. אל תרשום את זה בפרוטוקול בגלל שזו שטות.

אנחנו לא מחפשים שידוכים. אבל אפשר לשאול שאלה?

אתה לא יודעת מה שעושים פה עם העברת מידע. אין לי שום עניין, באמת, מה זה מעניין אותי? שיעבירו מידע. אני חושב שאסור שיהיה דבר כזה אידאולוגית.

לכל רגולטור בפני עצמי יש את המידע.

מצוין. אנחנו מדברים על זה שאחד הולך להפיל פה את המערכת.

אבל בדיוק בשביל זה צריך את שיתוף הפעולה.

טידה, את אישה חכמה, את יודעת שאני צודק. להפיל את המערכת, בשביל זה צריך ראייה מערכתית? מדובר שאדם אחד מפיל את המערכת. לא תופסים אותו קודם, לא עוצרים אותו קודם. אין שום רגולציה שעוצרת אותו, צריך את הוועדה הזאת? באמת, זה - - -

מפריע לך יחיד או גם תאגיד מסוים?

תאגיד מסוים. תאגיד אחד או יחיד.

ראינו שיכולים להיות מצבים כאלה שתאגיד אחד, לצורך העניין, שמפוקח על ידי המפקחת על הביטוח, והיא מסתכלת ורואה שהסיכונים בביטוח הם תחת שליטה. אבל את ההשלכה ואת הקישוריות של מה שזה עושה - - -

קישוריות. היא לא רלוונטית במקרה הזה שתאגיד אחד או יחיד – בכלל, המילה יחיד – שהולך להפיל את המערכת, ובלי הוועדה לא יעצרו אותו? יכול היות. את יודעת מה? גם אני אחשוב.

בסדר - - -

לא. אל תתלי תקוות במחשבה שלי.

אני מודה לכם על הדיון המעניין הזה. אנחנו נמשיך אותו, בעזרת השם. תראה בסדר-היום מה אני עושה עם זה. אם למישהו היה נראה שאני מביע עמדה לטובת בנק ישראל או לטובת משרד האוצר, אני - - -

אתה לטובת בנק ישראל.

מאיפה את יודעת?

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.