הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 762

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, כ"ב בתמוז התשע"ז (16 ביולי 2017), שעה 11:00

חשש מהעברת מיזם תמנע לירדן ופיטורי מאות עובדים בדרום

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

מיקי לוי

רחל עזריה

חיים ילין

מנכ"ל משרד האוצר - שי באבד

היועץ המשפטי, משרד האוצר - אסי מסינג

מנהלת תחום מפקח ארצי, תכנון ומדיניות, משרד האוצר - רחל גדסי

עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר - עמיהוד שמלצר

יועמ"ש, בנק ישראל - ניצה נעמי שמיר

עו"ד במחלקה המשפטית, משרד האוצר - ברוך לוברט

היועצת המשפטית בפועל, משרד הכלכלה והתעשייה - איילת זלדין

מנהל אגף מחצבות ומכרות, משרד האנרגיה והמים - שארבל שחאדה

רפרנטית, משרד המשפטים - שרית פלבר

מנכ"לית "ערבה מיינס" - קרלה גרסיה גרנדוס

יועץ, "ערבה מיינס" - יוסי שניר

כלכלן, "ערבה מיינס" - דרור פרופר

מוזמן/ת - מגי בראום

שדלן/ית - עידית שבתאי סידיס

שלומית ארליך

שיר שפר

אורית ארז

רמי בן שמעון

1. חשש מהעברת מיזם תמנע לירדן ופיטורי מאות עובדים בדרום, של ח"כ מיקי לוי (מס' 5327).

2. חשש מהעברת מיזם תמנע לירדן ופיטורי מאות עובדים בדרום, של ח"כ דוד ביטן (מס' 5338).

3. חשש מהעברת מיזם תמנע לירדן ופיטורי מאות עובדים בדרום, של ח"כ אראל מרגלית (מס' 5344).

אנחנו מקדמים בברכה את מנכל משרד האוצר, מר שי באבד, שאני לא יודע לגבי הזכויות שלך, אבל זכות אבות יש לך.

רק זכות אבות. לי אין זכויות.

אנחנו דנים בחשש מהעברת מיזם תמנע לירדן ופיטורי מאות עובדים בדרום. הנושא הזה מאוד מעיב על הרמה השלטונית של מדינת ישראל. מבלי להתייחס לעניין האם זו הייתה טענה צודקת או לא, אנחנו סבורים שהטענה צודקת, יש פה דבר הרבה יותר חמור.

בוועדה כאן העברנו את "ששינסקי 2", את הנושא של מפעלי ים המלח וכל מה שנלווה לעניין הזה. העברנו את זה מכיוון שזו הייתה בקשה של הממשלה שחשבנו שהיא גם צודקת. אז עלתה השאלה מה עושים עם תמנע, עם מפעל "ערבה מיינס". אמרנו שכדי שלא יפלו בבג"ץ, אנחנו מכניסים את מפעל תמנע בתוך "ששינסקי 2", אבל יש התחייבות של הממשלה לפצות את המפעל הזה מכיוון שיש שם גם עובדים והם גם לא קשורים לנושא של "ששינסקי 2" וכל מה שעשינו זה כדי שהממשלה לא תיפול בבג"ץ.

ככל שנקפו הימים ועבר הזמן, התברר שהממשלה לא מעבירה למפעל את מה שהיא התחייבה להעביר. המשמעות של העניין היא שיש חשש שהמפעל יעבור לירדן והעובדים בדרום יפוטרו. קיבלנו הרבה פניות בעניין הזה.

אם יש בעיות משפטיות, אז תכף נשמע מה הן. בכל מקרה, היה צריך להגיד את זה אז בגלל שלא היינו מאשרים את "ששינסקי 2" בצור הזאת. היינו מאשרים את זה עם חקיקה בנושא של "ערבה מיינס". אנחנו מרגישים מרומים. אנחנו, אני מדבר על הוועדה ואני בראשה, מרגישים מרומים שכאילו הוליכו אותנו שולל בעניין הזה.

אם יש ויכוח לגבי "ערבה מיינס", הוא היה צריך להתקיים אז. אם אין ויכוח, אז צריך לעמוד בהתחייבות השלטונית שהייתה פה באופן ברור וחד משמעי. אם יש בעיות משפטיות, היה צריך להגיד אותן בשעת מעשה. אז או שהיינו מתקנים אז את החוק או שלא היינו מאשרים את "ששינסקי 2" במתכונת שבה אישרנו אותה, כדי לעזור לממשלה לעמוד בבג"ץ מול מפעלי ים המלח.

לכל התהליך הזה אנחנו מבקשים היום הסבר ונראה איך מתקנים את זה בגלל שאנחנו לא יכולים להשאיר את המצב כמות שהוא. דוד, אתה רוצה לדבר? אחריך – מיקי. בבקשה.

הייתה עוד התפתחות מאז. הנושא הזה נבדק על ידי משרד ראש הממשלה יחד עם משרד האוצר, אמרו להם שיתנו להם סכום מסוים, נדמה לי קרוב ל-80 מיליון שקל. על סמך ההתחייבות הזאת הם המשיכו להשקיע במפעל כדיש הוא יוכל להתחיל לפעול. שוב, אחרי זה בא משרד האוצר, כמובן, והוריד את זה ל-35 מיליון ואחר כך באו ואמרו בישיבה האחרונה שזה אפס בגלל שהיועצים המשפטים של רשות ההשקעות ושל משרד הכלכלה לא מסכימים.

זו התנהלות שלא מקובלת עלי. זה משהו לא הגיוני. אפשר להתווכח על הסכום. זה ויכוח לגיטימי אם מגיע להם 90 או 80 או 70 או 30. אני מוכן להתווכח על זה. אבל לא לבוא עם יועצים משפטיים כאלה ואחרים שהם בעייתיים.

צודק היושב-ראש, הייתם צריכים להגיד לנו את זה אז. אמרתם לי במפורש שאם "ערבה מיינס" לא היו בפנים, יוצא שכל החוק הוא חוק על מפעלי ים המלח ואז זה בעייתי. קיבלתי את הטענה, לא רציתי לעשות נזק לאף אחד והסרתי את ההסתייגות. הייתה הבטחה.

אני מבקש, ביחסים בינינו לבינכם, מה שמבטיחים יש לקיים. גם אנחנו מקיימים את מה שאנחנו מבטיחים. גם אם אני לפעמים לא מסכים למה שאתם מביאים, אני הולך אתכם כי הבטחתי שאני אלך אתכם וזו גם המחויבות שלי הקואליציונית.

אבל תשמעו, יש גבול. עכשיו מחליפים יועץ משפטי, מביאים יועץ משפטי חדש או אני לא יודע מה ואז אנחנו מתחילים את הכול מאפס. זה לא הולך בצורה הזו. זה לא יכול להימשך כך.

תודה.

לכן אני גם מכין הצעת חוק מסודרת שאם פה הדברים לא יסתדרו, אנחנו נגיש אותה השבוע על מנת לקדם את העניין באמצעות חקיקה.

תודה.

מיקי, בבקשה.

הצעת חוק נקודתית, אם לא תהיה לנו ברירה, נלך עליה.

עדיף לא לעשות אותה.

היא רעה. מלכתחילה היא רעה כי היא קובעת מוסכמות ועוגנים. ראוי שלא נלך לכיוון הזה. אני לא רוצה להוסיף על דברי דוד. בזבזנו כאן כל כך הרבה שעות וכל פעם מחדש יש התחייבות – תעמדו בה. אנחנו מרגישים, לא רוצה להגיד נבגדים, אבל זו התחושה.

הסרנו את ההסתייגויות של דוד, היינו שותפים לה בגלל שבאמת רצינו להוליך את החוק קדימה ולא רצינו לתקוע את "ששינסקי 2", בנפשנו היה הדבר, היה גורם נזק לכלכלת מדינת ישראל.

אגב, מדובר בסכומים קטנים יחסית למה שהוצר מרוויח מ"ששינסקי 2".

מנכ"ל האוצר פה, הוא אומר שזו לא בעיה אוצרית בכלל.

בעיה של היועצים המשפטיים.

מיקי, רק שלא יבינו אותך לא נכון. לא שלא היינו מחוקקים את "ששינסקי 2", היינו מחוקקים אותו אחרת. אם היו אומרים לנו את זה, היינו מוסיפים סעיף.

נכון. אני באמת מבקש בשמי ובשם הוועדה: תמצאו פתרון. זה לא מכבד, לא אתכם ולא אותנו. חבל על כל מילה שאני אוסיף.

לא רק זה. הנה אני מודיע לך שגם אם ועדת שרים לחקיקה תתנגד להצעת חוק שאנחנו נגיש עכשיו בשם הוועדה - -

לא יתנגדו.

- - גם אם היא תתנגד אנחנו נעביר את החוק הזה על אפה וחמתה של ועדת שרים לחקיקה. שיהיה ברור העניין, שלא תגידו שלא אמרתי לכם. אני בכלל לא אתחשב בהחלטת ועדת שרים.

בסדר. השר שלנו לא יתנגד.

יכול להיות שיש מניעות משפטית.

להעביר חוק? אז תעבירו את זה בהצעה פרטית בכנסת שאין יועצים משפטיים של הממשלה שיכולים לעשות לכם מניעות משפטית.

אני אעביר את זה בכנסת. בוודאי.

אל תביא את זה לוועדת שרים. אתה רוצה שאתייחס, אדוני?

כן, בוודאי. חיכינו לך שעה ועשר דקות.

אני מתנצל שוב.

הוא עוד פעם הגיע בזמן?

חבר'ה, יש לו ילדים קטנים.

הוא בא לפה ואומר: אני לעולם לא מאחר. הוא מאחר.

הוא לא אומר שלעולם הוא לא מאחר. הוא אומר שהוא תמיד מגיע, רק צריך לפעמים לחכות.

הנה, עזריה פה קיבלה 460 מיליון שקל, כסף ייחודי מהאוצר, לנושא - - -

260 מיליון, אבל - - -

230 מיליון. הוא פשוט סופר לשנתיים.

230 לשנה. 464.6 מיליארד ל-10 שנים. למה אני אומר את זה - - -

- - - ל-100 שנה זה - - -

אבל אני רוצה עוד שבוע, דוד.

הם הגישו דוח על 4 מיליארד. אמרתי איך יכול להיות? אמרו לי: 400 לשנה כפול 10.

ביטן, אני רוצה עוד שבוע כי זה לא מספיק לתת שבוע אחד לאימהות לילדים קטנים. בוא עכשיו נעביר עוד שבוע.

- - -

מה אתה אומר, שי, אתה בטח גם בעד עוד שבוע, לא? אמרת לי כל הזמן שאתה בעד. בוא נדאג לזה, לעוד שבוע.

- - - כי בסוף הקצה של הדרך, הנכים מקבלים 4 מיליארד שקל לבסיס.

נכון. לא על הנכים אני מדבר - - -

מה זה פה? היום יום ראשון.

- - - 4 מיליארד בדוח של האוצר.

בבקשה, אדוני המנכ"ל.

בוקר טוב - - -

לא קיבלת כסף ייחודי, 4.6 - - -

איזה כסף ייחודי? זה לא כסף ייחודי. ייחודי בשבילי ובשביל כל הנשים בישראל שיולדות.

לא, לא. אבל זה ייחודי, רק עשיתם את זה - - -

בסדר, בסדר. אני כבר ילדתי 4 ילדים. אלא אם כן יהיו פה המלצות, אני לא יודעת אם אלד שוב, אז אני לא בטוחה שזה ייחודי.

הוועדה נהיית מעניינת. מתחילים לקיים את מצוות פרו ורבו ומלאו את הארץ. כי לתוהו בראה, לשבת יצרה.

לך יש רק אחת, לא?

חכי. התחלנו.

אז החוק היה בשבילך - - -

תגידו, מה זה פה? חדר יולדות?

אלה דברים חשובים באמת.

אדוני המנכ"ל, בבקשה.

"ערבה מיינס" יושבים פה ועוד רגע הופכים שולחן מעצבים. הם צודקים.

הם לא הופכים שולחן, אבל הם מתעצבנים - - -

נכון.

סליחה. אתם צודקים.

קודם כל, אני רוצה להגיד שאני מקבל את כל מה שאמרו פה חברי הכנסת לפני, גם חבר הכנסת מיקי לוי וגם חבר הכנסת דוד ביטן. הסיטואציה שנוצרה כתוצאה מ"ששינסקי 2", בראש ובראשונה, לא הייתה כוונה, לא שלנו באוצר – מאחר ואני הייתי נוכח בדיונים האלה והבאתי את זה לחקיקה – ואני משער שגם לא של הוועדה, ככל שזכור לי, להביא את "ששינסקי 2" בשביל "ערבה מיינס".

מצד שני, במסגרת החוק שעבר חלו הסתייגויות מסוימות על "ערבה מיינס", הם קיבלו הנחות ממס וקיבלו כל מיני מקדמים כאלה ואחרים, אבל עדיין המצב שלהם על פי תחשיבים שלנו הוא לא כמו טרום ערב "ששינסקי 2".

ניהלתי באופן אישי, אחרי שאדוני היו"ד ביקש ממני להתערב בזה, מספר דיונים אצלי במטרה ובניסיון למצוא את הדרך כדי לתקן את מה שאני חושב. אין פה עיוות חוקי כי במסגרת החוק תכף נדון, אבל יש עיוות מהותי כלכלי בעיני כלפי משקיעים שבאים להשקיע בישראל. ההבטחות שניתנות להם, תמונת המצב שמראים להם וכתוצאה למה שהם נגררים בסופו של יום אחרי שהכנסת ומשרדי הממשלה עושים את השינויים שהם עושים.

לכן, ניסיתי במספר דיונים לראות מה ניתן לעשות. קודם כל, הגענו להסכמה מקצועית שהסכום שיעמיד אותם טרום ששינסקי עומד על כ-35 מיליון ₪. כשבאנו להגיד שיש 35 מיליון ₪, שיש הסכמה וגם יש תקציב – הנה אני אומר, יש תקציב לעשות את זה – וכשבאנו לחלק את ה-35 מיליון ₪, התחלנו להיתקל בבעיות שהעלו הן ממשרד הכלכלה, היועצים המשפטיים של משרד הכלכלה, וגם מהיועץ המשפטי של משרד האוצר שיושב פה, שבעצם אין ערוץ שבו אפשר לחלק כסף סתם.

זאת אומרת, זה גוף פרטי. כשאתה רוצה לחלק כסף לגוף פרטי, אתה צריך לעשות את זה או על ידי מבחני תמיכה כאלה ואחרים או מכרזים או כל מיני תהליכים שוויוניים כאלה ואחרים. מאחר - - -

- - - מפעל נחושת - - -

אבל אתה לא יכול לחלק את זה רק למפעל נחושת. אתה לא יכול לעשות מכרז למפעל נחושת שקוראים לו "ערבה מ" או "ע מיינס". זה לא עובד. צריך לעשות כל מיני מבחנים שוויוניים כאלה ואחרים.

ניסיתי לעשות עוד ישיבה ועוד ישיבה על הנושא הזה במטרה למצוא כי הרי יש 115 מיליון ₪ שהם קיבלו הארכה עליהם. אמרנו שאולי לתוך הסכום הזה נוסיף את ה-35 מיליון - - -

איך הם קיבלו את ה-115 מיליון?

הם קיבלו את זה בעקבות מבחן תמיכה שהם זכו בו לפני 10 שנים.

כמה הם השקיעו שם?

השקיעו לטענה שלהם 180 מיליון דולר.

250 מיליון דולר.

עד היום. לא על ה-115. כנגד ה-115 מיליון עדיין לא נעשתה השקעה. אבל זה לא משנה, באמת "ערבה מיינס", אין לי ויכוח אתכם. הנקודה שהגענו אליה היא שניסינו בהתחלה לראות אם אפשר להגדיל את הסכום, ניסינו לראות אם אפשר לעשות ערוץ אחר.

כל סיטואציה שהגענו אליה, לא הצלחנו מאחר והיועצים המשפטיים אמרו שבפרשנות החוק הקיים ולאור החקיקה הקיימת, אין שום דרך שבה ניתן להעביר את הסכום. לכן, אני דווקא מקבל מאוד את ההמלצה של חבר הכנסת ביטן, אני חושב שהיא גם נכונה, תחת המצב הנוכחי לא יכולה להיות סיטואציה שבה הגוף הזה שלפי הנחות מסוימות בא והשקיע פה ורוצה גם להשקיע קדימה ונאמר לו מה שנאמר לו ב"ששינסקי 2", והתנהל אתו משא ומתן, הוא לא מקבל את המענה.

מצד שני, אנחנו מחויבים לקיים את החוק במדינת ישראל, אין לנו ברירה. ומי שמפרש לנו את ביצוע החוק הם היועצים המשפטיים, ולכן אנחנו מבינים שבמסלול הנוכחי אנחנו לא יכולים ואני קורא לחבר הכנסת ביטן לייצר את החוק כמה שיותר מהר כדי לפתור את - - -

תודה רבה. אני מודה לך, אדוני המנכ"ל, על גילוי הלב.

בבקשה, היועצים המשפטיים. קודם היועץ המשפטי של משרד האוצר ולאחר מכן ממשרד הכלכלה. מי נמצא? את סגנית היועץ המשפטי?

היועצת המשפטית בפועל.

בבקשה, אסי.

ביום חמישי האחרון העברתי את העמדה שלי לבא כוח "ערבה מיינס" שאת תמציתה הסברתי בדיון הקודם, שלא כל כך רצו להקשיב לי מכיוון ששי לא היה פה, לכן אני אחזור על התמצית. אני אעשה את זה ממש בקיצור ואני אסביר את הקשיים הקיימים.

אני רק רוצה להסביר לך את מה שהיה קודם. אנחנו לא נוהגים לעשות כך, אנחנו נותנים לאורחים, בוודאי לפקידי משרדי הממשלה, לומר את דברם. דא עקא, במקרה הזה של "ערבה מיינס", היות והייתה שבת, אז נפגענו כולם. את מה שאתם אומרים היום, הייתם צריכים להגיד כשהעברנו את החוק, לא השאיר אותנו ככה ולבוא אחרי חודשים ארוכים ולהגיד שמה שאמרתם זה לא חוקי.

נכון. נכון.

הרי החלטנו את זה. היה צריך מישהו לקום ולומר – אני לא יודע אם זה היועץ המשפטי של משרד הכלכלה, היועץ המשפטי של משרד אוצר – אבל מישהו היה צריך להגיד לנו את זה.

אני אתייחס גם לזה.

בבקשה.

אני אתחיל מההתחלה ובסוף אני אתייחס. רק אם אפשר שקט.

אם אפשר, לאפשר ליועץ המשפטי לדבר.

בכל זאת, רוצים לשמוע את - - -

אני רק רוצה, שי, שתדע בהערת ביניים, מבחינתי היועצים המשפטיים לא מנהלים את המדינה.

אתה טועה.

אני לא טועה.

אתה טועה.

אתה תראה שלא.

אתה טועה.

בסדר. הם לא מנהלים את המדינה. אני לא מדבר על המקרה הספציפי הזה. יושבים לך אנשים בוועדת שרים ובגלל כל מיני אינטרסים הם יועצים משפטיים - - -

אני לא חושב שזה מונע מאינטרסים, חס ושלום.

לא מונע. אני אמרתי מונע? אמרתי על מקרים. היועצים המשפטיים לא מנהלים את המדינה. הם נותנים ייעוץ משפטי ואנחנו מקבלים החלטות, אחרת שהם ירוצו לבחירות. נראה אותם עוברים פריימריז בליכוד או אצלנו.

אצלכם אי אפשר לעבור פריימריז.

אפשר, תאמין לי, אבל צריך לעבוד קשה. חבל על הזמן.

בסדר, לא חשוב. אסי, לא קשור לעניין, תדבר בבקשה.

מבלי רצון לנהל את המדינה, אני אגיד בכל זאת את עמדתי. תמצית העמדה היא שיש מניעה משפטית להעביר כסף ל"ערבה מיינס" ואני אסביר. חקיקה לטעמי לא תפתור את העניין ואני אסביר את הבעיות הקיימות.

במסגרת מסלול מחוללי שינוי שפרסם משרד הכלכלה בשנת 2009 לפי הוראת נהל מרכז ההשקעות, נקבע כי לחברות אשר יגישו בקשה להקמת מפעל בהתאם לתנאי המסלול שפורסם, יינתן מענק בשיעור שלא יעלה על 20% מסכום ההשקעה.

באותו מועד, למיטב ידיעתי לפחות, הגישו שתי חברות בקשה לקבלת מענק, ושתיהן אושרו. כמובן שהיו יכולות להיות חברות אחרות נוספות פוטנציאליות שבין אם שקלו להגיש או בין אם הגישו בפועל, זה לא כל כך חשוב.

בסופו של דבר, אושר בשנת 2009 ועל בסיס תקציב 2010 ל"ערבה מיינס" מענק שלא יעלה על 115 מיליון ₪ שהוא כאמור עומד על 20% מההשקעה. על פי הוראת המנהל, תקופת ההקמה הייתה אמורה להסתיים ב-26 ביולי 2013, היינו, תקופת ההקמה הייתה אמורה להסתיים לפני 4 שנים.

משיקולים שונים של "ערבה מיינס" וטענות שונות בשל בעיות מול רשות מקרקעי ישראל ועוד עניינים נוספים, הוקפא כתב האישור של "ערבה מיינס". משמעות ההקפאה היא הארכת תקופת ההקמה בפועל.

מתי הייתה ההקפאה?

ההקפאות היו במהלך השנים.

באיזו שנה?

לדעתי, ההקפאה האחרונה הרלוונטית לענייננו הייתה סביב יולי 2013. לאחר מכן, הקפאות כבר נעשו משיקולים אחרים, אני אשים אותם רגע בצד.

בסופו של דבר, אני מזכיר שוועדת "ששינסקי2" קמה אחרי המועד האחרון שהיה להקמה המקורית והיא המליצה את המלצותיה לאחר שימוע ארוך. במסגרת השימוע שנערך, בין היתר, גם ל"ערבה מיינס", תוקן מנגנון התמלוגים. זה התיקון הראשון שנעשה על בסיס טענות שונות של "ערבה מיינס".

הדבר השני הוא שלאחר מכן, לקראת תקציב 2015 ו-2016 החליטה הממשלה במסגרת חקיקה של התקציב להעביר את חוק "ששינסקי 2" בכנסת. במסגרת הדיונים שהיו בוועדת השרים לענייני חקיקה עלו טענות שונות סביב המודלים שאושרו, לא רק ביחס ל"ערבה מיינס", גם ביחס למנגנון שנקבע ביחד לכי"ל.

אני מזכיר שהמשמעות שלאחר חקיקת "ששינסקי 2", היא להטיל מס רווחים על כל משאבי הטבע שמוענקים על ידי מדינת ישראל לזכיינים שונים בצורות שונות. תחילה החלו בגז טבעי והמשיכו למחצבים השונים שמרביתם מופקים היום על יד כי"ל, אבל בקונסטלציות שונות.

אנחנו מודעים לזה. גם דנו בזה.

לאחר מכן, במסגרת דיון בוועדת השרים, מאחר ונוצרו קשיים שונים שחלקם העלה ראש הממשלה וחלקם העלה שר הכלכלה, חלקם העלו שרים אחרים, הוחלט בסופו של דבר להקים ועדת ארבעה שמורכבת מנציגים של: משרד רוה"מ, משרד האוצר, משרד הכלכלה והיועץ המשפטי לממשלה. התפקיד של ועדת ההרבעה היה לפי הסכמות שלה, להציע פתרונות לקשיים השונים שהועלו - -

והיה ויכוח על כסף.

- - ובין היתר, לרבות תיקוני חקיקה - - -

לא.

אני אומר לך כן. זה כתב ההסמכה.

לא משנה. אבל אחרי זה היה ויכוח על כסף בין מנכ"ל האוצר לבין מנכל משרד ראש הממשלה.

לטעמי אין שאלה משפטית שהסמכות של ועדת הארבעה פקעה בסוף חקיקת "ששינסקי 2".

מה הבעיה עכשיו להעביר להם את הכסף?

במסגרת הדיונים בוועדה עלו שוב הטענות השונות. הוסף מגן מס שהמשמעות שלו היא 670 מיליון שקל. משמעותו היא אפשרות להתחשב בהפסדים שצברה החברה עוד לפני הקמת המפעל המאושר, ואת ההפסדים הללו אפשר יהיה לנכות לצורך הטבות המס.

כך חוקק החוק. למיטב ידיעתי, יכול להיות שהיו דיונים מאחורי הקלעים, לא נאמר לפרוטוקול בשום שלב שהוא במסגרת מערך החקיקה שהמדינה מתחייבת ליתן סכום נוסף ל"ערבה מיינס". זה למיטב ידיעתי לפחות, לרמת הפרוטוקול.

אם היינו מעירים לפרוטוקול את זה, אז היינו צריכים להתייחס לבג"ץ. הרי לא רצינו לקלקל לכם בבג"ץ ולכן לא נכנס לפרוטוקול.

תן לו להשלים. יש פה כמה דברים בעייתיים במה שהוא אומר.

לא נכנס לפרוטוקול בגלל - - -

אני יודע. הרי הם ביקשו מאתנו את זה.

נדמה לי שאני - - -

לא. למה זה לא נכנס לפרוטוקול - - -

הם ביקשו שלא לדבר, דוד.

- - -

נדמה לי שהליך חקיקה כזה או אחר בכנסת ישראל לא מתנהל לפי השאלה מה עובר בבג"ץ ומה לא עובר בבג"ץ אלא במגבלות החוקיות הקיימות - - -

- - - למה אני מתרגז - - -

- - - כך נדמה לי, סדר הדברים. ולכן אני לא בטוח שהסיפור של כן רצינו לעבור, לא רצינו לעבור - - -

הטענה שאתה טוען היא לא מקובלת.

חקיקה כללית יש כאן, היא אינה מחריגה שום - - -

אסי - - - מה המסקנה?

אני אגיע עכשיו למניעות. עלתה בקשה במהלך התקופות לתת מענק נוסף ל"ערבה מיינס". המענק הזה, ההצדקה שלו, בין המשפטית ובין הכלכלית, יכולה להיות משתי אפשרויות: אפשרות ראשונה היא לחזור ולהגיד שכל מי שקיבל כתב אישור, יהיה זכאי ל-35 מיליון שקל נוספים.

דא עקא, מה שמבוקש כאן זה לתת 35 מיליון שקל רק ל"ערבה מיינס". להזכירכם, לחברה נוספת אושר מענק והיא קיבלה את המענק.

מה היא עשתה שם?

היא לא נפגעה מששינסקי, החברה הנוספת.

אני מבקש כרגע לא להפריע לי. אם אדוני היושב-ראש יקשיב, אמרתי שיש שתי אפשריות, אני באפשרות הראשונה. האפשרות הראשונה היא שאנחנו מדברים על כך שחוזרים למקורות ואומרים שהמסלול שיצא בשנת 2009, הייתה אתו בעיה ויש צורך להוסיף לו כסף. אלא מה שמבוקש כאן זה לא להוסיף כסף לכלל הזוכים ולכלל - - - הפוטנציאליים, אלא מבקשים לתת כסף ל"ערבה מיינס", שהיא כזכור - - -

וזה, אתה אומר, שאי אפשר.

כאן יש בוודאי פגיעה בשוויון שאינה יכולה לעמוד מכל טעם שהוא ומדובר בהגדלת מענק שאינו סביר. זה הראשון.

האופציה השנייה היא מה שעלה כאן בין הדברים: לפצות את "ערבה מיינס" בגלל חקיקה. למיטב ידיעתי, במדינת ישראל עד היום אף גורם לא קיבל פיצוי כספי בשל הליך חקיקה שהתבצע. יש לכך משמעויות גדולות, גם ברמת הפגיעה בשוויון ובוודאי ובוודאי גם ברמת המינהל התקין.

ככל שיש טענה, היא יכולה להיות במסגרת שתי טענות אפשריות לצורך פיצוי כתוצאה מהליך חקיקה: הראשונה היא, הייתה הסתמכות וציפייה שמדינת ישראל לא תשנה את הסדרי המס שלה. כידוע, זה שונה מהעמדה הבסיסית של מדינת ישראל כפי שהיא מובאת וכפי שקבעה הפסיקה בשורה של פסקי דין, שמדיניות מס יכולה להשתנות ואין לאף אחד, לרבות הפרטים והגורמים השונים, יכולת להסתמך על מדיניות מס - - -

אסי, הבנו.

זה הראשון. האפשרות השנייה שיכולה לעלות ולמיטב ידיעתי עד היום הפסיקה - - -

יש משהו חיובי?

רגע, רגע, דוד. תן לו לסיים. אני לא רוצה שיגידו – בגלל שאם יהיה בג"ץ בעניין הזה שלא יגידו שלא עשינו כל מה שנדרש.

זה חיובי. לא עניין של חיובי או שלילי - - -

אסי, תדבר אלי.

הדבר השני, האפשרות השנייה היא לטעון, חלילה וחס, שהייתה כאן עוולה חוקתית במסגרת החקיקה. נדמה לי שכנסת ישראל לא תסכים עם הטענות שהייתה עוולה חוקתית, שהתבצעה עוולה חוקתית בעת חקיקת הכנסת. נדמה לי שהיא לא תעשה כן.

היא תעשה, אבל הרבה.

אני חושב שגם לא מתקיים טעם - - -

הכנסת תעשה הרבה.

לאור הפתרון שמייחד בחקיקה מענק נוסף ל"ערבה מיינס" הוא דומה למתן מענק כרגע למישהו שהשם שלו מתחיל ב-עי"ן ונגמר ב-ה"א. זה כשלעצמו לא פותר אה העניין. לכן - - -

ערבה, ערבה.

ערבה.

ערבה.

עצם החקיקה כשלעצמה לא פותרת את הקשיים - - -

טוב. נחזיר אתכם - - -

- - - הדבר האחרון, אמרת, לעניין ההבטחות השונות והאופן בו משרד האוצר מתנהל - - -

לא אמרתי את זה.

נאמרה אמירה שהולכנו שולל.

לא אמרתי. אני אגיד בתורי.

נכון. הולכנו שולל.

לא אמרתי. לא אמרתי. אתם מעמידים היום את הכנסת במצב שאנחנו אתכם לא נעשה דברים. אתם תגידו מה שאתם רוצים עד הסוף, ואנחנו נעשה עד הסוף. זה בסדר.

- - - אני רק רוצה לומר שני דברים קטנים.

אתה לא רוצה לשמוע את היועצת המשפטית?

אני רוצה, אבל לפני זה שישמעו גם מה שיש לי להגיד, אולי הם יתייחסו לזה.

תגיד בקצרה.

ראשית, בדרך כלל זה נכון - - -

רק את השורה התחתונה אני אגיד, מה הצענו.

מה הצעתם?

עומדות בפני החברה שתי אפשרויות - - -

אני לא דואג לחברה. זה לא עסק שלי. אני דואג לעצמי. אמרתי מילה על סמך הדיבורים שלכם ואני רוצה לקיים אותה. ולכן גם אין אז בפרוטוקול.

שתי האפשריות הוצגו בפני החברה - - -

בסדר, בסדר. גם במיסוי דירה שלישית אני אגיד את מה שלא אמרתי פה. אתם רוצים ככה להתנהל? נתנהל.

מה קשור?

קשור כי מדברים אתנו בדבר אחד - - -

על מיסוי דירה שלישית אמרתם יותר מדי.

חשבתי שהיועצים המשפטיים של הכלכלה מתנגדים. לפי מה שאני שומע - -

שניהם מתנגדים. תכף תשמע גם - - -

- - שגם הוא מתנגד - - -

תכף תשמע את הכלכלה.

תכף תשמע את משרד הכלכלה. הוא לא הוסיף ולא יגרע, אך תדאג.

שמעתי באריכות את היועץ המשפטי של משרד האוצר.

תשמע עוד יותר באריכות את היועצים של משרד הכלכלה.

אם הייתם אומרים מההתחלה, זה לא היה עולה.

כן. אבל אז לא היה נוח להם להגיד את זה.

כי רציתם שנעביר את החוק.

הטענה שלך שלא הייתה התחייבות בפרוטוקול, זה "הרצחת וגם ירשת". מדוע? מכיוון שהטענה שלכם שהתקבלה על ידי ועל ידי היושב-ראש וגם על ידיד חברי הכנסת האחרים הייתה שהדבר פוגע בסיכויים שלכם לזכות בבג"ץ - -

מול מפעלי ים המלח.

- - בגלל שאי אפשר לעשות חוק רק על ים המלח ולכן הלכנו אתכם. בנושא הזה גילינו אחריות והלכנו אתכם. אי אפשר היה להכריז על זה בפרוטוקול ולכן אי אפשר היה להכריז. אתה לא יכול לנצל את זה שוב פעם עכשיו.

דבר שני, יש עוד שיטה. נכון, אפשר באמת להגדיל את המענק למי שנפגע מששינסקי והחוק הוא חוק. אני לא מאמין שבית המשפט יבטל אותו. בסך הכול יש לזה סיבות למה - - - את זה. אבל יש עוד שיטה: פשוט לתקן את חוק "ששינסקי 2" כך ש"ערבה מיינס" לא תהיה בפנים. אין שום בעיה עם החוק הזה ואז הם לא ייפגעו.

זאת אומרת, כל הפגיעות שעליהן הם דורשים פיצוי, ברגע שאני מוציא אותם החוצה, אז גם לא יהיו פגיעות והם לא יהיו זכאים לשקל אחד אפילו.

תיקון "ששינסקי 2" - - - מהומת אלוהים - - -

וזה מה שאני הולך להגיש.

זה חוזר לאותו דבר שאמרתי קודם - - -

לא הולך - - -

אסי, רגע.

תן לי לסיים.

אסי, הוא ברשות דיבור.

אני לא הולך להגיש תוספת כספית ולו לשקל אחד. תקבל את כל מה שאמרת. אבל אני אבטל את הנושא הזה ב"ששינסקי 2" על כל המשמעויות של זה.

ותתמודדו בבג"ץ. תודה רבה.

היועצת המשפטית בפועל של משרד הכלכלה והתעשייה, איילת זלדין. בבקשה.

אתם לא צריכים לדאוג להשקעות או שאתם דואגים רק לחוק? החוק מיועד – אתם צריכים להשקיע - - -

אתה תשמור על החוק, זה מה שהוא אומר לך. אל תדאג להשקעות.

- - - אתם צריכים לדאוג שהמשקיעים ישקיעו במדינת ישראל, לא רק לדאוג לכל מיני סעיפים - - -

תגיד לי, אתה נגד יועצים משפטיים או נגד נשים? בגלל שעכשיו זה - - -

לא נגד יועצים ולא נגד נשים.

טוב. בבקשה.

אני רוצה לציין שכתב האישור ניתן מכוח תכנית שהתפרסמה כבר בשנת 2009. היה הליך תחרותי וזכו בו שני מפעלים. החברה הייתה צריכה למעשה לסיים כבר את ההקמה ביולי 2013, הרבה לפני כל ההתרחשויות של ששינסקי.

בגלל הקשיים האובייקטיביים שהיו לחברה ובגלל שמשרד הכלכלה רוצה מאוד לעודד השקעות, הקפאנו את כתב האישור הרבה מאוד פעמים. בגלל נסיבות שראינו שלא היו בשליטת החברה, כל מיני קשיים שהיו מול רמ"י ומול - - - היינו כל הזמן בדיאלוג עם החברה וכך הגענו למצב שכתב האישור הוארך והוארך והגענו לתאריכים של ששינסקי.

רגע. לפני שאתה הולך, אני עוד לא אמרתי את דעתי, אבל אנחנו נעשה חקיקה, יכול להיות שבשתי ורסיות. יכול להיות שנכניס את זה כהסתייגות ביום רביעי בחוק לעידוד השקעות הון כדי שנגמור את זה מיד.

גם טוב.

אל תתלה אחד בשני.

אני לא תולה.

שניהם יעברו.

הכול יעבור. זו גם אפשרות.

אפשרות טובה.

אנחנו, כשמעצבנים אותנו, אנחנו מתעצבנים.

אבל אני לא עצבנתי אותך, אדוני היו"ר.

אתה לא. אבל בסדר. אנחנו נכניס את זה כהסתייגות והיועצים המשפטיים יגידו שזה לא בסדר ואז אנחנו נשנה את חוק ששינסקי.

הם יכולים להגיד נושא חדש. זה הדבר היחיד שיכולים להגיד.

נושא חדש – נלך לוועדת הכנסת. רגע, איך אתה עם קיש?

בסדר גמור.

בסדר גמור. הם יכולים לטעון נושא חדש.

למה, קיש צריך לדאוג פה לציבור הרחב, אין שום בעיה.

נכון. הוא גם בעניין הזה.

לגמרי.

בבקשה, גברת זלדין.

לחברה יש כתב אישור על 115 מיליון ₪ שהחזקנו חי במשך הרבה מאוד שנים בדרך של הקפאות והארכות. המשרד פנה לחברה בבקשה לדעת אם הוא מתכוונת - - -

יש לנו זמן עד יום רביעי. אנחנו ביום ראשון, שכחת.

רק התחלנו. צריכים - - -

כן. אני עובד פה ביום ראשון כאילו שאני מכם משכורת.

בוא ננסה להגיע - - -

הכול על האוצר. באמת הכול של האוצר.

הכול של האוצר.

ביקשתי ממנו משהו של משרד ראש הממשלה, הוא לא מעלה לי. רק ביום שני הבא או רביעי.

שלישי. אבל באמת הרוב זה האוצר.

על זה נאמר: מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים.

נכון.

אני לא יודע אם אנחנו צדיקים - - -

אני ודוד ביטן הולכים לבדוק את הצדיקים במשרד האוצר.

אולי ניקח את היועצים המשפטיים לקברות צדיקים?

לא. אל תיקח יועצים משפטיים. יש לנו משלנו, זה בסדר.

באמת, שמעון בר יוחאי והרבי וכולם, אולי תשנו את דעתכם ככה.

שמעת מה שהוא הציע? לקחת את כולם לרבי שמעון בר יוחאי. אם הם נוסעים, גם את נוסעת.

בבקשה, סליחה שהפרענו לך.

יש לנו כתב אישור שאנחנו מחזיקים חי משנת 2009 ואנחנו נמצאים היום ב-2017, בגלל שרצינו לאפשר את הקמת המפעל. בניגוד למה שאומרים פה, התשלום של כתב האישור מותנה בביצוע. לא בוצע שום דבר - - -

אתם גם רוצים לקחת להם את הכסף?

אני יכולה לסיים משפט?

דוד, תאפשר לה.

אתם רוצים לקחת את הכסף?

דוד, תאפשר לה.

לא בוצעה עד היום שום השקעה במפעל. אני לא מדברת על המכרה, כתב האישור שלנו נוגע למפעל. למעשה, אנחנו מחזיקים כתב אישור חי בצורה מאוד יוצאת דופן הרבה מאוד שנים בדרך של הקפאות והקפאות והארכות.

אבל הגענו כבר לשלב שבו צריך, או שהמפעל יקום או שאנחנו מבטלים את כתב האישור. אנחנו לא יכולים להחזיק את זה חי לנצח. ממה שאני מבינה מכל הדיון פה זה שבעצם הטענה היא שמגיע איזשהו פיצוי בגלל ששינסקי.

זה אירוע שבכלל לא קשור למסלול, לכתב האישור. ולכן אנחנו אומרים שאנחנו לא יכולים לתת את הפיצוי הזה. אנחנו מסכימים עם כל מה שאסי כתב בחוות הדעת, זה גם תואם עם משרד המשפטים. אין לנו אפשרות לתת סתם תוספות לכתבי אישור שבאו מתכנית מסוימת, על פי השקעות שאושרו, על פי ועדה שבדקה ונתנה 20% מההשקעה.

מאה אחוז. תודה רבה.

אני לא ארחיב. הדברים נאמרו בעיקר על ידי היועץ המשפטי של האוצר והיועצת המשפטית של הכלכלה.

מה זה, חוות דעת משותפת הייתה פה?

לא. אבל להגיד שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה גם נדרש וגם ראה את העמדה - - -

מי זה?

מאיר לוין, המשנה ליועץ המשפטי (כלכלי), ראה את העמדה של היועץ המשפטי של האוצר וגם הוא סבור שיש מניעה משפטית להעביר בתנאים שנאמרו כאן.

תודה רבה.

מטעם "ערבה מיינס", מי משיב?

אני מדבר בשם המנכ"לית - - -

- - - היא אומרת שלא השקעת כלום. לא שמת לב? באמת.

השקענו 250 מיליון דולר.

תגיד במסודר.

אני רק עניתי לחבר הכנסת דוד ביטן.

תגיד מה השקעת לטענה שלה של ה-115 מיליון. תסביר - - -

אנחנו הולכים לתהליך מסובך. תהליך שאנחנו לא מתכוונים להשאיר אתכם לבד. אני מבקש, אם אתה יכול להגיד כמה משפטים לגבי המפעל עצמו. כמה עובדים יש לכם ואיפה הם גרים.

וגם כמה אתם הולכים לקלוט.

יש לנו כיום 200 עובדים. חלקם מהפזורה הבדואית, חלקם מהגליל, חלקם עובדים מאילת, עולים חדשים. בקיצור, מי שיבוא פעם לראות את מה שקורה שם בתמנע מתחת לאדמה, יראה מפעל שעובד. מכרה שעובד.

ממתי הם עובדים?

בתוך מכרה אנחנו עובדים כבר 8 שנים.

כמה אתה הולך לקלוט?

אנחנו הולכים לקלוט עוד 250 עובדים. בסך הכול 450 עובדים ישירים. החישוב שלנו מראה שזה ייתן עוד 1,700 מקומות תעסוקה בסביבת אילת. אלה החישובים של משרד התעשייה.

250 עובדים במפעל?

450 עובדים בסך הכול. כתב האישור מדבר על סך הכול 450 עובדים. אני מכיר את כתב האישור. כתבתי אותו.

הם כולם תושבי ישראל?

הם כולם תושבי ישראל. בטח.

אין מירדן או - - -

זו ההתחייבות שלנו בכתב האישור: רק תושבי ישראל, אזרחי ישראל.

מה זה 4,500 עובדים נוספים?

לא 4,500.

סליחה, 1,700.

1,700 מקומות תעסוקה על פי החישוב - - -

ספקים ודברים כאלה?

של התעשיינים, של משרד התעשייה.

מה למשל? ב-1,700 האלה, תן לי דוגמה של עובדים מסביב.

עובדי ניקיון, שמירה, מורים, נותני שירותים, נהגים – 40 נהגים – כל אלה עוד ייצרו בסביבות 1,700 מקומות תעסוקה. בסך הכול אנחנו נספק 2,000 מקומות תעסוקה לנגב באזור אילת. אזור אילת הוא אזור, כפי שאתם יודעים, הוא מבוסס על מלונאות. אלה מקומות עבודה יציבים.

אנחנו השקענו עד היום 250 מילון דולר. אנחנו עומדים להשקיע עוד 350 מיליון דולר בהקמת המפעל. מה שכאן דובר.

חוץ מהמכרה.

חוץ מהמכרה. המכרה הוא מכרה. לפתח מכרה לוקח לפחות 9-8 שנים ופיתחנו את המכרה ויש לנו 40 קילומטרים של מנהרות מתחת לאדמה עם - - -

מה זו הטענה שיש מכרה ויש מפעל?

אלה שני דברים.

כתב האישור הוא על המפעל.

115 מיליון לא קשור למכרה?

הפרידו את זה.

לגבי השכר של העובדים, עלו כל מיני תהיות שהתפרסמו - - -

מה הפרידו?

משרד התעשייה הפריד - - -

הבנתי. אז מה ההתייחסות? שלא השקעת עוד כלום שקשור ל-115 מיליון?

אני המנכ"לית של החברה. פה במדינת ישראל החליטו שיש מפעל ויש מכרה. בעולם לא עובדים ככה. בעולם יש לנו מכרה ומפעל – זו תעשייה. פה, בגלל כל החוקים האלה אמרו שיש מפעל שמגיע לו מענק, למכרה לא מגיע מענק.

איזה מפעל? לעבד את הנחושת?

אבל בסופו של דב ראתה לא יכול שיהיה לך – היא אומרת שאי אפשר שיהיה לך מפעל בלי שיהיה לך מכרה ואין אפשרות שיהיה לך מכרה בלי שיהיה לך מפעל. בנינו ורצינו לבנות פה מכרה ומפעל שיכול גם לספק את הנחושת פה בארץ וגם כן בירדן.

זה אומר שלמפעל הייתה אפשרות לעבוד בשתי מדינות, בירדן ופה, ומכרה נפרד. אחרי העניין של ששינסקי אנחנו נמצאים במצב שיש לנו מפעל שאנחנו רוצים לבנות פה ואנחנו צריכים לראות אם זה כדאי לבנות את המפעל גם כן בשביל ירדן. למה? בגלל שבחוק שינו את היכולת של החברה להביא את - - -

מה זאת אומרת בירדן? אתם מתכוונים להביא לפה את הנחושת שלהם ולעשות - - -

כן.

את העפרות.

עשרות עובדים, אם ככה.

כן.

כן, כן.

והטענה הזאת שאתם תעברו לירדן, מה המשמעות שלה?

זה שאנחנו לא הולכים לבנות את המפעל פה גם לשני הפרויקטים. אם יש אפשרות לבנות את המפעל פה, אז נבנה. אבל אם אין אפשרות לבנות את המפעל פה, אז אנחנו הולכים רק לפרויקט של ירדן.

זאת אומרת, אנחנו נוביל את העסק לירדן?

כן.

שם יעבדו את זה.

ותעבירו את האבנים לירדן במקום מירדן לארץ.

אני לא יודעת אם אנחנו מעבירים את האבנים - - -

אם המדינה תאפשר.

אם המדינה תאפשר. אם לא – אז אנחנו - - -

אם לא, אז מה? תסגרו את המכרה?

כן.

עד כדי כך?

כן.

כן. כי אנחנו - - -

ומה עם כל מה שהשקעתם?

תראה, בסופו של דבר אנחנו השקענו ציוד שאנחנו שולחים אותו לירדן. השקענו בהמון סקרים, וזו בדיוק אותה עופרה. המבנה הגיאולוגי של ישראל ושל ירדן הוא בדיוק אותו דבר. אז כל הסקרים שעשינו פה הם בדיוק אותם סקרים שאנחנו צריכים לירדן.

המפעל זה פוטוקופי, אז כל התכנון שעשינו פה, אנחנו בונים אותו מפעל, פוטוקופי, בירדן. זו אותה עופרה בשתי המדינות.

אם לא תקבלו את הפיצוי, אתם תעברו הלאה לירדן?

יש להם שם זיכיון.

אנחנו חייבים. בסופו של דבר אנחנו צריכים לעשות ביזנס.

איזה נזק נגרם לכם מששינסקי?

הרויאלטיס עלו מ-2 ל-5 ויש את מס רווחי יתר שבאמת פוגע בחברה בלי שהחברה יש לה את הרווחיות בגלל שהניסוי לא בנוי בשביל החברה - - -

נכון.

- - - רווחי יתר בא - - -

רק עם ים המלח?

כן. הם נדפקו בגלל מס רווחי יתר.

בדיוק. הנוסחה לא מתאימה לנו בכלל.

אם מס רווחי יתר לא היה קיים, הם לא היו באים לכאן בכלל.

זה שכולם אומרים שאנחנו קיבלנו 115 מיליון, כן, יש כתב אישור בשבילנו כדי שנוכל לקבל 115 מיליון - - -

לא קיבלתם את הכסף?

לא קיבלנו. לא רק זה - - -

למה לא קיבלתם?

בגלל שכתב האישור אומר שאנחנו צריכים לבנות את המפעל וצריך להיות מפעל שלם לפני שאנחנו יכולים לקבל את הכסף. בסופו של דבר, למה לא בנינו עד 2014-2013? בגלל שלא קיבלנו את כל האישורים. אם אנחנו יכולים לבנות בלי אישורים, אז אין לנו בעיה. אבל אם הממשלה תוקפת אותנו עם האישורים - - -

6 שנים לקח לשנות תב"ע.

תודה, תודה. אני לא חוזר על הדיון הזה. כבר אמרתם את הדברים האלה, כבר שמענו אותם. מיקי, אתה רוצה להגיד משהו? אני רוצה - - -

אני רק רוצה להגיד שביטול "ששינסקי 2" זו מהומת אלוהים, לא פחות מזה.

לא. רק לגבי - - -

רבותי, שנייה. כן, בבקשה, מי הגברת?

מה שהיועץ המשפטי אמר כאן, זה היום האחרון שהייתה החקיקה, שהייתה הצבעה. הכנסנו את הסעיף שנותן להם מגן מס של 680 מיליון שקל על "ששינסקי 2". זאת אומרת - - -

למה הם לא מרוצים?

היא מדברת על משהו אחר.

כשאתם מדברים על "ששינסקי 2" - - -

לא, לא. אנחנו לא מדברים על כלום. אנחנו רק - - -

אדוני היושב-ראש, אני חייב להוסיף משהו.

אתה לא חייב לעשות שום דבר. אני לא אחזור על זה. פשוט כבר מתחיל לעצבן. אני רוצה לספר לחברים וליועצים המשפטיים מה שהיה כאן. הגיע לפה "ששינסקי 2" אחרי שבקדנציה הקודמת העברתי את "ששינסקי 1", הייתי אז היושב-ראש. העברתי את "ששינסקי 2". קיבלנו את העובדה הזאת שמי שמקבל פה משהו שבאופן טבעי שייך לאזרחים, הוא ישלם מס יתר ואת כל מה שנלווה.

אז הם העלו את העניין "ערבה מיינס" לא קשורים לעניין. לא את זה אתם רוצים לעשות. אתם רוצים למסות את מפעלי ים המלח על הדברים האלה.

שהרוויחו שנים.

שאלנו בוועדה האם "ערבה מיינס" צריכה להיות בתוך העניין. נאמר לנו, אני לא יודע אם בוועדה או מחוץ לוועדה, אבל לי זה נאמר - -

מחוץ לוועדה.

- - ש"ערבה מיינס" לא בעניין הזה. הכול מפעלי ים המלח. אלא מה, אם יגישו בג"ץ, מה שאמר קודם דוד ביטן, ויטענו שזה חוק שנעשה למפעלי ים המלח, המשמעות של העניין היא שהם עלולים לזכות בבג"ץ ולכן לא דיברנו על "ערבה מיינס", רק סיכמנו שהם יקבלו פיצוי על העניין הזה.

אני לא למדתי משפטים. אני למדתי בישיבה ולכן אתם, כמובן, יכולים לטעון כל הזמן משפטי, ומשפטי זה יותר מישיבה במדינת ישראל. המצב הוא שמדינת ישראל קבעה כללים ב-2007 והכללים בסדר, הם משפטיים והכול בסדר.

מגיע חוק, והחוק פוגע. החוק שאנחנו עושים פוגע במפעל הזה ללא הצדקה. אי אפשר עכשיו לבוא ולומר: יש לנו כללים קודם. אין מציאות משפטית כזאת. אלה משפטים של סדום ועמורה. הם נפגעו מאתנו, אנחנו עשינו חוק. אילולא החוק הם לא היו משלמים מס יתר. הם גם לא צריכים לשלם מס יתר.

גם כי"ל לא היו משלמים - - -

הם לא הרוויחו. כי"ל הרוויחו, עשו עליכם קופה 30 שנה, בחייך. איפה הייתם כל השנים? עכשיו אתם באים לפגוע - - -

אסי, אתה יודע, כשקוראים לי קריאות ביניים אני מתבלבל, אז בבקשה תן לי רק להשלים.

- - - שנים הרוויחו, לכן מגיע להם - - -

מבחינה משפטית, מדינת ישראל באמצעות ועדת הכספים ולאחר מכן מליאת הכנסת פגעה ב"ערבה מיינס" בחקיקה שהיא עשתה, לא קשורה למה שהיה קודם. באו ועשו עכשיו חוק ש"ערבה מיינס" לא צריכה לספוג אותו. היא ספגה אותו בגלל שעשינו את זה על פי בקשה שלכם. אני מעיד על זה: זה על פי בקשה שלכם ושיהיה רשום בפרוטוקול. אתם ביקשתם את זה.

ביקשתם בגלל שלא רציתם שמפעלי ים המלח יזכו בבג"ץ ואנחנו היינו אתכם, אנחנו חושבים שאם יש מקום שהוא מבחינה טבעית הקדוש ברוך הוא נתן אותו לכלל האזרחים, לא יכול להיות שתיקח את זה רק קבוצה קטנה.

לכן הגיע "ששינסקי 2". "ערבה מיינס" הייתה בחוץ. לבוא היום ולטעון טענות משפטיות – אלה משפטי סדום ועמורה. הייתם צריכים להגיד את זה אז היינו מוציאים אותם בחוק והייתם מתמודדים עם בג"ץ. עזרנו לכם כדי שתתמודדו בבג"ץ בגלל שאנחנו אתכם. פתאום אתם באים ואומרים שאי אפשר להעביר להם כסף כי הם מחוץ לעניין?

תראה: אחד, שתיים, שלוש. אתה מבין?

בסדר. עם כל הכבוד יש גם היגיון ויש גם טיעון משפטי, ואם אתם תעמדו על זה, אז זה בסדר גמור, אנחנו נעשה חוק שיעשה תיקון ל"ששינסקי 2" והוא יעבור פה אחד. "ששינסקי 2" לא יחול על "ערבה מיינס". אם זה מה שאתם אומרים – את זה נעשה.

לא רק נעשה את זה, יש פה חוק שהכין דוד ביטן, אנחנ ניקח את החוק הזה, לא נעביר אותו את כל הקריאות, אני לא צריך אישור של ועדת שרים. אנחנו נעשה תיקון עקיף באחד החוקים שיש לנו עכשיו עלך השולחן.

אם אתם אומרים שלא מגיע להם – בסדר, לא מגיע להם. אנחנו פשוט נחזור חזרה. אם זה טוב בשבילכם, תפסידו את המיליארדים של מפעלי ים המלח בגלל שהם יזכו בבג"ץ כי יתברר שהחקיקה הזאת היא חקיקה שמכוונת נגד גוף מסוים.

בג"ץ סיים כבר את העבודה?

אם אתם לא מקבלים את העניין הזה - - -

סיים בג"ץ?

אני לא בזכות דיבור. הוא לא נותן לי.

אם אתם תעשו את – אני אתן לך, אבל גם לי יש זכות דיבור.

הוא שאל אותי שאלה - - -

בסדר, תכף אני אתן לך. אני אאפשר לו.

אולי בג"ץ סיים - - -

אבל אז, מעבר לעניין הזה שמשפטית זה לא נכון – אני חולק על הטיעונים המשפטיים שלכם – פשוט לא נכון. זה היה פעם בהיסטוריה. בסדום ועמורה היו טיעונים משפטיים כאלה, לא היום. עשינו חוק, המדינה עשתה חוק שפגע בהם ואני אומר במפורש למה: בגלל שרצינו לעזור לכם.

אבל יש פה עוד דבר. אני מציע לכולכם, גם למשרד האוצר, גם למשרד הכלכלה וגם משרד המשפטים, לשקול מחדש את מה שאתם אומרים עכשיו. אם אתם צודקים ואנחנו לא נוכל לתקן את זה – מה שאני לא מעריך – אבל נניח שזה מה שיקרה, לא יהיו יותר דיבורים בין הממשלה לבין ועדת הכספים.

זאת אומרת, אם אתם תבואו אלי לחדר ואתם תגידו: גפני, תשמע, צריך לעשות שינויים וצריך לעשות אל"ף, בי"ת, גימ"ל – אני לא מאמין לכם לשום דבר. אתם אמרתם לי לא להביא את זה. אני סמכתי על הנאמנות שלכם. מי מאתנו חשב שאתם תבואו פתאום אחרי כמה חודשים עם חוות דעת משפטית?

שלוש: משפטים, אוצר וכלכלה.

זה יהיה תהליך ההדברות בינינו?

גיבוש אדיר.

אני מציע כך: אם אתם רוצים להישאר עם חוות הדעת שלכם ולקחת את הכול בחשבון, בסדר. נראה מי יותר חזק. נלך בכיפוף ידיים ונראה מי מחוקק - - -

מה החלטת בג"ץ? הייתה החלטת בג"ץ?

דבר נוסף, אני מבקש מכם, לפני שאנחנו מתקדמים – אנחנו נתקדם – תעשו חשבון מחדש: האם אתם נשארים בעמדה שלכם. זו עמדת המשרדים? בגלל שהמנכ"ל אומר אחרת, מנכ"ל משרד ראש הממשלה אומר אחרת. האנשים שקובעים, שמעליהם עומדים שרים שנבחרים על ידי הציבור, אומרים אחרת.

אם אתם מתעקשים על זה, זאת נקודת שבר בין הלשכות המשפטיות של הממשלה לבין ועדת הכספים. שיקרתם לנו, אמרתם לנו דברים שאתם לא יכולים לעמוד בהם. עכשיו אתם באים, כשהכול נגמר? אנחנו נדע לחזור חזרה.

בבקשה, אסי.

אדוני מטיח דברים קשים.

מה לעשות? אני מתנצל. אני לא דיברתי נגד מישהו באופן אישי. דיברתי על השיטה.

לא. הם דברים קשים מדי ונדמה לי שמוטב ולא היו - - -

רגע, רגע, רגע - - -

עכשיו אני - - -

לא. אתה לא עכשיו. אני היושב-ראש. זמני, אבל אני היושב-ראש. אני חוזר בי מהדברים הקשים. אני רק חוזר ואומר על השיטה. ביקשתם מאתנו משהו, עשינו על פי הבקשה שלכם. עכשיו אתם באים ומפירים את מה שדיברנו אז.

אני עונה בכל זאת. השימוש במונחים משפטי סדום ועמורה - -

בסדר, חזרתי בי. אל תיקח את זה.

- - הן מילים שמוטב שלא היו נאמרות - -

בסדר. אמרתי שחזרתי בי.

- - בטח לא - - -

אבל במקום שבעלי תשובה עומדים, אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד. חזרתי בי.

הדבר השני הוא גם האיום בשבר. הלשכה המשפטית במשרד האוצר - -

לא איום – יש שבר. אין פה איום.

- - אני לא מכיר דבר שהלשכה המשפטית במשרד האוצר חוותה את הדעה במהלך תיקוני ששינסקי שניתן לתת מענק מתחת לשולחן ל"ערבה מיינס".

אז כולכם הייתם בחוץ? אסי, אל תדבר ככה.

- - -

אף אחד - - -

אתה גם היית בחוץ אתנו. גם היית בחוץ.

אני לא מכיר - - - אני לא הייתי - - -

- - - תחזור בך כי אף אחד מחברי הכנסת לא אמר לתת מתחת לשולחן. גם לא על השולחן.

אם היו שואלים אותי אז, גם אז כבר הייתי אומר - - -

- - - עם המנכ"ל - - -

אני לא זוכר שהיועץ המשפטי של הכנסת אמר שיש אפשרות כזו או אחרת.

לא נשאלה שאלה כזאת.

אפשר לשאול אותו - - -

אבל לא נשאלה שאלה כזאת.

אבל גם אתה היית בחוץ. גם אתה היית בחוץ.

ולכן זה לא עניין שלי. כשאני קובע בעמדה שיש מניעה משפטית, זה לא עניין - -

הדיון בה הוא לא משפטי.

- - שנתון למשא ומתן אם אני אחזור בי או לא אחזור בי. או שיש מניעה משפטית או שאין מניעה משפטית. אני לא נוטה בדרך כלל - -

אז אתה שתקת כי רצית - - -

- - לקבוע שיש מניעה משפטית, רק במצבים שבהם אכן יש מניעה משפטית. לא נתון למשא ומתן.

אסי, אני מציע לך – אני לא מכיר אותך – אל תגיד את המשפט הזה "מתחת לשולחן". תחזור בך, אני אומר לך לטובתך לטובת כולם.

זה היה פה על השולחן.

- - - בחוץ. אתה גם היית בחוץ.

אם זה היה על השולחן, אז היה זמן לעשות את זה אז.

אתם אמרתם לא - - -

לא השתנה שום דבר בין הדיונים לבין - - -

אני מציע לך לחזור - - -

אני לא אחזור בי כי לא היה שום דבר שונה מאותו מועד. לא היה.

לא היית בחוץ יחד עם הפקידה?

אני לא מכיר. אמרתי את זה - - -

למה אתה לא עונה?

אני לא מכיר את זה - - -

אתה היית בחוץ יחד עם - - -

אני לא זוכר שנדרשתי - - -

אתה לא זוכר.

לא זוכר שנדרשתי לשאלה הזו.

אתה היית בחוץ, שמעת את - - -

יכול להיות שהייתי בחוץ.

לא אמרת מילה ולא - - -

איפה עומד הבג"ץ? שאל דוד ביטן איפה עומד הבג"ץ?

עמדתי היא שאין מקום נכון לעשות תיקוני חקיקה שהמשמעות שלהם היא להתחכם עם בג"ץ - - -

מה המצב בבג"ץ היום - - -

האמת צריכה להיאמר בהווייתה. אם רצתה הכנסת במקור להעביר את החקיקה אך ורק באמצעות - -

הוא לא עונה. אתה יכול לענות בבקשה לשאלה - - - מה המצב היום בבג"ץ?

- - עדכון החרגה של "ערבה מיינס", אז הדך היא לעשות את זה בדרך המלך ולא להגיד שזה יפגע בחקיקה ולעשות את זה בצורה - - -

מה המצב היום בבג"ץ? יש בג"ץ או לא?

למיטב ידיעתי כרגע אין הליך תלוי ועומד בעניין "ששינסקי2".

לא הוגש?

אין הליך. בסדר.

הגישו או לא?

לא מכיר הליך תלוי ועומד. אני לא זוכר - - -

זו לא תשובה, חביבי.

לא זוכר שהגישו. לא זוכר שהגישו. למיטב ידיעתי לא הגישו. אני מוכן לבדוק את זה.

הוא אומר שלא.

הוא לא אמר. הוא אומר היום - - -

למיטב ידיעתי לא - - -

אתם הגשתם בג"ץ?

לא.

לא הם.

לא הגשתם.

לא הם צריכים להגיש. הבג"ץ צריך להיות מוגש על ידי מפעלי ים המלח - - -

אני אומר שוב, למיטב ידיעתי, בג"ץ - - -

משרד המשפטים יודע משהו על זה?

אנחנו גם לא מכירים הליך - - -

למיטב ידיעתי, הליכי החקיקה בכנסת לא מתנהלים בשאלה מה יהיה בבג"ץ.

אולי בזכותנו לא הוגש בג"ץ גם זה יכול להיות. יכול להיות שלא הוגש בגללנו.

בבקשה, חיים, רצית להגיש משהו לפני שאני מסכם?

אני ממש מתנצל, לא הייתי בדיונים. אני גם לא אוהב את הסגנון הזה - - -

זה סגנון מיוחד של האוצר.

זה באמת סגנון שאני לא רגיל אליו. אני רגיל שהכול נעשה על השולחן והולכים מכות, זה בסדר גמור. אבל כשאתה אומר "מתחת לשולחן", זה כאילו שעברת דרך המנהרות בתמנע שם ובדקת מה יש מתחת לאדמה. אני לא אוהב את זה.

אבל זו הבקשה. הבקשה היא לתת כרגע מענק שהוא לא עומד - - -

- - -

אתה היית בחוץ יחד עם פקידי האוצר, יחד עם המנכ"ל. אתה יודע את זה. מילה לא אמרת שזה לא חוקי. מילה לא אמרת.

אני יודע אלו מאמצים עושים בשביל - - -

- - - מה זה הדבר הזה? הוא היה בחוץ. הוא לא מתבייש?

אני יודע אלו מאמצים נעשים בשביל להעביר כספים ולפתח את הנגב וגם את הגליל. אני יודע. ולכן, אני מציע, כבוד היושב-ראש, יש לנו משרד - -

אני לא רואה דרך. בואו נעשה את החוק וגמרנו.

- - משרד שקוראים לו נגב גליל, יש לנו את רשות הנגב. אנחנו דרך רשות הנגב יודעים להעביר כספים ולתמוך במפעלים. בואו ותיקחו את הסכום הזה, תעבירו אותו דרך נגב, דרך רשות הנגב. עקפנו את כל המערכת, חוקי לחלוטין. הם יקבלו את מה שהם צריכים. חוקי לחלוטין, מעל פני השטח ושמעת את זה ממני. לא פעם אחת עשינו את זה, גם פעמיים וגם שלוש.

ההצעה שהצעתי ולא רציתם לשמוע אותה הייתה - - -

אי אפשר לעשות - - -

אין דבר כזה שאי אפשר לעשות - - -

רגע, רגע. בואו נסיים. זה כבר יוצא לי מהאוזניים.

עומדות בפני החברה שתי אפשרויות: האפשרות הראשונה היא - - -

הוא כבר אמר - - -

אמרת את זה.

אבל אני אגיד מה האפשרות השנייה שהיא בכל זאת מתחברת למה שעלה כאן. האפשרות הראשונה היא האפשרות של לעמוד על כתב האישור ולבצע אותו.

בסדר. הם אומרים שהם לא יכולים, אין להם אישור.

ואז הם לא יקבלו שקל נוסף.

האפשרות השנייה היא שייקחו את הסכום שהתפנה מהמענק, ה-115 מיליון שקל, ואם יש סכומים נוספים שהממשלה רוצה להקצות אותם, ויקצו אותם בהליך תחרותי. במסגרת ההליך התחרותי הזה "ערבה מיינס" יוכלו להגיש בקשות.

מאה אחוז.

אני מומחה - - -

חיים מספיק. חיים, יש גבול לסבלנות שלי. באמת.

- - - להשפעת רוחב. אם תגיד לי עכשיו איפה יש מפעל בתמנע שהוא מתחרה עם מפעל אחר, בוא תגיד לי איפה? אין. אין השלכת רוחב.

חיים, אני מתנצל, אני לא מקבל את ההצעה שלך. ההצעה שלך לא ישימה. היא הצעה טובה, היא לא ישימה. אני מבין - - - שכולכם דחיתם את ההצעה שלי לפנות לממונים עלים לבדוק האם יש אפשרות לשנות את ההחלטה.

נראה לי שלפי מה שאני שומע חבל על הזמן. ביום רביעי נביא את זה כתיקון עקיף. שתיים, אני חוזר לפרוטוקול מפני שהדברים נאמרו. לפי מה שאני זוכר, אתה היית בחוץ יחד עם המנכ"ל, יחד עם נציג האוצר – אני לא רואה אותו פה באמת – אבל יחד עם אנשי האוצר וגם נציב מס הכנסה היה בחוץ. גם נציב מס הכנסה. שיסביר לי למה - - -

כולנו שמענו את זה.

- - - ממש הוא אמר את זה ואפילו הוא התחייב שיכירו - - -

לא נציב מס הכנסה. מנהל רשות המיסים.

גם הוא היה בחוץ ואתה היית בחוץ, ולבוא ולהגיד שנעשה מחתחת לשולחן, זה לא בסדר. אתה לא הערת הערה. שמעת את הכול ולא אמרת: רבותי, רק רגע, זה לא חוקי, כן חוקי, אי אפשר לעשות את זה - - -

אז לא היה שום - - - שנמצא על השולחן. אני רק - - - עניין ההסתייגות, נדמה לי שהליך של הכנסת הסתייגות כרגע בתיקון כזה, לתיקון חקיקה שאינו - - - הוא - - - לטעמי, מבזה את הכנסת - - -

אני לא אמרתי. אני לא אמרתי. אני לא שואל אותך. אני לא מבקש ממך רשות. לא אמרתי. הייעוץ המשפטי של הממשלה לא מחייב אותנו, מהיועץ המשפטי ועד אחרון היועצים המשפטיים. לא מחייב אותנו.

לטעמי זה מבזה את הליך החקיקה.

מבזה? אתם מבזים.

אתם ביזיתם את עצמכם בזה שלא עמדתם - - -

אתם מבזים את הליך החקיקה. אבל אתם גרמתם גם נזקים בפועל. הכול בסדר.

גם אם אנחנו טועים, אנחנו הריבון.

אני מסכם כדלהלן: אני מבקש לקחת את החוק שהכין דוד ביטן, אני חושב שאולי נצטרך להוסיף איזו ורסיה, יכול להיות שניתקל בעניין של "ששינסקי 2". אנחנו נשמור על כבודנו. אנחנו נשמור על העובדים בנגב. אנחנו נשמור על זה שהבעיה הזאת תיפתר. הבעיה הזאת תיפתר כפי שהיה פה כל הזמן.

מה שאמר דוד, אני חוזר על הדברים האלה, אני מקבל את זה. אנחנו עמדנו עם אנשי משרד האוצר בדרגים הבכירים ביותר, כולל היועץ המשפטי של משרד האוצר, נדמה אז היית ממלא מקום יועץ משפטי. כולם היו בעניין הזה.

אתה יודע שאני לא אומר דבר שהוא לא - - - אז תגיד. תגיד שזה לא חוקי. תגיד משהו.

אנחנו אמרנו להכניס את זה לחוק. אני לא חושב שהאמירה הזאת "מתחת לשולחן" היא אמירה שמתאימה לנו. נדמה לי שאין לי שום אינטרס ב"ערבה מיינס", אני לא מכיר אותם בכלל. אני לא חושב שיש שם אחד שמצביע למפלגה שלי. אין לי שם פריימריז. לא רלוונטי כל העניין הזה, להגיד עלי "מתחת לשולחן" - - -

מתחת לשולחן, לא במובן של מתחת לשולחן. מתחת לשולחן במובן הזה - - -

אל תשתמש במושג הזה. אתה היית שותף ל"מתחת לשולחן" הזה.

לא. ממש לא.

ממש כן. ממש כן.

לא באמצעות הליך חקיקה ולא באמצעות הליך מינהלי מתוקן. יש שתי אפשרויות להקצות כסף - - -

הליך מינהלי מתוקן הוא לא באחריותך.

למה לא?

ככה. בגלל שאתה יועץ משפטי בממשלה ואנחנו כנסת. אנחנו, עם כל הכבוד, לא חייבים לקבל את מה שאתה אומר. אנחנו נתנהג כמו שצריך להתנהג במשטר דמוקרטי כשהכנסת מקבלת החלטה והיא עומדת מאחורי העניין הזה לאחר שהתייעצה עם הממשלה.

לא יכול להיות דבר כזה. אתם צריכים לצאת מהקונכייה הזאת של להגיד "מבחינה משפטית". פעם אחת אתה תהיה יועץ משפטי של "ערבה מיינס", תדבר אחרת. נתקלתי בתופעות כאלה כל הזמן.

אני לא משנה את דעתי. אני אמרתי שאני בעד "ערבה מיינס" מפני שאני רוצה שתהיה תעסוקה לעובדים בנגב. אנחנו נלחמים על זה כמו אני לא יודע מה. אנחנו נלחמים על מפעלים שעומדים להיסגר על 5 מיליון שקלים. לא חשוב, מה זה משנה.

בשביל לדאוג לעובדים ולא שאנשים יעמדו אחרי זה ולא יהיה להם לחם לאכול בגלל שאין להם מקום עבודה. הממשלה לא נותנת להם מקומות עבודה באזורים האלה. לכן אנחנו נלך בכיוון הזה.

זה גם מקום עבודה טוב. גם יציב וגם משכורת גבוהה.

אנחנו נלך בדרך הזאת, אלא אם כן אתם תבואו אלינו בשלב מסוים ותגידו: התייעצנו עם הממונים עלינו, אנחנו חושבים שאפשר ללכת לאיזשהו מסלול נורמלי. אנחנו לא רוצים שום דבר מתחת לשולחן.

אנחנו לא רוצים ללכת ראש בראש עם הממשלה בעניין הזה. באמת שלא.

מאה אחוז. רצית להגיד משהו? אני סיימתי. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.