הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 18

מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

יום שלישי, ב' באב התשע"ז (25 ביולי 2017), שעה 10:00

סיור וישיבת ועדה בחלקות הקבר הקשורות לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן בהר מנוחות גבעת שאול, ירושלים

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

מאיר ברודר - לשכה משפטית, משרד הבריאות

חנניה שחור - מנהל חברת קדישא 'קהילת ירושלים'

שלמה שרעבי - חברה קדישא 'קהילת ירושלים'

יהודה בושארי - חברה קדישא 'קהילת ירושלים'

מלאכי אברהם - חברה קדישא 'קהילת ירושלים'

הלל הורוביץ - מנכ"ל מועצת בתי העלמין

דורית גאון - נציגי משפחות הנעלמים

נירה לאמעי-רכלבסקי

מירב שמעון

ס.ל., חבר תרגומים

סיור וישיבת ועדה בחלקות הקבר הקשורות לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן בהר מנוחות גבעת שאול, ירושלים

פחות מחודש? ההלכה אומרת שעד גיל שנה, אצל האשכנזים אני יודעת שהם לא שמים שם, הם לא עושים הרבה דברים, אבל אנחנו, התימנים - - -

גם לא עשו שום דבר.

שמו אבן והלכו.

עד גיל שנה?

לא משנה, שמו אבן והלכו.

ולא רשמו אפילו מי?

שום דבר. אם היום ננסה לראות הקברים של המשפחה - - - לא נראה שום דבר. אולי נראה שם איזה עיר שנבנתה.

שום דבר? אז אף אחד לא יכול לדעת כלום?

לא, לא התייחסו למת כמת, הוא היה - - -

אצל התימנים.

כן.

נכון, כי אנחנו גם לא עלינו אחר כך לבית הקברות.

נכון. הצנענים בכלל לא הלכו.

נכון. אבל פה בארץ - - -

סיגלנו מנהגי אשכנז.

מנהגי ארץ ישראל.

מתי זה התחיל?

בדרך כלל יש המון נפלים או ילדים בני חודשיים-שלושה שההורים לא יודעים איפה הם קבורים. שלחו אותם עם חברה קדישא והם לא רוצים גם לדעת איפה זה. הם לא רוצים לדעת. קרה לי מקרה כזה עם תינוק, שהחלטנו ש - - - לא משנה, שלחתי את - - - לקבור אותם בלי - - - איפה הוא נמצא. אחרי חודשיים-שלושה אשתי רצתה לראות את הקבר שלו, אני לא יודע איפה הקבר, וזה בסדר, לא יודעים, קברו איתו עם עוד מישהו.

בסדר, אבל אתה ידעת שהילד נפטר, הוא נפטר בגלל נסיבות מסוימות.

בסדר, בלי קשר לעניין, אני רק נותן לך את הכיוון הכללי.

זה הרישום היחיד שיש לנו בלבד, יכול להיות שיש ילדים קבורים פה מתוך הרשימה של הילדים כאן ויכול להיות שלא.

אבל חוץ מהחלקה הזאת של ילדים?

אין לנו.

ובחלקה של התימנים שם בפנים, זה רק מבוגרים?

ילדים, אבל ילדים מאוחר מאוד, בשנים מאוחרות.

באיזה שנה?

אבל הם מתועדים.

כן, באיזה שנה?

באיזה שנה קברי הילדים שיש לנו שם? בערך?

מה שהסתכלתי, זה משנת 67'.

לא, זה ישן, זה כבר חדש.

לא, אבל גם עד 67' הפרשה הייתה הרבה יותר. כן, עד שנות ה-80, 75'-80' הפרשה הייתה. אז יכול להיות שגם - - -

השאלה רק אם הילדים האלה הובאו לקבורה על ידי המשפחות בדרך כלל? אם הם הובאו על ידי המשפחות אז זה פחות קשור - - -

בדיוק. על ידי מי הם הובאו לקבורה?

אלה, ברשימות שלנו הובאו על ידי משפחה. זה ברור.

אוקיי. אז אנחנו נרצה לדעת רק את השמות של מי שקבור שם, בחלקה ההיא, בחלקה הגדולה של התימנים. אם אפשר יהיה להעביר לוועדה את השמות של הילדים, עד 1980, אבל תראו יחד עם מי הביאו אותם לקבורה, בסדר? כי זה באמת מילת המפתח. כי ב-67' עדיין היה.

בתקופה ההיא, אני בטוח אפילו שאין תעודות פטירה.

שזה אומר משהו. זה אומר משהו, כי מתוך החומרים אנחנו למדים שהיו ניתוחי גופות, הייתה גופה, היה צריך להביא אותה לקבורה, זה לא כמו כלב. אז זהו. זה הדבר החמור ביותר, מבחינתי.

את מתכוונת למקרים שזה הוחזר למשפחה והמשפחה הביאה לקבורה.

המשפחה קברה. בדיוק. כך נוכל לדעת.

תראי, משפחות שהחזירו להם את הילד והם קברו אותו, הם לא יבואו היום בטענות שנעלם להם הילד. הביאו להם אותו.

לא, בסדר, אבל אנחנו רוצים לאתר, כי יש כאלה שלא יודעים. יש 69 ילדים, לפי הוועדה, שלא יודעים מה עלה בגורלם. אנחנו רוצים לאתר את ה-69 ילדים האלה. יכול להיות שהוועדה פקששה.

רק 69? זה הכול?

לא, לגבי היתר נתנו תעודות פטירה.

בדיוק, ה-69, הם לא יודעים מה עלה בגורלם. אם אנחנו נצליח לפחות למצוא אחד, שניים, אז הבאנו גאולה למשפחות האלה. בסדר? אז אתה משוחרר.

תודה רבה. אני פשוט עם מחויבויות אחרות.

אין בעיה.

את רוצה את הדף? שאני אביא לך אותו? אין לי מה לעשות בו. אני בכוונה ביקשתי לפני כמה דקות, ש - - - יש לי את הספר, זה ספר.

זה מתוך הספר, בסדר.

זה ספר. ספר עבה.

כתב רש"י.

כתב תימני. הוא יודע לקרוא.

הוא יודע.

בן יוסף - - -

למה כתוב בן יוסף? הוא היה בגיל 3.

אוקיי. תמיד, אם היה שם של הילד, אז רק בן מי הוא.

תראי, פה הוא בן חמש וחצי. באיזה שכונה? באיזה מקום? בנחלת צבי, ממשכנות, מכל מקום יש לו פה - - -

בסדר, אנחנו נבדוק, לנו יש רישומים מאנשים מירושלים, אנשים מ - - - ואנחנו - - -

בבקשה.

תודה רבה. נתקדם.

(בהמשך הסיור)

זאת חלקת קבורה מאוד מאוד מאוד ישנה.

אתה יודע להגיד מאיזה שנה?

אפשר לראות לפי המצבה אולי. תשכ"ה, במקרה הזה, ב-65', אבל יש יותר ישנות, בטוח. ברור לנו שמתחת לכל המצבות האלה, אלה מצבות שהורים כן רצו לעשות את המצבות והניחו ומתחת לכל זה יש פה חלקת קבורה למטה וכך לא נגענו בה מאז.

אז בחלקת הקבורה, מה שאני רואה, אני רואה פה שיש מעט מאוד מצבות. באדמה יש עוד ילדים שקבורים?

יש עוד קברים.

אבל אין סימון.

אין סימון, נכון.

למה אין סימון?

יש מקרים, כמו שאמרתי, לא תמיד הורים ידעו שקוברים פה, בגלל שזה או נפל, או שלושה חודשים, לא תמיד הם רצו את המצבה, את הציון. הקבורה שאת רואה פה מתבצעת, בעצם חברה קדישא מקבלת את המסמכים מבית החולים, לא משנה מאיפה, או אם זה משפחה, יש תעודת - - -

זה כן משנה מאיפה, כי אנחנו צריכים שיהיה - - -

לא, לגבינו, לנו זה לא משנה, אנחנו קוברים את כולם.

אתה צריך לקבל הודעת פטירה.

בדיוק.

ואז אתה מוציא רישיון קבורה, מוציא משרד הבריאות.

משרד הבריאות מוציא ויש לנו תיעוד, עם ספר מקורי, עם הזמנת הלוויה והכול, רשום הכול, מי הזמין, מי לא הזמין. יש לי פה גם את הספר המקורי, שאני יכול להראות לוועדה, לא לצלם, כי זה מאוד אישי.

אתה יודע מי קבור פה, למרות שאין מצבות? אתה יודע מה השם - - -

לא, זה העניין, שלא כולם - - -

אני מעריך, שוב פעם, עוד לא נולדתי, לא יודע אם נולדתי אז, שיש תיעוד של כל מה שקורה למטה, אבל לא נגענו פה.

אתמול חנניה אמר שיש את השמות.

שיש את השמות? צריך למצוא אותם. אם נמצא נוכל גם להעביר לכם, אין בעיה.

בסדר. עכשיו יכול להיות מצב שבגלל שאין פה בכלל מצבות פתאום תחליטו שאתם רוצים לקבור על האדמה הזאת?

אין שום בעיה הלכתית.

למה?

אנחנו רוצים לתת לחיים את האדמה ולא למתים, ההלכה לא מתנגדת והיום קוברים אחד מעל השני.

אבל בחציצה קוברים, לא ב - - -

לא, על פי כללי ההלכה - - -

נורית, שאלת שאלה לעניין. חברת קדישא 'קהילת ירושלים' עובדת לפי גדרי הלכה הכי מחמירים בארץ, חציצות, שזה בין דמים לדמים, בין גבר לאישה, בין בעל לאישה, בין אדם זר לאדם זר.

אבל זה היום.

בוודאי.

אבל פעם זה גם היה?

אני לא יודע מה היה פעם.

מאז ומתמיד. קודם כל בכלל עד העשור האחרון לא היה דבר כזה בכלל לקבור אחד על השני, רק בעשור האחרון.

12 שנה בדיוק.

לא היה בכלל דבר כזה. היו רק קברי שדה. בעשור האחרון, בגלל תקנות ובגלל - - -

בסדר, אבל לא - - -

בכל מקרה, אם עושים אחד על השני זה על פי כללי ההלכה ורק כשיודעים מי נמצא למטה, יש אישור. שטח שהיו קברים, הורסים את השטח - - -

יש מקומות שיש מצבות חדשות ואת תראי מדי פעם מצבות שהמשפחה כן רצתה לעשות - - -

לא, אין לי בעיה עם זה, אני רק רוצה לדעת, לפי ההלכה היהודית, לא מסתירים לגמרי את המת. אז עכשיו, אם אתה רוצה לקבור, כמו שיש עכשיו בסנהדריה, יש מרפסת.

אבל אני לא יכול לעשות פה מרפסת.

למה?

איך אני אעשה פה מרפסת?

אז זו בעיה אחת, אבל מצד שני נראה כאן שאין הרבה קברים, אבל לפי מה שאתה אומר יש.

יש פה קברים, לכן אם תהיה החלטה באיזה שהוא שלב כן לבנות פה קברים מה שיקרה זה דבר כזה, המצבות האלה יורמו למפלס של הקבורה העליונה נבנה פה קברים - - - אגב, היום קוברים גם בארבע קומות מתחת לקרקע, יש בהרצליה, אחד על השני, היום רוב הקברים שאנחנו בונים זה אחד על השני, גבר ואישה בדרך כלל, כי המדינה דורשת מאיתנו לא פחות מ-850 קבר לדונם. בשיטה הזאת 180 קברים לדונם, אנחנו נאלצים לעשות את הבנייה הכפולה, כמובן עומדים בגדרי הלכה הכי גבוהים. במידה שנעשה את זה, יש תיעוד לכל הקברים למטה, בונים את הקברים ואת אלה שקיימות מצבות, מרימים למפלס העליון.

אז עכשיו, נניח - - - אז אף אחד לא יודע מי קבור מתחת? שזה מבחינתי זה בעיה.

אני מעריך שיש לנו רישום של כל מה שקבור. מה שעבר דרכנו ונקבר, יש רישום מלא.

חנניה אמר אתמול שהרשימות קיימות ואפילו הספר של הקבורה.

בסדר, אז אנחנו נבקש להביא לנו את זה לוועדה.

למעלה אני אראה לך חלקה קיימת עם הרישום של הקבורה הקודמת, עם רישום, עם הכול.

איך זה שפה לא קברו מעל?

תיכף תראו איך נראו קברים של ילדים, תראו את הגודל.

(בהמשך הסיור)

שלום. אני מנצל הזדמנות כפולה, אני רוצה שלא יהיו הפתעות, הקבוצה שיורדת פה מהאוטו הם קבוצת סטודנטים שאני המרצה שלהם בנושא חברות קדישא, מאוניברסיטת אריאל. אחד הדברים שהם צריכים ללמוד זה קבורת תינוקות. ידעתי שאנחנו עוסקים באותו נושא, ביקשתי מהם להצטרף אליי וקבלו את זה בהבנה. אני המוביל, אני אנווט, במרכאות, כל שאלה אליי.

אין בעיה.

אני מניח שיהודה, שהוא מנהל המשרד הטכני שלנו, פתח פחות או יותר בתמונה כללית מה אנחנו רואים פה. פה אנחנו רואים חלקה מקורית שלא נגענו בה. מאז היום הראשון שקברו בה לא חל שום שינוי, אפשר אפילו לראות קברים קטנים, מצבות בין העצים למעלה, שם על הגבעה, יש פה מצד ימין, ככה זה היה נראה וככה זה נראה עד היום.

יש לנו גם מפות, שכרגע אני לא אפתח פה, מפות של החלקה בזמן אמיתי, בזמן אמת, בזמן שקברנו, איפה קבור כל תינוק ועוד מעט אני אראה לכם את שיטת הקבורה, איך קברנו כל תינוק, באיזה מרחק אחד מהשני, בתוך מה שמו את התינוק.

בגדול, כל מה שאתם רואים, אפילו שהוא פנוי, הוא קבור למטה, מתחת לאדמה יש קברים. אם אני אקח פועל והוא יחפור פה, יש פה קברים מתחת לאדמה. חלק קטן מהמשפחות עשו מצבות, בדרך כלל ילדים יותר מבוגרים או בתקופה יותר מאוחרת מאמצע שנות ה-60 בערך, שזה יותר פה, ובאמת רואים כמות יותר גדולה.

אבל יש ילדים שבית החולים קבר ולא המשפחות?

אני רוצה להפריד, יש בחוק היום הפרדה ברורה בין נפל, תינוק וילד, אלה דברים ברורים, אז לא היה. נכון להיום בילדים ברוב המקרים המשפחות מטפלות לבד, בנפלים, ב-95% מהמקרים בתי החולים מבקרים ועד גיל חודש זה ככה ככה. רוב המקרים בתי החולים מטפלים, אבל יש מקרים בודדים שגם המשפחות מטפלות ויש חברות קדישא שמאושרות לטפל בזה.

אז כשאתם רואים פה מצבות, בדרך כלל זה ילדים יותר גדולים. בתינוקות באותה תקופה וגם היום משפחות לא טיפלו בכלל. מי שחתום על הזמנת הקבורה זה בדרך כלל עובד סוציאלי, אז קראו לזה סעד ושיווקים, משהו כזה, היה לזה שם בתקופת - - -

משרד הסעד.

היה לזה שם באותה תקופה, היום קוראים לזה עובד סוציאלי בית חולים הדסה, מה שלא יהיה.

הוא, בעצם העובד הסוציאלי חתם, בבית החולים?

העובד הסוציאלי בא אלינו עם המסמכים, עוד לא היו - - - אז הוא צריך להביא אלינו למשרד את המסמכים וכל המסמכים אצלנו ואת הנתונים קיבלנו מאותו עובד סוציאלי, מה שם האבא, מתי הוא נפטר, כל הדברים האלה קיבלנו ממנו.

אני אביא לכם רק טופס אחד לדוגמה, איזה פרטים ביקשנו מאותו פקיד סעד שפנה אלינו ויש לנו את הניירות האותנטיים מאותו תאריך, אחד אחרי השני, כולל מקום הקבר של כל אחד שהזמין אצלנו לוויה.

כשאני אומר תינוקות יש לזה משמעות גם לגבי הגודל של הקבר. פה המצבות נראות יחסית גדולות, המצבה פה היא בערך מטר, זה לא משהו קטן, המצבות יחסית גדולות, אבל בתינוק קטן, שעוד מעט תראו, הגודל של הקבר הוא בערך 25 סנטימטר על 20 סנטימטר, בערך, משהו כזה, תיכף תראו. מצבה בגודל כזה לא תחזיק מעמד, אין על מה לבסס אותה ולכן בדרך כלל אפשרנו למשפחות להגדיל קצת את שטח המצבה ואתם תראו את זה גם פה, כך שגם אם אני רואה מצבה שלמה, יכול להיות שמתחת למצבה יש שניים או שלושה תינוקות, כי היא יותר גדולה מהגודל הפיזי למטה.

כלומר זה משהו שהוא לא - - -

משהו שהוא לא אינדיקציה.

זה משהו מאוד קטן?

תיכף תראו. אני לוקח את זה כדוגמה.

אי אפשר לצלם.

לא נצלם את הפרטים, נצלם רק את ה - - -

בסדר. אני אתן לך דוגמה, פה מדובר על תינוק בן 47 יום. אין פה גם הקלטה, כי אני לא רוצה שתהיה לי בעיה של מידע של אנשים שאנשים לא ירצו שייצא החוצה.

צנעת הפרט.

לא, אנחנו נמחק את מה שצריך.

אז יש לנו שם מדויק, של מי התינוק, מה הגיל שלו, מתי הוא נולד, איפה הוא נולד.

זה אנחנו יכולים להגיד, 26 - - -

26 בינואר 1963, וכל הפרטים שאנחנו יודעים, איפה הוא נולד. פה במקרה הזמין האבא. במקרה הזה. סתם לקחתי דוגמה של רישום שעשינו באותה תקופה.

לא היה לו שם? כתוב 'בן שם'.

נכון, עוד לא נתנו לו שם. כנראה שלא עשו לו ברית, זה יכול להיות שהוא נולד חולה ולא עשו ברית. זה יכול להיות.

זה היה הרישום האותנטי הראשוני, עם הודעת פטירה. במקרה הזה הם גם שילמו לנו את הוצאות הלוויה, כי אז עוד לא היה ביטוח לאומי.

זה המשפחה שילמה?

כן, המשפחה שילמה. כשאין משפחה אין לנו תשלום, אף אחד לא שילם.

כשבית החולים הביא לקבורה, מודיעים למשפחה? היה תהליך כזה? לאחר שבית החולים - - -

אני לא יודע, לא נכנסתי לזה אף פעם. כל מה שלא קשור לחברה קדישא לא התערבנו בזה. לא יודע. מה המשפחה עשתה, לא יודע.

כדי לעשות, אם הורים רוצים - - -

אין פה אחד שקבור מעל.

לא פה.

רגע, נגיע לזה.

אין פה אחד שקבור מעל. לפני שקברנו מעל, 50 שנה או 40 שנה אף אחד לא שאל אותנו על אף קבר שם.

אבל אף אחד לא יודע שהילדים שלהם קבורים שם.

למה לא? ועדת ילדי תימן קיבלו את הנתונים. כולם. כולם קיבלו.

רגע, נדבר על זה.

באופן כללי בגדול קבורת על היא קבורה שקיימת היום גם במבוגרים, לא רק בתינוקות, כי ההיגיון שלנו, עד לפני הפרשה שהתפוצצה עם ילדי תימן, טוען שצריך לצמצם בשטחי הקבורה. לא הייתה שום בעיה אם בשטח כל כך גדול היו שמונה מצבות, נשמרו כל המצבות הללו והשתמשו בשטח לעוד קבורה, כמו שמשתמשים גם למבוגרים. אבא ואמא שלי קבורים אחד מעל השני.

זה אין בעיה, מראש אתה יודע ואין בעיה.

אני רוצה לזכות את כולם במצווה הגדולה של ניצול השטחים בארץ ישראל.

אין שום בעיה - - -

לכן אמרנו שאין בעיה, אז עשינו משהו שאין בעיה.

תשמע, לא רחוק מפה יש לנו את קברי הסנהדרין, בתוך המערה.

נכון.

לדעתי זה המודל ש - - -

נכון, לכן לא רואים בזה שום פסול בניצול קבר מעל קבר. בעוד 200 שנה יהיה בסדר?

אין בעיה, כשאתה משאיר ציון, לא כשאתה לא משאיר.

השארתי ציון, יש לי ציון.

איך?

מפה.

לא, זה לא ציון.

מפה זה ציון ואם משפחה רוצה להקים מצבה גם אחרי 50 שנה היא יכולה להקים מצבה.

אבל היא לא יודעת בדיוק איפה זה נמצא.

אבל אם לא עשו ציון 60 שנה איך הם יידעו?

אבל הם לא עשו כי הם לא ידעו בכלל שקברו את הילד שלהם - - -

הם ידעו ולא - - -

מאיפה אתה יודע?

המשפחה במשפט שאני ניהלתי, אצל משפחת גמליאל, ידעו כבר לפני 10 שנים.

אז הוא ידע לפני 10 שנים, אבל לא לפני 50 שנה.

אבל לפני 10 שנים הוא ידע ואותו אדם שקבר היה חי, הוא היה יכול להגיד להם בדיוק איפה זה נמצא. הם לא עשו.

בסדר, הם לא עשו את זה, אבל זה לא לבוא ולהאשים את המשפחה.

אני לא מאשים את המשפחה, אבל לא לבוא להאשים את חברה קדישא. חברה קדישא עשתה דברים נכונים ודברים יעילים ודברים - - -

מבחינתך.

מבחינת תפיסת העולם של אדם - - -

בסדר, אז על זה אפשר להתווכח.

בדיוק, קודם כל אפשר להתווכח, זה כבר טוב, זאת אומרת שיש לגיטימציה לכל צד, אם אפשר להתווכח.

אתם יודעים אם במשך השנים היה סחף?

גם אם היה סחף זה לא רלוונטי, כי רוב הקברים הם בסלע. זה שייך למקומות אחרים בארץ, לא בירושלים.

בירושלים העצמות ממש מקובעות במקום שהן נקברות?

כן, אנחנו לא מניחים שהן זזו. גם התייעצנו לפני המשפט עם יועצי קרקע, בירושלים אין תזוזות.

מצד שני האבן פה היא סיד.

אני רוצה להמשיך הלאה. יש לנו פה ספר פטירות. מישהו דיבר איתי אתמול על ספר הפטירות. ספר הפטירות שלנו מסודר לפי א'-ב' וסדר כרונולוגי בתוך אותה אות. למשל המשפחה הזו של גמליאל - - -

לפי תאריך?

כן. כל אלה שבאות ג', יום הקבורה ותאריך. כל אלה שבאות ג'. אלה שבאות א' למשל זה פה.

הדפיסו את זה, כי אני רואה שזה לא בכתב יד.

זה נכתב בכתב יד ובשנות ה-60 זה הודפס ובשנות ה-70 המשכנו ידנית, ההמשך, והיום זה ממוחשב.

איפה המקור של כתב היד?

הוא היה כל כך בלוי וקרוע שהחלטנו שאנחנו צריכים להדפיס את זה.

שמרתם את זה?

אי אפשר היה לשמור את הכול, אי אפשר היה לקרוא אותו. זה היה נייר משבצות בלוי.

אבל יש חומרים לשימור דברים כאלה.

זה היה משבצות בלוי, שעשינו את הפעולה הזו שלא נצטרך לשמר. אז אני אומר שוב, למשל הילד יוחנן ג'מאל, זה אותה משפחה שהייתה לנו, יש לי רישום מדויק של אותו מקום שגם מסרנו להם, יש לנו טופס כזה ויש לנו טופס רישום מדויק.

יש טופס שהמשפחה שילמה?

לא, שם המשפחה לא שילמה כי שם זה עובד סוציאלי השתתף.

עובד סוציאלי. אוקיי, זה העניין.

כן, אצל תינוקות קטנים לא השתנה כלום עד היום.

אז אתה מבין שהמשפחה לא ידעה.

המשפחה לא ידעה מה? שהוא קבור אצלנו?

שהוא נפטר בכלל.

אגב, אם המשפחה ידעה - - -

שהוא נפטר היא ודאי ידעה, איפה הוא נקבר אולי היא לא ידעה. מה זאת אומרת? הם לא קיבלו את הילד חזרה.

לא קיבלו את הילד חזרה, אמרו שהוא נפטר ו - - -

אבל, נורית, חייבים לעשות פה סדר בהקשר הזה. מה שהוא מדבר זה הנושא של נפלים ועוברים מתים וזה ככה, כמו שהוא ציין, עד לפני שנתיים, שעשינו - - -

לא, עד היום. לפני חודש.

לא, בחלקים מסוימים. ככה זה היה, נפלים ועוברים מתים - - -

בסדר, נפל ועוברים אני מסכימה - - -

יש רישיון, מגיל 22 שבועות יש רישיון. מה שחשוב בכל הנושא, נפל, מ-22 שבועות היריון אני מקבל רישיון של משרד הבריאות.

אתה חייב לקבל.

מה זה חייב? אני מפסיד כסף אם אני לא מקבל, כי אני מקבל תשלום מביטוח לאומי.

לא, זה גם נחשב כבר ילד.

עוד פרט קטן חשוב, אין שום קשר לנושא העדה התימנית מבחינת נוהלי הקבורה. זה חשוב לי כי השמות שהוצאנו מפה - - - אתם יודעים, לכם ברור, לי לא, כי אני קיבלתי כותרת של ביקור של ועדת ילדי תימן והבלקן - - -

זו הכותרת של הוועדה שלנו.

מצוין, אני רוצה שיהיה ברור שהסיור הזה מתייחס לכל עם ישראל. בואו נצא לדרך.

אנחנו הבנו מהוועד של התימנים, שאם משפחה הביאה מלכתחילה את הילד שלה, נניח קיבלה אותו מבית חולים, היא הביאה אותו בדרך כלל ל - - -

זה מה שאמרנו, כשיש משפחה - - -

אבל בדרך כלל ילדים - - -

(בהמשך הסיור)

כל מה שאני מתאר הוא מצב כללי, לא קשור לילדי תימן. אני רוצה רק להסביר כאן מהי שיטת הקבורה של אותם תינוקות, נפלים קטנים. מה שרואים פה זה גודל של קבר של תינוק. זה הגודל, זה קבר של תינוק.

קברים חדשים לגמרי?

קברים חדשים, הקברים הללו בנויים בשורה שנייה מעל קברים של תימנים. אנחנו כאן רואים פס בטון, אנחנו רואים פס בטון, יש פה פס בטון, שהוא קברים והנה עליו עוד קברים. עד גיל חצי שנה בערך, עד הגודל.

מה שאנחנו רואים פה, אנחנו עושים את זה כי זה מותר לפי ההלכה, כי זה לצורך כבוד המת. מה שאנחנו רואים פה, קברים של התינוק, קבר על קבר שזה - - - מצבה בגודל כזה זה לא רלוונטי, רואים פה מצבה שמכסה ממש, מהקצה הזה עד הקצה הזה, שזה מיקום מדויק של המצבה. אנחנו יכולים לראות פה מאחורינו מצבות שאנשים עשו בעבר על קברי תינוקות שנקברו מזמן. פה יש שנה, תשל"ג, זה 73', והקימו מצבה אחר כך. ברור שבמרחק הזה שבין הקברים האלה יש לפחות עוד שניים או שלושה.

ואם יש - - -

אז אנחנו נתקשר למשפחה הזו ונגיד 'חבר'ה, גלשתם מהשטח, תצמצמו את הצבא'.

לא, אבל באמצע, המשפחה - - - השניים - - -

תשל"ג, למרות ש-99% שהעובדת הסוציאלית טיפלה במשפחה ו - - - ברוב המקרים המשפחה - - -

תראה, אני ממש מזועזעת. אני באמת מזועזעת. קודם כל אנחנו עומדים על קברים וכאילו לי זה מרגיש - - - אני באה מבית דתי ולי זה מרגיש - - -

אני גם מבית דתי ואני אמרתי לך בתחילת הדרך שלכבוד המת מותר לעמוד על קברים, אבל בסדר.

מותר לעמוד על קברים?

בוודאי. אני אראה לך - - -

לצורך מה?

לצורך כבוד המת. אתם באים עכשיו לבדוק איך קברו את התינוקות, זה בדיוק התפקיד.

אני אבוא ללמוד בבית מדרשך, כי יש דברים שאני לא - - -

בדיוק, אז כרגע לפתור את הבעיה הספציפית - - -

אז עכשיו, גם, זה שעכשיו אתם אומרים שיש פה קברים ואתם עכשיו קוברים, גם פה, אתם קוברים מעל זה ואין ציון של שם, אין שום דבר.

זה נורא ואיום. נכון, אבל זה לא אני.

זה נורא.

חברות קדישא לא בונות מצבות.

אוקיי, לא צריך לבנות מצבות, אבל אתם צריכים לשים ציון של שם. שלט, משהו, מי הילדים ה - - -

לפי הנוהל היום - - -

למי שיש. אני לא מדברת על נפל.

מי שיש יש. למי שיש יש מצבה.

תסלח לי, אבל זה מזעזע אותי.

מה אני יכול לעשות, אבל לא אני הכתובת למצבות. אני הכתובת לפי הנהלים שקבעתם אתם, הרגולטורים, לנהל מפה. זה מה שאני עושה.

אז אני אומרת לך שאני אצא נגד זה ואני אומרת לך שאם יש משפחה שיש שם, חייב להיות ציון של שם. אז תקברו ותעשו - - -

אין לי ספק שהמוסד לביטוח לאומי יקבל את זה.

זה נראה לי נורא.

אין לי שום בעיה, אם מישהו יממן את המצבות האלה אין לי בעיה. חוץ מזה, אתם, הרגולטורים, יכולים מהיום והלאה - - - מה שאתם רוצים אתם יכולים להחליט מהיום והלאה, אבל לא לבוא בטענות שלא החלטתם קודם ולמה עשיתי. כי זה מותר. זה מותר, כל עוד עשיתי דברים מותרים ואני בטוח לא רק שזה מותר, אלא זה רצוי.

אז אני חוזרת ואומרת שעד היום מה שראיתי, אני לא מדברת על קבורת תינוקות, אני מדברת על קבורה של גדולים שמשאירים איזה שהיא אפשרות לדעת מי היה שם. ככה אתה סוגר את הכול, אתה לא יכול לדעת מי היה שם, זה נראה לי נורא.

אני כן יכול, אני מסביר לך. על סמך המפות אני יכול לדעת.

אבל אני רק רוצה שתדע, וזה משהו שקודם אמרת, שזה מאוד הכעיס אותי. תדע לך שלמשפחות אמרו 'נפטר', בסדר, אמרו להם שנפטר, לא מאיזה סיבה, לא שום דבר. יש לי סיפור אחד שהוא פשוט מזעזע, שההורים באו עם ילד בריא, הם היו איתו במרפאה קודם לכן, הילד הלך על הרגליים, האבא עוד קנה לו ליד - - - הם הגיעו לשערי צדק, קנה לו בקיוסק ליד שערי צדק ממתק - - -

איך זה קשור לחברה קדישא?

רק שנייה. אני שמעתי אותך, תן לי את הצד שלי.

בשמחה, אני רק רוצה שתגידי בסוף הצד שלך - - -

שנייה, אני רוצה שתבין. מה שקורה, שהם הגיעו לבית החולים, הילד הלך על הרגליים, הלך על הרגליים, אכל אפילו ממתק שאבא קנה לו, הגיע לחדר מיון, לקחו את הילד, אמרו להם 'אתם לא נכנסים, אתם לא יכולים להיכנס', אחרי חצי שעה אמרו לו 'הילד נפטר'. מה קרה? מה עשו לילד? אוקיי? זה - - -

אוקיי, מצוין, אני איתך ביחד.

רק שנייה - - -

לא, אני לא יודע למה את מספרת לי את זה. אני לא צד בעניין.

לא, רק רגע, אתה צריך להבין.

אני מבין היטב, אני רק לא מבין מה הקשר אליי.

אני חייבת לספר לך מקרה אחד - - - תיכף תבין. רק שנייה, אני לא באה להאשים אותך.

זה מה שרציתי לשמוע. אני לא קשור לסיפור.

רק רגע, אותך אני לא יכולה להאשים, אותך אני לא מאשימה, אני רק אומרת לך איזה ריטואל היה פה, שאי אפשר לבוא ולהגיד שהמשפחות ידעו.

אמרתי אחרי ועדת תימן. את מוציאה מילים מהפה שלי, אמרתי אחרי ועדת תימן המשפחות ידעו.

אבל רק רגע, תן לי לסיים.

אני אתן לך, אבל תדייקי.

אני מדייקת בסיפור שאני מספרת לך כרגע. אותה משפחה ביקשה את הגופה, אחרי כמה ימים נתנו לה סדין מגואל בדם לקבור.

מזעזע.

אתה מבין מה הם מעלים בדעתם? הילד נפטר או לא נפטר?

אני לא יודע, אני בדיוק כמוך.

רגע, רק שנייה, עכשיו באה ועדת כהן-קדמי, היו משפחות שחקרו, אנחנו גילינו עכשיו, אני יודעת את המקרה האישי של המשפחה שלנו, שאנחנו לא ידענו בכלל שיש תעודת פטירה. הייתה תעודת פטירה וציון קבר. הלכנו לבני ציון בנתניה, לא קבר, לא שום דבר. אז מה? לבוא ולהגיד שהמשפחות בוועדת כהן קדמי קיבלו שהילד שלהם נפטר. לא כולם קיבלו את תעודת הפטירה ואתה מבין שבעצם - - -

אבל אני לא יודע למה את מספרת לי את זה. אני צד כמוך בכל הסיפור.

אני מספרת לך את זה כי אתה אמרת ש - - -

אמרתי שוועדת תימן אמרה להם את המיקום. זה מה שאמרתי. ואמרתי שהיה אדם חי שעשה את הקבורות באותה התקופה והוא נפטר בינתיים.

אז אני מסבירה לך שזה לא נכון ולא כולם קיבלו והמקרה האישי שלי - - -

מה, בילדי תימן?

כן, המשפחות לא קיבלו.

אני לא שמעתי על מקרה שפנו אליי ולא קיבלו תשובה, אין דבר כזה.

יפה, אז מי שפנה אליך, ומכיוון שכרגע אנחנו פתחנו את כל הפרוטוקולים וכרגע הכול פתוח, כולם יכולים לבוא ולבדוק, אז לבוא ולהגיד שאף אחד 50 שנה - - -

אז כולם באים עכשיו בטענות לחברה קדישא וזה לא צודק.

לא, לא - - -

הסיפור הזה מראה לי מה עומד אצלך בפנים. עומד אצלך בפנים משהו נגד - - -

לא, אני מסבירה לך, אתה אומר - - -

אני הבנתי את הסיפור ואני - - - אותו כמוך.

הם לא ידעו. הם לא ידעו.

גברת, את חוזרת על מה שאמרתי לך ואת לא מוכנה לשמוע את ההסבר שלי. אני את שלך שמעתי עד הסוף, ההסבר שלי אומר שהם ידעו מהרגע שוועדת תימן נתנה להם את הנתונים בחברה קדישא שלי.

לא נכון.

מה לא? אצלי בחברה קדישא היא נתנה.

אז אני מסבירה לך שחלק מהמשפחות - - -

אין מצב, לא קשור אליי כחברה קדישא. לא קשור אליי. אני כאיש חברה קדישא אומר לך שכל מי שנקבר פה, קיבלו נתונים מלאים.

בסדר, אז קשור אליכם כרגע שאתם מכסים את הקברים וקוברים עוד אחד.

אמת, זה נכון. זה קשור אליי וזה את רוצה לשנות - - -

וזה נראה לי לא בסדר.

נורית, לפי כללי ההלכה, עם אפשרות לכל משפחה שתרצה להנציח את הילד שלה במצבה - - -

נכון, נכון.

אתה היית רוצה, חס וחלילה, נגיד אחיך, שזה יקרה אצלך במשפחה?

מה, ש - - -

אני רוצה להבין, אם לך במשפחה קברו פה ילד, ועדת כהן קדמי קבעה שהוא קבור פה ואתה עכשיו תבוא ואתה תראה את הדבר הזה?

לא, זה יותר טוב ממה שהיה.

כן, אני אגיד לך למה, כי כשאני הולך למערת המכפלה ואני מתפלל לקבר אברהם אבינו אני לא עושה קליעה למטרה שהקבר שלו נמצא בדיוק פה למטה. ואם הקבר נמצא פה ואני יודע - - -

אני לא ביקשתי שהוא יהיה למטה, אני ביקשתי ציון של שם.

זה העניין, שהמשפחה תעשה. אני לא אחראי לזה, אני לא בונה מצבות.

יש פה מודל של משהו שנמצא בעיר אחרת בארץ, אפשר לאפשר את המודל הזה למי שירצה - - -

אני רוצה שאתם תקברו עכשיו בקומות ולא ככה. אבל לא ככה.

את רוצה כאילו להשאיר את הבסיס כמו שהיה?

שיהיה בנוי.

אבל גם בקומות - - -

גם במבוגרים. יש לנו בדרום, נורית, קברי - - - מעל זה בנינו - - -

(בהמשך הסיור)

אני עוד פעם אומר את מה שאמרתי. בזמנו מילאו עפר והגביהו את הקברים, זה לא הגובה של המצבה. אם היום אני אחפור ובגובה מסוים, של מטר, חצי מטר, יהיו עצמות, אני לא אוציא את העצמות בשביל לחפור יותר. זו הייתה הכוונה שלי, אני כן יכול להגביה מעט.

להגביה.

שנבין אחד את השני, שלא - - -

כאילו לשים עכשיו אדמה - - -

היו מקרים שחפרנו, זה לא מתועד שם, עצמות, לא יודע של מי, ופשוט לא קברנו, החזרנו חזרה. סימנו את זה.

הבנתי, בסדר. אבל פעם זה לא היה עם חציצה? ובגלל שהאדמה היא סלעית אז יש מצב שהגופה נשארה פחות או יותר במקום שלה.

מה שנשאר ממנה, כי תינוק, אחרי 60 שנה קשה להאמין שיישאר משהו, אבל אולי האדמה תחוחה, אולי היום יש אמצעים למצוא דנ"א.

איזה עצמות, מאיזה גיל נשארות - - -

אחרי 60 שנה לא, אבל שוב, יש היום אמצעים, גם החול, שמעתי שיש כל מיני - - -

מהחול. לא צריך - - -

רואים לפי הגוון.

לא צריך אפילו את העצם, מספיק החול עצמו.

כנראה יש אמצעים, ככה אני שמעתי.

זה דבר חשוב.

עם כל הכבוד, יהודה לא אנתרופולוג.

לא, אני קורא, מה שאני קורא, היא יכולה לקרוא אותו דבר.

בואו נראה שם. בואו לשם.

(בהמשך הסיור)

אז בעצם כאן אנחנו רואים את הקבר של מישהו בשם ר' יששכר מנדל ממשפחה אורנשטיין. דורית גאון טוענת שאח שלה, שהוא קבור פה מתחת, בעצם לפי מה שחברה קדישא אומרת, שלחברה קדישא יש רישומים שהוא קבור מתחת.

פה, הוא קבור מתחת.

מי המשפחה?

כן, היא, זה אח שלה. זה אח של שניהם.

היה איזה בחור שהביא אותי לכאן - - -

הוא סימן לך - - -

לפי הרישומים שלכם.

ואתה מבין שרק לפני שנתיים הם ידעו שיש בכלל קבר, שהוא בכלל נפטר.

ואיך חברה קדישא יודעת לפני 50 שנה ש-40 שנה לא ביקרו פה? שלא יודעים? מאיפה הם צריכים לדעת את זה?

לא, חברה קדישא לא צריכה לדעת, אמרתי לך, הנוהג הזה - - -

לא, אתם מחזירים את זה ל - - -

אבל כשחברת קדישא קוברת מישהו מעל היא צריכה לפנות למשפחה, לשאול, 'אתם רוצים לעשות מצבה? אתם יודעים שהילד פה? אתם רוצים משהו?'

לא, אני מעריך שאם 40-50 שנה לא שאלו אז - - -

לא נכון.

כי הם לא ידעו.

זה לא צריך ללכת על הספק.

אני לא צריך לדעת שהם לא ידעו. אנחנו באותו צד, שתביני, שיהיה לך ברור.

אבל זו אחריותך, זו אחריות חברת קדישא.

ליידע. להוציא מכתב, בעידן של היום, להגיד 'משפחה יקרה, יש פה קבר'.

זה לא כסף, זה פתרונות קבורה. חברה קדישא מוציאה פה כספים מספיק בשביל קברים, ותאמינו לי, ובונה פה פתרונות קבורה.

זה פתרונות קבורה על חשבון גבן של משפחות שהתעללו בהן לאורך כל הדרך.

זה נכון.

אין משהו אחר.

זה צריך - - - זה יחליט בית משפט.

בית משפט החליט.

אמא, שכל החיים בוכה וצועקת - - -

החליט. עובדה, בגמליאל הוא החליט. וזה נכון שגם עכשיו, לדעתי, מה שצריך לעשות בחלקה, שעוד לא כיסיתם לגמרי, לכתוב למשפחות, להגיד - - - אתם יודעים מה? לא מצאתם את המשפחות? תשימו בעיתונים היומיים, 'חברה קדישא מבקשת, מי שיודע שקבור פה ופה בחלקה הזאת, במקום הזה והזה, אנחנו מתכוונים לכסות את כל הקברים כי באו 50 שנה, אתם מתבקשים להודיע לחברה קדישא מה אתם רוצים'. אני חושבת זה במינימום שבמינימום שצריך לעשות.

תראה לי רגע את הדף שלך.

לא, זה לא קשור.

זה לא קשור לחלקה הזאת.

לא, לא קשור, סתם אני רוצה לשאול. ברגע שהקבר ככה, זה קבר בודד של ילד.

לא.

אז?

המרחקים, קנה המידה הזה הוא לא - - - יכול להיות שבמקום כזה, בקנה המידה, יש פה שלושה או ארבעה, לפעמים זה ילד קטן.

לא, ילד בן שנה ושמונה חודשים זה לא ילד קטן, זה כבר חתיכת גודל. אז הקבר - - -

הסימון הזה זה לא קנה מידה. לא היו קני מידה אז.

לא משנה, פלוס מינוס. אתם שעשיתם ידעתם, הייתם צריכים לדעת.

לא, אני לא בטוח שהוא פה. בית המשפט קבע שהסטייה כאן היא שני מטר ארבעים. זה יכול להיות שם ויכול להיות פה ויכול להיות שם.

צריכים לעשות עבודה רצינית.

אין, אלה הנתונים שהיו. בית המשפט קבע לפי הנתונים - - - הביאו, אגב, מומחה מבחוץ, הביאו מודד מבחוץ.

אתם כל כך מסודרים ברישומים, זה כנראה צריך להיות מסודר.

עוד פעם, קנה מידה שקבעו לפני 60 שנה הוא קנה מידה ידני, עבדו עם סרגלים מסכנים, היום כל זה עם קואורדינטות, אפשר להגיע, היום פוגעים בחלון עם טיל טומהוק מ-4,000 קילומטר.

סרגל זה סרגל.

אני מתכנן, אני יודע מה זה קנה מידה.

טוב, תודה רבה.

תודה רבה.

תודה רבה גם לך.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.