הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת משנה של ועדת הכלכלה

לקידום עסקים קטנים ובינוניים

יום שני, א' באב התשע"ז (24 ביולי 2017), שעה 8:30

שילוב עסקים קטנים ובינוניים במכרזים ציבוריים - יישום התיקון לחוק חובת המכרזים

חברי הוועדה: רועי פולקמן – היו"ר

איתן ברושי

ליאור שחר - מנהל אגף בכיר לתכנון ומדיניות, משרד הפנים

יוסי עדס - מנהל תחום בכיר, מימון, הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה

דוד גודינגר - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

אלון קינסט - מנהל מחלקת ניהול התקשרויות, מינהל הרכש הממשלתי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אורית אפרתי לב - מנהלת תחום רכש, משרד הבריאות

דוד רגינסקי - מרכז בכיר, הפעלת הביצוע, משרד הבינוי והשיכון

יוסי אוחנה - עו"ד, יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

אלעד נדב - התאחדות התעשיינים

ליאת גור - מנכ"לית התאחדות המלאכה והתעשייה

רועי כהן - נשיא לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

נאור ניסים - נציג העצמאים, סנקלר תקשורת, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

עזרא יעקב - נציג העצמאים, לשכת המודדים, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

גיא גביזון - חברת סנקלר תקשורת, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

אהובה כהן - הנהלת התאחדות קבלני השיפוצים

יהודה כהן - מנכ"ל התאחדות קבלני השיפוצים

מיכאל שפיר - מנכ"ל שפיר טכנולוגיות

לאה ורון

אהובה שרון, חבר תרגומים

שילוב עסקים קטנים ובינוניים במכרזים ציבוריים - יישום התיקון לחוק חובת המכרזים

בוקר טוב. אני מעריך את כל מי שהגיע בשעה 8:30 ועקף את הפקקים.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה, ועדת משנה לקידום עסקים קטנים ובינוניים. אני רוצה להודות ללאה, מנהלת ועדת הכלכלה, על הסיוע בארגון הישיבה הזאת ולהודות לכל המוזמנים שהגיעו. יש עוד כמה אנשים שהם בדרך לכאן.

אנחנו היום רוצים לדבר על הנושא של שילוב עסקים קטנים. הנושא שלנו מאוד ממוקד ומדבר על הנושא של שילוב עסקים קטנים ובינוניים במכרזים ציבוריים וכמובן תחת הפריזמה, ותכף נדייק אותה, של יישום התיקון לחוק חובת המכרזים.

אני רוצה בכמה מלים לומר את עיקרי הרציונל ותכף נשמע התייחסויות של משרדי הממשלה.

ב-1 לדצמבר 2015 התקיימה ישיבה במסגרת דיון מהיר ביוזמתי על נושא אי התקנת תקנות חובת מכרזים לתאגידים עירוניים עליהם חל חוק חובת המכרזים. זה עלה בעקבות הצעת חוק שקידמתי באותם ימים ואכן עברה, לבטל את עלויות ההשתתפות במכרזים בכלל של המדינה ושל גופים ציבוריים ואכן כך עשינו. המדינה ביטלה את עלויות ההשתתפות ואמרה שבמכרזים רגילים, בהם אתה קונה מסמכים, אתה צריך לגשת למכרז ואין סיבה לשלם עלויות השתתפות. זה לא כמו פעם עם הצילומים וההדפסות. בגדול אתה מקבל את זה בקובץ PDF, אין לזה עלויות, למעט – עשינו החרגה – סוג מאוד מסוים של מכרזים מאוד מסובכים שדורשים צוותים חיצוניים שיעבדו על המסמכים האלה. אבל ברוב המקרים אתה מקבל את חוברת המכרז ואין כאן שום עלות שולית בהגשה. לעומת זאת, לעסק קטן, אם מכרז עולה אלפי שקלים והוא צריך לגשת לכמה כאלה – ותכף נדבר על זה – והסיכויים שלו נמוכים, מדובר בעלות.

מינהל הרכש הממשלתי, החשבת הכללית דאז, לאחר כמה דיונים, קיבל את ההצעה. אז הערכנו שמדובר בחיסכון של 15 מיליון שקלים לעסקים קטנים ובינוניים, עלויות השתתפות במכרזים לאורך השנים. כמובן אמרנו אז באותו דיון בהצעת החוק המקורית, גם עסקים קטנים ובינוניים בשלטון המקומי, התופעה היא חמורה עוד הרבה יותר בשלטון המקומי כי בשלטון המקומי, כמו בהרבה דברים אחרים, השונות היא אדירה, אין פיקוח ואין סטנדרטים. מכיוון שאני עוסק בזה, מקבל מעת לעת פניות של עסקים קטנים ורק בשבוע שעבר קיבלתי פנייה מעוסק קטן שאמר לי שהוא ניגש למכרז בהיקף של מיליון שקלים ברשות מקומית, עלות הטפסים עלתה 3,000 שקלים. דרך אגב, זה גם נוגד את ההוראות הבסיסיות של עלות שיש לה עלות ישירה להפקת המכרז. זאת אומרת, זה מכרז קטן ברשות מקומית ולמה אני צריך לשלם 3,000 שקלים כדי לקבל את חוברת המכרז? על שום מה? על למה?

כמובן בעניין הזה אז באותו דיון – ואני אצטט מהדיון – התגובה של משרד הפנים באותו דיון עליו אני מדבר ב-1 לדצמבר 2015, ועדת חוקה חוק ומשפט: "על אף המחלוקות הועבר נוסח ויוחלט כיצד להתקדם. כמו ששמענו, במשרד הפנים יש טיוטה בשלבי גיבוש סופיים של התקנות וגם אנו מעורבים בה". זאת תגובה של חנן ארליך ממשרד המשפטים. כמו שאמרנו, זה בדצמבר 2015. אז דובר על תקנות שנמצאות בשלבי טיוטה.

אני מצטט מדיון שהתקיים בוועדת החוקה חוק ומשפט ב-1 בדצמבר 2015 בנושא אי התקנת תקנות חובת המכרזים לתאגידים עירוניים - תכף נגיע בכלל לרשויות - עליהם חל חוק חובת המכרזים כאשר יש שם פערים בתקנות. נאמר ש"התקנות הן ארכאיות וישנות. למה לא פועלים לשנות את זה?". נתי בביוף אמר: "אין לנו דילמה כזאת. המחוקק אמר תתקינו. חוק חובת המכרזים הכללי, לא העיריות, יחול על תאגידים מקומיים עם התקנת תקנות ולכך יש צורך בהתקנת התקנות". אז נאמר כבר – אמרתי את זה קודם – על ידי משרד המשפטים שמשרד הפנים דיווח לו על כך שיש טיוטה בשלבי גיבוש סופיים של התקנות והם מעורבים בה.

שוב אני אומר, דצמבר 2015, דיון כאן בוועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת. מאז עברה שנה וחצי ולא ראינו את התקנות. סיפרתי גם על הנושא הקטן עליו דיברנו של ביטול חובת השתתפות במכרזים עירוניים.

אני אומר עוד סוגיה שעלתה בעניין הזה והיא תנאי הסף. יש שתי סוגיות שעלו כאשר האחת היא חוק שאני קידמתי בכנסת והוא עבר לביטול חובת ההשתתפות במכרזים, ואז משרד הפנים שביקש להיות מוחרג מהחוק – רועי ודאי זוכר את זה – אמר אז באותם דיונים שלא מקובל עליו שבחקיקה של המדינה אני אכפה על משרד הפנים חקיקה גם על השלטון המקומי. זו הייתה חקיקה קטנה.

הם הבטיחו שהם יביאו תקנות.

בוודאי. היא בסך הכול אמרה – אני נותן דוגמה ספציפית – שגם במכרזים עירוניים לא תהיה עלות השתתפות במכרזים. כלומר, אני לא מדבר על ערבויות ועל ערבויות ביצוע אלא אני מדבר על קניית חוברת המכרזים. לא תהיה עלות, ואם תהיה – יהיה משהו מאוד מוגדר ואחיד ולא המצב שאני מקבל עכשיו כל שבוע פניות מעסקים קטנים שאומרים לי שכאן ביקשו אלפיים שקלים, שם ביקשו 5,000 שקלים, כאן 7,000 שקלים בלי שום סיבה ובלי לגיטימציה לגבות את הסכום הזה.

הדבר השני שאנחנו מתעסקים אתו הרבה הוא סוגיית תנאי הסף. אמרנו, ובזה אנחנו נטפל בחקיקה נפרדת אבל אני כבר אומר כאן את העניין הזה, שהבעיה חמורה ביותר של תנאי הסף – ודיברנו על איך מדירים עסקים ממכרזים בין השאר בשלטון המקומי – שמגישים תנאי סף שאתה יודע שיכולה לעמוד בהם חברה אחת במדינת ישראל או באופן פלאי שתי חברות ברשות המקומית או באזור הרשות המקומית.

זה במקרה הטוב. או חברה אחת מחוץ לארץ.

או במקרה הרע חברה אחת מחוץ לארץ. בשלטון המקומי זאת בדרך כלל חברה אחת במקרה מהאזור.

בעניין הזה כבר הוגשה הצעת חוק על היכולת של הרשות לעסקים קטנים במשרד הכלכלה לפקח על המכרזים האלה. כלומר, לבוא ולהתערב במקומות בהם תנאי הסף יהיו מקפחים. אני אומר את זה למשרד הפנים שנגמר העניין הזה שבו כל פעם משרד הפנים יבוא ויגיד שהכול בסדר, תחריגו אותנו. זה קורה כאן שוב ושוב בחוק חובת מכרזים וכך זה כבר שנים.

לא הבנתי מה התיקון בתנאי הסף.

התיקון בתנאי הסף יהיה שכמו שיש בתקשיר שהרשות לעסקים קטנים יכולה להגיש חוות דעת – זאת לא פסילה של מכרז ויש לה מעמד – היא תוכל לומר לרשות מקומית שיש לה תנאי מקפח בתנאי הסף, נמקי אותו. יהיה לזה תוקף. אתה יודע, מחר ילכו לבית משפט, יהיה לזה תוקף.

זה התיקון הצפוי. יש כבר נוסח חוק ואנחנו נעבור לכם אותו.

הטענה הבסיסית שעומדת מאחורי הדיון הזה, ומיד אנחנו נשמע את הנוכחים ואז נגיע לתגובתכם, היא שכל הנושא של חוק חובת מכרזים, בוודאי התאגידים העירוניים, לא יכול להיות שהתקנות האלה לא יתוקנו ובדברים בסיסיים שאנחנו כבר ידענו להשתפר בהם ברמה של המדינה, השלטון המקומי הוא המערב הפרוע. זה לא הגיוני. נתתי דוגמה על עלויות השתתפות. לא הגיוני שרשות מקומית, כל רשות מקומית, תגבה כפי שבא לה. דרך אגב, במהות של האגרות, זה נוגד את מהות החוק כי אגרה אמורה לשקף עלות ישירה של המכרז ואין שום קשר בין האגרות שהרשות המקומית מחליטה להגיד. תקבל ממני, מלה"ב ומארגוני עסקים אחרים, דוגמאות עד אין קץ. אין שום קשר בין מה שרשות מקומית מחליטה להגיד והדבר היחיד, וצריך לומר את זה כאן בצורה ברורה, הסיבה היחידה לגבייה הזאת היא לייצר חסמים בפני השתתפות במכרזים. כלומר, נוח, ויש לזה סיבות, אנחנו מכירים את זה גם ברמת המדינה, נוח שבמקום שיהיו עשרים מתמודדים, יהיו שניים. זה נוח, זה פשוט יותר וכולי.

אם כן, אנחנו נפתח את הדיון. זאת מהות הדיון. למה אין תקנות, זה ברור. בואו נחדד מה אנחנו מצפים שיהיה בתקנות האלה.

אני אומר עוד דבר. אנחנו מצפים ללוחות זמנים ברורים ואם לא, נתקדם בדרכים שאנחנו מכירים כאן – בחוק.

נתחיל עם רועי כהן, נשיא לה"ב, ואחריו נמשיך עם שאר הדוברים.

בוקר טוב. אתה רואה כמה הנושא חשוב לנו. הגענו לכאן הבוקר וגם נתבקשנו על ידי מנהלת הוועדה להביא נציגים אוטנטיים ואכן גם אותם הבאנו על מנת לשפוך אור על הסוגיה שקשורה למכרזים ממשלתיים ולמכרזים עירוניים.

אני רוצה לפתוח ולומר שלצערי – ונמצא כאן גם חבר הכנסת ברושי – הכנסת בנושא של רכש ממשלתי נרדמה בשמירה כלפי עסקים קטנים ובינוניים. הממשלה רוכשת מדי שנה באמצעות מכרזים מוצרים ושירותים בהיקף של שלושים מיליארד שקלים. זאת רק הממשלה, שלא לדבר לגבי השלטון המקומי ושם אני חושב שיש עוד סדר גודל של כמעט סכום כזה. אני אומר לך שאנחנו לא צריכים הרבה לחפש.

בארצות הברית 400 מיליארד דולר רכש ממשלתי אבל מתוכם יש יעד, יעד שקבע הממשל, של 23 אחוזים שהם ממש ייעודיים לנושא של עסקים קטנים ובינוניים.

עוד יותר, תראה כמה הם קפדנים. יש שם חמישה אחוזים ספציפיים עבור עסקים בשליטת נשים, שלושה אחוזים עסקים לנכי הצבא האמריקאי וחמישה אחוזים עבור עסקים בבעלות אוכלוסיות מוחלשות. וראה זה פלא, הגיעו ליעד, ל-22,3 אחוזים. היו צריכים להגיע ל-23 אחוזים והגיעו ל-22,3 אחוזים. כלומר, פער של שלושה מיליארד דולר בלבד מהיעד הפדרלי.

בריטניה, 21 אחוזים מתוך הרכש של 230 מיליארד לירות שטרלינג. אוסטרליה, 31,7 מתוך 39 מיליארד דולר אוסטרלי.

כלומר, יש כאן איזושהי מגמה עולמית לשלב עסקים קטנים ובינוניים בתוך הרכש הממשלתי.

בוא נגיד הציבורי, כי זה לא רק הממשלתי.

הציבורי. אני יודע שגם אתה, כמי שעומד בראש ועדת המשנה, דוחף לשם. אבל לצערי התיקון האחרון שנכנס באוגוסט 2016 לא הביא לשום בשורה לגבי העסקים הקטנים והבינוניים.

על איזה תיקון אתה מדבר?

התיקון שתיקנו שעריכת מכרז תחייב לבחון האם יש כאן חסמים לעסקים קטנים. הורדנו את הערבויות.

בממשלה בלי ספק זה הביא.

אני אספר לך. תכף אתה תשמע כאן ותאמין לי, האוזניים שלך תצילנה אחרי שתשמע בהקלטה מה שאומרת נציגת ממשלת ישראל.

אני מבקש שהכנסת גם תבדוק בכמה מכרזים התקיים ההליך שתוקן: "בטרם ההחלטה ליציאה למכרז, תבחן ועדת המכרזים האם התקשרות מתאימה לביצוע על לידי עסקים קטנים ובינוניים". כיצד יתכן שמשרד התרבות והספורט – חברים, משרד ממשלתי שאמון על החוק שלו – מוציא מכרז להפקת אירועי ה-70 למדינת ישראל, דורש כתנאי סף מחזור של חמישים מיליון שקלים בשנה בשלוש השנים האחרונות. תראו לי מי שעומד בדבר הזה, איזה עסק קטן יכול לעמוד במחזור של חמישים מיליון שקלים בשלוש השנים האחרונות וערבות של קרוב לארבעה מיליון שקלים. זו הבחינה? אחרי שאנחנו התערבנו, ונאלצתי לשלוח מכתבים ועירבתי תקשורת, זה כבר ירד ל-25 מיליון ועכשיו זה גם בדרך לרדת עוד, אבל תבינו, לא אני אמור לעשות את זה. ממשלת ישראל אמורה לבדוק את המכרזים שלה.

הוועדה גם אמורה לבדוק את מסמכי המכרז, כוללים תנאים מוקדמים להשתתפות במכרז. הביא לי כאן מישהו שתכף תראו מכרז למרכז הרפואי תל אביב איכילוב. תנאי סף. ערבות בנקאית או המחאה בנקאית עבור חברת ביטוח בגובה של 25 אלף שקלים. למה? לרכישת מגבונים לחיטוי וניקוי אלונקות. כלומר, העסק הכי קטן שרוצה לגשת, צריך לשים 25 אלף שקלים למשך חצי שנה כאשר האספקה יכולה להיות גם 400 שקלים בחודש.

אותו דבר, שיבא. הצעתכם לגבי ערבות בנקאית בגובה שלושים אלף שקלים תהיה בתוקף עד לתאריך, חצי שנה מיום הגשת המכרז.

חברים, אנחנו כאן באנו לדבר גם על השלטון המקומי. אני חושב שקודם כל צריך שזה ייושם בממשלה אבל בנושא של השלטון המקומי, אתה אמרת בדיוק את הבעיה. יש עירייה שעובדת כך ועירייה שעובדת אחרת. יש חסמים מובנים לעסקים קטנים בעיריות כי – אני אומר לך את זה – קל יותר לאגפים בעירייה – ואני אומר את זה מידיעה אישית – לעבוד מול ספק אחד. קל יותר. החיים קלים יותר. הוא זה שבעצם אחראי על כל המכלול של העבודות, הוא לוקח ספקי משנה, הוא אחראי וקל יותר לעירייה. אבל המטרה היא בסופו של דבר לשלב עסקים קטנים ברכש הציבורי.

רועי, אני אומר לך שהעשייה שלך היא כל כך נכונה ובזמן כי אתה יודע מה מצבם של העסקים הקטנים. 43 אלף עסקים נסגרו בשנת 2016, החסמים הם מאוד מאוד גדולים, אם זו רגולציה, אם זו בירוקרטיה ואם אלה עלויות נוספות שמושתות כתוצאה מזכויות עובדים כאלה ואחרות.

אני מבקש היום מהכנסת ומוועדת המשנה להרים מסך כלפי הנושא של רכש ציבורי ולבדוק לעומק, לא באמצעות הוועדה תבחן והוועדה תראה והוועדה תשמע אלא לקבוע מכסה גם ברכש הציבורי, מכסה, בדיוק כמו שקיים במדינות מפותחות – בארצות הברית, בבריטניה, באוסטרליה – לקבוע מכסה של סך שצריכים יהיו להביא לך לכנסת. אני לא אומר שכל מכרז יהיה לעסקים קטנים, אבל שיגידו שיש רכש ממשלתי שלושים מיליארד שקלים, שיגידו לך שמתוך זה שישה מיליארד שקלים הלכו לעסקים קטנים ובינוניים. שיראו את זה. שיראו שזה קורה. שהחסמים האלה לאט לאט ירדו באמצעות זה שיהיה להם גובה של סכום שהם צריכים להביא אותו ולהראות אותו לכנסת.

כל המשפטים האלה שהם משפטים יפים – ואני קורא את זה מכאן - הוועדה תבחן האם כוללים תנאים מוקדמים. מי יכול לדעת? אפשר לדעת את זה רק אחרי, בדיעבד.

ביקשנו גם מנציגי העסקים שיגיעו לכאן ותכף יציג בעל עסק את הנושא באופן מוחשי ותראו כיצד נחסמים עסקים קטנים ובינוניים.

אני מבקש שמהדיון הזה תצא קריאה גם לכנסת ישראל וגם לחשב הכללי - ואני יודע שהוא מאוד בעד. היינו אצלו, אצל רוני חזקיהו, והוא מאוד בעד לשלב עסקים קטנים ובינוניים – לקבוע מכסה של סכום שנתי שיוקצה לטובת עסקים קטנים ובינוניים. אנחנו מבקשים שלפחות יהיו עשרים אחוזים, כמו בכל המדינות המפותחות. תודה רבה.

תודה. אנחנו נסכם עוד מעט גם באמירה לגבי הדיווח השנתי על אחוז הרכש ממינהל הרכש. הם התחייבו שהם יעשו את זה. נדבר אחר כך על עניין המכסה. יש לנו ויכוח בינינו האם המכסה היא כלי אפקטיבי. יש כמובן התנגדות נחרצת של החשב הכללי לדורותיהם לעניין המכסה.

אני חייב לומר שאני לא בטוח שהמכסה תיתן את הפתרון, אבל אני מבין את הדרישה הזאת.

חבר הכנסת ברושי.

בוקר טוב. אדוני היושב ראש, אני משתתף בדיון מתוך עניין גדול כי אני חושב ששאלת העסקים הקטנים, לא מוסדרת. זה לא דיון בנקודה שעלתה כאן אלא דיון כולל יותר גם על היכולת של העסקים הקטנים ליהנות מהטבות של המדינה והסיוע של הממשלה כמעט ולא קיים. לפי דעתי הדבר המרכזי הוא לא רק לחלק את העוגה אלא להגדיל אותה. אם אנחנו לא מבטיחים עדיפות לתוצרת ישראל, אנחנו פוגעים ביכולת של השוק המקומי לפרנס את המגדלים ואת היצרניים, חקלאות ותעשייה. לכן היכולת לקבל כאן את המכרזים היא גם השאלה מה ההיקף שלהם. עוד מעט ידונו כאן על יבוא בתחום מסוים, כל יום דנים כאן, ושאלת גודל השוק המקומי והשארתו ליצרנים המקומיים היא שאלת מפתח. במידה ונרחיב ונגדיל את העוגה, גם אפשר לחלק אותה וליהנות ממנה יותר. אין הצדקה לחלק גדול מהיבוא שהממשלה מתירה. לפי דעתי זה לא תמיד כלכלי וכמעט תמיד זה לא ערכי.

לגבי העסקים הקטנים, אני חושב שמה שחסר – ואני נתקל בזה גם בסיורים אתך וגם בדיונים – זה שאין תמונה כוללת של העסקים הקטנים. אין שאלה ברורה מה מקומם במערכת הכלכלית של המדינה. אם כל פעם דנים באיזו נקודה, אנחנו הולכים לאיבוד, כי מה הוויכוח הגדול עם הפקידים עובדי המדינה? מה תפיסת העולם שלהם? על פי איזה עקרונות הם פועלים כשהם מקבלים החלטות? האם אלה עקרונות של הפקידים או של השרים? הוויכוח לפעמים גם עם אלה וגם עם אלה.

לכן נקודת המוצא של היכולת הכלכלית והיכולת לקיים כאן עסקים קטנים היא נקודה במחלוקת. שרים שמחליטים, הפקידים שמייעצים, הם לא אלה שעומדים מאחורי המכונות ואלה שמנהלים את העסקים כשלפעמים בקושי גומרים את החודש. הפער הזה – ראיתי את זה אתמול עת היינו יחד במפגש של תעשיינים במפעל גן שמואל שהוא מהטובים בארץ - הוא עצום בין נקודת המוצא של התעשיינים לבין נקודת המוצא של מקבלי ההחלטות. אין הבנה ואין אמנה.

לכן הוויכוח הגדול בעסקים הקטנים הוא לא על חלקם במכרזים אלא עצם זכות קיומם שהיא לא מובנת. כשלא מובנת המטרה והיא לא מוסכמת, גם יש את הוויכוחים בדרך להגשמתה.

תודה רבה. ליאת גור, מנכ"לית התאחדות המלאכה והתעשייה, בבקשה.

תודה. אני רוצה לגעת בשתי נקודות עיקריות. האחת, הרשויות המקומיות בהן התחלת. אני חושבת שצריך כאן אומץ. כבר בשנת 2013 יצאו כותרות שאחרי עשרים שנים סוף סוף הולכים להחיל על תאגידים מקומיים את חוק חובת המכרזים.

מונח כאן בג"ץ: "בשולי הדברים יש לברך את העותר על פועלו בעניין ויש לקוות שתהליך התקנת התקנות לא יימשך יתר על המידה". 3 בינואר 2013. פסק דין של בית המשפט העליון.

היו תקנות שאושרו על ידי משרד הפנים משרד התעשייה, אבל הן נמשכו אחרי שלחץ של חברי הכנסת הביא לכך שפטור מחובת מכרז הגיע כבר ברשויות המקומיות ל-680 אלף שקלים. אני חושבת שצריך כאן אומץ של המחוקקים, ואני פונה אליכם בעניין הזה, של אחרי יותר מעשרים שנים להחיל את תקנות חוק חובת המכרזים גם על הרשויות המקומיות כי זה הלחם האמיתי ממנו יכולים להיוושע העסקים הקטנים בנושא הזה ולא להיכנע ללחצים. זה ממש מונח לפתחכם.

אני רוצה לגעת בעוד סוגיה והיא הנתונים עליהם התחלת לדבר. בשנת 2004 עמית מחקר של קרן קורן עשה עבודה מבריקה. סטודנט לתואר שני שאני חושבת שלאה מכירה אותו, עומר בן-צור, היה מתמחה של אמנון כהן, הלך לחשבות חשבות, משרד משרד ובדק מה הייתה כמות הרכש הציבורי שניתן לעסקים קטנים. הוא הגיע למסקנות שלדעתי הן לא השתנו עד היום וגם אין לנו שום אפשרות לבדוק את זה, ששבעים אחוזים מסך הרכש הגיע משני אחוזים מהספקים. שבעים אחוזים מסך הרכש. אם אנחנו עולים קצת, אז תשעים אחוזים מסך הרכש הגיע מ-6.9 מהספקים. אם סטודנט לתואר שני, אמנם מבריק, יכול לעשות את זה לפני יותר מעשר שנים, אני מדברת בחודשים האחרונים עם מינהל הרכש והם אומרים לי שאין להם אפשרות לבדוק את זה כי הרובריקה בתוכנת המרכבה לא קיימת.

זאת התחייבות של מינהל הרכש הממשלתי לעדכן את הנתונים האלה ולהציג אותם.

אני חושבת שכדאי לפנות גם לרשות המסים ולבקש ממנה את הנתונים כי מינהל הרכש לפחות טוען שאם הם יקבלו את הנתונים מרשות המסים, זה יעבוד הרבה יותר מהר.

תאמיני לי שעשינו את המהלך הזה כבר בכמה פגישות שאפילו אני השתתפתי בהן וזה לא עבד. הם לא יודעים לדבר אחד עם השני.

מנכ"ל משרד האוצר היה אתנו בשבוע שעבר בנגרייה קטנה בבאר שבע ואני חושבת שאחרי שהוא שמע את הצעקה שלהם לגבי זה שהם לא זכו בשום נתח מכל החוזים הגדולים של עיר הבה"דים, הוא גם הבין. גם הוא וגם סגנית הממונה על התקציבים באוצר הבינו שדווקא במכרזים הציבוריים יש מה לעשות.

בהקשר למה שאמר חבר הכנסת ברושי, יש כאן מקום, אולי אפילו בחקיקה, להבחין בין יבואן קטן למשל שאולי מייבא מגבונים לבין יצרן. אני חושבת שהעבודה הקשה שאנחנו עושים כדי לתת נתח מהמכרזים הציבוריים לעסקים קטנים צריכה להגיע ליצרנים ופחות אולי ליבואנים כי אנחנו מדברים על שוק מקומי ועל ייצור מקומי.

יש כאן שני דברים. האחד, המאמץ, וזה עלה אתמול בדיון, למניעת ריכוזיות בכל תחום וגם ביבוא. לא סתם כשעשינו את הרפורמה במכון התקנים, הדיון שלנו היה על זה שגם ביבוא אנחנו לא רוצים שיהיה יבואן אחד גדול שמביא תוצרת כי יש לזה השלכות לא בריאות על המשק. בכל תחום אנחנו רוצים מגוון ולכן הצורך להגיע לקטנים הוא נכון גם ביבוא וגם בייצור, כיוון שאנחנו רוצים מגוון. אנחנו לא רוצים ריכוזיות, לא ביבוא, שיהיה יבואן אחד במדינת ישראל שמייבא מוצר ומספק אותו לכולם וכולי. בעניין הזה ברור שיש עדיפות לתוצרת כחול-לבן. זה דיון אחר אבל הנושא של מכרזים הוא רחב יותר.

בוקר טוב. מנכ"ל התאחדות קבלני השיפוצים בישראל. קודם שבאתי לדיון, עשיתי חזרה וקראתי את חוק חובת המכרזים. סעיף 2 אומר "אלא מכרז פומבי הנותן לכל אדם הזדמנות שווה להשתתף בו". הזדמנות שווה.

"לא יפלה עורך המכרז בין המציעים מחמת המוגבלות" וכל שאר הדברים. אחר כך נאמר: "רואים כאפליה את קביעת התנאים שלא ממין העניין או התנאי אלא אם כן התנאי מתחייב מאופיו או מהותו של המכרז".

התאחדות קבלני השיפוצים מייצגת היום כ-17 אלף קבלני שיפוצים בישראל. לאחרונה ביוזמתך הוגשה הצעת החוק לתת שנה אחריות על העבודה וכל שאר הדברים. מדינת ישראל עכשיו, בחודשים האלה, הרשויות נערכות לשפץ את בתי הספר, את גני הילדים, את כל המתקנים. הדיור הציבורי נערך לשפץ את הדירות. כל המכרזים במדינת ישראל יוצאים ללא קבלני שיפוצים. אנחנו שואלים למה. התרענו, אנחנו צועקים. אנחנו קבלני השיפוצים והמהות היא שיפוץ.

הנה, אני אתן רק כמה דוגמאות. שיפוץ קיץ במוסדות החינוך במבשרת ציון, קבלן מאה. שיפוץ דיור קומתי בבית ספר שיפר בפתח תקווה, קבלן מאה. שיפוץ קהילתי באולם ספורט במועצה אזורית משגב, קבלן מאה. חלמיש.

סיפור הקבלנים וההדרה כמו שאתה אומר של קבלני השיפוצים, אכן זה נושא שצריך לבדוק אותו. יש כאן מישהו ממשרד המשפטים? הם דיברו אתנו אז על הנושא של הסיווג הקבלנים שנעשית עליו עבודה. זה שווה דיון נפרד. אכן זאת סוגיה אבל במקרה הזה היא לא קשורה ישירות לשלטון המקומי ולרכש.

חוק חובת מכרזים. כשיוצא מכרז או של השלטון המקומי או שהמדינה מוציאה, אין דבר כזה קבלן שיפוצים 131.

נכון.

אני שואל למה.

זה אירוע שאתה צודק ואנחנו צריכים לבדוק אותו. אתה צודק אבל זה סיווג ולא איזו אפליה ספציפית של השלטון המקומי. יש היום משהו בסיווג הקבלנים שבו ההגדרה של סיווג קבלני השיפוצים לא נכללת במכרזים וצריך לבדוק את זה.

אנחנו שואלים למה.

שאלה טובה. אנחנו צריכים לבחון את העניין הזה. נעשה על זה דיון נפרד.

חברת סנקלר תקשורת. אנחנו חברה שמתמחה בניהול וטיפול בעמודי פייסבוק בדיגיטל. ב-20 בנובמבר זכינו במכרז של ניהול ותפעול של משרד האוצר. ניהלנו את עמוד הפייסבוק בצורה הטובה ביותר. בנוסף למשרד האוצר אנחנו מנהלים את הפייסבוק של משרד הכלכלה, של קונים כחול-לבן. זה בפן הממשלתי. מעבר לזה, יש לנו עוד 150 עסקים שאנחנו משרתים אותם יום יום.

נתקלנו בבעיה. פניתי לארגון לה"ב שיעזרו לי בבעיה בה נתקלתי. כחלק מתנאי המכרז, אני אקריא שתי שורות ברשותכם.

מכרז רכש ממשלתי או שלטון מקומי?

מכרז של משרד האוצר לגבי עמוד הפייסבוק, כל מסיבות העיתונאים, שידורים חיים, הכול בצורה הטובה ביותר.

"ככל ויידרשו בהתאם להוראות כל דין בהנחיות המקצועיות הרלוונטיות, לרבות התקשרות מול לפ"ם, לשכת הפרסום הממשלתית, לשם ביצוע פעילויות מסוימות". זה חלק מהמתכונת של המכרז. אני נערכתי לכך. קניתי מחשבים, קניתי ציוד מקצועי, עשיתי ביטוח אחריות מקצועית שעלה לי 12 אלף שקלים.

לפני שזכית או אחרי שזכית?

אחרי שזכיתי.

יש עכשיו נטייה של ספקים לעשות דברים לפני שהם זכו.

לא. זכיתי. זכיתי גם לצלם אותך באחת ממסיבות העיתונאים בשידור חי.

חלק מהעבודה שלנו היא למעשה לקדם את אותו משרד ולהעביר את המסרים בצורה נכונה על ידי לפ"ם, לשכת הפרסום הממשלתית. משם יוצאים הקידומים. חלק מהמכרז היה חלק מהעבודה. בלפ"ם יוצא לקידומים בפייסבוק 19 מיליון שקלים בשנת 2016. בלפ"ם נמצאים היום שניים-שלושה ספקים שהם אחראים על הקידומים. אני לא יודע איך הם הגיעו לשם, מתי הם הגיעו לשם, מי בחר אותם, איך בחרו אותם. כאשר קיבלתי את המכרז, ביקשתי מהדוברות של האוצר שייתנו לנו את הכלים לתת את העבודה כמו שצריך. הדוברות של משרד האוצר כמובן פנתה ללפ"ם, לפ"ם התנגדו בהתחלה, הכניסו אותנו ואישרו אותנו שנהיה ספקים ונלווה את הקידומים של משרד האוצר.

קיבלנו תשעה אחוזים עמלה בזמן שגילינו שהספקים שקיימים שם מקבלים 14 אחוזים עמלת פרסום על אותם תקציבים.

כעבור זמן מסוים לפ"ם החליטו שהם לא נותנים לנו את הגישה. זכינו במכרז של משרד הכלכלה לנהל את הדיגיטל. פניתי שוב לפ"ם וביקשתי שייתנו לי את ארגז הכלים כדי לבצע את העבודה נאמנה מול המשרד. מבחינת הוצאות, כל הנתונים קיימים אצלם. ביקשתי את הנתונים. יש לנו את הנתונים כי אנחנו אנשי מקצוע. הבאנו תוצאות טובות יותר מהמתחרים, לא אומר באחוזים אבל היו תוצאות יותר טובות. קיבלנו עמלה יותר טובה וזרקו אותנו מכל המדרגות בלפ"ם.

הוצאתי מכתב לארגון לה"ב – ולכן אני כאן היום – כדי שיעזרו לי בנושא הזה, להיות מוכר כספק בלפ"ם. יש לי כאן הקלטה של כמה שניות ותשמעו מה אומרת לי הנציגה, מנהלת הדיגיטל בלפ"ם.

לא צריך לשמוע.

לפ"ם בסדר גודל כזה לא עובדת עם ספקים שהם מאוד מאוד קטנים. אנחנו מתעסקים עם תקציבים מאוד מאוד גדולים ועם חברות גדולות.

זאת אומרת נציגה מחברה ממשלתית שאמורה לקיים את החוק. אני מנסה להמחיש לך. תראה מה אומרים. אתה מתקן את החוק ואתה מנסה לשלב אבל בסופו של דבר זה לא יורד למטה.

הבנו, אבל יש לזה פרוצדורה. הפרוצדורה עליה דובר, ואני לא יודע אם עשיתם אותה.

שלחנו לסוכנות לעסקים קטנים.

הפרוצדורה אמורה להיות, לפחות בממשלה ותכף נגיע לשלטון המקומי, כאשר אתם אומרים האם תנאי הסף שלפ"ם דורשת - - -

עברנו את לפ"ם.

הכול בסדר, אבל אתה טוען שלפ"ם מדירה עסקים קטנים. זה מה שאתה טוען. הפרוצדורה היא שהסוכנות לעסקים קטנים, תפקידה לקבל תלונה כזאת, לפנות לגורם מוציא המכרז, לקבל ממנו נימוקים. זאת הפרוצדורה. כך המערכת עובדת. במקרים שאני בדקתי שהגיעו, כך נעצרו מכרזים כי יש סמכות מול החשב הכללי. יכולה לבוא הסוכנות לחשב הכללי ולעצור את המכרז של לפ"ם. יש כלים לעניין. השאלה היא האם פניתם בצורה מסודרת לסוכנות לעסקים קטנים.

פנינו.

מצוין. עכשיו בוא נשאל את יוסי אם הם מכירים את הפנייה.

לא היה מכרז. אין מכרז.

מערב פרוע.

אני לא מתכוון להתעסק עכשיו בלפ"ם כי אין לה כאן נציג. אני לא מכיר את האירוע בלפ"ם.

אבל זה מייצג תמונה שלמה.

לא לוקחים ספק בלי מכרז. אם אמרו לך באופן כללי שהם לא לוקחים קטנים כי סתם, הצקת לה בטלפון והיא אמרה לך את זה, אני חייב לומר שאני לא רואה כאן. בסדר, התבטאו לא יפה בטלפון. אני חייב לומר שאין כאן קייס לדיון שלנו. הקייס הוא אם לפ"ם מוציאה מכרז ובמכרז הזה היא תגיד לך שהיא צריכה תנאי סף של חברה שצריך להיות של ארבעים מיליון שקלים לקידומים באינטרנט, ואין לזה שום הצדקה, הפרוצדורה היא לפנות לסוכנות לעסקים קטנים. הסוכנות לעסקים קטנים פונה ללפ"ם, מקבלת נימוקים ויש לה כלים לעצור את המכרז הזה, מה שדרך אגב אין בשלטון המקומי. אני לא רוצה לנהל כאן דיון על דיבורים ועל ציטוטים ועל הקלטות. אם יצא מכרז והיו בו תנאי סף מקפחים לעסק קטן, אז זה מתחיל להיות הביזנס שלנו. אם לא היה, מה אתה רוצה שנעשה?

פנינו לסוכנות לעסקים קטנים.

אבל אם אין מכרז, על מה פניתם?

על מה שהיא אמרה.

אז מה אם היא אמרה לו? מה זה קשור?

היא לא נותנת לו להיכנס.

אם אין מכרז, על מה ייכנס? יש או אין מכרז? כרגע אמרת שאין מכרז.

של האוצר. האוצר מפנה אותו ללפ"ם.

יוסי, בבקשה. תן לנו התייחסות לכלים שאתם מפעילים בהקשר של רגולציה על נושא של תנאים מקפחים. במקרה הזה אומר נאור שהיה מכרז של האוצר והוא צריך לעבוד מול גוף ממשלתי אחר שנקרא לפ"ם ואז לפ"ם אומרים לו שהם לא עובדים אתו כי הוא עסק קטן.

אני אתאר את התהליך. בעקבות החוק אנחנו מתעסקים במכרזים שמפרסמים משרדי ממשלה.

תציג את עצמך.

הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה והתעשייה.

מה זה נקרא סוכנות? מה תחום האחריות שלך?

אני מנהל את תחום המימון בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. אני מחליף כאן את נעמי היימן.

למי זה שייך במשרד, למנכ"ל? מי בממשלה אחראי על עסקים קטנים?

יש את הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים שהמנהל שלה הוא רן קיויתי.

והוא יושב במשרד הכלכלה?

כן.

הוא הסמכות העליונה של עסקים קטנים? כפוף למנכ"ל?

כן.

הוא סמנכ"ל?

כן.

הוא ראש הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

דרגה דומה לסמנכ"ל.

בעקבות תיקון החוק אנחנו מבצעים מעקב אחרי המכרזים שמפרסמים משרדי הממשלה על התנאים שמפורסמים בהם ועל הדרישות שמפורסמות בהם, שלא יהוו חסמים לעסקים קטנים ובינוניים לגשת לאותם מכרזים כפי שנקבע בחוק. בעקבות כך אנחנו מבצעים מעקב אחרי כל המכרזים שמפרסמים משרדי הממשלה. כשאנחנו רואים שיש תנאי סף מגבילים שיכולים להוות חסם, אנחנו פונים לאותו משרד. בשנת 2016 בוצעו רק על אותם מקרים שגילינו שיש בעיות, בוצעו 16 פניות. מרביתן תוקנו ורק בשני מקרים צוין שזה היה צורך ייחודי.

16 מקרים מתוכם ב-14 בוצע תיקון במכרז.

לא בהכרח בוצע תיקון. לפעמים עם הסדירו את המכרז כך שבאמת הוא לא מהווה חסם. אבל רק בשני מקרים ציינו שהדרישה שיכולה להוות חסם היא הכרחית.

כמה מכרזים יש בממשלה?

אני לא יודע.

רועי, זה אומר גם משהו אליכם כי בסוף נשאלת השאלה כמה פעמים פניתם.

זה התפקיד שלהם. זה התפקיד של הממשלה לבדוק.

זה כמו להגיד שתפקידי בתי המשפט למצוא את העוולות. אפשר להתווכח על הכוח של הסוכנות למצוא את הבעיות. נכון. האם יותר כוח אדם, יותר פרו אקטיביות, הכול בסדר ותכף נדבר על זה. אבל בסוף גם חלק מהתפקיד – ואני אומר שנוציא את זה מהדיון ואני אומר את זה גם לליאת וגם לרועי ולארגוני העסקים הקטנים והבינוניים – הוא להעלות את המודעות בשטח ובוא נציף אותם בפניות. אם יהיו להם מאה פניות ומאתיים פניות, אז נתחיל לבדוק אותם.

ה-16 פניות האלה, הגיעו דרך לה"ב.

פנטסטי.

זאת הרכבת, התעשייה האווירית, הדואר.

קיבלתם מענה?

קיבלנו מענה. כן.

אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים יחד עם יוסי. אני ריכזתי בשנה וחצי האחרונות את העניין הזה. אני אסביר לגבי הפרוצדורה. יש לנו חברה חיצונית שאנחנו מפעילים שסוקרת מדי שבוע את כלל המכרזים. מדי שבוע אנחנו מקבלים דוח שבממוצע הוא בין תשע ל-14 מכרזים ממשלתיים שמתפרסמים, מסמנים לנו מקומות חשודים במכרזים האלה. אני עובר על המכרזים ובמקומות שאני מאשר שאכן נעשתה חריגה, אני מוציא פנייה. זאת אומרת, 16 הפניות האלה הן לא שנגענו אך ורק ב-16 מקרים אלא אלה 16 מקרים שבחרנו לגעת בהם מתוך כמה מאות.

אתה אומר שעברנו על כמה מאות מכרזים.

מה אתה עושה כשאתה מוצא בעיה?

אני מנסח פנייה. שולח למשרד הרלוונטי ולמינהל הרכש.

הם יכולים לעצור מכרז או שזה טוב למכרז שיבוא אחר כך?

כן.

מינהל הרכש יכול לעצור מכרז.

יכול אבל השאלה אם זאת השיטה של הממשלה.

כן, זאת השיטה.

ממשלה בת שבעים שנים עוד מעט. תראה איך הממשלה עובדת. יש לה הנחיות, יש גם כנסת שצריכה לפקח, הממשלה לא מבצעת את ההחלטות של עצמה ואז הוא עובר לבדוק.

בוא לא נגיד דברים שאין להם קשר.

אבל זה המצב.

תפנו אלינו.

רוב האנשים לא פונים. כמה אפשר להתעסק עם בירוקרטיה? בסוף הוא גם לא יקבל את המכרז.

מה שאתה אומר לא קשור לעובדות. ממש לא קשור לעובדות ואני אסביר למה. מכרז, אין כאן כלל. אם היה כלל חד חד-ערכי שאומר איך צריך לצאת מכרז - - -

שיהיה.

אין, כי לא יכול להיות. אני הייתי עצמאי לפני שהגעתי לכנסת בתחום הייעוץ האסטרטגי. מי קבע אם צריך מיליון שקלים מחזור או שני מיליון? אין דין ייעוץ מדיה כדין ספק מגבונים מכיוון שהשונות במכרזים היא עצומה והמאפיינים של קבלן שיפוצים לא דומים לאלה של היועץ האסטרטגי. לכן אין כלל.

אני בכל זאת רוצה להתייחס.

רגע. תקשיב. התעסקנו במשך חודשים בניסוח הסעיף הזה. אתה לא היית בלופ הזה ואני רוצה לתת לך את העובדות. הסיבה שנוסח הסעיף היא כי אין כלל למעט גישת המכסות שגם היא לא תפתור את הבעיה כיוון שאין כלל. הכלל של איך אני מגדיר תנאי סף לא מקפחים לקבלן שיפוצים, מי קובע אם זה מיליון שקלים או חמישה מיליון שקלים? אין כלל. לכן הדרך היחידה והיא קיימת בכל מקום בעולם היא שצריך לעשות בקרה. הבקרה קורית בשתי צורות, על ידי הספקים והארגונים המייצגים שלהם, על ידי מודעות הולכת וגדלה בקרב כותבי המכרזים, שתהיה להם מודעות כי אחרי פעם, פעמיים ושלוש שמעירים להם, הם לומדים. אבל לבוא ולהשלות את הציבור כאילו אפשר לקבוע כלל בחוק איך לא מקפחים במכרז עסקים קטנים – אין לזה שיטה. חבל על הדיון הזה. בוא ניתן ליוסי להשלים את הדברים.

תן לי לומר משפט. אני חושב, ואמרתי בדבריי הכלליים קודם, שצריך להבחין בין כספי מדינה שמי שמוציא אותם לפועל זאת הממשלה או הרשויות. אלה לא כספים פרטיים של אף אחד אלא הם כספי מדינה וצריך להבחין.

מה זה קשור לתנאי הסף?

אני אומר. ברגע שאנחנו מקיימים מכרז בכל תחום ואני אתן דוגמה שאני מציע לכולם כאשר משרד הביטחון נותן 15 אחוזים עדיפות לכל מה שקשור לייצור מקומי בקווי עימות. אני חושב שזה נכון לכל הממשלה. ברגע שיש מכרז ותבחינו, שלטון מרכזי, שלטון מקומי, כספי מדינה. אם עירייה בונה בית ספר, משפצת אותו, אלה לא כספים של ראש העיר אלא אלה כספים שהמדינה העמידה לרשותו או כספים שמגיעים מהמסים. כנ"ל ממשלה.

כאן מותר וצריך שהממשלה תתחייב, אחד, יש להבחין בין ייצור מקומי ויבוא, ושתיים, הממשלה צריכה לנצל את היכולת שלה לשלוט על המשאבים שלה ולהכתיב את התנאים. למשל, בוא נגיד הפוך. למה לתת תנאים מועדפים? בוא נגיד שמכרזים מסוימים שהיקף הפעילות שלהם הוא עד כך וכך, הם יהיו קודם כל מותאמים לעסקים קטנים.

את זה אני כל הזמן אומר.

יש את הניסוחים האלה.

יושבת כאן פקידות שמעסיקה גם שירותים חיצוניים כדי לפקח על ההחלטות של הממשלה על ביצוע של הממשלה שאלה החלטות של עצמה. מי מממן אותה? מה זה הדבר הזה? אתם לא מתביישים שחברה חיצונית תפקח על עצמכם?

הנקודה ברורה.

הם הוציאו את המכרז מלכתחילה עם חמישים מיליון שקלים לשלוש שנים. אם יש לך חוק והם מוציאים את המכרז הזה, לא צריך להעסיק חברה כדי שהמדינה תצטרך לעשות את מה שכתוב לה בחוק.

תעמידו לדין משמעתי את הפקידים. את המנכ"לים.

תודה. אפשר להגיד שהכול קורה כי כתבו חוקים. אתה יודע כמה חוקים במדינת ישראל? אתה עורך דין. לכן אני אומר שינוי בדפוסי עבודה, זה תהליך שדורש שותפות ביניכם לבין העסקים הקטנים לבין המדינה. לבוא ולומר שבגלל שיש חוק, מחר לא יקבעו רף כפול ארבע, אתה יודע כמה פעמים חסמו אותי גם אישית במכרזים? אתה יודע שחוק לא פותר את זה. לכן זה לא דיון על חוק.

ראשית, את המכרזים כותבים המשרדים עצמם ואנחנו מכירים אותם אחרי שהם מתפרסמים. אחרי שהם מתפרסמים, בכל שבוע מתפרסמים בין עשר ל-15 מכרזים. במהלך כל השנה, כמו שאמר דוד, עוקבים אחרי כל המכרזים שמפרסמים כל המשרדים. מתוך כל המכרזים שפורסמו במהלך כל השנה, זיהינו 16 מקרים בהם יש קשיים מהותיים. יתכן ויש עוד. אם יש ולא זיהינו, אנחניו נשמח אם יפנו אלינו.

קיבלתם פניות משלטון מקומי? הגיעו אליכם דברים בהקשר לשלטון המקומי?

לשלטון המקומי אין את החוק ולכן אנחנו לא מטפלים בו. זאת סוגיה אחרת אבל אין לנו את היכולת לעבוד בנושא הזה. אין לנו את הסמכות לפנות לשלטון המקומי, לרשות המקומית, ולומר לה את הדברים. מה שאנחנו עושים זה עם משרדי הממשלה. בסופו של דבר, כמו שאמרתי, אותם מקרים שכן זיהינו, פנינו והם תוקנו. לכן אני חושב שזה התהליך הנכון. בסופו של דבר אחוז מאוד קטן מהמקרים זוהה כבעייתי. יתכן שיש יותר ואם יש, תפנו אלינו ואנחנו נטפל בהם.

נגיע לזה. ליאור, עוד נגיע אליך אבל השאלה היא למה אותו מנגנון בסיסי – ודרך אגב, אני לא נכנס כרגע, אני חושב שהוא צריך לשבת בסוכנות אבל יכול להיות שמסיבות שלכם תגידו שהוא צריך לשבת במשרד הפנים – שבו אפשר וצריך לפקח על תנאי סף מקפחים במכרזים בשלטון המקומי או בחברות העירוניות, בו אפשר לפקח, מעירים על בעיות שקיימות, מתקנים מכרזים מקפחים ועוד ועוד, חייב להיות המהלך הזה ואנחנו צריכים לראות איך מגיעים לשם. אנחנו נצטרך לקבל מכם תשובה איך מגיעים לשם כי זה מתבקש. אם דיברנו על הבעיות, וכמובן לא הגענו למנוחה ולנחלה במשרדי הממשלה, בשלטון המקומי זה המערך הפרוע בהתגלמותו.

אני רוצה שתשמעו מעט ממינהל הרכש. גם אולי התייחסות שלכם לגישת תנאי הסף ולגישת המכסות שעלתה כאן קודם.

חבר הכנסת פולקמן, אני מבקש את רשות הדיבור. זה מאוד חשוב שאדבר. אני מחברת שפיר טכנולוגיות, חברה זעירה ליבוא ציוד רפואי. אנחנו מוגבלים בשוק בו אנחנו פועלים. אנחנו עובדים מול מוסדות הבריאות ואין לנו שוק רחב כפי שקיים בתחומים אחרים. אני בתחום הזה יותר מעשרים שנים ובשבע השנים האחרונות לא ניגשתי למכרז אחד. כמו שרועי ציין כאן, הדרישות הן של עשרות אלפי שקלים. אנחנו צריכים לבנות את המכרז וזה משפיע על תזרים המזומנים שלנו כי ברגע שאנחנו מבקשים ערבות בנקאית, אין דרך אחרת חוץ מהערבות הבנקאית וזה באופן אוטומטי מוריד לנו את האשראי. אנחנו צריכים לשלם לספקים עוד לפני שאנחנו רואים את הסחורה. אנחנו מממנים את המע"מ, מס הכנסה, ביטוח לאומי ועד שאנחנו מקבלים תשלום, במקרה הטוב זה שוטף פלוס תשעים, ואתה יודע את זה. עדיין לא חל שיפור בנושא הזה. יש לנו בתי חולים שמשלמים בשוטף פלוס בעזרת השם.

רק נציין שבאמת בתהליך הדיון על חוק מוסר תשלומים, מערכת הבריאות ברובה הוחרגה למרות ששם אנחנו יודעים שהממוצע הוא שישים. גם אתם יודעים את זה.

אנחנו כפופים גם לביטוחים מיוחדים שעלותם מאוד מאוד גבוהה. אין שקיפות במכרזים האלה. יצא לי בפעם האחרונה להשתתף במכרז, היו לי עלויות ישירות ועקיפות של קרוב ל-7,000, 8,000 שקלים ובסוף אני זכיתי במכרז של 1,500 שקלים.

עלויות ההשתתפות במכרזים, זה ברור.

אין כאן פרופורציה בין דרישות הסף לבין מה שאנחנו נדרשים. כאן מישהו דיבר על כך שלא צריכים להחריג אותנו. אני יכול להגיד לך שבתחום הבריאות לפעמים זה מגיע למצב שאתה לא יכול להשתתף כספק קטן וזה פוגע בבריאות הציבור. יש לך מוצר ייחודי ובסוף זוכה במכרז מישהו שהוא לא מומחה בתחום הזה, הוא הלך עם החברה הגדולה וזה נפל על המחיר ולא על טיב המוצר.

ברור. תודה.

אלון, מינהל הרכש, תציג את עצמך.

מנהל מחלקת ניהול התקשרויות במינהל הרכש הממשלתי, אגף החשב הכללי במשרד האוצר. אני אגע ממש בקצרה בכמה נקודות שהתייחסו אליהן. קודם כל, רועי התחיל ואמר שהוא היה אצלנו, אצל החשב הכללי ושהחשב הכללי מגויס לנושא. חד משמעית זה נכון. אנחנו מגויסים לנושא. אין מחלוקת על החשיבות של הקידום של הנושא הזה.

ראוי לומר שכל קידום של מטרה חברתית באמצעות רכש ממשלתי, צריך לשמור על האיזון שבין קידום המטרה לבין שמירה על כל מה שנלווה לרכש הממשלתי – יעילות, יכולת ביצוע של משרדי הממשלה וכללים של שוויון, כללים של שקיפות וכיוצא בזה. כך אנחנו רואים את זה וכך אנחנו ראינו את זה גם בהצעת החוק עת סייענו לחבר הכנסת פולקמן לקדם. אנחנו סבורים שהצעת החוק הזאת באמת מאזנת בין המטרות השונות של קידום עסקים קטנים מחד לבין שמירה על יכולת הביצוע של משרדי הממשלה שהיא חשובה. רק לאחרונה, אם אני לא טועה, התפרסמה בפעם הראשונה עמידת הממשלה בהחלטותיה. משהו תקדימי. אף אחד לא יחלוק על כך שבסופו של דבר המטרה של משרדי הממשלה היא לבצע את מה שמוטל עליהם. זאת המטרה העיקרית.

בוא נהיה קונקרטיים. דיווח שלכם, אחד הדברים שנאמר בדיונים היה שאתם תדווחו לכנסת על אחוז הרכש ממשרדים כדי באמת לראות.

אני אגיע לנקודה הזאת. עוד באותה נימה ואמירה כללית. כל מי שחושב שיש פתרונות קסם בכל מה שקשור לרכש הממשלתי של קביעת מכסות, כל מי שחושב שהדרכים האלה הן דרכים באמצעותם אפשר לקדם מטרות, לדעתי לא מכיר לעומק את הנושא הזה של הרכש הממשלתי ולא מבין כמה המכרזים הם הליך מורכב ומסובך. אנחנו בכל אופן לא סבורים שאלה הכלים ואלה הדרכים להתקדם באמצעותם.

הערה קטנה לגבי העבודה של קרן קורן שנעשתה על הנתונים. אני מכיר את העבודה. אני קראתי אותה. אני חושב שהנתונים בעבודה לא מדויקים ואני אשמח להרחיב.

אין לו נתונים אחרים להציג.

גם אנשים מבריקים יכולים לטעות.

כאמור, החוק מחייב אותנו לדווח על נתונים החל מעוד שנה, אם אני לא טועה.

זה כבר מ-2013 כי יש הוראת תק"ם.

לא. על הדיווח.

הוראת התק"ם מחייבת דיווח אחר ולא על היקף.

נכון שבחוק ה-דד ליין שלכם הוא שנה הבאה. מה קורה עם זה? למה אתם לא יכולים להוציא השנה או על סוף 2017 נתונים על הרכש, מה שמאוד מדיר שינה מעיניו של רועי כהן? איזה אחוז מכל משרד ממשלתי קונה רכש מעסקים קטנים ובינוניים.

אני אומר שנוהל חדש שיצא מהאגף, לדעתי לפני פחות או יותר שנה, מאפשר לראות באינטרנט בצורה שקופה לא את עצם המכרזים אלא את הרכש בפועל של משרדי הממשלה, טבלאות אקסל מלאות עם השם של הספק. זה נגיש לכל אזרח בשיתוף שלנו עם היחידה לחופש מידע במשרד המשפטים. את זה חשוב לומר.

לגבי הסיווג של גודל העסק, סיווג שלמעשה הוגדר לראשונה בתיקון של החוק שאנחנו עשינו לפני שנה ונגזר ממחזור כספי וממספר מועסקים, זה נתון שלאסוף אותו כלפי שלושים אלף ספקי ממשלה, זה הליך מורכב פרוצדורלית, גם מבחינת המערכות הטכנולוגיות וגם מבחינת הלוגיסטיקה כי מי במשרדים יאסוף את הנתונים האלה? האם הייתם רוצים שאנחנו נטיל סנקציות על ספק שלא מדווח לנו אם הוא עסק קטן?

זה יהיה או לא יהיה?

אנחנו באמת ניסינו לקדם את המהלך שהוזכר כאן מול הוועדה למסירת מידע ברשות המסים שאוספת את הנתונים האלה מכוח עבודתה אבל לצערנו מנימוקים מקצועיים שלהם הם החליטו שאת הנתונים האלה הם לא יכולים להעביר אלינו. לכן אנחנו מקדמים את הדרך החלופית שהיא דרך ההליך הטכני של ביצוע רכש בממשלה. ברגע שספק ייכנס לתוך מערכת הרכש, יוציא הזמנה, תהיה לו איזושהי רובריקה עליה הוא מצהיר, אחרי כן אנחנו נבדוק איך אנחנו גם מאמתים את ההצהרות האלה, אבל מצהיר לגבי ההגדרה שלו אם הוא עסק קטן, זעיר או בינוני כשמופיע לו חלון שמגדיר את ההגדרה שנמצאת בחוק. הדבר הזה ייקח זמן ולכן ביקשנו שנתיים פלוס שנה אופציה עת עבר החוק. אנחנו מתחילים להיערך לזה. במקביל חשוב להגיד שאנחנו בתקופה מאוד מאוד פורה מבחינת ההתפתחות הטכנולוגית של המערכות של הרכש בממשלה, מה שיאפשר לנו בטווח זמן של – זה נראה לכם הרבה – שנים בודדות, מבחינתנו זה ממש לא הרבה זמן, לנטר הרבה מאוד מידע ולא רק על היקף הרכש מעסיקם קטנים אלא הרבה מאוד מידע רלוונטי נוסף על הליכי הרכש. הפרוטוקולים יהיו מקוונים במערכת פנימית שתאפשר לנו לראות את עצם ההחלטות ואת הנימוקים. הדברים האלה מתקדמים ומבחינתנו אנחנו בתהליך טוב. כל מי שחושב שאפשר ללחוץ את המערכת קדימה יותר מהר ממה שהיא יכולה ללכת, לא.

מילה שלך על מנגנון זירת מכרזים או זירת ספקים.

בנוסף להתעסקות שלנו בנושא מדיניות רכש, אנחנו גם גוף מבצע. דווקא גוף שהרבה פעמים אנחנו עלולים להוות חסם להשתתפות של עסקים קטנים כי אנחנו עושים מכרזים שהם מכרזים מאוד גדולים עבור משרדי הממשלה. אנחנו למעשה יוצרים את ההתקשרות עבור ספק שמוכר אחרי כן לכל משרדי הממשלה. מתוך הראייה הזאת, מתוך הכוונה שגם אנחנו נדע איך לקדם עסקים קטנים, אנחנו עושים הרבה מאוד. בין היתר אנחנו מפצלים מכרזים שלנו לסלים כדי להקטין את היקף ההתקשרות פר ספק.

בין היתר קידמנו לאחרונה מהלך שאנחנו קוראים לו קניון דיגיטלי ממשלתי בו אנחנו נאפשר לספקים, לפי נושא, להיכנס למעין מערכת רישום ואחר כך לקבל בדחיפה הצעות רכש קטנות מאוד מהמשרדים. זאת אומרת, הליך שיהיה גם יעיל בשביל המשרדים כי הם יוכלו לעשות את ההליך הזה בצורה קלה ומהירה ולקבל הצעת מחיר בתוך 24 שעות או 48 שעות, כמה שנגדיר, וגם יאפשר לספקים שהם קטנים או עם התמחות אזורית להשתתף ברכש שהוא רכש ספציפי לאזורים מסוימים. זה תהליך שהוא תהליך לא פשוט. אנחנו כרגע עלינו לאוויר עם פיילוט ראשון שדווקא משלב מטרות חברתיות מנושאים שונים כי הפיילוט הזה הוא פיילוט - אפשר לקרוא לו עסקים קטנים – ליועצי נגישות למשרדי הממשלה. המערכת הזאת תאפשר למשרדי הממשלה בתוך הליך מהיר לפנות ליועצי נגישות לפי קריטריונים שונים לקבל בהליך מהיר הצעות מחיר. אנחנו מאמינים שזה יקדם מאוד את היכולת של הממשלה להתקשר בהרבה נושאים גם עם עסקים קטנים ולייתר דרישות שאתם מכירים היום של ביטוח וערבות וכל הדרישות הכבדות שהרבה פעמים מקשות על ההשתתפות. זה בהיבט של הביצוע.

מתוך 540 אלף עוסקים בישראל, רק שלושים אלף עסקים נמצאים בספר הספקים. על זה אתה צריך לענות. איך רק חמישה אחוזים מהעסקים שותפים בכל העוגה של הרכש הממשלתי.

אני מדבר רק על משרדי הממשלה.

לא חצי מיליון עסקים רלוונטיים לזה.

בסדר, לא כולם. כולם היו רוצים לעבוד עם הממשלה ולא כולם יכולים.

הרוב המכריע של הספקים לא קשורים.

לא כולם יכולים. לא יכול להיות שמתוך 540 אלף רק שלושים אלף עסקים שותפים. יש כאן חסמים מובנים ואני יודע שהם עושים עבודה והיינו שם. כל מה שהוא אומר כאן, זה באמת נכון אבל אתה צריך להבין שזה אוטו שוקע.

לא. אתה רואה מגמת שיפור. לא צריך לייצר כאן איזו תמונה. במגמת הרכש, המגמה היא של שיפור. כמות העסקים, בגלל הנגישות, כמה שזה יהיה דיגיטלי ויהיה נוח יותר וקניון הרכש הזה בוודאי לסוג מסוים של ספקים, הוא פתרון מאוד אפקטיבי. תכף נדבר על הפתרונות האפשריים. לבוא ולומר שהמצב מידרדר, זה כמובן לא כך.

לא מידרדר.

צריך להתייחס לעוד נקודה אחת של צירוף עסקים קטנים כדי לגשת יחד למכרז. זה דבר שהוא מאוד מקובל באיחוד האירופי וכרגע זה בלתי אפשרי.

נכון.

הגשה משותפת במכרז היא דבר שיוצר מורכבות. אנחנו למעשה מאפשרים את זה במכרזים באמצעות התמודדות של קבלני משנה. אני מוכן לנהל אתך על זה דיון חיצוני, על המורכבות. אני לא חושב שזה המקום והזמן. יש לך את מספר הטלפון שלי כך שהכול יהיה בסדר.

עוד דבר אחד קטן. לגבי השלטון המקומי, כמובן שאנחנו מאוד נשמח שהחוק והתקנות יחולו גם על השלטון המקומי אבל זה משהו שנכון יהיה להפנות לשלטון המקומי ולא אלינו.

לגבי שיתוף פעולה עם הסוכנות לעסקים קטנים, אני חייב לומר שזה שיתוף פעולה שאנחנו מאוד מרוצים ממנו. יכולת המעקב של הסוכנות והיכולת שלנו, בניגוד למבקרים אחרים שבדרך כלל מבקרים בדיעבד, להגיב בזמן אמת, עוד בזמן שהמכרז חי ולשנות תנאים בזמן אמת, לדעתי היא מאוד חשובה וזה משהו שחשוב לשים עליו לב לגבי המנגנון הזה.

לגבי הציוד הרפואי, אני אשמח לקבל פרטים בהמשך. אני לא מכיר את הנושא אבל אני אשמח להחליף אתך פרטים לאחר מכן כדי ללמוד את הנושא ולראות איך אנחנו יכולים לעזור.

ליאור, הגענו אליך. כמו שאתה שומע, יש כאן כמה מהלכים מהותיים. האחד, היכולת של גוף כמו הסוכנות לעסקים קטנים לפקח בזמן אמת על מכרזים עם תנאים מקפחים. שנית, היכולת לעקוב אחרי החלוקה של הרכש. שלישית, היכולת לייצר תמהיל באמצעות סל של ספקים שאפשר לקנות ממנו, שזה במידה מסוימת עושה מרכז השלטון המקומי.

לכל אורך החזית הזאת, מי שנמצא הרחק מאחור, זה השלטון המקומי בגלל שהחוקים לא חלים עליו. כל פעם אנחנו מגיעים לאותה נקודה בה משרד הפנים בא ואומר, לא, לא, לא, אצלנו אלה תקנות, אל תחילו עלינו את החוק.

אבל את אותן תשובות מבג"ץ ב-2013 ועד דיוני הכנסת, ציטטתי קודם מ-2015, שום דבר לא קורה. בוא ספר לנו מה לוחות הזמנים לביצוע, ואם לא, לפחות אולי תצהיר הצהרה ידידותית בה אתה אומר שנחיל עליכם את החוקים.

אני אשתדל להיות אופרטיבי לאור הזמן הרב שחלף עם בכל נושא תקנות המכרזים.

תציג את עצמך.

מנהל אגף בכיר לתכנון מדיניות במשרד הפנים.

חשוב לי קודם כל לציין דווקא את הדוח של הצוות לבחינת דרכים לחיזוק שלטון החוק וטוהר המידות בשלטון המקומי. למעשה זה צוות שמי שהובילה אותו זאת דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. הצוות דן ברשימה של נושאים, בין היתר הנושא הראשון שעלה שם היה מכרזים, התקשרויות של רשויות מקומיות, נושא ניהול ההון האנושי, מעמדם של שומרי הסף, פעילות תובעים ופקחים ברשות המקומית, מניעת ניגוד עניינים, גיוס תרומות וכולי. רשימה ארוכה. אנחנו משרד הפנים חתומים על הדוח הזה ואנחנו מאמצים אותו.

חשוב לי לקרוא את ההמלצה העיקרית בדוח ואני אומר מה אני חושב שאנחנו כמשרד הפנים חד משמעית צריכים לעשות. אני יודע שאני מוקלט וכל מה שאני אומר כאן נרשם.

קודם כל, מה שהיא מציינת בתמצות: "להלן הצוות מצא לנכון להמליץ על עריכת שורה של תיקונים בדיני המכרזים המקומיים אשר החוט המקשר ביניהם הוא השאיפה להתאים את הנורמות החלות על השלטון המקומי לאלו החלות על השלטון המרכזי, הכול כמובן בשינויים המחויבים ובשים לב למאפייניהם הייחודיים של הרשויות המקומיות".

דמיין את הפתעתנו מהמשפט הזה. את האמירה הזאת שצריך להחיל ולעשות, אמרו כאן בכנסת לאורך שנים ובתי המשפט אמרו זאת לאורך שנים. אני שמח שצוות דינה זילבר אמר זאת. אני מאוד מעריך אותה. דמיין את הפתעתנו מהמשפט.

אני חושב שבסוף יש דוח שאנחנו חתומים עליו ואנחנו באמת צריכים ליישם אותו. יש כאן רשימה של המלצות בנוגע למכרזים. בין היתר ההמלצות מדברות על הרכב ותפקיד ועדת מכרזים ברשות, שהוא שונה לגמרי מההרכב שלנו בשלטון המרכזי. נושא של עדיפות להתקשרות בדרך של מכרז פומבי דווקא. נושא של התקשרות בפטור ממכרז. המלצה לקבוע הוראה האוסרת על אפליה בין מציעים במכרזי רשות מקומית בדומה למה שקורה אצלנו בשלטון המרכזי.

ליאור, את ההמלצות אנחנו מכירים.

אני מתקדם. רשמתי את כל הדברים לגביהם אתה רוצה התייחסות. אגב, שם לא ראיתי את הנושא אותו העלית, נושא של מחיר של המכרז.

אני מודיע כאן שאנחנו נקים צוות משותף עם מרכז שלטון מקומי ומשרד המשפטים והאוצר על מנת להתאים את הנורמות האלה כפי שנקבעו באותו דוח. אני גם אומר שאני לוקח את מה שהעלית כאן, את הנושא של המחיר.

מחיר ותנאי סף מקפחים.

נגיע גם לרשות לעסקים. נעשה את החיבור הזה אבל בסופו של דבר חשוב להבין שצריך לעשות את הדברים בשיתוף עם השלטון המקומי.

על זה אין ויכוח.

השלטון המקומי הוא אופרה אחרת לגמרי. אני נשלחתי לכאן כמנהל אגף בכיר ואני מודיע שאנחנו נקים את הצוות הזה בהקדם.

מה המטרה הסופית?

המטרה הסופית היא מאוד ברורה. כמו שאמרתי, להתאים את הנורמות.

תקנות? חוק?

להתאים את הנורמות.

מה זה להתאים נורמות? זה דף אתי?

התאמת נורמות, זה אומר שהיכן שצריך להתקין תקנות, מתקינים תקנות. היכן שצריך לתקן את החוק, מתקנים את החוק. זאת הכוונה בהתאמת נורמות.

לא איזה קוד אתי.

לא.

אני חסיד של שיתוף פעולה. אני חושב שזאת סוגיה של חיבור של רשות לעסקים קטנים ואני בכלל לא מפחד מזה. אני לא חושב שאנחנו בלעדיים בעניין. בהחלט זו סוגיה שרשמתי אותה ונבחן אותה במסגרת הצוות.

בנוגע לתקנות המכרזים של תאגידים עירוניים. כפי שציינה כאן ליאת, אנחנו באמת הבאנו את התקנות האלה. לצערי זה נפל כאן.

אני חבר כנסת כשנתיים וחצי ומתעסק בנושאים האלה הרבה. זה לא נפל בקדנציה הזאת. עכשיו יש כאן כנסת מאוד פרו אקטיבית בנושא עסקים קטנים ובינוניים ואנחנו ביקשנו שוב להביא את התקנות האלה. אנחנו הבטחנו שאנחנו כאן בכנסת נדע להעביר אותן, נדע לדייק אותן, נדע לטייב אותן. אז בבקשה. יש שר פנים נמרץ.

נכון. לחלוטין.

יש כאן כנסת אחרת. זה שהגישו אותן לפני ארבע שנים, זה נחמד.

לחלוטין. גם כאן אני כובל את עצמי. גם כאן אנחנו חתמנו בדוח הזה שמשרד הפנים יפעל להשלמת הליך התקנת התקנות שיחילו חובה לערוך מכרזים גם על תאגידים עירוניים.

בטווח של העשור הקרוב?

לא. התקנות קיימות. אם אתם מרימים את הכפפה כמחוקקים ואומרים שאתם תצליחו להעביר את זה, אני מבחינתי - - -

אפשר לסכם שאחת התוצאות שלנו היום היא שאתה מעביר לנו את הנוסח האחרון של התקנות?

אפשר לסכם. אני רוצה להעביר את זה בצורה ששר הפנים מעביר לכנסת. לא להעביר טיוטה.

כן. ברור. אני לא יושב כאן כאדם פרטי. תעביר אותן לוועדת הכלכלה ואנחנו נראה אותן.

אם אני זוכר נכון, בזמנו דנה בזה ועדת הפנים.

בסדר. נפנה לוועדת הפנים.

אני הייתי בזמנו בדיון. אני אומר בזהירות, אנחנו מבחינתנו היינו סגורים והגענו לסיכומים עם השלטון המקומי. כאן היו כל מיני מהלכים שהיו גדולים.

אנחנו לטובת השלטון המקומי. אנחנו רוצים שזה יתקדם.

אני אומר שאני אפעל שבמושב הבא התקנות יהיו כאן.

בסדר. מצוין.

ליאור, שני דברים. האחד, תודה על הרוח החיובית. מעבר לקואופרטיביות ובהחלט אמרת את זה ואני מעריך את זה, אנחנו כן נרצה לראות דברים מתקדמים. אמרנו שאת התקנות אתם תגישו לכנסת במהלך מושב החורף ואז כמו שאתה אומר נראה היכן הפערים, נראה מה נדרש ובאמת נראה את הנחישות הפוליטית. כמו שאתה אומר, הכדור הוא כאן.

נאתגר אתכם.

בדיוק. תאתגר אותנו. שיהיה לנו מה לעשות במושב החורף.

שני דברים נוספים שאנחנו אומרים כאן והם קשורים למה שאמרת גם לגבי הדוח של דינה זילבר. שני דברים שהם מהותיים כאן והם היו מהות הדיון הזה. אחד הוא הסוגיה של תנאים מקפחים. הרי מה באים ואומרים כאן נציגי הארגונים? הם אומרים שיש תנאים מקפחים לעסקים. תנאי סף מקפחים. סתם, חגיגות ה-70, לא יודע למה, עסק צריך מחזור מסוים. בעניין הזה יש שני מרכיבים בשלטון המקומי. האחד, דרך אחת לעצור עסקים קטנים היא הגשה למכרז, עלויות לא הגיוניות, כי אם אתה עסק קטן, אם אני צריך לגשת לחמישה מכרזים בחודש וכל מכרז עולה 5,000 שקלים, והסיכוי שלי לזכות הוא אחד לעשר או אחד ל-15, זה יוצא לעסק קטן הרבה כסף.

אתה צריך גם לשים ערבות בנקאית בכל מקום.

לכן אחד הטיעונים שעלה כאן, וזה היה החוק, ושוב אני אומר שההתחייבות אז של משרד הפנים, עת החוק עבר על ביטול אגרות השתתפות שעשינו עם מינהל הרכש, כמו שאתה שומע עשינו אותו מאוד מאוזן, לא באופן דורסני על מינהל הרכש, וזה לא בא לפגוע בצורת העבודה של המכרזים, אבל אמרנו שבגדול לא צריכות להיות עלויות השתתפות. זה לא מקור הכנסה לרשות ואם יש עלויות אמיתיות בהפקת המכרז, אפשר.

כמו שציינת, אולי אפשר להגיע לאיזשהו מחיר אחיד.

בדיוק. אנחנו מבקשים שבתוך הנהלים זה יכנס לשם.

הדבר השני היה מה עושים. ושמעת כאן על המנגנון הממשלתי של הסוכנות לעסקים קטנים שאנחנו יודעים להסתכל ואם מחר בבוקר אני רואה מכרז בעירייה מסוימת שתנאי הסף שלו הם לא סבירים, יש לי משהו לעשות. מישהו פוקח עין על העניין הזה. היום אף אחד לא פוקח עין על השלטון המקומי. אף אחד. אני לא נכנס כרגע מי אמור לעשות את זה, האם הסוכנות לעסקים קטנים.

אני חושבת שהם ישמחו. אנחנו דיברנו עם רן קיויתי.

ברור שהם ישמחו. זה דורש הסכמה שלכם שתגידו שגם הסוכנות לעסקים קטנים ממחר, אם מחר בבוקר יש מכרז מקפח ברשות מקומית, מעבירים אליה. שוב, זאת לא איזו סמכות שמחר בבוקר הם קובעים את המכרזים בשלטון המקומי.

לא. אני לא נבהל מזה.

הם יכולים להגיש חוות דעת. יש כאן מנגנונים משפיעים.

רק משהו קטן. יש נקודה אחת נוספת. משרדים ממשלתיים מחויבים לפרסם באתר האינטרנט שלהם את המכרזים ורשויות מקומיות, התקנה מאוד מיושנת ובלתי אפשרי להגיע.

זה חלק מההמלצות שם. לא קראתי את כל ההמלצות, אבל זה חלק מההמלצות.

כמו שאתה אומר, אלה ההמלצות ואלה הציפיות שלנו. יש כאן שתי אפשרויות. הציפייה שלנו באמת, כי אלה לא דברים מסבוכים, הם נדונים כבר שנים בכנסת, הם נדונים שנים בבתי משפט, הם נדונים שנים במעגלים שונים. אפשר להקדיש לזה את הזמן במהלך מושב החורף ולסיים את האירוע הזה בחוק, בתקנות, בכל דרך שמשרד הפנים יבחר.

אני כבר אומר בשם שיתוף הפעולה והתיאום, וגם בתיאום עם שר הכלכלה, שהנחנו הצעת חוק בנושא חוק חובת המכרזים שתטפל גם בכל הסוגיות שנאמרו כאן ותכיל גם את השלטון המקומי. עד היום הסיכום, ואני שוב אומר שאני חבר קואליציה ואנחנו עובדים בתיאום מלא ועם הערכה גדולה לשר הפנים, אנחנו עובדים ביחד, ועד עכשיו תמיד האווירה הייתה: עד כאן, תן לנו לעשות את השאר. אם תבואו בתחילת מושב החורף ותאמרו עזוב אותנו מלהכניס אותנו בחקיקה הראשית, אנחנו מביאים תקנות שיכילו את הפרסום באינטרנט, את עלויות ההשתתפות, את היכולת של הסוכנות לעסקים לפקח וכולי וכולי – מה שנקרא, באנו על סיפוקנו ונתקדם ונעשה עליכם פיקוח אחת לזמן מה בתפקידנו כרשות מפקחת.

הצעה קטנה. אם אתם באמת עובדים על תקנות כאלה, גם איזושהי העדפה של העסקים המקומיים באותו מקום. אם אנחנו מדברים על איזושהי כלכלה ברת קיימא. הרבה פעמים עסקים נמקים באותו ישוב.

כבר דיברתי על העניין הזה. הם לא מדברים בהמלצות האלה על העדפות. ההעדפות, קודם כל השלטון המקומי יכול כבר לעשות והוא כבר עשה, ראה עיריית ירושלים שעשתה העדפה לספקים מקומיים.

ירושלים, אבל יש רשויות מקומיות שלא עושות זאת.

שוב, אלה דברים שהשלטון המקומי שרוצה – עושה. יש כאן שונות אדירה. העיריות הגדולות יודעות לעשות את זה ועושות את זה. לכן בעניין הזה אין מניעה חוקית. במקומות שהשלטון המקומי יכול, לפחות הגישה שלי היא לא לכפות על השלטון המקומי.

רועי, לכם יש איזה שהם מדדי תוצאה, למשל מה שעשינו בשירות המדינה שהעלה.

כן. ללה"ב יש דוגמאות מהעולם כי הם עשו על זה עבודה השוואתית, איך נראית עוגת הפילוח האפשרית. אני אומר שעוד לפני הדיון על היעדים. בשלטון המקומי זה עוד יותר מורכב כי דין תל אביב או ירושלים לא כדין עפולה מבחינת היכולת להציב יעדים. לכן אני נזהר מלהציב יעדים.

לא אמרתי יעדים. מדדים.

כללי הבסיס שאומרים שאי אפשר לגבות כל סכום ואי אפשר סתם לקבוע תנאים.

אני אשמח לשמוע את זה בפירוש.

אנחנו עוד הרבה יותר מקלים אתך בעניין. אנחנו רוצים לקבוע – ברושי אמר אמנה – את כללי המשחק שהבסיס שלהם יהיה מוסכם. אני אומר שהבסיס של כללי המשחק בין עולם העסקים הקטנים לבין השלטון המקומי, יהיה ידוע. אם אני ארגיש שיש לי מכרז מקפח, יהיה לי מנגנון לקבל סעד וכולי.

הגיע לכאן עזרא יעקב וכדאי שתשמע את העסקים הקטנים ועם מה הם מתמודדים.

בסדר. משפט כי אנחנו צריכים לסיים.

אני מזכיר לשכת המודדים. לפני כשמונה חודשים היה מכרז גדול של נתיבי ישראל שהוא אחד הספקים הגדולים ביותר בעבודות התכנון למודדים, למהנדסים, למתכננים, לכל הכיוונים. הם יצרו שם תנאי סף כאלה בהתחלה שהם היו קטסטרופליים.

זה אחרי החוק שלנו.

אחרי החוק. לפי תנאי הסף כשהם דרשו דרישות כאלה, גודל של משרד, היקפים של עבודות שבוצעו בעבר – לשום עסק קטן לא היה סיכוי להגיע לזה.

אנחנו כלשכת המודדים הגשנו עתירה לנתיבי ישראל והם קצת ריככו את תנאי הסף שלהם במידה מסוימת אבל זה עדיין לא הספיק. הגשנו עתירה משפטית כנגד נתיבי ישראל בנושא ואחת הטענות שלנו הייתה בשיתוף עם לה"ב שיש חוק לעסקים קטנים לפיו צריך לדאוג לעבודה גם למשרדים הקטנים. היקף העבודות של נתיבי ישראל, יש להם עבודות ענקיות וגדולות של כבישים ארוכים וקטנים. יש עבודות קטנות של צומת פה, תיקון קטן שם, תיקון מאוד מזערי בעבודות מסוימות שעד עכשיו זה היה מחולק לשלוש קטיגוריות. לפני כן חמישים משרדים עבדו עם נתיבי ישראל והיו קטיגוריות שונות של עבודות – עבודות בהיקפים גדולים, עבודות בהיקפים בינוניים ועבודות בהיקפים קטנים - וזה עבד מצוין. לכולם הייתה פרנסה וכולם עבדו וחיו. החליטו שהם רוצים רק 15 משרדים ושהם יעשו את כל העבודה. זה היה סף כזה שאנשים לא יכלו להיכנס.

כאשר הגשנו את העתירה ושאלנו איפה העסקים הקטנים, החוק הזה בא להגן על עסקים קטנים, באו עורכי הדין שלהם ונפנפו אותנו בצורה ממש פטאלית.

ומה אמר בית המשפט?

אני אגיד לך מה אמר בית המשפט. באו עורכי הדין שלהם ואמרו מה זה עסקים קטנים? עסקים קטנים זה עד מאה אנשים במשרד. זה עסק קטן. מעל מאה אנשים במשרד, 120 אנשים, זה עסק גדול.

הבנתי. מה אמר בית המשפט?

זרק אותנו מהמדרגות.

זה מה שהוא אמר.

אני מזכיר לך שהחוק – בגלל שידענו את זה ולכן עשינו ולכן אני תמה קצת – במפורש הגדיר. אני לא יודע מתי הייתה התביעה.

אחרי החוק.

החוק הגדיר עסק זעיר שהוא לא עד מאה מיליון שקלים.

הם אמרו שהחברה סוברנית לקבוע עם מי היא רוצה לעבוד.

רק אם יש לה נימוק.

יש לה נימוק. שיקולים תכנוניים. החוק היה אמור להסדיר את הדבר הזה.

נכון.

אבל הם אמרו שיחלקו את העבודה. הם אמרו, לא, לשם מה הם יתעסקו עכשיו עם יותר עסקים קטנים? הם יעשו 15 משרדים שהם ייקחו את העסקים הקטנים בשרשור.

ראשית, אני אשמח לראות את הפסיקה של בית המשפט. בוא נראה, יכול להיות שזה דורש תיקונים. אני רק אומר שתפקידו של החוק היה בדיוק לייצר את התיקונים האלה. כלומר, לבוא ולהגדיר. לכן גם עשינו פעם ראשונה בחקיקה ישראלית הגדרה מהו עסק זעיר, כדי למנוע את האמירה. על זה היה הוויכוח, שאלה לא רק עסקים של מאה מיליון וכולי וכולי. ולהגדיר את הצורך שצריך להיות נימוק אמיתי למה תנאי הסף מעל זה.

זה היה שרירותי.

אם זה היה שרירותי, אני לא יודע למה בית המשפט קיבל את זה.

אלה שזכו מקבלים עבודות קטנות.

הבנתי. אני אומר לאורך כל הדרך שהסיפור הזה של מכרזים, אין כאן, בניגוד, אלה אמירות ששמענו אותן גם אתמול עם התעשיינים מנציגי האופוזיציה, זה תמיד קל לפרשן ולהגיד שיש לזה פתרון קסם. נבוא ונגיד שעשרים אחוזים יהיו לכל העסקים הקטנים. דרך אגב, זה כמו השיטות בייצוג הולם ואז אתה מתחיל לומר ששמים אותם במשרות לא מתאימות ובכל מיני דברים. יש תהליכים שהם עובדים בזה רק כאשר לאורך זמן אתה מתערב. אתה לא יכול לקבוע כלל ומחר זה קורה. מחר כל העסקים הקטנים, תהיה להם דלת פתוחה במכרזי רכש. אין שיטה כזאת, זה לא קיים בשום מקום בעולם, גם בעולם – ויצא לי קצת להסתובב ולשמוע – זה לא עובד כך. בסוף זאת מלחמה סיזיפית. כל עסק יודע שהוא צריך להילחם על מכרזים ואין לו דלת פתוחה, ודרך אגב, כל אחד שהפסיד במכרז גם יטען שקיפחו אותו. זה הרי גם אצלנו קורה.

לכן יש לנו תפקיד. אני קודם כל רוצה לומר שהפורום של האנשים שיושב כאן הוא באמת הפורום מחולל השינוי. אני רוצה להודות לכם על ההגעה כי בסוף אני טוען שבטח בעניין הזה אין פתרונות קסם. נכון שלנו הפוליטיקאים קל לומר שנעביר הצעת חוק, נעביר החלטה, יבוא השר וייתן הצהרה והעסק ייפתר. אני אומר לכם שאין שיטה כזאת, בטח לא בדברים גמישים ועם רבי שונות כמו מכרזים. לכן יש כאן עבודה סיזיפית שצריכים להיות שותפים לה כולם – משרד הפנים, מינהל הרכש במשרד האוצר, משרד הכלכלה שצריך לפקח על זה, ארגוני העסקים הקטנים. הרי אם זה היה כזה פשוט, לא היו צריכים אתכם אבל צריכים אתכם ויצטרכו אתכם גם בעתיד ויצטרכו אתכם יותר.

אנחנו צריכים לייצר תנאים בהם אפשר יהיה לראות מגמת שיפור. אני חושב שהתנאים עליהם דיברנו הם כאלה.

אנחנו דורשים, ואנחנו נשב על הראש של מינהל הרכש, ואני יודע שהם גם בקשר טוב אתכם, לקבל מעקב ונתונים ברורים על היקפי הרכש במשרדי הממשלה ולהתחיל לעקוב אחרי הנתונים האלה. הרי בסוף הם גם מחויבים להציג אותם לכנסת. נכון שנתנו לזה קצת זמן, אבל צריך להציג אותם. אנחנו נבקש ונקיים דיון על קניון הרכש הזה שהוא אמור להיות פתרון מאוד חשוב ליכולת של עסקים קטנים להיכנס למכרזים.

בנושא השלטון המקומי. ליאור, אנחנו נבקש עד אמצע נובמבר – פחות או יותר תחילתו של מושב החורף של הכנסת – לקבל מכם סטטוס עם לוחות זמנים ברורים לביצוע. אתה יכול לומר שזה ייקח לכם עוד חודשיים, עוד שלושה חודשים, אנחנו רואים אתכם כאנשי מקצוע, כאנשים רציניים שמתייחסים לזה ברצינות. אבל אנחנו נרצה במהלך מושב החורף של הכנסת, שהוא מושב מנובמבר עד בערך מרץ, בוודאי עד סופו, לסיים מהלך שבו ברור איך השלטון המקומי נכלל בתוך העקרונות, בין אם זה בתקנות, בין אם זה בחקיקה, עם העקרונות עליהם דיברת, אותן המלצות צוות דינה זילבר עליהן דיברת. דרך אגב, תעביר לנו, לוועדת המשנה, את עיקרי ההמלצות כפי שאתם מחויבים להן.

כמובן את מה שאמרת, את נושא התקנות לתאגידים עירוניים שהפורום הזה יבחן אותן ונראה היכן זה עומד בהקשר הפוליטי של הכנסת, היכולת להעביר את זה בוועדת הפנים.

אנחנו בוודאי נרצה שאת הנקודות שהעלינו כאן, שצוינו כאן – תנאים מקפחים, תנאי סף מקפחים, היכולת להתערב במכרזי מדינה ועלויות השתתפות במכרזים – נרצה לראות את השלטון המקומי בתוך זה עם כל ההתאמות הנדרשות. אנחנו כמובן מבינים את זה.

זה היעד שלנו למושב הבא.

אני שוב מודה לכם על ההשתתפות. חברים, אנחנו נמשיך לעשות את המעקב הזה.

בנושא של קבלני השיפוצים יהיה דיון נפרד?

קבלני שיפוצים, זה נושא נפרד. רשמתי לפני. נדבר עליו ונראה איך מקדמים אותו.

תודה רבה. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50.