הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 131

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ז (18 ביולי 2017), שעה 12:53

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 110 - הוראת שעה) (פיצול דירות), התשע"ז-2016

הצעתו של חבר הכנסת רועי פולקמן

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

דוד ביטן

יואב בן צור

חיים ילין

רועי פולקמן

איתן ברושי

שולי מועלם-רפאלי

נורית קורן

נועה עמירב פטאל - עו"ד, משרד המשפטים

אורנה נידם - מנהלת אגף קשרי ממשל, משרד האוצר

אפרת ברנד - עו"ד, מ"מ היועץ המשפטי, מינהל התכנון, משרד האוצר

יובל טלר חסון - רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

פנינה קפלן - תכנון מדיניות, המשרד להגנת הסביבה

אל"מ גולן ואך - רמ"ח מיגון, משרד הביטחון

קלרית גרבי - קצינת ייצוג, מדור יעח"ק, משרד הביטחון

גילי ויליאן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

נאוה אושר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

ראובן שלום - מזכ"ל ההנהלה הציונית, הסוכנות היהודית

עמיר שקד - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, רשות מקרקעי ישראל

אסף זנזורי - מתכנן סביבתי, החברה להגנת הטבע

חזקיה העצני - יו"ר ועדת חקיקה, לשכת שמאי המקרקעין

עמיר ריטוב - ראש מועצה אזורית לב השרון, יו"ר מרכז המועצות האזוריות

אלי אסקוסידו - ראש מועצה אזורית נחל שורק

ישראל נדיבי - סמנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

שלום זינגר - עו"ד, יועץ משפטי לתכנון ובנייה, פורום ה-15

שרגא ווילק - רכז אגף משק וכלכלה, התנועה הקיבוצית

מיכה דרורי - עו"ד, מרכז המחלקה המשפטית, התנועה הקיבוצית

עמית יפרח - עו"ד, יו"ר אגף קרקעות, תנועת המושבים

אוהד דהאן - עו"ד, עוזר היועץ המשפטי, עיריית ירושלים

דודו קוכמן
יעל בן יפת

–
-

מזכ"ל האיחוד החקלאי
הקשת הדמוקרטית המזרחית

סיגל הרוש יהונתן - דוברת הקשת הדמוקרטית המזרחית

אבי פרחן - ועד יישובי מפוני גוש קטיף

אליהו יצחק - פעיל חברתי

דוד מימוני - מוזמן/ת

יוסי ברבי - מוזמן/ת

יואב פרגו - מוזמן/ת

אברהם חן - מוזמן/ת

אביגדור אפטבי - מוזמן/ת

יונה מוכתר - מוזמן/ת

רחל יעל וידל - שדלן/ית (עמיר גורן יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15, הערים העצמאיות

יובל אלגד - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג את לשכת שמאי מקרקעין בישראל

תומר רוזנר

גלעד קרן

אריאלה מלכה

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 110 - הוראת שעה) (פיצול דירות), התשע"ז-2016, של חה"כ רועי פולקמן

צהרים טובים. אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 110 - הוראת שעה) (פיצול דירות), התשע"ז-2016, פ/3044, כ/673.

אנחנו נציין את יום הדיור. אני חושבת שאולי זה אתגר מאוד גדול שנפל לפתחנו בשנים האחרונות. לדעתי כשחושבים על זה, יש כאן בעצם שני נושאים כאשר האחד הוא שבגלל ריבית אפס מ-2008, יש אוכלוסייה שלמה שנולדה לתוך עולם שבו אין איך להרוויח כסף מהכסף שיש לך. בעבר אנשים שמו כסף בבנק כדי לחסוך, חיכו שהכסף יקבל קצת ריבית ואז הלכו לקנות דירות. בעולם של ריבית אפס, אתה לא יכול לצבור איזשהו הון ראשוני ולחסוך לאט לאט. הדבר השני הוא שאתה בעצם מתחרה מול אנשים שלהם כן היה הרבה שנים לשים את הכסף בבנק ואז כשהם באים לקנות דירה, הם קונים עם ההון שכבר צבר הון, מה שלצעירים לא הייתה הזדמנות כזאת.

שני דברים שקרו בעקבות זה הוא שקודם כל מחירי הדירות עלו, והדבר השני פתאום העניין הזה של הזכות הבסיסית לדיור, מאז גלי העלייה מרוסיה, אז באמת היה אתגר אחר, בעצם אנחנו מבינים שזה נושא שצריך טיפול.

אני שמחה מאוד שיש את יום הדיור. אני אומר עוד מילה. אני חושבת שאנחנו עוברים תקופה לא פשוטה של בוקה ומבולקה פוליטית, ציבורית וכולי. נכון, ביטן?

מה שאת אומרת, אני תומך.

כי אתמול היה לנו דיון על זה, לגבי הפרשיות שנחשפות. אני חושבת שתמיד יש לנו איזו הרגשה בחברה שלנו שיש משימות שלא נוכל לעמוד בהן. אבל אנחנו עם עם הרבה מאוד כוחות פנימיים וכל פעם שיש איזשהו אתגר, הוא נראה בלתי אפשרי. כשחושבים על זה, לכל דור בחברה הישראלית היה אתגר, היה את הדור שהיה צריך להקים את המדינה, מי חשב שנצליח, ערב לפני בן גוריון שאל מה הסיכוי שנצליח להקים מדינה ואמרו לו חמישים-חמישים. בדיעבד התכוונו לומר לו את האמת, שזה היה שמונים-עשרים אבל פחדו שאם יאמרו לו את האמת, הוא לא יכריז על הקמת המדינה. הדור השני הוא המלחמות הגדולות, מלחמת ששת המים ויום כיפור. מי חשב שנצליח, אבל עמדנו בזה. הדור השלישי, שנות ה-80 ושנות ה-90, המשבר הכלכלי הגדול, כאשר היה צריך להמציא מחדש את הכלכלה הישראלית. שוב, מי חשב שנצליח, אבל הצלחנו. אני חושבת שעכשיו אנחנו נמצאים בתקופה בה אנחנו עוסקים בצמצום פערים שזה אתגר שרק לפני כמה שנים היה נראה משימה בלתי אפשרית ואני חושבת שגם בדיונים בוועדה הזאת עוסקים בזה הרבה מאוד. כל הכנסת מלאה בזה. זה לא היה לפני עשור. זאת אומרת, זה חלק מרוח תקופה וניסיון לפתור את העניין. אני חושבת שיום הדיור הוא חלק מאותו דבר. קשה לי להאמין שלפני עשור היה יום דיור, קשה להאמין שמישהו הבין שזה נושא שצריך לטפל בו בהקשר הזה של צמצום פערים.

באמת ביום ראשון האחרון הממשלה אישרה את התכנית של שר האוצר שהוא יושב ראש המפלגה שלי, למיליארד שקלים לדיור הציבורי כחלק מאותו מהלך של איך אנחנו מסייעים לאנשים בהקשר של הדיור, במיוחד כאשר פתאום יש את האירוע של הריבית אפס במשך עשור וקניית דירה או רכישת דירה או מגורים בדירה הפכו להיות משימה מאוד משמעותית.

עד כאן לגבי יום הדיור. נעבור להצעת החוק. יש כמה נושאים שנשארו פתוחים. נושא אחד הוא הנושא של גוש קטיף. היו לי מספר דיונים ואני אשמח לשמוע היכן אתם עומדים. מינהל מקרקעי ישראל רוצה להתייחס או מינהל תכנון?

סגן היועץ המשפטי, רשות מקרקעי ישראל. לגבי הדיון הקודם, נאמר על ידי יושבת הראש שאנחנו הגענו להסכמות כאלה ואחרות לגבי החוק ואכן הגענו. אנחנו עומדים מאחוריהן.

מבחינה מעשית ומבחינת הטמעה בחוק לגבי מפוני גוש קטיף, אנחנו לא רואים כיצד ניתן לעשות את זה. לא שאנחנו אומרים שאנחנו לא ניתן את זה, אלא אנחנו מבקשים – אנחנו גם מצהירים לפרוטוקול שאנחנו נעשה את כל מה שאנחנו יכולים מבחינה זאת.

מה אתה יכול להצהיר בשם הנהלת הרשות?

דיברתי גם עם מנכ"ל רשות מקרקעי ישראל וגם עם היועץ המשפטי של רשות מקרקעי ישראל, להמליץ למועצה, ככל שאנחנו נוכל להמליץ למועצה, להיטיב ם מפוני גוש קטיף ככל הניתן.

עכשיו תנסה לומר את זה במילים אחרות.

אנחנו לא בשלים לקבל החלטות שיכול להיות שלא נתפסות משפטית כדין.

12 שנים עברו ואין החלטות.

אדוני, שלום, ברוך הבא לוועדה, אבל יש כללים בוועדות בכנסת.

לא השתיקו אותו בסיני, אז לא ישתיקו אותו גם כאן.

אני לא מבקשת להשתיק. אני מבקשת שתכבד את הכללים בוועדה. יש כללים והכללים הם שמצביעים או מבקשים רשות דיבור ובשמחה ניתן לך לומר את כל אשר על נפשך.

רשות מקרקעי ישראל בכלל ובפרט עבדך הנאמן מכבדים את המעמד ומכבדים את ההצהרות ואת האמירות. להגיד שאנחנו אומרים רק לפרוטוקול, לא. אני לא יכול להגיד כרגע מה בדיוק המשפט שיירשם אבל אני כן יכול להגיד שרשות מקרקעי ישראל כן קידמה וכן מקדמת וכן נותנת פטורים למפוני גוש קטיף, ולכן גם בנושאים האלה אנחנו נפעל לייצר, להקים, לפעול, להמליץ על החלטה כזאת או אחרת שתיטיב אתם.

אני אשאל אותך מספר שאלות. אתם היום נותנים הטבות למפוני גוש קטיף במסגרת סמכויות הרשות, בין היתר בפטורים במכרזים, בדמי היוון וכולי. אני מנסה להבין. אתה מתכוון שהנהלת הרשות תביא בפני המועצה המלצות להטבות נוספות מעבר לזה?

כן.

היועץ המשפטי שואל שאלות וחשוב לשמוע.

מה לוח הזמנים שאתה מעריך שהמלצה מהסוג הזה תובא בפני המועצה?

קשה לי להאמין שפחות משלושה חודשים.

מה שאתה אומר כאן, זה בשם ההנהלה.

כן.

הנהלת הרשות בעצם מתחייבת להביא בפני המועצה המלצה בתוך שלושה חודשים, המלצה למתן הטבות נוספות מעבר לאלה הקיימות למפוני גוש קטיף.

בין היתר בנושא פיצול דירות?

אני אומר שוב, לגבי פיצול דירות - - -

אנחנו שואלים כדי לשמוע תשובות.

זאת לא שאלה שהיא תשובה אלא שאלה שהיא שאלה. אנחנו מבחינתנו, אני חושב שתומר הגדיר את זה בצורה הכי ברורה ונכונה, המלצות והטבות נוספות. אני לא רוצה לדבר ספציפית לגבי פיצול יחידות דיור כי כמו שכולם יודעים, ואני לא מסתיר את זה, יש עוד היבטים מעבר לרשות מקרקעי ישראל במובן של תכניות קיימות.

זה לא יעזור.

בוא נאמר שאם לא תימצא הדרך לתת את ההטבות בנושא של פיצול דירות, אתם תמליצו על הטבות אחרות.

כן. הנה, אני אומר לפרוטוקול כן.

איפה מינהל תכנון באירוע?

למעשה זה לא נוגע לחוק הזה אלא להיבטי התכנון. האמירה כפי שאנחנו אומרים היא שחוק התכנון והבנייה הוא למעשה עיוור לשיקולים של מי הוא הקונה. זאת אומרת, גם השיקולים שגברתי הציבה בבסיס של החוק הזה הם שיכולים תכנוניים. לכן גם אם נכון לתת הטבות כלשהן, האכסניה הראויה היא לא חוק התכנון והבנייה. אומר נציג רשות מקרקעי ישראל שבאכסניה שלהם, שזה כבר נעשה גם בעבר, ישקלו מתן הטבות למפוני גוש קטיף. זה מבחינתנו בסדר גמור. זה לא נוגע לחוק הספציפי הזה וזה בסדר גמור.

אבל פיצול הם לא יכולים לתת. זה לא עניין של המינהל.

אני אסכם את מה שאתה אומר ונראה אם זה כך. מתחייב כאן מר שקד בשם הנהלת רשות מקרקעי ישראל שבתוך שלושה חודשים תביא ההנהלה בפני המועצה המלצות למתן הטבות למפוני גוש קטיף כאשר תישקל האפשרות של מתן אפשרות של פיצול דירות. אם זה לא יתאפשר מסיבה כזאת או אחרת, ההמלצה תהיה להטבות אחרות.

מה זאת אומרת תישקל ההמלצה להטבות אחרות?

הם צריכים לבוא אתכם בדברים ולראות אם יש פתרון.

אנחנו רוצים להוציא את זה מהזירה התכנונית כי זו לא הזירה הראויה.

לא מדויק, כי זה לא מנותק אחד מהשני. יכול להיות שבסופו של דבר אתם תבואו ותטילו על זה וטו במובן התכנוני ותגידו שתכנונית זה לא אפשרי, זה לא זה, זה לא עומד במבחני שוויון, זה לא עומד במבחני לא יודע מה. יכול להיות שזו תהיה התוצאה הסופית, אבל כרגע אנחנו משאירים את זה לשיקול הדעת שלכם.

הם לא יכולים.

קודם כל, זה לא מדויק. יכול להיות – אני אתן לך דוגמא – שיזמו תכנית בהליך מואץ במסגרת הוותמ"ל או במסגרת אחרת בה ייתנו במסגרת תכנית אפשרות לפיצול דירות באותם ישובים עליהם אנחנו מדברים.

זה בלתי אפשרי מבחינה תכנונית.

אני סתם נתתי דוגמה. אז בוועדה המחוזית. זה לא משנה.

ועדה מחוזית, תהליכים של שמונה עד 12 שנים. זה לא יהיה.

יש שתי גישות לחיים. אפשר לומר מהתחלה לא יהיה. יש לי התחייבות מראש מינהל מקרקעי ישראל. הנושא הזה יקר ללבי וחשוב. אנחנו פועלים כדי לייצר פתרון. הפתרון של פיצול דירות, פתרון בצורה הפשוטה של להכניס לחקיקה, הוא מורכב ואנחנו מחפשים פתרון אחר. יש לי התחייבות מראש מינהל קרקעי ישראל שהוא יותר טוב מהחוק.

אנחנו מיד בתחילת המושב נעשה דיון ונבדוק היכן נמצא מינהל מקרקעי ישראל ומה ההחלטות שהתקבלו ונוודא. זה יוצא בדיוק שלושה חודשים. הם התחייבו שתוך שלושה חודשים הם מביאים החלטה. אנחנו נקיים כאן דיון לוודא שזה קרה כפי ההתחייבות. אם הם אומרים שהם לא יכולים בפיצול דירות, זה ייעשה בדרך אחרת.

גברתי היושבת ראש, אני מודה שנתת לי לדבר למרות שהתפרצתי ולא ביקשתי. יחד עם זאת, כיוון ש-450 משפחות יצאו מגוש קטיף ואני לא מפונה, יש לי לפחות קבלות שעשיתי בצורה הכי טובה עבור מדינת ישראל ואני מכיר את חוק התכנון והבנייה על בוריו כי אני יושב בעשרות ועדות תכנון ובנייה כבר 19 שנים. אין אפשרות מבחינת מינהל מקרקעי ישראל. חוק פיצול שאתם מביאים אותו היום לכאן, רובו ככולו הוא עניין תכנוני ולא עניין קנייני למעט אם נוריד את הסיפור של רצף דורי. כל היתר זה עניין תכנוני נטו. רק הכנסת רשאית לתקן חקיקה בחוק ושום גורם אחר לא יכול לעשות זאת. כל שינוי בעניין תכנוני, הוא רק ועדות תכנון ובנייה. כיוון שוועדות תכנון ובנייה בהליכים הכי מזורזים שלהן, לוקח בין חמש לעשר שנים, הדבר הזה כרגע לפתרון מצוקת הדיור לא יפתור את הבעיה, ולא למפונים. לכן אין ברירה. המינהל לא יוכל לעזור לך גם אם הוא רוצה כי זה לא חונה בשולחנו.

הוא לא יכול ליזום תכנית?

הוא יכול ליזום תכנית.

אני מבין מה שאת אומרת. מה שניתן לעשות בדרך הנכונה והישרה ביותר זה שישוב שמעוניין בכך, ישוב שיש בו מפונים, יפנה למועצה הארצית והמועצה הארצית היא לא ארבע וחמש שנים אלא 11 שנים זה מתעדכן ובמקרה שלנו זה ספטמבר. ככל שיבוא ישוב מסוים, כל הדברים שעלו כאן בישיבה הקודמת ייבחנו. לדוגמה, אם יש ישוב של אלי אסקוסידו שאלה רק מפונים, אין בעיה, אבל אם יש גם מפונים וגם לא מפונים, המועצה הארצית שיש בה עשרה ראשי רשויות, עשרה נציגי ציבור, עשרה משרדי ממשלה, תשקול כאשר לנגד עיניה תעמוד, אם אתם תחליטו בוועדה, לפנות למועצה הארצית ולבקש לבוא לקראת העניין.

אני חושבת שזה בשילוב מינהל מקרקעי ישראל ייתן מענה. אנחנו נכחה להתייחסויות.

צריך לשמור את עמדת מינהל התכנון.

רק כדי לדייק את העמדה. המנגנון שלפיו אפשר לשנות את לוח 2 ללא החלטת ממשלה הוא מנגנון שקיים כבר היום. כפי שציין עמיר, ישוב רשאי לפנות אם הוא רואה צורך בכך ולבקש לשנות את לוח 2. כאשר לוח 2, ככל שהמועצה הארצית תחליט שיש מקום לפתוח את לוח 2, אני פחות רואה מצב שבו הוא ייפתח רק פרסונלית לאנשים כאלה ואחרים.

ישובים שיפנו.

בהחלט אפשר להצדיק שתהיה תשומת לב מיוחדת לישובים בהם נקלטו מפונים. בהחלט יש הצדקה מיוחדת להתייחס אליהם בצורה מעט שונה בגלל ההיסטוריה ובגלל מה שקורה שם עכשיו. גם בגלל העירוב של הקהילות החדשות והישנות. הרבה מאוד סיבות שלא קיימות בישובים אחרים.

נכון. גם כאן צריך להבחין. אנחנו צריכים לזכור שיש ישובים במרכז הארץ ויש ישובים פריפריאליים.

לכן הרזולוציה לא תהיה כאן על השולחן הזה אלא כשתהיה פנייה פרטנית. אנחנו נבקש שתבררו את עמדת מנהל מינהל התכנון לגבי האמירה של מר ריטוב שהייתה אמירה מאוד חיובית ואני מניח שהוא בא מתוך רצון לעזור למפונים. לבדוק את האפשרות שתהיה הצהרה שתאמר שאם תהיה פנייה של ישוב של מפונים, תינתן לה תשומת לב מיוחדת.

אז ביחד אנחנו מייצרים איזושהי מעטפת.

המינהל ייתן אתך הקניין. אם זה מסתדר.

שזה ייבחן במסגרת השיקולים?

בוודאי. הכול במסגרת השיקולים אבל שתינתן תשומת לב מיוחדת.

העניין הזה יילקח בחשבון. תבדקו את זה.

להתייחס רק לגוש קטיף. אמרתי בישיבה הקודמת שאני מעריך שלמרות כל ההשלכות שיש, זה לא חוקתי ולא מידתי, ואני תכף אנמק את זה. אי אפשר לקחת את יוצאי גוש קטיף בלבד בלי התייחסות לישוב גם אם זה ישוב ישן, שקולטים אותם וגם אם זה ישוב חדש.

אבל עכשיו נתנו מענה לזה.

רגע. אני אסביר. אני מתייחס לזה כי אני עדיין חושב, ואני אומר לך, שאנחנו כבר מחוקקים וכשבאת ואמרת רק על גוש קטיף, אמרתי לך שאי אפשר לחוקק דבר כזה. אני אומר לך עכשיו שאם אנחנו נחוקק שבכל הישובים שהתיישבו חדשים ונקלטים, אין שום בעיה משפטית ואפשר להכניס את זה לחקיקה ולא צריך לחכות להם וגם לא לפתוח את לוח 2 במקומות האלה. למה? יש כאן בעצם משהו שנעשה לכל הישוב. זה לא רק לאנשים מסוימים.

ואם יש שלושה מפונים?

מדובר כאן על לפני 2011. מה אתה מחדש? כל האירוע עם מפוני גוש קטיף הוא בגלל התאריך שכתבנו 2011. זה כל השינוי.

לא. זה לא 2011.

הם לא נכללים כי חלק מהבתים נבנו אחרי 2011.

זה לא קשור לזה.

הם בתמ"א 35.

אני אתן דוגמה. נווה ובני נצרים נבנו עד דצמבר 2010, כולם עברו לשם.

כי זה לא לוח 2.

זה כן לוח 2. הם לא נכללים. לוח 2 לא נכלל.

אלא אם הסתייגות שלי עוברת. אם ההסתייגות שלי עוברת לגבי קיבוצים ומושבים, אין בעיה לישובים האלה.

כשבצלאל דיבר אתי על גוש קטיף, הוא אמר בגלל התאריך.

לא נכון.

בצלאל טעה. חל בלבול.

הוא לא הבין.

ההצעה שמונחת בפני הוועדה מחריגה באופן מוחלט כל ישוב שיש לו מכסה. למיטב הבנתי כל הישובים המוכוונים, לא אנשים שהלכו ועברו לגור בירושלים מרצונם, אלא הישובים המוכוונים, שומריה וזה שהם הלכו כקבוצה, כקהילה, אלה כולם בישובים שיש בהם מכסות בלוח 2. כך שזה לא רלוונטי לכאן.

אין שום חשש ושום פחד אם אנחנו מסתכלים לא רק על מפוני גוש קטיף אלא מסתכלים על מפוני גוש קטיף שנקלטו בתוך הישוב ומסתכלים על כל הישוב כשלם. אמרתי, ואני ממשיך להסביר, שאם קלטתי 42 משפחות, לא 450, אבל הגיעו בעקבות ה-42 האלה עוד 150, אני לא יודע להסביר למה הם כן ולמה הם לא. לא יודע להסביר את זה, גם משפטית זה לא נכון. בעקבות פינוי גוש קטיף הוקמו ישובים. כל מי שהגיע לישוב הזה, הוא צריך להיות בחקיקה ולא רק להחריג אותם. הישוב מוחרג מתוך זה שהתיישבו שם מפוני גוש קטיף ואין לנו שום פחד לחוקק את זה. לכן, תומר, אנחנו כאן. אם אתה תחכה להם, לא יהיה כלום.

אתם תחליטו מה שאתם רוצים. אני חושב שזה בעייתי.

ממפוני סיני, חבל ימית, וגם מגוש קטיף.

אני מבטיח לך שיותר לא תפונה.

איפה גרת בגוש קטיף?

אני מוביל קהילה לקיבוץ נווה ים שעדיין שליש מהקהילה באתר זמני שאנחנו בנינו מאותו כסף של פיצוי-ביזוי ושני שליש מהקהילה במעברת ניצן, באתר זמני בקיבוץ כרמיה וביישובי עוטף עזה.

מכובדיי כולכם, כל אלה שהציעו הצעות מתוך רצון לעזור, עם כל הכבוד לכם ההצעות האלה רק יסרבלו את התהליך שכבר נמשך 13 שנים וזה יימשך כך לדורי דורות. הישובים לא יפנו. אני כבר אומר לכם. הישובים לא יפנו מרצונם. בגין זכרונו לברכה, את ההעתקות הקהילתיות שהוא עשה, הוא בנה את הישובים גם באשכול, מושב דקל, קיבוץ סופה, חולית, עין הבשור, נתיב העשרה וכולי, נבנו בחקיקה. כשיש חוק, הפקיד מצביע ומבצע. כשנותנים לו שיקולים ופילוסופיה, הם יודעים איך לסרבל ואיך לתקוע את העסק, וכשהם רוצים, הם יודעים גם לקדם את העסק.

במקרה הזה צריכה להיות חקיקה של הכנסת. גוש קטיף נבדל בגלל המצב שהוא נמצא בו. מדברים היום על דיור ציבורי, אני אומר לכם שיש מאתיים משפחות שתקועות במעברת ניצן וצריכים לדאוג להן לדיור ציבורי היום. הם לא יצאו משם. לנצח זאת תישאר מעברה. אמרתי, הישוב לא יפונה ואני מבקש שכל ההעתקות הקהילתיות של אנשי גוש קטיף, לאפשר להם בחקיקה מיוחדת – כן, מיוחדת מתקנת, אפליה מתקנת וזה המקום כאן בכנסת לעשות אפליה מתקנת שגם ישמש להם גם לפרנסה, כאלה שהיו חקלאים ואיבדו את פרנסתם. הם העסיקו עובדים והיום הם אוכלים את הבלטה ואת החרסינה ונגמר להם הכסף.

תודה גברתי היושבת ראש.

מה שהוא נתן, זה קלאסי. קיבוץ פלמחים קלט אחרי שנים.

נכון. עכשיו, לאחרונה.

לאחרונה. על חשבון התב"א, על חשבון הכול. אי אפשר להפלות.

אני רוצה לשמוע התייחסות לגבי טענת האפליה ואז אני רוצה להציע איזושהי הצעה.

גברתי, אם יורשה גם לתנועה הקיבוצית להתייחס.

כן. נשמע קודם את מינהל התכנון.

אנחנו מבררים עם מינהל התכנון לגבי ההצעה.

יש שני קיבוצים, פלמחים ונווה ים שקלטו מפונים. אם ההצעה היא שרק למפונים יהיה ניתן לפצל דירות, זה אחוז מבוטל. יש את התחושה של השוויון, התחושה של הקולטים שנותנים משהו. יש בעיה יותר חמורה, כיוון שלישוב יש יחידות דיור לפי לוח 2 - - -

אבל זה אמרנו שזה לא לפי המגבלה של לוח 2.

אם אנחנו מחוקקים, המשמעות היא.

לא רק אם אנחנו מחוקקים. הסיפור כאן הוא לא לפי מגבלת לוח 2. זזה הרעיון. הבנתי מה אתה אומר וחשוב לי לעשות את הדיוק הזה מול המשרדים הרלוונטיים. הדיוק הוא שהפיצול שאנחנו מאפשרים עבור מפוני גוש קטיף הוא לא במכסה.

זו ההצעה של גברתי. אנחנו חולקים עליה.

איפה מינהל מקרקעי ישראל באירוע?

רחל, אנחנו המחוקקים. זה מידתי.

אתם לא יכולים כן ולא.

גברתי, אני רוצה לדייק. בסוף הדיון הקודם גברתי באמת הציעה הצעה שככלל הישובים הכפריים יוחרגו, כלומר, כל ישוב שיש לו מגבלת יחידת דיור יוחרג מהצעת החוק למעט פרסונלית מפוני גוש קטיף. להיבט הזה התייחסנו ואמרנו שאנחנו חושבים שחוק התכנון והבנייה צריך להכיל את מלוא השיקולים.

כלל הישוב שקיבל את מפוני גוש קטיף.

אבל גם זה לא נכון.

בסדר. מה אתם מציעים? איפה זה ביחס לתמ"א 35?

זה יכול להיות בהמשך להצעה של עמיר. גם להחיל על ישוב באופן קטיגורי שיש בו מפונים, זאת לא הצעה נכונה כי יש היום יישובי גוש קטיף שנמצאים לצורך העניין בפריפריה ושם יש מכסה מאוד גדולה של יתרה של יחידות דיור.

אז תגדילי עוד.

לא. זה לא נכון להגדיל. הבחינה כמו שהציע עמיר צריכה להיות בחינה קפדנית.

לא. המפונים הם לא אקסל. אני לא מקבל את מה שאת אומרת כי אני יודע מה יקרה. יבואו לפתוח את לוח 2, יגידו להם שאת כל הפרגולות ואת כל הבנייה הבלתי חוקית, עכשיו תסדירו כדי שהם יקבלו. זה מה שיקרה אצלכם בדיור. עמיר, אתה יודע שזה מה שיקרה. אולי לא בארצית אבל במחוזית או במקומית. די לשחק עם זה.

למה אמרתי שדרך המלך היא דרך המועצה הארצית, כי מה שקורה זה שהמועצה הארצית מספיק אינטליגנטית, גם אני חבר במועצה הארצית, אנחנו עושים את זה כל שבוע. אנחנו יכולים לשקול. אם תבוא אלינו בקשה שרק ישוב שיש בו רק מפונים, תהיה לנו התייחסות אחת. כבוד היושבת ראש, יגיעו אלינו ואנחנו מספיק אינטליגנטים כדי לשאול האם יש מקרה שבו קיבוץ הסכים. יש לנו את היכולת וגם זה בסמכותנו לאשר את זה. אתם רק תפנו אלינו ואנחנו נבוא בנפש חפצה.

אבי פרחן אמר קודם שאתה הערכת שלא יבוצעו פניות. מה תפקידך המדויק?

אני יושב ראש מרכז המועצות האזוריות.

מעולה. יושב כאן יושב ראש מרכז המועצות האזוריות וחבר מועצה ארצית ואומר שאנחנו כן נבקש. אני רק רוצה לעשות את הבדיקה הזאת.

עם כל הכבוד ליושב ראש המועצות האזוריות, אני אומר שהישוב עצמו לא יפנה.

למה?

שמעתי כאן על עיקרון השוויון.

לא אמרתי.

נציג התנועה הקיבוצית דיבר על עיקרון השוויון. איפה הייתה התנועה הקיבוצית עם עיקרון השוויון כשהבן שלי משלם 91 אחוזים היוון והבן של הקיבוצניק צריך לשלם 33 אחוזים? איפה עיקרון השוויון?

אנחנו לא בדיון הזה. אני רק שאלתי למה להערכתך הם לא יפנו. אומר יושב ראש המועצות האזוריות שהם כן יפנו. אני מנסה לראות אם יש לך עוד מידע שחשוב לנו לדיון. מה הנימוק?

מלחמות יהודים.

אני חושב שהלכנו קצת לנתיב צדדי. ברור שעדיף שיהיה עכשיו כמו שחיים אומר, רשימה מדויקת, אבל ברור שאי אפשר לעבוד כך. אנחנו לא יכולים עכשיו בחוק שהמטרה שלו היא אחרת להתחיל להגדיר איזה ישוב כן וכמה מפונים ייחשבו כהגיוני והאם הוא בפריפריה ויש לו מכסות. השונות בעולם התכנון היא גדולה. רוצים לתת כאן הקלה מובנת ובוודאי רוצים לעזור אבל אנחנו לא יכולים לתקן שורה בחוק שתפתור את הבעיה הזאת.

אנחנו מבררים מול מנהלת מינהל התכנון.

אנחנו נחכה לתשובה. זה לא דיון אין סופי.

אם יהיה בחוק, אני אהיה שמח. אם לא, אני אכניס את זה כהסתייגות.

תנסח את ההסתייגות.

כן. תנסח את ההסתייגות.

זה ייעשה דרך המועצה הארצית. יהיה איזשהו מנגנון שהמועצה תוכל לאשר הקלות.

זכותך להגיש הסתייגות. תכין אותה. אני עוד רוצה לשמוע את הפרטים המדויקים.

לגבי הממ"ד. אני אשמח להתייחסות של פיקוד העורף.

ראש מחלקת מיגון, פיקוד העורף. אנחנו נפגשנו לפני הדיון בוועדה עם היושבת ראש והבנו את האילוצים שהמציאות הנוכחית או שהחוק המסתמן מציב בפני הפתרון שבעינינו הוא הפתרון הטוב ביותר וזה הפתרון של הממ"ד. הפתרון של הממ"ד הוא נכון לא בגלל שהוא ברגולציה נכון אלא נכון בגלל שהאזרחים מרגישים בו בטוח. זה פתרון שהוא מגן על האזרחים ואני יכול לציין שחבר הכנסת ילין, למרות שההתנגדות הגיעה ממנו, הוא בוודאי יכול לומר שהממ"ד כפתרון הוא פתרון טוב.

אני אמרתי שלא יהיה חוק בגלל שאתם דורשים ממ"דים.

זה מה שאני אומר.

הוא לא אמר משהו לא נכון.

אני מסביר שהממ"ד הוא הפתרון.

אני אמרתי שבעוטף עזה לא יהיה מצב כזה שאני הייתי מאשר שלא יהיה ממ"ד.

השיקולים למה כן ממ"ד, זה בגלל שהממ"ד מאפשר שהייה משפחתית ואנחנו מדברים לא רק על זמן של הסלמה או של מלחמה שתרחיש הייחוס מדבר על זה שתהיה ארוכה, אלא גם במקומות כמו עוטף עזה שיכולים להיכנס לתוך החדר המוגן ממש בעוד אנחנו מדברים עכשיו לאור התרעות ואזעקות.

קיימת אצלנו הבנה שהממ"ד בחוק המסתמן הוא לא פתרון מיטבי. מנגד, הוועדה הציעה בפעם הקודמת פטור מלא ממיגון. כאשר מדובר על צמצום פערים - - -

לא. אני לא זוכרת פטור מלא ממיגון.

אני אשלים את דבריי. הנושא של דלת מקשרת, בעיני כאיש מקצוע היא לא פתרון אמיתי. זה פתרון שאולי יהיה טכני או הנדסי שקיים על הקיר, אבל הוא לא פתרון אמיתי כיוון שאנחנו – ציינתי את זה בפני היושבת ראש – עסוקים מדי יום בניסיונות פשרה בין אזרחים שמתוקף חוק יש להם מקלט פרטי משותף וההוא לקח וההוא לא לקח ועכשיו השוכר לא שילם לו את שכר הדירה והדלת כן תהיה או לא תהיה פתוחה. חבר הכנסת ילין מכיר את מה שאני אומר. עכשיו אותו אדם שוקל האם להכניס את הילדים שלו לממ"ד או שהוא נמצא יחד אתם בצפיפות והוא ישן בחוץ, היינו בסיור ביחד בממ"דים הקטנים שציינת למה כן או לא ממ"ד, אז בוודאי שדלת מקשרת שהיא בעצם תלויה ברצונו הטוב של האזרח, לא ניתן באמת לאכוף את זה מתוקף חוק, היא לא פתרון.

מה אתם מציעים?

רגע. כאשר מדובר על צמצום פערי מיגון היא לא פתרון. לכן אנחנו סבורים שפתרון שהוא בצורת פטור גורף, מבחינתי דלת מקשרת נמצאת שם, הוא פתרון שהוא פותר בעיה אחת של צמצום פערי הדיור אבל הוא מגדיל את פערי המיגון.

הוא לא מגדיל. הוא לא מקטין.

הוא מגדיל. מדינת ישראל השקיעה מיליארד ומאה מיליון שקלים בעוטף עזה לעשות 10,300 יחידות דיור ביתיות, ממ"דים, וכרגע בעוטף עזה המשפחה תקלוט משפחה נוספת אלא שהמשפחה הנוספת תהיה ללא מיגון בעוד שמי שכן קיבל מהמדינה ממ"ד, יהיה עם מיגון. לכן עמדת פיקוד העורף, משרד הביטחון, היא לרדת לעמדה של שיפורי מיגון, של חיזוק חדר קיים, שהיא הפתרון הנכון. חיזוק חדר קיים, גם מבחינה כלכלית מדובר על עלות של בין שלושים לארבעים אלף שקלים. מדינת ישראל השקיעה מיליוני שקלים כדי להגדיל את ארסנל פתרונות המיגון. יש היום הרבה מאוד סוגים של פתרונות מיגון מבטון, פלדה, חיזוק קירות כאלה ואחרים. אני חושב שהפתרון הזה הוא פתרון ישים, הוא פתרון כלכלי, הוא מגדיל את ההגנה על האזרח ובסופו של דבר בעיני הוא גם מאפשר את המיגון בצורה מלאה.

אחת הפניות שאני קיבלתי מהציבור הייתה שלפי החוק שעבר בתקופתו של אלי ישי הם עשו הסכמה עם כל הדיירים וזה בית משותף שיש בו מקלט. זה לא קשור לחוק הזה כי אנחנו כאן לא בבנייה רוויה.

מקלט פרטי משותף.

כן. אז אמרו לו שהוא צריך לעשות ממ"ד או שיפורי מיגון כי הוא מפצל.

אם יש מקלט חיצוני לבית, אפשר ללכת למקלט הזה.

אם לבית יש ממ"ד, אפשר לדבר על שיפור מיגון. אם לבית אין ממ"ד אלא יש מקלט ציבורי, אי אפשר להטיל שיפור מיגון.

זה הגיוני.

הם מנסים להוסיף עוד מיגונים ומשתמשים בשביל זה בפיצול דירות. אני אומר לך, חבר הכנסת ביטן, היה אפשר לעשות את הדלת בקלות. עכשיו, מה יקרה? יהיה את השיפור בצד האחד ולא יהיה בבית עצמו כי הם יצטרכו ללכת למקלט, ואז יגידו שצריך דלת כדי שהם ייכנסו אליהם כי להם יש את השיפור. הרי ברור לי שלשם אתם הולכים. כל מה שאתם מנסים זה להוסיף עוד מיגון על חשבון התושבים דרך החוקים שאנחנו מעבירים.

כבוד יושבת ראש הוועדה, אני מציע שנתקדם. עם כל הכבוד להם, אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים.

רק במקרה שיש ממ"ד בבית, בפיצול צריך שיפור מיגון. במקרה שאין ממ"ד בבית, הם פטורים.

זה מה שאנחנו רוצים.

מה שהיושבת ראש אמרה והיא מבינה בנושא.

בסדר. נמשיך.

אני רוצה להבהיר משהו. במצב שמדובר בבית ישן שאין בו מקלט. מה המצב אז?

המקלט הציבורי אליו הוא צריך לרוץ.

המצב לא משתנה. לא נקשה עוד יותר.

אין כאן איזשהו אינטרס של פיקוד העורף להעמיס על האזרח מיגון כי זה עושה לנו טוב. אנחנו עמלים למען האזרחים כדי שבשעת חירום יהיה לאזרח לאן להגיע. יש כאן לפחות שלושה אנשים שיושבים בחדר הזה, לפחות שלושה, שביום יום עוסקים בצמצום פערי המיגון. להגיד שאזרח שיש לו פתרון מוסכם או בצורה של מקלט פרטי משותף או בצורה של ממ"ד בביתו, זה בסדר גמור, אבל אזרח שאין לו פתרון מיגון ואפשר להגיד מקלט, מקלט ציבורי לא מהווה פטור לשום דבר. להגיד שהאזרח שעכשיו נכנס פנימה, הוא מועמס על המינוס שקיים בו עכשיו, זה כאילו להגיד שאני - - -

תשמע, אתם עמלים על שיפור המיגון של כלל אזרחי מדינת ישראל. זה נכון. אני הצעתי את ההצעה של הדלת המקשרת. אתם אמרתם שאתם לא בטוחים שהדלת המקשרת תיתן מענה ראוי.

אנחנו בטוחים שהיא לא.

אתם בטוחים שהיא לא. אני בטוחה שהיא כן. אתם אומרים שאתם רוצים שיהיה שיפור מיגון, אתם טוענים שזה יעלה שלושים אלף שקלים. אני בדקתי עכשיו בכמה מקומות – המחירים גבוהים יותר. מה שאנחנו לא מוכנים, אנחנו אומרים שאם אתם אומרים שיש כבר, אם כבר יש ממ"ד בדירה - ואני הצעתי את הרעיון של הדלת – אני חושבת שהיה אפשר לתת להם לעבור, אבל בסדר, אז אפשר לומר שיהיה להם שיפור מיגון בדירה המפוצלת. אם זה משהו שצריך לפתור לכל השכונה או לאוכלוסייה נרחבת, אל תעמיסו את זה על העניין של פיצול הדירה. אם כולם רצים, אני מבינה שלא נחה דעתכם מזה שכולם רצים למקלטים. אני מבינה את זה.

בדרך כלל יש מקלט חיצוני.

זה מה שיש.

בוא נסכם שבמידה ויש פתרון מיגון אחר שהוא לא ממ"ד, וזה בסדר גמור - - -

מה ההגדרה של פתרון מיגון?

פתרון מיגון כלשהו שהוא תקני.

לא. אז הוא יגיד שמקלטים בחוץ הם לא תקניים.

לא. גולן, תן לי לעזור במשהו. הממ"ד שאני קראתי לו הפרטת המקלט, למה קראתי לזה הפרטה? כי אנחנו כבר לא יכולים להיות בקומונה בתוך מקלט כי לא נותנים לנו זמן. יש לנו 10-15 שניות ואי אפשר להגיע למקלט. בעוטף עזה, גם כחבר כנסת וגם כראש מועצה, לא יהיה פיצול בלי ממ"ד. את זה אמרתי. כנראה שגם בקו עימות צפון לא יהיה. במרכז הארץ, כאשר גם יש בין דקה לדקותיים ממעוף הטיל, גם מהצפון, גם מהדרום, ובאותו פרק זמן אפשר להגיע למקלט ציבורי או למקלט שכונתי של אותה שכונה, הם לא צריכים את הממ"ד. גולן, לא נתת את הממד של הזמן.

אני שומע את מה שחבר הכנסת ילין אומר ואני לזה התכוונתי. בשעה שיש פתרון מיגוני כלשהו. יש היום שיטות לבדוק כמה זמן על פי מרחק ההתרעה הניתן שהאזרח יגיע לפתרון מיגון כלשהו שיכול להיות מקלט ציבורי, מקלט פרטי משותף, לפי האזור בו הוא גר. אני רק לא חושב שנכון שמקום שבו אין מקלט בכלל ויש היום הרבה מקומות - - -

גם לדירה הקיימת.

אז תגדירו שאסור לגור שם.

פיצול דירה, באותה דירה שקיימת.

הוא אומר שזה מגדיל את פער המיגון.

הפתרון הוא שבמקומות בהם יש ממ"ד, בבית פרטי בו יש ממ"ד, בפיצול יצטרכו לעשות עבור הפיצול את שיפור המיגון. במקומות שבהם אין ממ"ד, הם יסתמכו בפיצול על הפתרונות הקיימים והמוצעים למי שגר בבית ממנו נעשה הפיצול.

יש לי בקשה מסוימת. יש את הנושא הזה של המרתפים. רוב הפיצולים נעשים במרתפים. חלק גדול מהמרתפים נחשבים כשטח שירות ולא כשטח רגיל ואז יש בעיה לעשות את הפיצול. רוב הפיצולים נעשים גם במקום הזה. אני רוצה כן לתת פתרון לעניין הזה. אם המרתף ראוי למגורים, אין שום בעיה לעשות פיצול במרתף. אם הוא ראוי למגורים.

למה להיכנס לרזולוציה?

ככה. כי רוב הפיצולים נעשים שם.

כי עכשיו אי אפשר. הפיצולים נעשים שם והיום אי אפשר לעשות שם פיצולים.

נוסיף ברישא של הפסקה.

אם זה ראוי למגורים. אם יש חלונות וכולי.

כן. נעשה הגדרות. בסדר.

ההקלה יכולה להפוך שטח שירות.

מצוין.

רק אם זה ראוי למגורים.

כן. בסדר גמור.

בואו נסגור את הנושא של מפוני גוש קטיף.

אני מהקשת הדמוקרטית המזרחית ופורום הקרקעות. בעניין של ההטבות למפוני גוש קטיף.

איך הגענו לזה?

הם ביקשו לדבר.

אנחנו לא מתנגדים. העניין הוא שכן צריך לחשוב על ההטבות כאשר הן זולגות לשאר הישוב ואנחנו יודעים שמושבים מהמגזר החקלאי מקבלים הטבות כולל דירה שלישית בנחלה במקרה של המושבים ולגבי הקיבוצים אנחנו בכלל מקבלים על דמי היוון שנעים בין שלושה אחוזים עד 33 אחוזים וועדות קבלה בהן מדובר. אני חושבת שאוכלוסייה שגם כך מקבלת כל כך הרבה הטבות מהמדינה, הטבות מפליגות על חשבון הקופה הציבורית, לא יכולות לקבל הטבות על חשבון מפוני גוש קטיף.

בדיוק.

אני רוצה לומר שבעיני יש כאן כמה ערכים שנמצאים אחד מול השני. אלה ערכים שייבדקו ויישקלו על ידי הוועדה הארצית ועל ידי מינהל תכנון ורשות מקרקעי ישראל. יש את העניין של הקהילה שאני חושבת שזה כן חשוב. יש כאן קהילה שקלטה לתוכה את מפוני גוש קטיף.

גם הקהילות העירוניות קולטות לתוכן תושבים עניים כמו דיור ציבורי. לא שמעתי את ראש עיריית תל אביב דורש עכשיו הטבות ותושבי השכונה שקולטים מקבלים.

דווקא כן.

אני לא מקבלת הטבות בגלל שיש לנו שישים אלף פליטים בשכונה. למה שהם יקבלו את זה?

ראשית, ראש העיר דורש ומקבל. אם את רואה את זה בשכונה שלך או לא רואה את זה בשכונה שלך, זה בדיון במועצת העיר ולא בדיון כאן.

הטבות בדיור.

זה שאנחנו חושבים שיש משמעות לקהילה ובטח בישוב קטן - - -

אנחנו לא קיבלנו בדרום תל אביב.

בוודאי שכן. אבל אני אומרת לך שזה לא הדיון הזה. ראש העיר מבקש. יש כאן את עיקרון השוויון. יכול להיות שאנחנו לא נסכים וזה בסדר, אבל חשוב לי לומר את הדברים ואני מבקשת שתקשיבו. אחר כך אם תרצו, אני אתן לכם עוד הזדמנות אחת אחרונה להתייחסות ואחריה אני מבקשת לשמוע את מינהל תכנון.

היום ערים, גם על כל בנייה ועל כל קליטה של קהילות חדשות, בין אם קהילות שעברו טראומה ובין קהילות שלא עברו טראומה, מקבלים – אם זה לא הריבוי הטבעי - ויש תכנית.

חברים, אתם רבים. זה לא הזמן. תודה רבה. מינהל תכנון, בבקשה. אני מבקשת שתיקחו את הוויכוח שלכם החוצה. אם אתם רוצים להמשיך להתווכח, זה רק בחוץ. מינהל תכנון, בבקשה.

אנחנו קולטים באמת בכיף במושבים ובקיבוצים.

גם אנחנו קולטים.

גברתי, את לא תוכלי להישאר. זה לא לעניין.

הבטחת לנו עוד משפט.

אני אמרתי שאתם תתנו לסיים לדבר ואז אני אתן לכם להתייחס. במקום זה אתם התחלתם להתווכח עם עמיתיכם. זה לא רלוונטי. זאת לא התנהלות.

תהיו בשוויון אצלנו מול הקסאמים. בואו נראו מה זה שוויון.

זאת לא התנהלות לוועדת כנסת. תודה רבה.

שני דברים. קודם, אם אפשר להתייחס להצעה של חבר הכנסת ביטן. להצעה יש למעשה שני רכיבים, לאחד אני מבינה שניתן מענה אבל השני מבחינתנו הוא בעייתי. קודם כל, מרתף, יכול להיות קושי האם הוא ראוי לשמש כיחידת דיור ובהיבט הזה יש בעיה.

רק אם הוא ראוי.

בעיה נוספת שאנחנו מוצאים קושי היא העובדה שיש לו בעצם המרה של שטח שירות לשטח עיקרי. היום המרה של שטח שירות לשטח עיקרי הוא ודאי לא יכול לקבל הקלה כיוון שתקנות סטייה ניכרת קובעות שזו סטייה ניכרת. הוא אפילו לא יכול לעשות בתכנית בסמכות ועדה מקומית. סעיף 62א(8) אומר. אפילו לא בתכנית. זאת אומרת, אפשר להוסיף יחידות דיור ולכן ההצעה הזאת היא שינוי משמעותי.

שינוי דרמטי אולי אבל היא לא דרמטית כל כך.

אנחנו לא חושבים שנכון שוועדה מקומית תעשה את זה.

פיקוד העורף ישמח מאוד כי זה המקלט הכי טוב שיש.

זה שינוי משמעותי. אנחנו חושבים שאם ועדה מקומית לא רשאית לאשר את זה במסגרת תכנית, ודאי לא נכון לאפשר לה לעשות את זה.

אם זה שטח עיקרי, אין בעיה. אבל אם זה שטח שירות, במסגרת הצעת חוק, יש בעיה.

אני מבין את הבעיה שלך. באמת שאני מבין אותה. לא עכשיו משנים את החוקים ולא עושים משהו מיוחד. זה שטח בנוי ורוב הפיצולים בבתים פרטיים נעשים דווקא בחלק של המרתף והלאה ולא על חשבון הסלון ולא על חשבון הדירה מלמעלה ולא על חשבון החדר מלמעלה. לכן אנחנו כן צריכים לתת מענה בעניין הזה. גם אם את אומרת שצריך תב"ע, עדיין מכיוון שהשטח בנוי כבר, אני חושב שאפשר לעשות את זה בתיקון לחוק ואין שום בעיה. אם הוא לא היה בנוי, את צודקת.

אני אוסיף לדברים של חבר הכנסת ביטן. אני חושב שהתיקון שמציע חבר הכנסת ביטן הוא חיוני. במענה לבעיה שהעלתה אפרת ברנד בנושא של הסמכות, כיוון שמדובר כאן בתכניות ישנות, ברוב רובן של התכניות הישנות לא נקבעו בכלל שטחי שירות.

נכון. הרוב הוא מעורבב.

זה נתון לשיקול דעת הוועדה המקומית במליאתה אמנם אבל הוועדה המקומית במליאתה היא זו שקובעת את הפרופורציות של שטחי השירות.

נכון. תוספת נכונה. רוב השטחים הישנים הם מעורבבים שירות ועיקרי.

והוועדה המקומית קובעת את היחס.

לא בונים כאן משהו חדש.

מרכז השלטון המקומי. אנחנו מתנגדים למה שמציע חבר הכנסת ביטן. אני חושב שמה שאתה מציע, זה לא פיצול. אתה מציע לקחת מרתפים ולאפשר בהם מגורים. כיום במרתפים לא מתאפשרים מגורים. אם הכוונה היא לפצל שם מרתף ומה שמותר כיום יהיה מותר גם אחר כך, אין בעיה וזה בסדר גמור. תחצה את זה למעלה. אבל זה לא יכול להיות פיצול. זה יהיה בכל מקום. מה שחבר הכנסת ביטן מציע - - -

אמרנו ראוי למגורים.

ראוי למגורים, זאת הגדרה. אתם מציעים לקחת שימוש שכיום הוא לא למגורים - - -

תגיד לי, אתה רציני?

לגמרי.

הרי המרתף הזה הוא חלק מהבית. על מה אתה מדבר? בתשעים אחוזים מהמקרים זה חלק מהבית.

אם זה חלק מהבית, אין בעיה. אם זה שטח עיקרי, זה ימשיך להיות עיקרי. אם זה שירות, זה שירות.

לא. זה בדיוק העניין.

מה שאתה רוצה היום זה להפוך - - -

אם זה עיקרי, אין בעיה. על מה אתה מדבר?

זאת חריגה מכל מה שהוסכם אתנו.

מה זה שייך? על כל דבר אנחנו צריכים להסכים אתכם?

היה לנו הסכם וזאת חריגה ממנו.

זה לא דבר שעלה ולא דבר שדנו בו.

לכן אי אפשר להעלות את זה עכשיו.

למה אי אפשר?

כי זה לא הוגן.

אז בוא תחליף אותנו כאן.

אתה יכול להצביע כפי שאתה רוצה. אני אומר לך.

אנחנו צריכים את מינהל תכנון. אפרת, יש לך תגובה?

צריך להגיד שהקלה כזאת בהכרח תחייב עוד היתר. זאת אומרת, כל הרעיון כאן היה ליצור בהליך של הקלה רק לצורך הפיצול. כאן בהכרח זה יחייב עוד שינויים חיצוניים.

לא. לא הבנת.

ירידה למרתף מבחוץ. לא עומדים בהוראות של החוק.

אני אתן לך דוגמה. פותחים דלת חיצונית, נכנסים פנימה, יש עשרה מטרים למעלה ויורדים למטה. מה לא בסדר בזה?

פתיחת דלת.

חברים, אני רוצה קודם לגבי גוש קטיף בואו נסגור את הסיפור הזה.

אני אתן לך דוגמה ניצחת.

רגע. דוד, בוא נסגור את מפוני גוש קטיף. סיימנו את עניין המיגון.

לאחר בירור עם מנהלת מינהל התכנון וממלאת מקומה, ככל שתוגש בקשה על ידי אחד מיישובי גוש קטיף למועצה לפי סעיף 18(4) לתמ"א 35, העובדה שמדובר בישוב של מפוני גוש קטיף, תילקח בחשבון במסגרת השיקולים שיישקלו.

ומה עם ההעתקות הקהילתיות?

רגע. אנחנו נקיים דיון בעוד שלושה חודשים, דיון מעקב. אני אומרת שאם אנחנו נראה שזה לא קורה בפועל, אנחנו נביא את זה לחקיקה, כחברי הוועדה.

לא. אני מבקש משהו אחר.

המועצה מגיבה לבקשות שמוגשות אליה.

אני אומר אחרת. הפוך. זה יהיה בחקיקה. הרי יש לזה תוקף. אם תוך שלושה חודשים אין תקנה, זה ממשיך.

זה לא מקובל.

תודה על ההצעה. ריטוב, אתה תיקח על עצמך לפנות בשלושת החודשים הקרובים. אתה תעבוד עם הישובים בהם יש מפוני גוש קטיף כדי לעשות את הפנייה. בסדר?

אני אפנה לכל המועצות בהם יש מפונים. אלי יפנה אלי.

אני אפנה. אל תדאגו.

בסדר. אנחנו נעשה דיון מעקב בעוד שלושה חודשים, בתחילת המושב.

אני אסכם כדי שיהיה ברור, ושהם יאשרו בבקשה, נציגי מקרקעי ישראל ומינהל התכנון. המועצה הארצית תשקול כל פנייה של ישוב שיש בו מפוני גוש קטיף, שהיה במסגרת התכנונית של מפוני גוש קטיף.

לא סתם משפחה עברה.

משפחה שעברה לירושלים למשל.

קהילה שנבנתה בתוך קהילה.

תיתן לה תשומת לב מיוחדת אם תבוא פנייה כזאת. מר ריטוב מטעם מרכז המועצות האזוריות יידע את הישובים ויעודד אותם במקרה הצורך כמובן לפנות בבקשות מהסוג הזה למועצה הארצית.

מצוין.

אני גם מתחייב להעביר את זה.

אני מציע לא רק המועצות. אני מבקש. אם יש ראש מועצה שלא רוצה לקדם את הישוב, ויש כאלה, מה תעשה? עמיר, אנחנו לא תמימים.

גם לא ייתנו להם הקלה.

חבר הכנסת ילין, אנחנו רוצים לדייק את השלבים האלה.

הנהלת רשות מקרקעי ישראל תביא בפני מועצת מקרקעי ישראל הצעות למתן הטבות למפוני גוש קטיף שטרם נקלטו כראוי בישובים החדשים, כאשר האפשרות הראשונה שתישקל היא ייזום תכניות של פיצול דירות במקרה שתהיה פנייה של הישובים והמועצה הארצית תאפשר את הגדלת המכסות וכולי, או שלא צריך אם זה בפריפריה. שהמינהל יתמוך בזה. אם זה לא אפשרי או יש סיבה אחרת שלא לעשות את הדברים במתכונת הזאת, יביאו הטבות אחרות שישפרו את מצבם.

שלושה חודשים.

כן. תוך שלושה חודשים.

ובעוד שלושה חודשים נקיים דיון.

בעוד שלושה חודשים תקיים הוועדה דיון בו יתבקשו הגורמים הממשלתיים לדווח על התקדמות הטיפול בנושא. בעוד שלושה חודשים, זה בתחילת המושב.

מי שפונה, זה הישוב?

כן. הישוב.

אם בקיבוץ יש מספר משפחות, מי שפונה זה הקיבוץ ולא המשפחה.

כן.

לפיצול דירות.

זה תמ"א 35.

ברושי, תשלח עכשיו לפלמחים את ההודעה.

הם כבר דיברו אתי.

אנחנו אומרים שבעוד שלושה חודשים, אם אנחנו רואים שאין התקדמות, אנחנו כוועדה נגיש הצעת חוק בנושא.

אני רציתי הפוך.

אני יודעת. בסדר, אבל הנה, הגענו לזה.

אני אהיה קצרה אבל בבקשה, ננסה להיות ממוקדים.

תסתכלי עלי ודברי אתי.

אני הדוברת של הקשת. מה שמקומם אותנו בעיקר, אנחנו לא באים להתקטנן על דירה אחת, אין לנו התנגדות, אנחנו מברכים על היוזמה לאפשר למפונים אבל העניין הוא שהקיבוצים, מכיוון שאנחנו מכירים את ההתנהלות שלהם לאורך השנים, ואנחנו יודעים שהם מתנהלים מתוך כוונה אך ורק של עשיית רווח. אין כאן שום עיקרון של שוויון כאשר שלושה אחוזים או ארבעה אחוזים מהאוכלוסייה מחזיקים ב-85 אחוזים מהקרקעות. כל הטבה שאנחנו נותנים להם, גם אם היא נופלת בשק הטבות גורפות לאוכלוסייה אחרת, היא הגזמה והיא מיותרת.

מה הם עושים. הם באים בדלת האחורית. היום זה קיבוץ שיש בו שני מפוני גוש קטיף שיקבל את האישור הזה. מחר הם יגידו, רגע, סליחה, הקיבוץ הזה, אמנם היו בו רק שני מפונים והוא קיבל אישור לפיצול דירות, אבל אנחנו קיבוץ וגם לנו מגיע. תעבור עוד שנה ועוד שנתיים והם יבואו ויאמרו שהם רוצים כמו הקיבוץ ליד למרות שמלכתחילה הם בכלל לא קלטו מפונים אלא רק הקיבוץ ההוא. יש כאן ניסיון להיכנס בדלת האחורית, לעשות עוד רווח ואין כאן שום עיקרון של שוויון. שוויון זה לא כאשר שלושה או ארבעה אחוזים מהאוכלוסייה מחזיקים ב-85 אחוזים מהקרקע של המדינה. זה לא שוויון. זה מנוגד לכל עקרונות הצדק החלוקתי.

לא מדובר במצב של שני מפונים. אמרנו שמדובר במצב שבו הקהילה קלטה קהילה. קהילה שנקלטה. בהקשר הזה אני חושבת שיש מקום לשקול את ההקשר הרחב יותר של הקהילה ואני סומכת על מינהל תכנון ועל רשות מקרקעי ישראל ועל המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שאגב, הם יותר שמרנים מהמתדיינים כאן בוועדה. לכן אני חושבת שמי שיכול להיות רגוע סביב השולחן, זה דווקא אתם.

עוד דבר. כל עוד היום שבונה מעבר לריבוי הטבעי, בדרך כלל מקבלת הסכם גג. הסכם גג הוא בדיוק דרך לאפשר לכלל הקהילה ליהנות מהטבות על כך שהצטרפו עוד בני קהילה לתוך העיר או לתוך הקהילה המורחבת. זה בעיר. זה לא רק במושבים ובקיבוצים.

לא. אין במושבים.

אנחנו לא חוזרים עכשיו להיסטוריה של עשרים השנים של המאבקים ההדדיים.

זה לא יכול להיות. לפרוטוקול את נותנת לאנשים להגיד דברי בלע.

אני אתן לכם את רשות הדיבור.

אל תתרגם אותי. לוקחים סרגל ומודדים. האמת נמצאת בקרקעות.

שמעתי אותך.

לא, לא שמעת אותי.

אני שמעתי שאתה מבקש להתייחס ואני מבקשת שתכבד את ההתנהלות בוועדה. תודה.

הדבר האחרון. אני רוצה לומר לכם חברי הקשת הדמוקרטית המזרחית, שהקיבוצים לא רצו את ההסדר הזה. את אומרת שזאת הדלת האחורית.

על אפקה זה חל. כל המיליונרים של תל אביב, לא אכפת לך שמותר להם ואת באה ושופכת כאן על הקיבוצים כשביקשנו שזה לא יחול עלינו. למה את באה לכאן ושופכת את זה?

מאיפה אתה יודע שאנחנו לא כועסים על המיליונרים של תל אביב?

די. רצית להתייחס, בבקשה. בואו ננסה לסגור את זה. שלושה-ארבעה משפטים. אני באמת חושבת שכולם הבינו את האירוע.

מזכ"ל האיחוד החקלאי. אני רוצה להגיד קודם כל שאת באת מתוך רצון טוב להציע הצעת חוק שבמקום לייצר סוס, יצא ממנו חמור. הדברים שכאן, בכל הרגולציה, לא יתבצע שום דבר במרחב הכפרי ככל שזה נוגע למינהל מקרקעי ישראל ומינהל התכנון. לא יקרה כלום ואני כבר אומר לך. לא בעוד שלושה חודשים וגם לא בעוד שנה.

אז תהיה חקיקה.

תדעו שזה לא יקרה מכל מיני סיבות שאין לך זמן לשמוע אותן.

אם לא, נעשה חקיקה.

אני אומר לך שזה לא יקרה כי הפקידות תהרוג את זה.

דבר שני. לא יכול להיות שבמסגרת ישיבה מכובדת של הכנסת יושבים כאן אנשים שמשקרים במצח נחושה. היה דיון על ההחלטות שהם מצטטים, חלקן, בבית המשפט העליון במסגרת בג"ץ שנתן לזה תוקף שאנחנו נדרשים על כל דבר שמדברים עליו לשלם מחיר מלא ומשלמים יותר מאשר משלמים בעיר בכל מקום. בחלק מהמקומות בעיר שילמו אפס ולא ארבעים אחוזים. הם כל הזמן ממשיכים ומסיטים והם לא רוצים שיאמרו להם את העובדות. אנשים משלמים. אי אפשר להמשיך להתעסק עם הנושא הזה.

תודה רבה. נפסיק כאן.

אני לא מקבלת כסף.

אנחנו נפסיק כאן עכשיו, ברגע זה. אנחנו נפסיק את הדיון הזה. חשוב לי לומר שמותר לאנשים לבוא ולומר מה שהם רוצים. זה לגיטימי בוועדה. לאף אחד אין ערבות על מה שאנשים אומרים. תנוח דעתך.

אני מבקש להבהיר לכולם. סך הכול מדובר בשני קיבוצים שקלטו העתקה קהילתית, סדר גודל של שלושים, חמישים, ארבעים משפחות. נווה ים קלט ארבעים בתי אב, פלמחים קלט 25 בתי אב. לא מדובר על אחד או שניים בקיבוץ כזה או אחר.

אני מבקש. הקיבוצים לדעתי, הישוב עצמו לא יפנה. לצערי אני מסופק אם ראש המועצה יפנה. לכן זה צריך לקבל חקיקה מתקנת למפוני גוש קטיף.

משרד הפנים. אני רוצה להתייחס להצעה של חבר הכנסת ביטן לעניין המרתפים ובהמשך גם לדבריו של עורך דין שלום זינגר. משרד הפנים כמובן מתנגד. מבחינתנו זה להרחיב עוד פעם.

למה כמובן?

מאחר שלכתחילה היו לנו קשיים רציניים עם החוק הזה, שבעצם הוא חוק מכתיב תכנון ולא תכנון שנולד - - -

אתם התחלתם בזה שבעלי הבית שלכם יהיו הרשויות המקומיות.

חבר הכנסת ביטן, עכשיו אני קוראת אותך לסדר. תעזוב. בוא נשמע מה יש להם לומר.

נבטל את משרד הפנים ונעשה את יושב ראש מרכז השלטון המקומי שהוא יהיה משרד הפנים ונגמר הסיפור.

נראה לי שיושב ראש מרכז השלטון המקומי ישמח.

אולי נעשה את זה כך.

זה נכון שמרכז השלטון המקומי הוא לא משרד הפנים אבל יש פעמים שמן הסתם - - -

יש פעמים שלא?

יש לי הפתעה בשבילך.

עוד לא מצאתי את הפעמים שלא, אבל בסדר. תגידי את הדברים.

חבר'ה, אתם הורגים את השליח.

למשרד הפנים אין שום אחריות על מינהל התכנון. בתור מה אתם מתנגדים?

בתור מה אתם מתנגדים? אנחנו נשמח גם להבין בתור מה את מביעה עמדה. כל הנושא של תכנון ובנייה כבר לא באחריותכם.

נכון, אבל כל מה שקשור לרשויות מקומיות.

איך זה משפיע על הרשות המקומית?

נעביר את זה למשרד החינוך. נגיד שזה לא חינוכי לפצל דירה. נביא את מירי רגב, אולי נעשה פעולות תרבות בדירה הנוספת.

ואפילו בממ"דים. בצוק איתן עשינו.

תודה רבה. עכשיו אנחנו נשמע את נאוה, את כל דבריה.

אני קושרת את זה גם להצעה שזה יחול גם על בנייה רוויה.

אני לא הצעתי את זה.

איין בנייה רוויה. אל תיכנסי לזה.

את מדברת אתי. תשלימי את הדברים.

אני רק אומרת שכפי שגם הבענו את ההתנגדות שלנו לעניין בנייה רוויה כי בכל זאת ראינו בהצעת החוק הזאת כבעייתית, כחוק שמוסיף תכנון, ואמרנו שאין כאן באמת תכנון אמיתי מבחינת ראיית התשתיות וכולי. מבחינתנו זאת הרחבת הזירה כרגע עם המרתפים ואין לנו אלא להתנגד לכך.

אתם רוצים שנכניס את הבנייה הרוויה?

אנחנו לא רוצים בנייה רוויה ולא רוצים מרתפים.

אני רוצה מילה אחת לומר. אין לכם עניין וקשר למעט דבר אחד. נושא הצפיפות שמשפיע על רשויות מקומיות.

לכן הבנייה הרוויה הייתה רלוונטית.

בדיוק.

אבל כאן זה לא רלוונטי.

הנושא הזה של הצפיפות נפתר מול מרכז השלטון המקומי במסגרת הסכם שעשינו אתם והכנסנו את זה לחוק. הכנסנו שאי אפשר לפצל את כל הדירות אלא רק עשרים אחוזים והוועדה המקומית היא זאת שתקבע היכן ובאיזו שיטה. לכן אני חושב שההתנגדות שלכם היא ממש לא רלוונטית.

גברתי יושבת הראש, חברים, אני מתנצל שהייתי במקום אחר ולכן איחרתי. המשפחות הבודדות, אפילו עשרות, שנקלטו בתוך קיבוצים, נקלטו לטוב ולרע.

אנחנו מתחילים את הנושא הזה עוד פעם?

ביטן, זאת לא שבת תרבות עכשיו. אני אומר גם לחבריי שההחלטה להחריג את הקיבוץ חלה על כל מי שגר בקיבוץ. מי שגר בקיבוץ הוא חלק מהתב"א וחלק מהתמ"א וחלק מהיתרונות ולעתים גם חסרונות. אין שום כלל שיכול עכשיו להפר את העיקרון שדין אחד לכולם. בכלל תמוה איך הגעתם למצב שהטבע למפונים היא דרך פיצול דירות. יש מיליון דרכים לתת הטבות. איך הגעתם לשטות הזאת?

שלא יהיו אי הבנות. גם לא ראש מועצה, שום גורם, לא יכול לפנות בשם הקיבוץ ולא ייווצר מצב שבתוך קיבוץ מרוב רצון לשיתוף ושוויון, תהיה קבוצה מועדפת.

זה כבר לא על השולחן. אתה בדיון אחר.

פוליטית הוא צריך להגיד את זה כי הוא צריך להתקשר לפלמחים. כך זה עובד.

חיים, אל תיתן לי עצות. אני מכיר אותך. תירגע.

לא נותן עצות. זה סוכם.

גם לא ראש מועצה אזורית ולא הקיבוץ.

סוכם שגם בני הקהילה.

גם לא המועצה וגם לא הקיבוץ.

הפתרון הוא אחיד לכל הישוב.

אני אומר בכל זאת. התשובה שאני מציע, היא שלילה מוחלטת. על הקיבוץ לא חל.

הם יכולים לפנות ואז זה לכל הקהילה.

מי זה הם? את רוצה עכשיו מלחמת עולם בתוך קיבוץ?

למה?

בקיבוץ פלמחים או אחר, יהיה משאל בקיבוץ. אם יהיה משאל בקיבוץ, תהיה מלחמת עולם. אם זה לא חל, אני חושב שבחדר הזה אני מבין על מה אני מדבר יותר מנותני העצות כאן, זה לא חל על הקיבוץ. נקודה. אל תעמידו את הקיבוץ במבחנים שהוא לא צריך לעמוד בהם. זה לא חל, אז זה לא חל. לא יארגנו עכשיו הצבעות פנימיות. זה לא חל על הקיבוץ, נקודה. מי שגר בתוך הקיבוץ, אין לו פיצול דירות. תפסיקו עם זה.

אבל גם היום ישוב יכול לפנות.

לא נכון. אם החוק לא חל על הקיבוץ, גם קיבוץ לא יכול לפנות.

לא. הוא יכול.

הוא יכול.

ברושי, אתה לא היית כאן. אני מבקשת מהיועץ המשפטי להסביר לך.

אני הבנתי שמחריגים את הקיבוץ.

היינו כאן בדיון ארוך והגענו להסכמות שגם יושב ראש המועצות האזוריות הסכים להן. גם אבי פרחן הסכים. הגענו להסכמות.

קיימת החרגה מורחקת של הישובים שיש להם מכסות. יחד עם זאת, התכנית קובעת, והיא כבר קובעת את זה היום, שכל ישוב שיש לו צרכים כאלה ואחרים, יכול לפנות ולבקש הגדלת המכסה. זה קיים כבר היום. או לבקש את שינוי המכסה. אמרנו שאם תהי הפנייה כזאת של ישוב שיש בו גם מפונים, תינתן לזה תשומת לב מיוחדת בגלל שזאת קהילה שקלטה קהילה שלמה ולא בודדים. במקרה כזה, אם תהיה פנייה כזאת של הישוב, המועצה הארצית תיתן לפנייה הזאת תשומת לב מיוחדת. זה הכול.

משהו אחד למען הסדר הטוב. חשוב לציין שהפנייה היא בהתאם לסעיף 18(4) לתמ"א 35.

שזה אומר?

אני מסבירה. לרבות מי רשאי לפנות ולרבות שצריך להציג. זאת אומרת, כדי שהמועצה תשנה את לוח 2, שאני מזכירה לכולם את הדיונים הראשונים, זאת תמ"א שאושרה ממש עכשיו, בספטמבר, צריך להציג נימוקים תכנוניים שמצדיקים.

לא. הנימוקים הם - - -

זה לא נימוק שעומד בפני עצמו.

לא בפני עצמו. ברור.

אבל מה זה מי מציג?

מי רשאי לפנות?

אני אקריא לכם. משרד ממשלתי או גוף ממשלתי החבר במועצה הארצית, בקשה מנומקת לתיקון.

רשות מקרקעי ישראל תפנה. אם הישוב יפנה אליה ויבקש, היא תפנה.

הישוב יפנה אליכם ואתם תפנו? למרות שגם ריטוב יכול לפנות בשם הישובים כי הוא חבר הוועדה הארצית.

לא. הוא לא גוף ממשלתי שחבר במועצה. לצורך העניין, ועדה מקומית יכולה לפנות.

בסדר.

שוב, חייבת להיות בקשה מנומקת תכנונית.

בסדר. אנחנו נציג את שני השינויים.

מעבר לשינויים שכבר עשינו.

מעבר לנוסח שמופיע בפניכם חברי הכנסת, ייכנסו להצעה שני שינויים. האחד, בעקבות הערתו של חבר הכנסת ביטן בפסקה הראשונה, תיכנס האפשרות של הפיכת שטח שירות לשטח עיקרי לצורך הפיצול וכולי.

אני רוצה רק להבהיר נקודה אחת מול מינהל התכנון, שהיא הדאיגה אותי בהערה שנאמרה באמירת אגב כביכול. לפי הצעת החוק, כפי שהיא כרגע, נדרשת יצירת כניסה נפרדת לדירה המפוצלת. כלומר, שינוי חיצוני. יש דרישה כזאת בחוק. זה היתר נפרד?

למה חיצונית?

איך ייכנסו? מאיפה ייכנסו?

מה שהתכוונתי לומר זה שזה שינוי שהוא יותר משמעותי, השינוי שמתבקש עכשיו על ידי חבר הכנסת ביטן.

אתם הערתם שאם נדרש לעשות כניסה נפרדת. דלת בקיר החיצוני של הבניין. אתם רואים את זה כדורש היתר נפרד?

לא. זו הקלה. התכוונתי לומר שהשינוי כאן הוא משמעותי כי הוא לוקח שטח שירות והופך אותו לשטח עיקרי.

שטח קיים. שטח שירות קיים. בנוי.

הערתי שברוב התכניות הרלוונטיות, זה נעשה בהחלטה של מליאת הוועדה המקומית.

אפשר להבין איך ההצעה הזאת חורגת מהשטח הקיים? לעניין המרתפים.

יהיה כתוב בפסקה הראשונה, כפי שכתוב שאפשר יהיה לעשות את ההקלה הזאת בתקן החניה וכולי, או על הוראה בתכנית שאומרת סטייה ניכרת וכולי. יהיה כתוב שגם הנושא של הפיכת שטח שירות לשטח עיקרי, יתאפשר במסגרת ההקלה הזו.

יושבת הראש, אני מתנצלת שאני חוזרת על דבריי. אני רק רוצה לומר למה זה כן נוגע למשרד הפנים. כשיש הגדלה במספר יחידות דיור, יש גם הגדלה במספר התושבים.

זה לא משנה כי הגבלנו את זה לעשרים אחוזים.

זה בתוך העשרים אחוזים?

ברור.

זה עניין חדש. מבחינתנו זו הפרה של כל ההבנות.

למה? זה בתוך העשרים אחוזים.

זה דרמטי. זה לא קשור לעשרים אחוזים. לא מדובר על פיצול. מה שמוצע עכשיו, זה לא פיצול.

למה? זה פיצול?

לא. מה שמוצע כאן זה לאפשר שטח שירות לשטח עיקרי.

כך הפיצולים היום בפועל.

זה לא הסיכום.

הורדנו את זה לעשרים אחוזים. אני לא מבין מה הם רוצים.

חבר הכנסת ביטן, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה. אני מבקשת להפסיק את הדיון הפנימי.

אתם רוצים להפוך אותי נגדכם? אני אהיה בסוף נגדכם.

תודה. חבר הכנסת ביטן, אני לא רוצה לקרוא לך לסדר פעם שלישית. בבקשה, די.

רק אתם מבינים?

ביטן, מספיק.

המשפחה תגור במרתף או למעלה. זה משנה משהו? היא הולכת לאותו בית ספר.

השינוי השני. בנוגע המיגון, גלעד יקריא את הנוסח כפי שהוועדה ביקשה.

על אף האמור בכל דין, מתן ההקלה לפי סעיף קטן זה לא יותנה ובעל הדירה הקיימת או המפוצלת לא יחויב בבניית מקלט או מרחב מוגן בדירה שתפוצל מהדירה הקיימת, אולם אם קיים מרחב מוגן בדירה הקיימת, רשאית הרשות המוסמכת לדרוש שיפורי מיגון באחד מחדרי הדירה המפוצלת. בפסקה זו – בעל מקלט, הרשות המוסמכת, כהגדרתם בסעיף 11 לחוק ההתגוננות האזרחית תשי"א-1951.

בנוסף לזה אני מדגיש שהמינהל יודע או נציג המינהל יודע שאין תשלומים למינהל.

זה כתוב.

הכול בפנים.

הסתייגויות, בבקשה.

יש לנו הסתייגויות שהוגשו בכתב. הסתייגויות של חבר הכנסת ילין.

אם כולם מסכימים לגבי גוש קטיף, אני מוריד את הסתייגות מספר 4 למרות שאני חושב שזה צריך להיות הפוך. קודם כל עדיף שזה יהיה בחוק.

תיקון סעיף 1(3) להצעת החוק.

למה אתה משאיר את זה?

אני רוצה להגיד לך שני דברים. מאחר ואני מאוד מכבד אותך, אני מאוד מכבד את אלי כהן אתו התחלתי את הדרך. אתם תחליטו מה אתם רוצים.

הוא אמר לי שלא צריך. הגענו להסכמות.

אני לא מוריד את ההסתייגות הזאת. אני שם את ההצבעות. תצביעו ואחרי כן יש לי זמן להוריד אותה, עד ההצבעה במליאה.

אתה רוצה שזה יחול על הקיבוצים ועל המושבים.

כן.

לחילופין, תיקון סעיף 1(3) להצעת החוק, הסעיף יבוטל. זאת אומרת, לא להשאיר במצב הזה.

אתה מבין שההסתייגות שלך כרגע היא שזה יחול על הקיבוצים והמושבים אבל הפיצול יבוא במכסה.

כן. אני אומר לחילופין. אני מבין בדיוק מה אני אומר. לחילופין הסעיף יבוטל או לחילופין (3), הוספת סעיף 7(ג): על אף האמור בכל דין לא תידרש הסכמת רשות מקרקעי ישראל להפקעה של יחידות דיור במקרקעי ישראל ולא ייגבה על ידי רשות מקרקעי ישראל כל תשלום בשל השכרה.

זה בנוסח.

זה לא קיים בנוסח.

פסקה 7(ג).

זה לא קיים בהשכרה.

ממתי המינהל גובה כסף על השכרה?

הוא לוקח. אני אומר לך את זה.

אמרנו שאין תשלום. על מה אתה מדבר?

גם על השכרה, יש. ברגע שהם לא חברי אגודה והם חיצונים, עבור ההשכרה, זו הכנסה חייבת.

המינהל לוקח על זה כסף?

כן. אתה לוקח חלק מיחידות הדיור, אתה לוקח את זה כהיוון כי זה עסק לכל דבר.

היא רוצה בלי היוון.

כתבנו. המינהל לא משלם כסף על פרצלציה.

אין פרצלציה. את זה הורדנו. הכול הורדנו. את כל הסכומים הורדנו.

אתה מדבר על המושב.

על המושב ועל הקיבוץ.

זאת הערה אחרת. זאת הסתייגות אחרת.

תצביעו נגד ההסתייגות שלי.

על אף האמור, לא תידרש הסכמת רשות מקרקעי ישראל על הפקעה של יחידת דיור ולא יגבה על ידי רשות מקרקעי ישראל כל תשלום. הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על ישוב שנקבעה לגביו מגבלה על היקף יחידות דיור בתכנית מתאר ארצית.

תשמע מה תומר אומר לך.

ההסתייגות שלך קיימת. היא בתוכו. אבל לא משנה, אתה רוצה, נצביע עליה.

כבר הטמענו אותה.

אתה יודע מה? תביא לי את כל החוק כהסתייגות.

ביטול הסעיף יאפשר פיצול דירה בכפוף.

הסברת. אפשר להצביע.

מי בעד ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת חיים ילין?

אפשר להצביע על שתי ההסתייגויות יחד?

אפשר. אבל במליאה, כל אחת לחוד.

מי בעד שתי ההסתייגויות של חבר הכנסת חיים ילין? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 5

ההסתייגויות לא נתקבלו.

תודה.

הסתייגויות של חבר הכנסת ישראל אייכלר וחברת הכנסת תמר זנדברג לנושא הפעלת החוק על בנייה רוויה.

מי בעד ההסתייגויות של חברי הכנסת ישראל איכלר ותמר זנדברג? מי נגד?

הצבעה

בעד – אין

נגד – 6

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגותו של חבר הכנסת סמוטריץ לעניין החלת החוק על כל הישובים באזור.

תצביעו בעד ונפיל את זה במליאה.

אני אסביר לך מה הבעיה. שלא תחשבו שאנחנו נגד. אנחנו בעד.

דרך הפיצול רוצים להסדיר את התכנון בכל המדינה.

חוקי התכנון והבנייה לא חלים כרגע.

הם גם שונים לחלוטין.

הם שונים.

היועץ המשפטי המופלא של הוועדה הזאת אומר. הסביר ברוב חכמתו היועץ המשפטי המופלא של הוועדה את הדברים החשובים שהוא אמר וגם אתה אמרת. יחד עם זאת, מה שאנחנו ביקשנו זה שבואו נצביע עכשיו בעד ההסתייגות הזאת ומקסימום נפיל אותה במליאה.

אם אתם רוצים להעביר אותה למליאה, אתם צריכים להצביע נגד.

בסדר. נצביע נגד ונביא אותה למליאה.

אז תגידי שהליכוד הצביע נגד.

לא, חס וחלילה. אז כולנו נהיה מחויבים. מה שאומר סגן השר זה שיכול להיות שהם יביאו את זה בדלת הזאת של השינויים בחקיקה ביהודה ושומרון.

ביהודה ושומרון אין לנו הקלה.

שולי, אין לנו איך.

זאת הייתה ההצעה שעלתה אתמול עם סגן שר הביטחון. כיוון שהדבר עכשיו נמצא בתוך משרד הביטחון, אני מציעה להצביע נגד כאן בוועדה ולהביא את זה למליאה.

באמת, מה המטרה?

המטרה היא לראות האם באופן שהייתה עליו את ההתכנסות כאן בכנסת עם היועץ המשפטי לש הכנסת לגבי הרצון האמיתי לעשות חקיקה שתהיה טובה גם ליהודה ושומרון, אנחנו מבינים שכמו שהסביר תומר, אין את המסד. אבל יכול להיות שאפשר להביא את זה בדרך אחרת וזה הדיון עכשיו בתוך משרד הביטחון.

מה תעזור לך ההסתייגות?

ההסתייגות תעזור כי שר הביטחון ידע. זו הייתה המטרה.

עד ההצבעה במליאה?

יהיה מצבור של זמן.

יהיה מתווה שהוא כאילו פתרון.

בדיוק. זו הבקשה שלי.

אנחנו נצטרך להצביע נגד.

אנחנו נצביע נגד. בסדר.

באחריותו שכמובן סיעת הבית היהודי לא תצביע נגד החלטת הקואליציה במליאה.

אבל אל תוציאו הודעה שהליכוד נגד.

גם שולי תצביע נגד. שולי, גם את תצביעי נגד?

נכון.

גם שולי מצביעה נגד.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת סמוטריץ? מי נגד?

הצבעה

בעד – אין

נגד – 6

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

עכשיו צריך להצביע על כל החוק.

רגע. יש אי הבנה. על (3) לא הצבענו כי אמרתם שזה בתוך החוק. בתוך החוק לא כתובה המילה השכרה. זאת הקלה.

נכון.

אני רוצה השכרה.

אני לא מבין. אמרנו השכרה. זה בחוק.

לאיזו החלטת מועצה מתכוונים?

היא לוקחת את נושא פרצלציה. אם אין, אין לה והיא לא לוקחת כלום.

כבר הורדנו את זה. עשינו את זה. אין דמי כלום.

אני רוצה להסביר. אני מבקש שהסתייגות הזאת של (3), נצביע גם עליה. לא על (1) ו-(2). מדובר לא על הקלה אלא מדובר על השכרה.

אני רוצה להסביר. תראה מה אתה עושה מבחינה משפטית. אנחנו אומרים שהם לא משלמים כלום על כלום. עכשיו אתה מכניס בהסתייגות את ההשכרה ואז אנחנו נצביע נגד ואז יוצא שאולי בהשכרה כן מגיע.

לא. ממש לא נכון.

כך אני מבין.

לא נכון. זה לא בחוק.

אם אני הייתי עורך דין, הייתי טוען את זה בבית משפט.

עזוב. שחרר.

בסדר. אני מקש להצביע על (3).

אין בעיה. זכותך.

אתה עוסק נזק.

לא.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 5

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

כל ההסתייגויות לא התקבלו. לפיכך אני מביאה להצבעה את נוסח החוק לאישור לקריאה שנייה ושלישית על כל השינויים שהתקבלו בכל הדיונים. מי בעד אישור הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 110 - הוראת שעה) (פיצול דירות), התשע"ז-2016 כנוסח הוועדה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 6

נגד – אין

נמנעים - אין

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק נתקבלה. תודה רבה על כל העבודה ותודה מיוחדת לאריאלה המדהימה שהובילה אותנו ביד רמה וליועץ המשפטי על כל העבודה הגדולה והקשה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:28.