הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 163

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ז (17 ביולי 2017), שעה 12:30

הקמת מסגרת סגורה לילדים עם תחלואה משולבת

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

דני בודובסקי - מנהל השירות האמבולטורי, משרד הבריאות

דליה לב שדה - מנהלת שירות ילד ונוער, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אלין אלול - יועצת למנכ"ל, סמנכ"לית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל גולד - עורכת דין, משפטנית מחלק ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ורד וינדמן - עורכת דין, מנכ"לית המעוצה הלאומית לשלום הילד

רחל דניאלי - עורכת דין, מומנה ארצית על ייצוג נוער, הסנגוריה הציבורית

יקבה קאסה - עורך דין, הסנגוריה הציבורית

חוליאטה טייכר - מתמחה, הסנגוריה הציבורית

ד"ר שלומית צפריר - חברת ועד באיגוד לפסיכיאטריה של הילדה והמבוגר, ההסתדרות הרפואית בישראל

ציפורה רוזנברג - מתנדבת, ארגון מעורבות

ד' - הורה לילד, בית לכל ילד

תמי ברנע

ר.כ., חבר תרגומים

הקמת מסגרת סגורה לילדים עם תחלואה משולבת

צהריים טובים לכולם. אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה בנושא הקמת מסגרת סגורה לילדים עם תחלואה משולבת. למעשה אנחנו קיימנו דיון כזה לפני מספר חודשים. האמירה הייתה מאד מאד ברורה. זה כבר מספר, זה אפילו לא מספר ועדות, זה כבר מספר קדנציות שעוסקים בנושא. זאת אומרת הוועדה לא העלתה את הנושא הזה על סדר יומה בפעם הראשונה, בקדנציה הזו, אלא אנחנו מדברים כבר על משהו שנגרר יותר מדי שנים.

בשורה התחתונה, במבחן התוצאה יש לנו ילדים שנמצאים במסגרות שלא מותאמות להם, כי המדינה לא דאגה שתהיה מסגרת מותאמת.

אנחנו רוצים לקבל תשובות גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד הרווחה, להבין למה הדברים לא מתקדמים. זאת אומרת אני אמרתי באופן חד משמעי – אין מצב שאנחנו עוברים לקדנציה הבאה ומספרים שבקדנציה הקודמת עסקנו בזה, ומשום שאף אחד מאיתנו לא באמת יודע מתי יש בחירות, זה אומר שאנחנו צריכים מאד מאד להזדרז, כדי שנעמוד בהבטחה הזו. אבל לפני כן, אני רוצה לתת את האפשרות לאב להציג את הדברים.

אני צריכה לקרוא משהו לפרוטוקול. אני רק רוצה להגן עליך בפרוטוקול. אחר כך נקרא את הסעיף המשפטי לפרוטוקול, כדי שיהיה אפשר להסיר את הפרטים שלך ושל הילד. אבל בבקשה, אתה מוזמן להציג, בלי להזכיר שמות.

שמי ד', אני אבא לילד בן 16, שאומץ על ידינו בגיל 5. הוא הוגדר כבעל צרכים מיוחדים ומגיל 10 הוא לא מצא את עצמו. הוא אושפז מגיל 10 עד עכשיו בסביבות 6 פעמים. למעשה לא נמצאה לו מסגרת שמתאימה. המסגרת הפנימייתית הראשונה שמצאו לו זה היה בחבצלת השרון. הוא היה שם מספר חודשים והוא נפלט משם. הוא שהה תקופות ארוכות בבית, בהמתנה לאיזו שהיא מסגרת שתתאים לו.

לפני שנתיים בערך הוא היה תקופה של חצי שנה ב - - -, שזה מעון נעול, כי לא מצאו מסגרת אחרת. הוא יצא משם חבול נפשית ועם טראומות וכרגע הוא במעצר, לפני גזר דין. למעשה אין. הייתה ועדת חריגים שהתקיימה לפני שבועיים או לפני שבוע וחצי, שהודיעו שאין להם שום מסגרת להחזיק אותו ולכן הוא חזר למעצר.

יש לו בעיות. גם בעיות נפשיות, גם בעיות פסיכיאטריות. למעשה בכל מקום שהוא היה הוא לא קיבל מענה שהתאים לו. גם במעון נעול, אז טיפלו רק בצד ההתנהגותי שלו ולא טיפלו בו בצד הנפשי או בצד הרגשי. באשפוזים שלו, בתי החולים אחרי שבוע החליטו שהוא לא מתאים להם ושחררו אותו. בין לבין הוא שהה המון המון בבית והמצב שלו הלך והדרדר. הוא היה אלים כלפינו והיינו צריכים להגיש תלונות במשטרה.

כיום בעצם יהיה לו גזר דין עוד שבוע, שבועיים ואחרי זה הוא ישתחרר עוד כמה חודשים ועדיין אין לו מסגרת שמתאימה לו.

את הילד הזה בעצם "איבדתם", או הילד הזה הלך לאיבוד מגיל 10, כשלאורך כל הדרך היה אפשר לפחות להציל אותו, או לנסות להציל אותו, אבל אי אפשר היה לעשות את זה, כי לא הייתה לא מסגרת מותאמת ו - - -

נכון. ובלית ברירה - - -

ומאסר, אנחנו יודעים שגם זה לא הפיתרון, כי שם אין בעצם את המענים שנדרשים. אני בטוחה שמי שיושב כאן סביב השולחן לא היה צריך לשמוע את הדוגמא הזו כדי להבין את הצורך ואת החשיבות במסגרת כזו.

עכשיו אני רוצה לשאול את משרד הרווחה איפה זה תקוע. זאת אומרת אם כולנו מסכימים שזה משהו שהוא הכרחי ואם אנחנו הצהרנו גם בפעם הקודמת שהיינו כאן שכולנו יוצאים לדרך, כשהפנים שלנו לפתור את הסיפור הזה, אז מה עוצר את זה? תגידו. יכול להיות שאנחנו נצליח לשחרר את החסמים, אבל תגידו מה בולם את התהליך הזה.

בבקשה, מי מכם שרוצה לדבר, בין אם זה דליה או יאיר.

אני אגיב. שמי אלין אלול. אני סמנכ"לית במשרד הרווחה. אני רוצה באמת להגיד שהמשרד מבין ופועל כדי להביא את העניין הזה לסיום. באמת מדובר בתקופה ממושכת, במענה שהוא בתחום שהוא נדרש ויש כאן משא ומתן גם עם משרד הבריאות. זה אמנם לא היה משא ומתן פשוט וגם ממושך. בסופו של דבר יש כבר הסכמות גם לגבי המכרז המשותף, גם לגבי התעריף והמודל.

יש במחלוקת כרגע שלושה דברים שאנחנו עדיין לא מצליחים לקדם אותם עם משרד הבריאות. אחד זה באמת הנושא של מתן תרופות בכפייה, שזאת סוגיה של משרד הבריאות. השני זה הנושא של אשפוז, כשמדובר באשפוז שהוא לא בסמוך למקום המגורים של המסגרת שבה ממוקמת המסגרת עצמה.

מה זאת אומרת? מה משרד הבריאות צריך להכריע בזה? כשאת מדברת על אשפוז שלא בסמוך למקום מגורים.

זה אומר שאם מסגרת מסוימת נמצאת במקום שהוא לא באזור המגורים של הנער, אז יש בעיה מבחינת האשפוז של הנער.

מבחינה טכנית? זאת אומרת, סליחה, יותר נכון מבחינה מנהלית? זאת אומרת משרד הבריאות לא מאשר דבר כזה?

יש כאן בעיה מול הגורמים שצריך להתחשבן איתם באשפוז של הנער.

אם אפשר להוסיף. משרד הבריאות מבקש שהילד יאושפז במקום המגורים ולא במקום שהמסגרת נמצאת ויש על זה - - -

כן, והמסגרת היא לא בהכרח - - -

ומשרד הבריאות יודע לתת מסגרת במקום המגורים? לא. אז אם למשרד הבריאות אין מסגרת במקום המגורים, אז הוא לא יכול לדרוש את זה. אז הוא חייב להסדיר את הסיפור הזה.

אבל זה מה שהוא דורש. זאת הדרישה של משרד הבריאות.

אוקיי, אז אנחנו תיכף - - -

והדבר השלישי זה באמת שהמסגרת עצמה תהיה ממוקמת בסמיכות למסגרת שיש בה מחלקה פסיכיאטרית לנוער, שזה הזמינות באמת במצבים שדורשים התערבות פסיכיאטרית, שתהיה זמינות או - - -

ולא מלכתחילה מקום כזה צריך להיות בזמינות? זאת אומרת זה חלק מבסיס התפיסה.

כן, נכון, אבל צריך באמת להגיע להסכמות שהם יהיו ממוקמים בסמיכות למחלקות הפסיכיאטריות לנוער.

מעבר לזה, אנחנו פנינו באמת למשרד הבריאות. ביקשנו לקדם דיון משותף, מהיר, כדי לסיים, כדי להגיע להסכמות ולצאת לדרך. המכרז מוכן. יש כאן את הסוגיות הנקודתיות האלה שצריכות לקבל את המענה ומבחינתנו אנחנו נותנים לזה סדר עדיפות מהיר, כדי כמה שיותר מהר להקים מסגרת כזאת.

אוקיי, תודה רבה. משרד הבריאות – מי יצילני, מי?

שמי דני בודובסקי, אני מנהל את המערך האמבולטורי באגף לבריאות הנפש במשרד הבריאות. אני קיבלתי את הזימון מה שנקרא אתמול בערב. אבל בקצרה כמה דברים לעניין הזה.

יש סוגיות שהן מה שנקרא מהותיות מקצועיות, שעליהן יש אי הסכמות וזה מסוג הדברים שצריכים ללבן עם משרד הרווחה. אחת מהן, המאד ברורה, היא איפה יאושפז ילד. אנחנו מדברים על ילד שבעיקרון לא נמצא במסגרת אשפוז, אלא הוא נמצא במסגרת של קהילה, אבל קהילה במסגרת מערכת רווחה, במסגרת פנימייתית. וכאשר ילד נמצא באשפוז, יש חשיבות מקצועית רבה מאד שיהיה גם על יד המשפחה שלו.

ואם אין שם מסגרת? אתם מוכנים להקים מסגרת בכל מקום?

לא, לא, שנייה. יש 11 מוסדות וגם יותר מוסדות אשפוז במדינה, מפוזרים בכל רחבי הארץ, ואם מישהו שוהה בפנימייה שנמצאת בצפון ומשפחתו גרה בדרום, אין סיבה לטרטר את המשפחה כדי לבקר ולתמוך בילד בזמן האשפוז שלו.

רגע, אבל זה כשיש בדרום מסגרת שנותנת מענה ופשוט העבירו אותו לצפון, או כי אין בדרום מסגרת?

אין לי מושג. שוב פעם, הסוגיה היא עקרונית.

לא, זהו, שזה לא עקרוני.

לא, לא, הסוגיה היא עקרונית, כי השאלה היא האם רוצים שילד יהיה ליד הפנימייה שלו והאבא והאמא שלו יהיו הפנימייה ובכך יהיה מה שנקרא להרחיק את המשפחה. זאת אומרת שלמשפחה יהיה יותר קשה, או שהמשפחה התומכת, שאמורה גם לדעת להיות בתמונה, היא זאת המסגרת התומכת. זה דבר שצריך להיבחן פרטנית.

כן, אבל דני, אני רוצה שנייה לשים פה את הדברים על כף המאזניים. זה לא שיש לנו אפשרות עכשיו להקים מוסד כזה בכל מקום. כי אם הייתה אפשרות, אז בכלל לא היינו בדיון הזה היום, כי סביר להניח שזה כבר היה נפתר. זה דבר אחד.

דבר שני, אם אנחנו שמים על כף המאזניים את הקושי והמצוקה של ההורים בלנסוע למקום מרוחק, אבל הילד מקבל את הטיפול הדרוש לו ויש לנו את הסיכוי להציל אותו ולהוציא אותו מהמצב הזה, אל מול הקושי, כפי שהציג פה ההורה של ילד שלא מטופל, של ילד שחוזר הביתה והם צריכים להתמודד עם תלונות במשטרה ועם חוסר יכולת לשלוט בו. עם ילד שהולך לבית סוהר, כי זאת החלופה שיש בקרבת מקום, אבל הוא לא מקבל שם את הטיפול שצריך. ואנחנו מאבדים עוד ילד ועוד ילד ועוד ילד, כי המחשבה בהתחלה הייתה שאנחנו לא רוצים לטרטר את ההורים שלו למקום מרוחק.

אז איפה אנחנו עושים פה את האיזונים?

תראי, האיזונים הם מורכבים ואני חושב שלבוא ולחתוך את זה בצורה כזאת ובוודאי מה שנקרא בדיון בכנסת, זה לא הבמה. זה נושא לדיון שהוא - - -

תחתוך את זה איך שאתה רוצה. אני נותנת לך - - -

לא, שנייה, ברשותך, רק מה שאני אומר, זה מסוג הדברים שצריכים להיכנס להתדיין בצורה מקצועית בין שתי היחידות המקצועיות במשרד הרווחה ובמשרד הבריאות.

ברשותך אני רוצה לבקש מד"ר שלומית צפריר, שהיא מייצגת את האיגוד לפסיכיאטריה של הילד והנוער, שזה איגוד שהוא המומחה בתחום של פסיכיאטריה לנוער, להתייחס גם לסוגיות האלה וגם לסוגיות אחרות שנוגעות בכלל לכל התחום של התחלואה, על מה אנחנו מדברים.

אוקיי. אני רק רוצה לשאול עוד שאלה לפני שאנחנו בשמחה נשמע אותה. יש לנו חלופה אחרת לזה שיוקם מרכז טיפול לתחלואה משולבת?

השאלה הגדולה היא, ואני מתחיל עם מה זה תחלואה משולבת ועל זה היו דיונים ויהיו דיונים. אני יודע שיש עוד דיון, נדמה לי עוד שבועיים.

לא, אבל אי אפשר לנצח.

שנייה. לא, לא, אני אומר פנימית בין המשרדים. אבל יש בהחלט נקודות מקצועיות שצריכים לסגור אותן. הנקודה היא כזאת, אם בן אדם הוא בתחום של בריאות הנפש ובמצב שדורש אשפוז, הוא דורש אשפוז. ברגע שנגמר הצורך, שאין מחלת נפש, אין את המצב הנפשי שמחייב את האשפוז, השאלה היא מה יש לו שגורם לו לאותה התנהגות.

אנחנו מדברים על מסגרות שהן מסגרות של פנימיות של משרד הרווחה, שגם במצבי המצוקה הקשים שלהם מתקשים להתמודד איתם. השאלה היא לתת לשם את המענה.

זה בטח לא סטרילי כמו אתה מציג את זה, שאו שיש לו בעיות נפשיות או שיש לו בעיות אחרות.

לא, זה לא סטרילי.

אנחנו יודעים שהדברים הרבה פעמים מתערבבים.

זה לא רק מחלות נפש.

השאלה היא אם בתי החולים או מסגרות רפואיות הופכות להיות גם מסגרות שמטפלות בהיבטים של הפרעות אישיות קשות ועבריינות. אבל אני מציע - - -

התשובה היא לא. צריך מרכז לתחלואה משולבת שייתן את המענה המיוחד הזה.

נכון.

אבל בוא נשמע. אתה מציע שנשמע אותה. אחר כך נשמע את ורד. בבקשה, רק תאמרי שוב את שמך, כי אני לא רואה את זה כאן במשרד הבריאות.

לא, אני לא ממשרד הבריאות. אני ד"ר שלומית צפריר, אני מייצגת את האיגוד לפסיכיאטריה של ילדים ונוער ואני קראתי את הפרוטוקול של הדיון הקודם ועלו כמה דברים שעלו אז, שהרגשתי שמבחינת התפקיד המקצועי שלי לייצג פה, זה חשוב להסביר ולהגיד אותם.

אלף באמת ההגדרה של מה זה תחלואה משולבת. כשיש מצבים שגורמים לקשיים בהתנהגות ולאלימות ולכל מיני מצבים כאלה, והם לא סיבה לאשפוז, למשל אם יש נער עם בעיה של אינטליגנציה מופחתת ומתוך האינטליגנציה הנמוכה השיפוט שלו לקוי והוא מתנהג בצורה שמסבכת אותו בעבירות, אז זה דבר אחד. זה לא דורש אשפוז פסיכיאטרי והאשפוז לא יתקן לו את ה-IO, אז אין מה לחפש שם.

מצבים אחרים הם למשל מצבים שאנחנו רואים סימפטומים פסיכיאטריים אקוטיים, כמו למשל מצבים פסיכוטיים, אבל הם לא משנית למחלת נפש ראשונית, כמו סכיזופרניה, אלא הם משנית למצבים כמו למשל שימוש בסמים. המצבים האלה מבחינת החוק מוגדרים מצבים שהאדם הוא אחראי למעשיו במובן הזה שהוא בחר לקחת סמים והוא בחר אולי להיכנס או היה יכול להבין שיש סיכוי למצב פסיכוטי ומה שקרה מתוקף המצב הזה שהוא היה בו, הוא אחראי לו.

עכשיו, במצבים האלה נכנסים לאשפוז פסיכיאטרי, מפסיקים את השימוש בסמים ותוך ימים בודדים אנחנו רואים שהפסיכוזה הזאת נעלמת. להשאיר את הנערים האלה במסגרות פסיכיאטריות – אין טעם. מה שכן, צריך להתמודד עם הגמילה, התמודדות עם התמכרויות, כל המצבים האלה.

נכון, כי סביר להניח שהוא יחזור לשם אחרי כמה ימים, אם הוא ייצא החוצה ולא יהיה במסגרת מותאמת.

נכון, נכון.

אבל זה בדיוק הסיפור.

ויש הרבה מצבים שזה מה שאנחנו רואים. את הדלת המסתובבת הזאת וזאת בעיה.

אבל זה התפר שאני רוצה לפתור. אני רוצה שבסוף הילד יהיה בתוך מסגרת, שמצד אחד יטפלו באותה פסיכוזה שאת מדברת עליה וברגע שמצליחים לשחרר אותו ממנה הוא נמצא במסגרת שנותנת לו את המענים הנוספים באופן כזה שהוא לא יחזור להתנהגות הזו.

נכון.

אנחנו פה כמו פינג פונג. זורקים ממגרש למרגש והוא פשוט כל פעם מפתח פסיכוזה אחרת.

אבל אנחנו מסכימים ואני לא מנסה לזרוק אותו לשום מגרש אחר. אני גם חושבת שאשפוז פסיכיאטרי, גם בהסתכלות של החוק עליו, בילדים, בקטינים, הוא מצב שהוא מהווה סיכון התפתחותי. זאת אומרת לא נותנים לנו לאשפז ילד רק כי ההורים רוצים והוא רוצה. האשפוזים האלה עוברים הסתכלות ובחינה כל הזמן.

ברור.

ולהשאיר מישהו באשפוז שהוא לא צריך, זה ברור שזה נזק. אז אין גם על זה ויכוח.

נושא נוסף שעלה זה הנושא של הסמיכות לבתי החולים – האם האשפוז צריך להיות בבית חולים שליד המסגרת או האשפוז צריך להיות ליד המשפחה. אני חושבת שהשאלה הזאת היא יוצאת מנקודת הנחה שאנחנו צריכים ללכת על מסגרת אחת, במקום אחד והיא צריכה להיות סמוכה לבית חולים, שאני לא בטוחה שזה נכון. כי אני חושבת שאם מדברים על מענה יותר נכון למטופלים, לילדים האלה בתוך הקהילה, אז נכון גם לילד שלך שהמסגרת שלו תהיה במרחק שאבא שלו יוכל לבוא לבקר אותו ביום יום שלו, לא רק באשפוז.

זה אומר להקים מספר מרכזים. אנחנו עוד לא מצליחים להקים מרכז אחד ואנחנו - - -

בסדר, אבל אתם מדברים על קבוצה של 30-40 ילדים. יכול להיות שזה צריך להיות במסגרת של משפחתונים יותר קטנים, של חמישה ילדים במסגרת. יכול להיות שבכלל הקונספט הוא לא. מבחינת ההסתכלות על ההתפתחות התקינה של הילדים האלה, הקונספט הוא פחות טוב, כי אם אנחנו מדברים על לעשות משהו שהוא במסגרות יותר קטנות, ואני לא בטוחה שזה יותר כוח אדם. כי אם אני מסתכלת על מחלקת נוער בגהה, שאני מכירה היטב - - -

זה יותר אנשי מקצוע.

לא, אני לא בטוחה. כי כשאני מסתכלת על מחלקת נוער בגהה, שאני מכירה היטב, עם 20 ומשהו מטופלים בכל רגע, בין 20 ל-30, יש משהו כמו 100 אנשי צוות. תחלקו את החמישה ילדים האלה בכל מקום עם 20 אנשי צוות עליהם. אלה היחסים במסגרות אשפוזיות ואני לא בטוחה שזה לא נכון.

אני חושבת שהאפשרות לעשות תיקון משמעותי, היא במסגרת קטנה שהיא כמה שיותר דומה למודל של בית ומשפחה ושל התפתחות יותר נורמאלית, ועם אפשרות למשפחות להיות קשורות ומלוות את התהליכים שהילדים עוברים; ומתוך תקווה שגם יהיה מצב לחזור הביתה ושהקשר יישמר. שזה לא לשלוח אותם לאיזה שהוא מקום אחר, רחוק.

אני לא בטוחה שזה הסתכלות מבחינה מקצועית על מה הפתרון המטיב מבחינת הילדים, זו ההסתכלות הנכונה. כי בעצם מה שקורה זה שאנחנו מסתכלים פה ואומרים – הילדים האלה הם צריכים להיות מטופלים באיזו שהיא מסגרת. במסגרת יש תת כוח אדם ותת תקצוב ולכן אין מי לשלוח, איש צוות שייסע איתם לבית חולים רחוק, שיהיה ליד ההורים שלהם ולכן ההורים שלהם צריכים לעשות את המאמץ.

עכשיו, הרבה פעמים אנחנו מדברים על הורים שהחיים שלהם לא פשוטים ושהסיטואציות שהם נמצאים בהן, והילדים האחרים במשפחה - - -

כשהילד לא מטופל החיים לא פשוטים, שמענו כאן.

מאד לא. אבל אני חושבת שאולי זה שאלה לשאול אותך, אם זה לא נראה לך קונספט יותר נכון שהמסגרות יהיו יותר קרובות ויותר קטנות. זו שאלה.

ברור שזה האידיאלי, אבל אני אגיד לך ממה אני חוששת.

זו שאלה של כסף.

במיוחד סביב שולחן הוועדה הזו, שלפני שבועיים קרה כאן משהו, שאנחנו נגיד אה, הקונספט הזה של מרכז אחד של תחלואה משולבת זה לא הקונספט הנכון, אז עכשיו לא יעשו כלום.

השאלה היא מה זה תחלואה משולבת. בואי נתחיל מזה.

ואני לא חוזרת לנקודת ההתחלה. אין לנו את הפריבילגיה. אנחנו מאבדים הרבה מאד ילדים בדרך. אנחנו פוגעים בהרבה מאד משפחות בדרך. צריכה להתקבל כאן החלטה חד משמעית שיוצאים תוך X זמן להקמה של מסגרות. ואת יודעת מה? אני אפילו לא אתווכח. תחליטו שזה יהיה חמישה מרכזים קטנים, מפוזרים. תחליטו שזה יהיה מרכז אחד גדול. תחליטו שהוא יהיה במרכז הארץ, בצפון הארץ או בדרום הארץ. ליד בית חולים, או לא ליד בית חולים. זה לא משנה, השיקול המקצועי שאתם תקבלו, שהוא השיקול הנכון ביותר ובלבד שבסופו של דבר אנחנו ניפגש פה בעוד חודש, חודש וחצי ונברך על זה שמוקם מרכז כזה.

אין לנו פריבילגיה אחרת ואני מרגישה שאנחנו כאילו מתחילים את השיח מחדש.

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה שהועלתה וזה הנושא של מתן תרופות בכפייה. זה סוגיה משפטית. זאת אומרת ההחלטה לתת טיפול - - -

נכון, יש פה את משרד המשפטים.

בכפייה, בניגוד לרצון של הילד ובניגוד לרצון של ההורים שלו - כי כשמדברים על קטינים אז מדברים על הרצון של שניהם - היא משהו בסמכות של שופט לעשות. זה לא החלטה של אף פסיכיאטר. אי אפשר לעשות את זה.

צריך לתקן כאן את החוק.

מה שכן צריך להגיד בקשר לזה, זה שאם אנחנו מגיעים לטיפולים בכפייה, אנחנו מאד מוגבלים במה שאנחנו יכולים לעשות. כי היכולת לבוא לילד שצריך לקבל תרופה פעמיים ביום או שלוש פעמים ביום ולפתוח לו את הפה בכוח ולתת לו את זה בכוח ולסגור לו את הפה ולוודא שהוא בלע ולא ירק את זה בשירותים, היא לא באמת אפשרות מעשית לאורך זמן.

אנחנו מצליחים לעשות את זה באשפוזים פסיכיאטרים, כשבאים ארבעה אחים ומחזיקים את הילד ונותנים לו זריקה בטוסיק. יש מעט מאד תרופות שיש אותן בזריקות ובדרך כלל זה לא התרופות שהמטופלים האלה צריכים. כי את הטיפול האנטי פסיכוטי שיש בזריקות, הם כבר לא צריכים אם הם בלי סמים. מה שהם בדרך כלל צריכים זה תרופות לקשב, כי חלק גדול מהקשיים קשורים באימפולסיביות ובשליטה על דחפים שקשורה בוויסות של היפר אקטיביות, אימפולסיביות. אין את התרופות האלה בזריקה. האפשרות לתת אותן בכפייה היא תיאורטית ובדרך כלל אנחנו מדברים על נערים ונערות מספיק מתוחכמים, שיודעים לקחת ולירוק, לקחת ולהחביא. יודעים לעשות את זה מצוין.

אז אני חושבת שלהלביש את הדברים על הטיפול בכפייה, זה טעות, כי הטיפולים בכפייה נכשלים במצבים האלה. וגם כשאני רואה ילדים שמתנגדים לקבל טיפול וההורים שלהם חושבים שזה נכון, לפעמים אני אומרת בואו לא ניתן ונדבר על מה אנחנו רואים שקורה לך כשאתה לא מקבל ובואו נדבר עוד פעם עוד חודש או עוד חודשיים. וכשמגיעים לזה ממקום שהילד רואה במה זה מפריע לו ומה תופעות הלוואי ואם כאבה לו הבטן והוא לא רוצה ובמה זה עוזר לו, כי מה זה עוזר לו חברתית והוא עושה את השיקולים – עלות, תועלת והוא מוכן לקחת – הוא לוקח. כשזה לא - - -

את החלטה שהיא נטו רפואית, היא לא רווחתית.

אבל השאלה היא גם מה ההחלטה הרפואית שניתן - - -

היא לא קשורה לעבוד הסוציאלי.

ברור שלא, אבל אנחנו מדברים - - -

זה רק פסיכיאטר יכול לאשר וזה קורה במסגרות.

זו החלטה שלכם.

וזה קורה כאשר הילד מסכן את עצמו או את סביבתו בצורה - - -

אני מכירה את החוק בחלק הזה כפסיכיאטרית של ילדים, אבל אני - - -

כן, אבל אז את יודעת שהיום נותנים את התרופות האלה. ה-S.O.S האלה למיניהן, באישור של פסיכיאטר.

אבל אני רוצה להסביר עוד פעם. לתת תרופה בכוח, בניגוד לרצון של אדם, אפשר לתת לו בזריקה בטוסיק, כשזה נכנס ונספג. כל מה שאנחנו נותנים דרך הפה, מי שלא רוצה לקחת, לא לוקח. לא מצליחים לתת את זה וזה לא סוג התרופות, מבחינת מה שאתם צריכים במסגרות האלה. זה לא התרופות האלה. אז אני חושבת שהדיון הזה הוא טעות.

קודם כל שתהיה לנו מסגרת ואחר כך נדון איך אנחנו - - -

אבל לעכב על השאלה של הטיפול התרופתי בכפייה, אני חושבת שזה טעות כי זה לא המוקד.

לא, אבל יש לנו פה שני דברים נוספים אל מול משרד הבריאות, כפי שגם דיברת עליהם. זה הנושא של האשפוז בקרבת מקום מגורים והסמיכות לבית חולים או למחלקה פסיכיאטרית וצריך להגיע לפתרון.

ויש עוד נקודה חשובה לגבי המחלקות הפסיכיאטריות. כשאנחנו מדברים על נערים שהם מאושפזים שם ושנמצאים באשפוז מסיבות של מחלות נפש, אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאד מאד פגיעה שנמצאת במחלקות. וכשנכנס מישהו עם אלימות ועבריינות וסמים וכל הדברים האלה לתוך המחלקה, אנחנו גם מכניסים פה סיטואציה מאד לא פשוטה מבחינת שאר המטופלים.

אז את רק מחזקת את זה, שאנחנו חייבים מסגרת שהיא משלבת.

נכון, נכון. בגלל זה אני איתך.

חד משמעית.

נכון, ולכן אני חושבת שזה צריך להיות ברור שהם נכנסים לתקופה קצרה, יוצאים מהמצבים הפסיכוטיים וחוזרים וצריך שיהיה לאן לחזור.

נכון.

ואני לא חושבת שיש פה חילוקי דעות לעומק, חוץ מעל הסוגיה של אם זה צריך להיות מקום אחד או אם זה צריך להיות מפוזר.

דרך אגב, הטיפול הפסיכיאטרי לא יכול להינתן בתוך המסגרת עצמה, במקום במחלקה?

דרשנו שזה יהיה בניהול של פסיכיאטר.

כן, במקום להוציא למחלקה ואז גם אנחנו מורידים את הסעיף של סמיכות למחלקה פסיכיאטרית, כי - - -

לא.

לא? בכל מקרה?

זה לא מספיק. כי אם צריך אשפוז - - -

לא, אבל נניח שלא צריך אשפוז, צריך תרופה פסיכיאטרית - - -

אין בעיה כשצריך.

זה ברור, יש את זה במודל. זה קיים בתוך המודל.

כן, לכן אמרתי, התשובה היא כן.

הילדים האלה נכנסים ויוצאים מדי פעם. אז אני אומרת שהילדים בכל זאת, בעיקר לאשפוזים קצרים ותכופים, לכן אנחנו לא חושבים שצריך לשלוח אותם עד למקום המגורים.

אוקיי.

צריך להבין את החיים בתוך מערכת פנימייתית.

זאת אומרת שאפשר לתת ונותנים תרופות פסיכיאטריות במסגרות.

כן, נותנים.

רק שזה יהיה ברור.

נותנים, בוודאי.

גם במסגרות האחרות שלו.

שתי הערות קצרות, ברשותך.

בבקשה.

השאלה היא, נקרא לזה מה היא הבעיה המרכזית של הילד. אם הבעיה היא אותה חוסר שליטה והתנהגות עבריינית, חסרת שליטה, או שהבעיה היא אותם מצבים שאני אקרא להם מצבים פסיכוטיים. אם אלה מצבים שנגרמו בעקבות שימוש בסמים, יש מחלקות אשפוזיות, יש יחידות אשפוזיות והן יכולות לתת את המענה ויכול להיות שבמסגרת שלהן נותנים מענה מאד קצר לצורך הגמילה. אבל אחר כך צריכים.

אנחנו מדברים על מערכת של משרד הרווחה, שעוסקת בהכלה של ילדים פוסט אשפוזיים עם בעיות עבריינות קשות. זאת אוכלוסייה מורכבת.

נכון, לא רק.

ואותם ילדים שהם עם הבעיות העברייניות הקשות, זה לא משהו שמשרד הבריאות יכול להיות אחראי עליו. הוא יכול לסייע בתמיכה ולכן המפגשים האלה נועדו כדי לקיים ולבדוק את שיתופי הפעולה איך לגבש אותם.

לא, יש פה רק שאלה. זה אפילו לא שאלה. יש פה רק קביעה אחת על השולחן - - -

וברשותך עוד הערה - - -

מוסד כזה חייב לקום.

עוד הערה אחת. אם מוסד כזה צריך לקום, ואני אומר כל מסגרת פנימייתית - - -

חייב.

אני אשאל – היום במסגרות שלכם יש שירותים רפואיים רגילים? רגילים, לא פסיכיאטריים.

מה זאת אומרת רגילים?

רופא. מישהו, אם לילד יש חום מה הוא עושה?

אז יש לו רופא משפחה בקהילה.

יש לו רופא משפחה בקהילה, נכון.

לא, לא, לא, סליחה, רגע.

אני רוצה - - -

לא, אני לא אוהבת את הכיוון שזה הולך ואני אומר לך למה. כי חום יכול לבוא מווירוס, מחיידק, לא משנה. מטפלים בזה וזה יכול להיעלם. פה אנחנו מדברים על התנהגויות שנאמר פה במפורש, אם אנחנו לא יודעים להחזיק את הטיפול בהם, גם אחרי שהפסיכוזה לצורך העניין, הצלחנו לטפל בה נקודתית, אם אנחנו לא יודעים להחזיק את הטיפול בהם לאורך זמן, זה יחזור על עצמו. זה לא כמו חום.

נכון.

ואגב, גם חום שלא תטפל בו כמו שצריך, עלול לחזור פעם אחרי פעם ובשביל זה אנחנו אומרים צריך מסגרת שמסוגרת לתת מענה כולל על הסיפור הזה.

יפה, אז צריך מסגרת כזאת, שיהיה בה גם פסיכיאטר שיוכל לתת את הייעוץ, כי הבעיה המרכזית, שוב פעם, היא הבעיה ההתנהגותית.

זה חלק מהמכרז.

יפה.

- - - של פסיכיאטר. הוסכם אתכם.

אחת השאלות המעניינות בעניינים האלה, גם לאור השאלות הטיפוליות הרפואיות הכלליות, היא הצורך גם במעורבות של קופות החולים במפגש הזה, מהסיבה הפשוטה שרופא המשפחה הוא זה שנותן את המענה לבעיות הרפואיות. הוא היום מזה שנתיים גם אחראי לתת את התשובות למצוקות הנפשיות, והן צריכות להיות חלק מהמערכת שמדברים עליה. זה דרך אגב.

זה בלתי אפשרי, כי יש ילדים שבאים מכל קופות החולים.

מצוין.

איך אתה רוצה שמסגרת תעבוד מול ארבע קופות חולים?

לשבת במפגש, זאת אומרת במפגש - - -

אמרנו שאתם תכירו בהם כמרפאה ותמצאו את הפתרון.

בסדר. במפגש הזה של משרד הרווחה ומתוכנן מפגש עם רקפת בעניין, אני מניח שאתם יודעים על זה, צריכים לבחון את כל הסוגיות ואני חושב שחשוב מאד שלדיון כזה, למפגש כזה, גם תעלנה המחשבות המקצועיות, גם עם האיגוד לפסיכיאטריה של הילד.

דני, אתה יודע מה התחושה שלי? באמת, ואני אומרת זה במחילה. שלמשרד הבריאות אין עניין בזה. אני כל הזמן שומעת בדיון למה אי אפשר ואי אפשר. נכון, וגם במכתב שלכם. כאילו איפה הקשיים ואיפה הקשיים ואני רוצה לדעת איפה הפתרונות. אני רוצה שאתם תשבו ותגידו איפה הפתרונות ומה אתם יכולים לעשות כדי שהדבר הזה יתקיים.

תקשיב, באמת, אני אומרת לך, זה מביך בכנסת שאנחנו יושבים כאן שנה אחרי שנה, קדנציה אחרי קדנציה, על מסגרת שברור לכולנו שהיא חשובה וצריך אותה. אז למה אנחנו ממשיכים לתקוע מקלות בגלגלים? באמת. אני הייתי רוצה לשמוע ממשרד הבריאות אמירה מאד ברורה, שעד פתיחת המושב הבא, בעזרת השם אנחנו מתכנסים כאן ושומעים שהמכרז יצא לדרך, שאפילו לא חיכיתם לפתיחת המושב.

הרי אם זה דברים שהם ברי שיח, אז הדברים יכולים להיפתר ביניכם, לפי השיקולים המקצועיים שלהם. אין שום סיבה להיגרר עוד שנה עם הסיפור הזה. אני יכולה לקבל התחייבות כזאת?

תראי, אם הייתי בעל סמכות להתחייב, הייתי עושה זאת בשמחה.

אוקיי. בבקשה, ורד. נפנה ישירות למשרד ונדרוש דיון עם שר הבריאות.

במחילה ממך דני, אנחנו לדעתי דיון שלישי בנושא הזה ואם סופרים - - -

שנה. איזה דיון שלישי?

לא, לא, שלישי בוועדה. עם יושבת הראש הנוכחית.

פה, פה. בסבב החדש.

הנושא הזה, ורבים מאתנו יושבים פה למעלה מעשר שנים, כשמדברים על הנושא הזה והבעיות, כל הבעיות שהעלית, הן ידועות לכולנו כבר. אנחנו מכירים אותן. בסוף השנים נוקפות ויש מספר לא מבוטל של ילדים שמדינת ישראל – מדינת ישראל – אני לא אומרת איזה משרד, אלא מדינת ישראל מפקירה אותם. מפקירה אותם ומגיעים עם פניות לסנגוריה הציבורית, מגיעות פניות למועצה לשלום הילד, של משפחות אומנה שדואגות לילדים ולילדים אין מסגרת. פנימיות לא רוצות לקבל אותם, מוסדות אשפוזיים לא מסכימים לקבל אותם כי הם לא מתאימים.

כולם יודעים שאין היום מסגרת או מסגרות מותאמות לילדים האלה. אז הילדים האלה, וזה קודם כל האינטרס של הילדים ושל המשפחות - - -

אגב, והם עולים הון אחר כך למדינה. אני קוראת פה את העניין התקציבי.

זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

הם עולים הון אחר כך.

לציבור. אז אנחנו יכולים לשבת פה עד מחרתיים ויושבת הראש כתבה מכתב למנכ"ל משרד הבריאות שעלה לאתר והמועצה לשלום הילד הוציאה מכתב למנכ"ל משרד הבריאות. באמת, את התשובות אני קראתי אולי ארבע פעמים.

התביישתי לקרוא אותן.

אז מה? משרד הבריאות חייב ואתה אמרת, לו הייתי בעל סמכות הייתי יכול אולי להיענות לשאלה של יושבת הראש, אבל משרד הבריאות כמשרד, ואני לא יודעת אם אני אומרת את זה עכשיו לכם או לפרוטוקול, חייב לקבל פה אחריות עם לוח זמנים, לשבת. היה מסך הבנות לפני 11 שנה, חתום ואנחנו יושבים פה ועושים שמיניות באוויר. הכנסת מבצעת את תפקידה ומנסה לדחוף את המערכת המבצעת לפתרון ובסוף יש בין 30 ל-40 ילדים שהם או ברחוב, או במסגרות שלא מתאימות להם והם אחר כך מגיעים לעתים לכלא.

אי אפשר להמשיך בצורה כזאת. ובאמת, חוסר האונים של המשפחות שאומרות אנחנו רוצות לעזור לילדים האלה, אבל אנחנו לא יכולים. אין לנו כלים ולאן שאנחנו לא פונות, אין. אז הם פונים אלינו ואנחנו פונים עוד פעם לכל הגורמים והגורמים אומרים אבל עוד לא נולדה המסגרת שמתאימה לילד הזה. אז מה מצפים, שהילד ישתנה לבד? מעצמו? צריך להתאים את המסגרת לילד לא את הילד למסגרת.

אז אני חושבת שמשרד הבריאות פה, בדרגים הכי בכירים, צריכים להתכבד ולקבל החלטות. באים גורמים בכירים של משרד הרווחה, כל פעם באים לדיונים האלה, אומרים אנחנו מסכימים, אומרים יש לנו תקציב. הבעיות שיש - והיו לי כמה שיחות עם הייעוץ המשפטי - הבעיות המשפטיות שיש והן קיימות אולי, הן פתירות. הן לא בלתי פתירות.

זו לא הנקודה בעיני.

בסדר, אז לכן אני אומרת, הם בשוליים.

זאת אומרת כסף יש, רצון של משרד הרווחה יש, מכרז סגור יש ומשרד הבריאות, שלמרות שבתשובה שלו הוא בכלל מנער את זה, זה לא במגרש שלנו, זה במגרש של משרד הרווחה – כתב את זה בצורה מפורשת. "הנושא היה במתחם המנדט של משרד הרווחה". אפילו נתנו לזה שם יפה. כאילו, הסיפור הוא רק שמשרד הבריאות יירתם וישתף פעולה. אני מבינה נכון?

משרד הרווחה, כסף יש? יש. שייכתב בפרוטוקול. מכרז יש? יש.

יש מכרז משותף.

צריך רק להגיע להסכמות.

יש הסכם עקרוני בין המשרדים

אז קדימה, תשבו ותפתרו את זה. פשוט לשבת ולפתור את זה.

אנחנו ביקשנו והזמנו דיון. המנכ"ל שלנו פנה למנכ"ל משרד הבריאות, ממש גם לפני ימים אחדים ועדיין אנחנו מבקשים את הדיון הזה כדי לקדם את זה. אנחנו רואים חשיבות גדולה להקים את המסגרת הזו.

תודה. עוד מישהו רוצה להתייחס. בבקשה.

כל מה שוורד אמרה, אני כמובן מצטרפת לכל מילה. אני רוצה לומר שאנחנו בסנגוריה, כי דיברו כאן על ילדים עבריינים וכו', אז אני רק רוצה להגיד שאני חושבת שמי שאנחנו רואים זה האחוזים הקטנים מאד. מהאחוז הקטן של הילדים האלה, הילדים שמגיעים אלינו הם אחוז עוד יותר קטן. זאת אומרת אי אפשר להגיד את זה על כל 30 הילדים האלה, אבל אני מוכרחה להגיד שהמקרים שאנחנו רואים הם קורעי לב וזה פיקוח נפש. הישיבה הזאת היא ישיבה של פיקוח נפש.

גם הבן של ד' וגם מי שאנחנו רואים ומי שנמצא היום בבית סוהר, זה דבר שהוא לא ייאמן, שהם יושבים בבית סוהר. זה מקום שהכי לא מתאים להם. וזה כאב לב על כל אחד ולכן זה לא בסוף הפגרה - - -

גם אנחנו כחברה לא נשיג הרבה.

אני אומרת לא בסוף הקדנציה, זה צריך עכשיו, עכשיו. ואני באמת לא יודעת מי האנשים שנמצאים כאן, אבל אם זו כל הבעיה ורק צריך פה מישהו יותר בכיר ממשרד הבריאות - - -

אנחנו נביא, אל תדאגי.

אז פשוט לדרוש. יש לי שאלה אחת כללית לגבי הבגירים בעניין הזה, כי ילד שהיה אצלנו במצב קטסטרופה והוא הגיע לגיל 17.5 והצלחנו להכניס אותו למוסד של בגירים, בראשית, שנמצא ליד נווה מנשה, נווה יעקב, כל הדברים שם שהם ליד בית חולים, עם משרד הבריאות, שיש מעונות כאלה לבגירים. הוא נמצא שם, הוא פורח. מזל, הוא היה בן 17.5 ולא כמו הבן של ד', בן 16.

אז יש מסגרות כאלה, רק שהן של ילדים קצת יותר גדולים. אז אני לא חושבת שאי אפשר לפתור את זה.

כן, את עוד לא למדת בדיונים פה שככל שאנחנו יורדים בגיל, במקום לתת מענים עוד יותר משובחים, אנחנו רק לוקים בחסר שם? ואני אומרת את זה בעדינות.

אז אני רוצה להגיד את זה. הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד זה קול שלא נמצא פה ובמקרה גם דיברתי השבוע עם נשיאת בית המשפט לנוער ואני חושבת שפה בפרוטוקול אני גם אגיד כמה דברים, כי השופטים כבר גם יודעים מה קורה וגם הם מרגישים חסרי אונים.

רק מהשנה האחרונה אני רוצה לקרוא כדי שיהיה כאן. כי לא הכל כאן זה עם היתרי פרסום, אבל כמה משפטים שאומרים שופטי נוער, רק את המשפטים של השופטים. למי הם כתבו את זה? הרי הם כתבו את זה כדי שזה יהיה פה בפני הגורמים, ואני לא יודעת אם זה מגיע אליהם ולכן זה חשוב.

אני רואה כאן את השופט אריאלי, רק בחודש אפריל: האפשרות כי המשיב ישהה במעצר מאחורי סורג ובריח, אך בשל העובדה כי במדינת ישראל לא קיימות מסגרות אשר בכוחן ליתן מענה לתחלואה משולבת של קטינים, היא מחשבה מטרידה. אין המדובר, להבדיל ממצב בו קיימת חלופה, אכן בדי מיטות או מקומות פנויים – שגם זה אנחנו מכירים – לקליטתו של קטין, נראה כי בענייננו, למרבה הצער, המחדל קשה אף יותר. אוזלת היד הטיפולית המתמשכת דוחפת קטינים דוגמת המשיב למעצר מאחורי סורג ובריח. זה השופט אריאלי.

העובדה כי אין בישראל מסגרות טיפוליות המתאימות לנערים בעלי פרופיל כמו של הנאשם היא עובדה מדאיגה ביותר, שפירושה הפקרת שלום הציבור. יתכן ולו הייתה נמצאת מסגרת מתאימה שהייתה יכולה להכיל את הנאשם, לטפל בו, להקטין את מסוכנותו, ניתן היה להימנע מהטלת עונש מאסר של ממש.

בית המשפט מצר על העובדה כי הקטין לא שולב בכל מסגרת המתאימה למצבו. בית המשפט מכיר אותו, אין ספק כי אף אירועים נשוא כתב האישום הזה הינם אירועים אשר התרחשו בשל העדר טיפול ומציאת מסגרת מתאימה למצבו של הקטין. גם כן, זה ממש עכשיו, מחודש יולי.

השופט לייבו, ודיברנו על התיק הזה בדיוק בפעם שעברה ויקבה נמצאת פה כדי להגיד שהקטין שלה עדיין לא מצא מסגרת, והוא היה פה שנה שעברה והציג את הדברים. ועוד פעם, השופט לייבוי: אכן ציינתי לא אחת את הקושי הטיפולי שקיים ביחס לקטינים המצויים בתחלואה כפולה ובהעדר מסגרת מתאימה למצב דברים זה. קטינים במצבו של הנאשם נופלים בין הכיסאות. על הרשויות לפעול למציאת פתרון לבעיה זו, המצויה על המדוכה מזה תקופה בת שנים ללא יישום מעשי. הדבר נוגע לאחריות הרשויות, אולם לא גורע מהאחריות.

מה שקורה שבסופו של דבר השופטים כבר מבינים מה שפעם היו אומרים טוב, ניסו הרבה מסגרות והקטין לא הצליח. אין לנו ברירה אלא להכניס לבית סוהר. היום אנחנו כבר רואים שגם שופטים יודעים להגיד אי אפשר להטיל את האשמה רק על הנאשמים הקטינים האלה והרבה מהאשמה היא כאן על הרשויות.

בגלל זה אנחנו נמצאים כאן ואני חושבת שהדברים האלה צריכים להישמע.

חד משמעית. תודה רבה.

אני רק ארצה להדגיש שוב פעם, שיהיה ברור. מקומם של הילדים עם הפרופיל הזה הוא בפירוש לא במסגרות של בית סוהר. על זה יש הסכמה. זה שהם צריכים להימצא במסגרות טיפוליות, ואני מדגיש – טיפוליות – שיודעות לטפל גם בחלק ההתנהגותי וגם בחלק הפסיכיאטרי, זה - - -

מצוין. אמרת הכל.

שזה יהיה ברור, שלא במשתמע ממה שאת הבנת. אני חושב שהדברים הם מאד ברורים. איך מוציאים את הדברים אל הפועל, איך עוצרים את המהלך המתמשך הזה, זה מסוג הדברים שאני מקווה שנוכל לקדם בדיונים שיהיו.

כאמור, אני לא בעל סמכות להחלטה הזאת. אני נכנסתי לתמונה הזאת עכשיו.

אנחנו נעזור לך בעניין הזה.

אבל זה לא עניין אישי, אלא עניין של שני משרדים, שיראו איך הם מקדמים את הנושא.

מאה אחוז. דני, תודה רבה על הדברים. אני מודה שהיה חשוב לי לשמוע את זה בצורה מפורשת.

זה היה מובן. זה היה צריך להיות מובן מהתחלה.

עוד מישהו רוצה להתייחס לפני שאני מסכמת את הדיון הלא נגמר הזה?

משפט קצר. אותם מוסדות שהבן שלי היה בהם, ברגע שהתגלתה בעיה פסיכיאטרית הוא ישר אושפז באיזה שהוא בית חולים. הם החליטו אחרי שבוע שהוא לא מתאים להם ואז הוא כבר נפלט מהמערכת. למעשה, ברגע שיש בעיה פסיכיאטרית, הם כבר מוותרים והם לא, בדרך כלל הילד כבר לא חוזר לאותו מקום.

אז זה כבר אומר שזה לא תחלואה משולבת. הם יודעים לטפל רק בבעיות התנהגות, לא בבעיות אחרות.

תודה. אני רק אומר בהקשר שלך, אני אקריא את הסעיף לפרוטוקול, כדי שיהיה אפשר אחר כך להסיר בבקשה את השמות:

אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנות, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים, שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים, כדי שאנחנו נוכל להסיר בעצם את השם.

בבקשה.

אני כבר הייתי בישיבה הקודמת וגם פניתי אל גברתי באופן אישי. האבא פה אמר, כבר 10 שנים. אני עם הקטין שליוויתי זה ארבע שנים שלא נמצאה לו שום מסגרת. בסופו של יום הוא היה שלושה חודשים וחצי בכלא ורחלי הקריאה פה מה שבית המשפט אומר.

לצערי גם היום, כשהוא בגיר בן 18 וחודשיים, אין מסגרת שמוכנה לקבל אותו. מישהו יצטרך לעבוד עם הצעירים האלה, עם הנערים האלה כבר בגילאים יותר צעירים וצריך להכין אותם. ויש דרישות למסגרות האלה, של כל מיני מוטיבציות למיניהן, שאני באמת לא יכולה להבין. אני לא אשת מקצוע להבין ילד שהוא במצב נפשי או בהתמכרות האחרת שלו, איך ומה המוטיבציה שנדרשת.

מצער אותי, כי הוא חזר לקהילה. חזר הביתה. אני רק לפני הוועדה אתמול הרמתי טלפון לשאול מה קורה. גם גברתי שמעה פה את אחותו. המצב הרבה יותר חמור ממה שהוא היה. הוא כבר קיבל קצת כלים בהתנהגויות עברייניות, כי הוא כבר לא היה בכלא אופק, הוא היה בכלא של בגירים. אני אמרתי לרחלי שאני מקווה מאד לא לפגוש אותו בתיק יותר חמור.

כן. תודה רבה על הדברים. כן, אני מסכימה איתך. כל מה שנצליח להציל בגילאים הצעירים יותר, כולם ירוויחו. גם הקטינים וגם אנחנו כחברה וגם קופת המדינה תרוויח, אם מישהו חושב פה על העניין של התקציבים. מה שלא נשקיע כשהם צעירים, נשקיע פי כמה כשהם בגירים וכולם משלמים את המחיר.

אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון בצורה מאד פשוטה. אם עד סוף אוקטובר אנחנו לא מקבלים החלטה או גיבוש של תכנית, שהמכרז יוצא ושהגיעו לכל ההסכמות, אני מבקשת מהמשרדים – גם מהרווחה וגם מהבריאות – כל אחד בנפרד לעדכן אותי, שאכן הדברים הגיעו לכדי פיתרון. היה ואנחנו לא מקבלים מסמך כזה עד סוף אוקטובר, בתחילת המושב, בתחילת נובמבר אנחנו מקיימים פה דיון בנוכחות המנכ"לים, ואם זה לא יעזור, אנחנו נביא גם השרים לכאן.

אנחנו נלך עד הסוף עם הסיפור הזה, כי אנחנו חייבים לשים לזה סוף. אני מודה, לי כבר לא נעים כל פעם לומר את הדברים מחדש. אז אני מקווה שתעזרו לי לסיים את זה.

סוף אוקטובר - מסמך. לא היה – מנכ"לים מתייצבים כאן. לא יעזור – אנחנו נביא את השרים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:24.