הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 595

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ב' באב התשע"ז (25 ביולי 2017), שעה 11:45

מעקב על יישום הסדרים במערכת הבריאות מתוך חוק ההסדרים 2015

1. איסור תשלום ישיר לרופא עבור שירות הניתן במוסד רפואי

2.איסור על החזר כספים למבוטחים עבור רכישת ניתוח באופן פרטי

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

מיכל בירן

נתן סומך - עורך דין, המשנה ליועצת המשפטית, לשכה משפטית, משרד הבריאות

איתי קליטניק - רואה חשבון, כלכלן בכיר, משרד הבריאות

רויטל טופר-חבר - סמנכ"לית באגף לפיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות

ליאור אברהם ברק - מנהל תחום פיקוח פיננסי קופות החולים, משרד הבריאות

אסף מיכאלי - סגן הממונה על רשות שוק ההון, משרד האוצר

אורן גבע - רפרנט בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

רן רידניק - אגף תקציבים, משרד האוצר

טלי שטיין - עורכת דין, ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

ניסים אלון - מנכ"ל קופת חולים לאומית

ציון אוליאל - ראש חטיבת תפעול ובתי חולים, מכבי שירותי בריאות

רונן הראל - מנהל מערך ביטוחים ושרותי בריאות נוספים, מכבי שירותי בריאות

אלי כהן - רואה חשבון, סמנכ"ל, ראש חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית

דפנה כרמלי - מנהלת שב"ן, שירותי בריאות כללית

ניר עוז - מנהל מחלקת כלכלה ורגולציה, קופת חולים מאוחדת

ירון מיארה - מנהל כספים, אגף ביטוחים, קופת חולים מאוחדת

ד"ר אייל יחזקאלי - יו"ר ועד רופאים, בית החולים אסף הרופא, ההסתדרות הרפואית

לאה ופנר - עורכת דין, מזכ"לית ההסתדרות הרפואית

ד"ר אסף טויב - מזכ"ל ארגון הרופאים עובדי המדינה

מידד גיסין - נשיא ארגון בעלי סטומה

אבישג שחם חדד - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ההסתדרות הרפואית בישראל, מאוחדת

גילי ברנר - שדלן/ית (קונטקי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

רות פרמינגר - שדלן/ית, נכים

נעה בן שבת

אתי שבתאי

ר.כ., חבר תרגומים

מעקב על יישום הסדרים במערכת הבריאות מתוך חוק ההסדרים 2015

1.איסור תשלום ישיר לרופא עבור שירות הניתן במוסד רפואי

2.איסור על החזר כספים למבוטחים עבור רכישת ניתוח באופן פרטי

צהריים טובים, היום 25 ביולי 2017, ב' באב תשע"ז. מעקב על יישום ההסדרים במערכת הבריאות מתוך חוק ההסדרים 2015, איסור תשלום ישיר לרופא עבור שירות הניתן במוסד רפואי, ושתיים איסור על החזר כספים למבוטחים עבור רכישת ניתוח באופן פרטי.

משרד הבריאות רוצה לפתוח?

כן.

בבקשה.

שלום. רויטל טופר-חבר, סמנכ"לית לפיקוח על קופות החולים ושב"ן, משרד הבריאות. טוב, רפורמת החזר הסדר, קצת מה היה לנו. קצת נסביר על הרפורמה, מה היה לפני, מה אחרי ונציג נתונים.

עכשיו שומעים את אמא מדברת.

בסדר? עכשיו שומעים? אז כך, לפני הרפורמה בעצם היו לנו שלושה מסלולים במסגרת הביטוח המשלים של קופות החולים. היה לנו מסלול שנקרא מסלול הסדר, שבו גם בית החולים וגם המנתח היו בהסדר של קופת החולים. הייתה השתתפות עצמית ובעצם המבוטח שילם רק את ההשתתפות העצמית, כשהניתוח כלל אביזרים.

האביזרים, הוא היה צריך לשלם מהכיס שלו ולקבל החזר בגינם. הוא לא תמיד ידע מראש כמה כסף הוא הולך להוציא על האביזרים האלה, כי למשל אם הוא הלך לניתוח אורטופדי, אז הוא לא ידע כמה ברגים הולכים להשתיל לו. הוא ידע בין X ל-Y, אז הוא פחות או יותר יכול היה לדעת את הטווח, אבל הוא היה נכנס לניתוח והוא לא היה יודע בדיוק מה גובה ההשתתפות העצמית, שהוא ייצא לאחר הניתוח. מה גובה, אני לא יודעת אם ההשתתפות העצמית, אבל הכסף שהוא הוציא Out of pocket מהכיס שלו.

מסלול שני היה מסלול החזר, ששם זה מסלול מבחינת אי הוודאות היה עוד יותר גדול. זה אומר שהוא בחר מנתח שלא נמצא בהסדר עם קופת החולים וגם בית החולים לא נמצא – בית החולים שבו הוא עבר את הניתוח לא נמצא בהסדר עם קופת החולים. הוא היה משלם את הכל מכיסו, כולל האביזרים, כולל המנתח וכולל בית החולים ואחר כך היה נדרש לקבל החזרים מקופת החולים.

כמובן שהוא לא קיבל - - -

הוא לא היה נדרש.

מה זה?

הוא לא נדרש, פעולה שלו.

כן. אם הוא רצה לקבל את המימון שלו מהביטוח - - -

הוא לא נדרש. הקופה שמחה לא להחזיר לו.

כן, אבל אנחנו לא שמחים. אנחנו רוצים שאם יש לו ביטוח אז הוא ימצה אותו. אז מבחינתנו אם הוא רצה לקבל את הכסף חזרה, הוא היה צריך לפנות לקופת החולים עם קבלות וכו' ולחכות עד שהם יענו לו ולקבל החזרים.

היה המסלול המשולב, שהיה קיים רק בשתי קופות חולים, בביטוחים המשלימים של קופת החולים מכבי ובביטוח המשלים של קופת חולים לאומית, שבו בית החולים היה בהסכם, המנתח לא. האביזרים – כמו בכל המסלולים האחרים – לא היו כלולים בפנים ואז הוא היה צריך לבקש החזר עבור המנתח ועבור האביזרים. זה בעצם מה שהיה טרום הרפורמה.

בעצם ב-8 בנובמבר 2015 אישרה ועדת הכספים את הפרק של התכנית הכלכלית. אנחנו מתייחסים פה רק לביטוחים המשלימים. אני חייבת לציין שיש גם את התחום של חברות הביטוח, שגם עליהן זה חל על פוליסות חדשות. הם לא פה, כמו שאני רואה, אז אני לא יודעת לתת את הדיווח לגבי חברות הביטוח ואני חושבת שגם כדאי לשמוע מהן מה נעשה בעקבות ה - - -

אנחנו הזמנו אותן?

לא, הן לא הוזמנו.

אז אני חושבת שחשוב מאד לשמוע, כי גם אצלן עבר - - -

השאלה אם הזמנתם.

לא, לא הוזמנו.

אותה רפורמה עברה גם בביטוחים הפרטיים לגבי פוליסות חדשות ולכן חשוב מאד, אנחנו עשינו את זה בשיתוף, חשוב מאד גם לשמוע מה קרה אצלן.

הוזמנו. חברות הביטוח הוזמנו, הן לא הגיעו.

זה לא חברות הביטוח, זה המפקחת על הביטוח.

וגם השינוי של הפוליסות עצמן והאחידות של הפוליסות, שזה דבר ש - - -

אז זה דברים שלא קשורים לרפורמה הזו ספציפית.

השאלה אם מישהו מבין חברות הביטוח כן, ואני אף פעם לא בצד שלהן, אבל זה כן הוגן לראות שהם פה.

גם הן הוזמנו.

הוזמנו ממשרד האוצר ראש רשות שוק ההון והביטוח והתאחדות חברות הביטוח, מלבד שאר ה - - -

אוקיי, בסדר. מי שידע ולא הגיע, זו בעיה שלו.

טוב, אבל אני רק חושבת שהם כן צריכים לתת דיווח לגבי המעקב, כמו שמתחייב. בנושא של חברות הביטוח אני לא יודעת לתת את הדיווח הזה. רן הוא לא מהרשות, הוא מאגף התקציבים.

אורן, אתה מעורב קצת בשוק ההון?

גם אני מאגף תקציבים ולא מרשות שוק ההון.

אנחנו ניתן את הדיווח לגבי הביטוחים המשלימים של קופות החולים, בסדר? אז בעצם החל מה-1 ביולי 2016 קופת חולים יכולה להציע רק כיסוי לניתוחים אצל מנתחים שהם בהסדר איתה. זאת אומרת שלא יהיו, בעצם מסלול ההחזרים מבוטל. במסגרת הכיסוי המבוטח משלם רק את גובה ההשתתפות העצמית. הוא לא נדרש להוציא מכיסו ואז לרדוף אחרי קופת החולים להחזרים. המטרה באמת הייתה לחסוך לו את הבירוקרטיה וכך זה עובד היום.

זה כולל את האביזרים שהושתלו במהלך הניתוח. זאת אומרת שזה לא משנה, הוא יודע מה גובה ההשתתפות העצמית והוא משלם אותה לפני הניתוח ואין פה הפתעות. זאת אומרת גם אם הושתלו לו אחר כך במקום חמישה ברגים שחשבו בהתחלה 10 ברגים, הוא משלם את אותו גובה השתתפות עצמית. מבחינת המבוטח הוא יודע מראש מה הוא משלם והוא לא צריך לרדוף אחרי החזרים. הוא משלם סכום קבוע וזהו.

סליחה, אני רוצה רק לשאול שאלה. העניין הזה של האביזרים - - -

שם ותפקיד.

אולי, אני מציעה שאולי נסיים להציג את הכל ואז תשאלו.

לא, אבל זה קריטי.

רק שם. אם אתה רוצה לדבר – שם ותפקיד לטובת הפרוטוקול.

אייל יחזקאלי. אני בין נציגי הר"י פה ואני סגן מנהל מחלקת אף-אוזן-גרון באסף הרופא. אנחנו לא מתעסקים עם ברגים. אני רוצה לדעת עד כמה הפרקציה הזאת של שתלים וטעויות בשתלים הייתה נפוצה ומשמעותית, שאת מזכירה אותה שלוש פעמים כבר, כאילו זה ה-Issue .

לא, לא, לא, זה לא. אלף זה לא ה-Issue.

לא, אבל את מזכירה את זה - - -

ב', לא מדברים על טעויות.

לא טעויות - - -

על דברים אנשים לא ידעו. אני אגב שמעתי סיפורים כאלה שאנשים אמרו שבאמת לא ידעו לפני שנכנסים לשם כמה בדיוק יצטרכו.

אני אתן לכם דוגמא אחרת. לא מדובר על - - -

- - - שאלה ותענו.

אני אסביר. לא מדובר רק על אביזרים ושתלים, כמובן, נתתי דוגמא, שזה אחד הדברים שנכללו בתוך הרפורמה. אני יכולה לתת לך דוגמא למשל שפנתה אלינו מבוטחת שעשתה את הניתוח בהחזר. היו אמורים להוריד לה איבר מסוים עקב גידול אונקולוגי. היא יצאה מהניתוח הזה אחרי שקצרו לה חמישה איברים. חמישה איברים ובמקום לשלם על הביטוח 30,000 שקלים, היא שילמה עליו 230,000 שקלים. אז אני - - -

אבל תראי, אני לא רואה - - -

לא, רגע, רגע, אייל.

אז אני נתתי הסבר. אנחנו לא מתווכחים פה.

תתנו להציג את התמונה.

אז אני נתתי הסבר ואני אומרת שהרפורמה הזו כללה - - -

הטענות פה הן לא לעניין הרפואי, אלא לעניין העלות.

חברים, מיכל, תעזרי גם. אני עוד לא הבנתי איפה הרפורמה.

זה ממש לא מקרים ש - - -

אחר כך תתני לנו - - -

גברת, גברת.

יש ניתוחים רבים שכוללים ציוד ואביזרים - - -

כן, אבל חכי רגע. מכיוון שמאד חשוב בוועדה - - -

רגע, רגע, אני מבקש.

אני רוצה - - -

בינתיים אני מנהל את הדיון, עד שאני אתעייף. את יכולה להסביר בשקט ולתת לנו להבין? אני עוד לא הבנתי, ברשותך.

כן, תודה.

אז תסבירי ולא נפריע לך.

להסביר שוב את העניין?

כן, כן.

אוקיי. אני אומרת שהאביזרים היו רק חלק מהרפורמה. אנחנו מדברים והצגתי כמו שהצגתי, על המעבר מהסדר להחזר בנושא של מנתח, בנושא של בית החולים ובנושא של האביזרים. הדגשתי את האביזרים, כי גם כשהניתוח והמנתח היו בהסדר לפני הרפורמה, האביזרים לא היו. עכשיו הכל כלול תחת אותו מחיר השתתפות עצמית וזהו. אסור לקופות החולים ובכלל לבתי החולים לגבות עוד איזה שהוא תשלום מהמבוטח מעבר - - -

אחרי שקבעו את המחיר.

מעבר להשתתפות העצמית שהוא משלם לפי מה שקופת החולים קבעה.

שמין הסם זה יהיה - - -

מיכל, את רוצה?

לא, לא בשלב הזה. תודה.

בבקשה, אייל יחזקאלי.

אני חייב לעצור, כי תראי, אנחנו יושבים בוועדה שבה אנחנו מציגים את הדברים והדברים נאמרים פה. למה שאת אומרת יש משמעות והדגש שאת נותנת יש לו גם משמעות ואני שואל אותה שאלה כמה הפרקציה הזאת של השתלים היא באמת קריטית, מתוך סך ההסדר. כי התחושה היא שזה העניין.

ב-100% של הניתוח שיש בהם משתנים ו - - - -

לא, לא, כמה - - -

היועץ המשפטי, בבקשה. קודם כל שם. אם היא עונה זה המשך השיחה. אם אתה עונה, תבקש אישור.

אני מתנצל.

אוקיי, את רוצה לענות?

הו כן שאל שאלה רלבנטית.

רלבנטית מאד.

רגע, רגע.

לא ברור לי על מה תוקפים אותי פה.

אף אחד לא תוקף.

הוא מבקש הסבר.

לא, אתה תוקף. בוא, בוא, אתה מבקש הסבר למה הזכרנו את זה? הזכרנו את זה.

לא, אני אומר שאת מציגה את זה ליושב ראש הוועדה - - -

אני הזכרתי את זה בהקשר - - -

אבל האמת שאתה לא בעיתוי. זאת אומרת לפני שהעברנו את הרפורמה היה צריך לשאול אם יש בה צורך ומה זה.

חברה, כולכם דואגים לי.

לא, לא, זה - - -

חברה, אני לא מסכים לשיטת הדיון. מה זה פה?

השאלה לא ברורה. למה נתתם דגש על השתתפויות עצמיות של אביזרים? נתתי דגש על הכל.

לא, לא, זה לא זה. השאלה הייתה פשוטה. הרבה יותר פשוטה. מה המרכיב של השתלים בקביעת המחירים של ההתערבות הזאת.

אז בניתוחים שבהם יש אביזרים מושתלים, זה מרכיב נכבד. יש ניתוחים שאין בהם אביזרים מושתלים. אני לא אגיד כרגע מה התמהיל בין כמות הניתוחים שיש בה אביזרים מושתלים לכאלה שאין. לא יודעת. לא זוכרת. זה משהו שאני צריכה לבדוק, אבל אני בהחלט יכולה להגיד שזה אחוז לא מבוטל.

זה מספק אותך, אדוני, התשובה, דוקטור יחזקאלי.

לצערי לא.

אתה יודע כמה - - -

אוקיי, אז - - -

אני רק אומר לא, אבל אני שמח שאת אומרת שאת לא יודעת. גם זה משהו.

לא, מה זה לא יודעת? אני - - -

רגע, רגע, תתני לו לדבר.

תני לי רגע להגיב. אני קודם כל לא תוקף אותך.

אמרת בשקט.

אנחנו באמת רוצים להבין פה את החוק הזה ואת מה שהוא מביא ואני באמת חושב שזה משמעותי לדעת, כי את מזכירה את זה כל כך הרבה פעמים וזה נראה כאילו זה פרקציה משמעותית וזה לא, להבדיל ממה שאת אומרת. דרך אגב, עד היום גם כן כשנכנסו לניתוח פרטי, בטופס של אסותא או של חברת הביטוח שמבטחת את הניתוח, כתוב במפורש עד איזו רמה של שתלים מכוסה, גם אם יהיה שינוי במהלך הניתוח. זאת אומרת אני לא כל כך מבין את העניין הזה.

אתה יודע מה העלויות? כמה עליות כאלה, נגיד אני מדברת על חמישה ברגים לעומת שני ברגים? אתה יכול להגיד כמה - - -

כפול כסף. שתל עולה 2,000 דולר. נגיד סטנד שצריך לאן שהוא עולה 2,000 דולר, שניים יעלו 4,000 דולר. זה לא העניין הזה. יש הבדל בין קצירת אביזרים נוספים לבין שתלים. אני לא יודע מה הקשר בין שניהם, כאילו מי קובע לפי כמות הקצירה של ה - - -

הפתעות שקורות בניתוח.

יש לי הערה. אני יודע שמתקיים דיון בבג"ץ בעתירה של הרופאים, אז אני מבקש שתתייחסו לתשובות בהתאם לעתירה הזאת, כדי שתדעו אם יהיה המשך לעתירה ותתבקשו לתת תשובות הרבה יותר מבוססות.

אנחנו ישבנו גם עם הר"י והצגנו להם את הנתונים. היועץ המשפטי שלנו יכול להתייחס לזה. אני כן יכולה לומר שאני התייחסתי לאביזרים כמו שהתייחסתי לשאר מרכיבי התכנית.

זהו, גמרנו. אמרת את זה שלוש פעמים. בסוף הבנו.

לא, כי - - -

היועץ המשפטי רוצה להתערב?

טוב, אני ממשיכה הלאה.

אוקיי, הלאה.

לא ייכלל רופא ברשימת המנתחים של השב"ן, אלא אם יש לשב"ן הסדר עימו גם להתייעצות במסגרת הכיסוי. המטרה הייתה שלא ייצא מצב שמגיעים לרופא שבעצם לא נמצא ברשימת היועצים והרבה פעמים צריכים להתייעץ לפני ניתוח. ולכן הוא צריך להיות גם בייעוץ בהסדר וגם בניתוח בהסדר וזה גם מה שקורה היום.

אישור כיסויים לניתוחיים יינתן לתכנית שב"ן שתציג רשימת הסדרים שתאפשר היקף מספק של רופאים מנתחים, ניתוחים. גם מבחינת מגוון סוגי הניתוח, גם מבחינת הפרישה הגיאוגרפית, ככל שיש לפי בתי חולים בסוף גם, כי אנחנו מדברים גם על בתי חולים פרטיים ופרישה בפריפריה.

מה בעצם קרה לאחר כניסת הרפורמה לתוקף – אז מספר המנתחים שקשורים בהסכם עם קופות החולים – לפני הרפורמה אנחנו גם דיווחנו פה בכנסת, המספר היה 2,792 כשבאחד הדיונים שהיו לנו עם היועצת המשפטית שמרית, הוא גם נתן לנו את הנתון הזה. זה היה נכון לנובמבר 2015. לקראת הרפורמה כבר קופות החולים הגדילו את כמויות הרופאים המנתחים שבהסדר איתן. זאת אומרת שכבר ביוני 2016 ראינו גידול בכמות המבוטחים והיום מספר המנתחים עומד בהסדר, עומד על 4,304.

סליחה, אפשר שאלת הבהרה?

כן, בבקשה. מה שמך ותפקידך.

שמי עורכת דין לאה ופנר. אני מזכ"ל ההסתדרות הרפואית. הרי פשוט זה אומר, מה שאת כוללת פה זה אותם רופאים שמקודם עבדו, אבל הם היו בהחזר וכרגע, בעקבות הרפורמה, נכנסו להסדר. זאת אומרת מפה לא ניתן – או שלא הבנתי אותך. מפה לא ניתן להבין שמספר הרופאים שנותנים שירות גדל, אלא מה שאפשר להבין שמקודם היו כל הרופאים – כי הם היו בהחזר – ועכשיו לא הייתה ברירה, נכנסו להסדר. אבל יכול להיות שישנם רופאים – תתקני אותי – שהם מקודם נתנו שירות בגלל החזר והיום הם פשוט לא בפול והם לא נותנים.

אנחנו לא יודעים כתוצאה מהמספר הזה האם כמות הרופאים שעומדים לטובת המטופלים, גדל או קטן. אנחנו רק יודעים שיש יותר רופאים בהסדר, אבל אנחנו לא יודעים אם יש בסך הכל יותר רופאים.

אני אסביר. בסוף זה היה ברור שאם במסגרת החזרים ניתן החזר לכל רופא שהוא, היה ברור שלא כל קופות החולים יתקשרו עכשיו עם כל הרופאים במדינת ישראל. אנחנו גם לא חשבנו שיש בכך צורך. כן לקחנו את ההסדרים וגם ראינו עוד טרם הרפורמה, שקופות החולים נתנו את השירות, את הכיסוי שניתן. במסגרת השב"נים של קופות החולים, משהו כמו בין 75% ל-80% ניתנו במסגרת רופאי ההסדר ולכן מה שאנחנו מציגים פה זה שכמות רופאי ההסדר גדלה בצורה משמעותית מ-2,792 ל-4,304 וזה אמור היה לתת מענה בעצם לכל אותם רופאים שלא היו בהסדרים טרום הרפורמה.

ברור שיש רופאים שאולי קיבלו בגינם, בגין הניתוח אצלם, החזר טרום הרפורמה ולאחר שהרפורמה עברה, הם לא כלולים בתוך ההסדרים של קופות החולים.

סליחה, האם בקופת חולים מכבי לא ירד המספר מ-1,000, שנתנו מקודם שירות שבפועל נתנו, והיום יש להם משהו קרוב ל-300 שנמצאים רק בהסדר.

בניתוחים?

כן. האם בקופת חולים מכבי, אני אומרת בקופת חולים מכבי היו מקודם אנשים שמכבי ידעה שהם נותנים שירות למכבי, היה להם מעל ל-1,000. רבותי, זה נתון שאני קיבלתי אותו ממכבי ועכשיו הם עומדים על משהו בסביבות 300.

יש פה נציג בכיר ממכבי.

אלף יש נציגים של מכבי שיכולים להתייחס, ו-ב', יש את הנתונים שקיבלנו מכל קופה. זה השקף הבא, אם רק היו נותנים לי להשלים. את זה חשבתי שיותר נכון שנסיים להציג ואז תשאלו. יש פה נתונים מספריים מה מספר המנתחים בהסדר בכל קופת חולים, נכון להיום, נכון לטרום הרפורמה. את יכולה לראות שבמכבי נכון לנובמבר 2015 היו 900. נכון לטרום הרפורמה – יוני 2016 – היו 1,250 ונכון להיום יש 1,633 רופאים בהסדר.

כן, אבל אני רק רוצה להבהיר פה משהו.

לא, לא. לא קיבלת רשות.

זה הנתונים. אנחנו קיבלנו מקופות החולים וזה הרשימות שיש אצלנו.

אוקיי. יש פה נציג מכבי? אתם רוצים לאמת?

כן, בבקשה. קודם כל גם לפני החוק היו הרופאים במכבי בהסדר. זה לא משהו חדש. היו רופאים בהסדר והיו רופאים בהחזר. כחלק מהרפורמה נעשה רה-ארגון. הרפורמה הזו היא טובה למבוטחים, היא טובה לחולים. כמו שאמרה רויטל, החולים משלמים על זה מראש, כמה משלמים על ניתוח, הם לא משלמים ביציאה. הם משלמים בכניסה. יש השתתפות עצמית מוגדרת, נכונה. הרפורמה הזו הוזילה השתתפות עצמית למבוטחים בצורה משמעותית ובתור זה היא טובה למערכת הבריאות.

נכון שיש רופאים שנפגעו ואני יכול להגיד לכם בתור אחד שעשה משא ומתן עם רופאים, שאלתי לפי מה אתה קובע מה שכר הרופא, לפי הבגדים איתם מגיע החולה. היום כל החולים משלמים אותו סכום. הנושא מסודר. נכון שהייתה ירידה בשכר הרופאים. זו גם הייתה מטרת הרפורמה. בוא, שלא ניתמם. הרפורמה מטרתה להוריד את שכר הרופאים וזה הושג. זה טוב? זה רע? זו הייתה המטרה. החולים הרוויחו.

זו עובדה אפילו יפה.

רגע, אבל הוא לא - - -

אם היא נכונה אנחנו עוד לא יודעים. זו עובדה לטענתו.

אבל הוא לא ענה לשאלה כמה רופאים בהסדר - - -

לא, לא, יש לי בקשה לשני הנציגים מצד שמאל, במקרה בשולחן.

זה כתוב בשקף.

לא, אבל זה - - -

אתם לא תדברו בלי רשות. אני מבקש. יש גבול. יש פה נציג מכבי? מה השם, תגיד.

אולי.

לא, תגיד את השם רציני.

ציון אוליאל.

אף אחד לא מכיר את שמו, רק הוא. תשימו בסוגריים את זה. כן.

אז כמו שאנחנו רואים פה בנתונים, אנחנו פרטנו את זה לפי קופה, מה היה נכון לנובמבר, מה היה נכון ליוני 2016, שזה ממש טרום הרפורמה ומה נכון לאפריל 2017,כי זה הנתונים האחרונים שיש לנו. אנחנו יכולים לראות שיש כמות מנתחים שנמצאת בהסדרים עם קופות החולים, גדולה באופן משמעותי. גידול של 56% לפני תחילת הדיונים על הרפורמה.

הגידול נעשה – אנחנו בדקנו וקיבלנו את כל הרשימות של הרופאים, הן בפרישה ארצית, הן מבחינת אפשרויות של סוגי הניתוחים וקודי הניתוחים. זאת אומרת ממש קיבלנו רשימות מקופות החולים פר קוד, לראות כמה מנתחים יש להם בכל קוד. כמה ניתוחים טרם הרפורמה נעשו בכל אחד מקודי הניתוח, כדי לראות שמבחינת כמות המנתחים יש כמות מנתחים מספקת לכל קוד, כי זה לא מספיק שיש לך מנתח אחד או שניים, אתה צריך לראות בהתייחס לכמות הניתוחים הארצית שבוצעה.

מה המסקנה של הבדיקות שלכם?

ואנחנו אישרנו את רשימות הרופאים האלה. מבחינתנו הן מספקות. כמובן שהקופות גם ממשיכות לגייס ולצרף להסדרים האלה, תוך כדי הליכה, עוד מנתחים כשהן רואות שיש צורך. אנחנו עוקבים - - -

היה בזמנו חשש לזה שלקופות הגדולות יהיו פה יתרונות מאד גדולים על הקטנות? איך את רואה את זה מפרספקטיבה?

אני חייבת לומר, ברפורמה ובחוק אנחנו בעצם אפשרנו חריגים בקופות החולים הקטנות. לא ראינו צורך, הקופות גם לא, וזה בעצם השקף הבא. יש לי עוד שקף שמדבר על זה בהמשך, שבעצם אף אחת מקופות החולים לא הגישה בקשה לחריגים. יש חריגים שניתנו לניתוחים נדירים או כל מיני כאלה שכתבנו לכל קופות החולים ויש חריגים של אפשרות לחריגים לקופות החולים הקטנות. אף אחד מקופות החולים לא הגישה בקשה רשמית להחרגה של מנתחים ונכון להיום אין בעצם מנתחים שהם חורגים מהרפורמה וניתן בגינם החזר.

האמת שזה מדהים.

זה כרגע המצב. אנחנו עוקבים אחרי זה. אם יהיו בקשות ל - - -

כי אז התווכחנו על מספרים, על כמויות. חשבנו שיהיה - - -

נכון, נכון. אני חייבת לומר שגם אני, בוויכוחים שלי עם חברי באוצר, כן התווכחתי על הקטע של החריגים כדי בכל זאת לאפשר חריגים מסוימים אולי, שאם יהיה צורך ויש את האופציה הזו, אם אנחנו נראה שיהיה בה צורך אנחנו נשתמש בה. כרגע אנחנו לא שם. אנחנו רואים שיש מענה מספק עם ההסדרים ויש הסדרים מאד יפים ורחבים לכל קופות החולים.

רק רגע. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

רק הערה. נכון שבכללית יש משהו סטטי אצלם, משהו כמעט קבוע, לא הרבה.

כי היא הייתה מאורגנת ככה קודם.

לא, אני רוצה לשאול, שלא יהיה משהו-. ואני יודע, דרך אגב.

אין לו אינטרסים.

- - - 20 שנה, בגלל שלא שם גם משהו שיפגע בשירות.

אני אסביר. באמת כמו שציינה חברת הכנסת מיכל בירן, לקופת חולים כללית מלכתחילה היו הסכמים מאד נרחבים עם כמויות גדולות של רופאים, מנתחים. קרוב ל-80% מהניתוחים בוצעו בהסדר כבר טרום הרפורמה. זאת אומרת שעליה הרפורמה לא הייתה - - -

הם הקדימו.

כן, זאת אומרת זה מהלך שהם כבר עשו אותו עוד קודם ולכן אצלה אנחנו לא רואים גידולים דרמטיים, לעומת למשל קופת חולים מכבי, ששם אתם רואים שיש ממש גידול עצום במספר המנתחים בהסדר.

אנחנו קצת רוצים להסתכל על ההוצאה, כי באמת אחת המטרות הייתה להקטין את ההוצאה - הן את ההוצאה הפרטית ואת ההוצאה הכללית - על הניתוחים במסגרת הביטוחים המשלימים.

אנחנו רואים, כמו שאמרנו מקודם, בכללית יחסית ההוצאה לא השתנתה, כי שוב, גם כך כבר קודם רוב הניתוחים בוצעו בהסדרים. ההוצאה הפרטית אבל של המבוטח, אנחנו רואים שהיא ירדה, קטנה ב-24%. במכבי אנחנו רואים שההוצאה על ניתוחים ירדה ב-28%. ההוצאה הפרטית של המבוטח, כשפה מדובר גם על ההוצאה Out of pocket במצב של החזר, כשאנחנו מדברים על מה טרום הרפורמה, זה לא רק הכנסה מהשתתפות עצמית שהקופה קיבלה, אלא גם במקרים של החזר, כמה כסף המבוטח היה משלם ואחר כך הוא מקבל החזר, אז כמה ההפרש הזה, כמה הפער.

אנחנו רואים שההוצאה הפרטית שלו ירדה ב-50% במכבי. במאוחדת גם אנחנו רואים שבסך הכל ההוצאה הפרטית של המבוטח ירדה. ההוצאה דווקא במאוחדת קצת עלתה, כי נכנסו מנתחים מאד יקרים, שלפני זה היו בהחזרים. נכנסו לתוך השב"ן של מאוחדת וגם הורחבו באופן מאד משמעותי ההסדרים עם מנתחים פרטיים באזור ירושלים, דרך השר"פים. אז גם פה אנחנו רואים בסך הכל ירידה בהוצאה הפרטית של המבוטח. זאת לאומית, שגם פה אנחנו רואים ירידה.

הבאנו קצת דוגמאות כדי שתראו. אנחנו לא אומרים כמובן מה שם המנתח או באיזה בית חולים מדובר, אבל יש דוגמאות פה לקבלות שאנשים הגישו באחת מקופות החולים, כדי לקבל החזר. אנחנו רואים מה עלה, למשל בניתוחים הללו – מה הייתה העלות של המבוטח לפני הרפורמה, כמה הוא שילם, כמה החזר הוא קיבל מהביטוח המשלים וכמה בסוף הוא הוציא מכיסו. אתם רואים את העמודה הימנית. ולעומת זאת מה קרה לאחר הכניסה של חוק ההסדרים, כשהניתוחים האלה, עם אותם מנתחים בדיוק, נכנסו להסדרים עם אותה קופת חולים.

אתם רואים, זו העלות – אני ממש מציגה פה עלויות, אבל בסוף אתם לא יודעים מי המנתח, מי בית החולים ומה הקופה, אבל אנחנו יכולים לראות. בדיוק על אותם ניתוחים, אצל אותו מנתח, באותו בית חולים, כמה עלות הניתוח הייתה, כמה עלות ההוצאה של המבוטח סך הכל, ואתם רואים את הפערים הדרמטיים בין העמודה הימנית לעמודה השמאלית בהוצאה מהכיס של המבוטח.

אז לסיכום, בעצם הרפורמה עשתה פה כמה דברים. אחד, היא גרמה לשקיפות מאד גדולה למבוטחים. היום כל ההשתתפויות העצמיות מפורסמות באתרים של כל קופות החולים פר מנתח, פר ניתוח, פר בית חולים. זאת אומרת אם אני מתנתחת בניתוח בקוד מסוים אצל מנתח מסוים בבית חולים מ סוים, אני יודעת בדיוק מראש כמה ההשתתפות העצמית תעלה לי. אני גם יכולה לעשות השוואה בין מנתחים או בין בתי חולים או בין קופות חולים. אני יכולה לראות כמה יעלה לי פה, כמה יעלה לי שם.

אז יש לנו שקיפות הרבה יותר גדולה למבוטח, שיודע מראש – אני נכנס עכשיו לניתוח, אני משלם X וזהו. אף אחד לא בא אלי אחר כך בדרישות אחרות לכל מיני שדרוגים וכדומה. שנית, יש לנו הרבה פחות בירוקרטיה. המבוטח לא צריך לרדוף אחרי קופת החולים לקבל החזרים או אחרי חברת הביטוח, לא משנה, כדי לקבל החזרים. הוא משלם מראש את מה שהוא משלם וזהו.

הדבר השלישי זה בעצם צמצום עלויות. אנחנו רואים שבסך הכל יש פה צמצום עלויות הן של ההוצאה מהכיס של המבוטח. הוא משלם פחות כסף עבור אותם ניתוחים, גם אצל אותם מנתחים ובאותם בתי חולים ויש גם פחות עלויות לשב"נים, שזה אמור להתגלגל ואנחנו עכשיו עובדים על זה, לפרמיות. המטרה היא בסוף שברגע שההוצאות עבור הניתוחים הללו ירדו בשב"נים, גם הפרמיות ירדו. זה משתלב דרך אגב עם תקנות הצינון שדיברנו בסשן הקודם, שגם שם בתוך ההסכם שלנו עם האוצר יש הפחתה של פרמיות, בהתאם למה שאנחנו רואים כאן.

סליחה, אפשר שאלה?

אני שמח, לכן הדפסתם את זה בוורוד. זה דו"ח שכולו ורוד, לא? במקרה עשיתם את זה?

במקרה. זה הוא אחראי.

כן, בבקשה, רותי.

רות פרמינגר. אני רק רוצה לשאול שאלת הבהרה. אני רואה פה את הסוג של הניתוחים. זה ניתוחים שאנשים עושים באופן פרטי? זה לא בתוך סל התרופות? כאילו, איפה, מה - - -

אני אסביר. כל הניתוחים של בחירת מנתח בשב"ן זה ניתוחים שהם בסל ושאם אתה רוצה לבחור מנתח, אתה לא יכול לעשות את זה היום במסגרת הסל בתשלום ובחינם לא ראינו שזה קורה בינתיים. אנחנו מאד מקווים שזה יקרה. אולי עם הכניסה של התכנית שדיברנו עליה בסשן הקודם. ולכן הבן אדם פונה לביטוח הפרטי, לביטוח שב"ן ומנצל את הזכאות הזאת.

רק לעניין הזה.

כן, בבקשה. ד"ר יחזקאלי.

תראו, אני פעם ראשונה משתתף בוועדה בפורום הזה. אני חייב להגיד שאני ממש המום מזה שהנתונים שהגברת העלתה פה הם כל כך לא באמת מדויקים, כאילו לא ברמת הדיווח, המספרים, אלא ברמת הרזולוציה. למשל, מה זה עלות הניתוח הפרטי? מה זה עלות ניתוח בכלל, תגידי לי? אם אפשר רק לדעת למה את מתכוונת כשאת אומרת עלות ניתוח בעמודה הימנית פה ועלות הניתוח בעמודה הוורודה.

אני אסביר. עלות הניתוח בעמודה הכתומה, אם נקרא לזה ככה, זה סך הכל כמה המבוטח שילם על אותו ניתוח אצל אותו רופא - - -

למנתח?

לא. כולל בית החולים, כולל המנתח, כולל האביזרים.

אוקיי. עוד פעם האביזרים. בסדר. ומה זה בעמודה הוורודה?

מה לעשות, זה חלק מהעלויות.

כן. ומה זה העמודה הוורודה?

בעמודה הוורודה זה סך הכל עלות הניתוח במסגרת מסלול ההסדר, כולל ההשתתפות העצמית שלו.

לא, לא, לא, תראי. אני אומר, 8,700, אני אלך לרינגוסקופיה, כי פשוט זה בניתוח - - -

זה המחיר שהקופה סגרה עם - - -

אבל זה שכר מנתח בלבד.

לא, לא, לא. כולל הכל.

זאת אומרת אז מה שסגרו עם אסותא, אסותא הוריד את המחירים של הניתוח - - -

הכל. כולל הכל.

אוקיי, אז אני חושב, תראו, מה שאת אומרת - - -

לא, זה מעניין. כשזה לא נראה לך, הדיווח לא אמין. כשמסבירים לך - - -

לא, לא. לא אמרתי לא אמין, אמרתי שהוא לא ברזולוציה.

לא, לא, חברה, קצת היגיון.

אמרתי בסך הכל שאני הייתי רוצה לראות את הפירוט, כיוון שהפירוט הוא משמעותי. זאת אומרת את אומרת שהעמודה כוללת את כל הניתוח כולו, אז איפה הקיצוץ בעלות ואיפה נמצא פה השינוי?

אני אסביר שוב את הנתונים כי כנראה שאדוני לא הבין.

אדוני לא הבין.

20,000 שקלים זו העלות שהייתה לפני הרפורמה. העלות של כל הניתוח, אחרי ההסדרים שעשו קופות החולים, אצל אותו מנתח, באותו בית חולים, באותו קוד ניתוח – זו העמודה הוורודה – 8,694 שקלים. זה בעצם החיסכון. ואם אתה רוצה להסתכל על החיסכון של המבוטח - --

אני שואל באיזה-. אז אני כן הבנתי קצת, קצת. לא הרבה. קצת. ואני שואל ורוצה להבין איפה הירידה הדרמטית. אם אני מבין נכון, מ-30,000 שקלים ל-8,700 שקלים.

מ-20,000 שקלים.

לא, אני מדבר על הלרינגוסקופיה, לקחתי את הלרינגוסקופיה במקרה.

מה אתה רוצה לדעת? אתה שואל מה המניעים ומה הגורמים - - -

לא, לא מניעים.

לא, הוא רוצה לדעת האם - - -

איך ניתוח שעלה כולל הכל, שאני יודע כמה עולה - - - פתאום ירד מ-30,000 שקלים ל-8,700 שקלים.

אני אסביר. אני רק רוצה לראות שאני מבינה. אני רק רוצה להבין אתה שואל האם ההפחתה נעשתה בצד של בית החולים או בצד של המנתח? זאת השאלה?

לא. השאלה שלי - - -

גם זה מעניין. תגידי את זה.

לא, רגע, שנייה. בלי צדדים. אין פה צדדים. זו בדיוק השאלה שלי, אבל בלי צדדים. מאיפה נובעת הפחתה של בכערך 22,300 שקלים, אם אני לא טועה בחשבון פה.

אז אני אסביר. תראו, בסוף עשינו את ההפרדה הזאת כי בסוף זה מחירי רכש. הרי אתם לא מצפים שאני עכשיו אגיד לכם ההפחתה הייתהX מהשכר של הרופא ו-Y מבית החולים. בסוף אין לנו הרבה בתי חולים וזה מחירי רכש, שאנחנו בדרך כלל לא נוהגים להציג אותם. כן לקחנו - - -

אין בזה גם צורך. זה מספיק, סליחה.

לא, זה לא מספיק.

זה כן. זו הייתה המטרה שלנו, זו הייתה ההנחה שלנו - - -

אני חושבת שזה מספק וזה עונה.

כן, זה מספיק. אני אסביר לך למה זה מספיק.

שהכוח הארגוני של קופות החולים יוריד את המחירים, שזה יהיה מוסדר ושלא האדם יעמוד לבדו מול המנתח או מי שהוא צריך.

נכון.

והנה, זה עבד.

חברים, אני אומר לכם חד משמעית, זה מאד יפה מה שאמרה מיכל וזה מאד נכון. אני לא נותן ציונים, אבל זה בדיוק. יש שתי מערכות – כשאתה פונה כאדם פרטי וכשאתה פונה באמצעות הקופה, שהיא מייצגת אותך. שתיים, גם בסקטור הפרטי, למרות היושר והאתיקה וכל מה שאתם רוצים להגיד, יש כאלה שנשארים באשפוז יותר זמן ממה שהם צריכים ואני יודע את זה. אני ראיתי את זה.

ויש כאלה שנשארים פחות מדי.

פחות מדי, אולי בציבורי, מפני שהם זקוקים למיטה, אבל בפרטי אנשים נשארים יותר. זה ברור. כשהמערכת מיוצגת על ידי הקופות, שהן יודעות לעמוד על כל גרוש וגרוש ויודעות מה מוכרים להן ומה משלמים, זה ברור וזה מרשים מאד אני חייב להגיד. זה לא נוח, אבל זה מאד מרשים שהורידו את זה. זה יוקר המחייה של כולנו.

השאלה שלי נובעת לא מזה שמעניין אותי לדעת - - -

אני חושב שקיבלת מספיק תשובות.

עוד שאלה.

לא, לא, מספיק.

זה לא בנושא הזה.

ציון אוליאל, בבקשה.

רויטל והאוצר – למה התכנית לא כוללת IVF למשל, למה זה מוחרג מהתכנית. שנית, למה היועצים הלא מנתחים לא בתכנית גם?

אתם כבר הכנסתם את זה.

אני אסביר.

רגע, רגע.

שנייה, אני שואל אותה.

הוא יודע להתבטא מצוין.

מה השאלה?

למה IVF לא בהסדר? ולמה הרופאים הלא מנתחים גם לא באותו הסדר.

אני אסביר. רופאים שאינם מנתחים?

רק יועצים, כן.

התכנית כללה שיועצים שהם מנתחים, חייבים להיות בהסדר. לעומת זאת, יועצים שהם לא מנתחים, לא חייבים. אנחנו הלכנו לרפורמה מאד מאד גדולה. אנחנו רצינו לראות מה ההשלכות שלה, איך היא עוברת. יכול להיות שבשלב הבא אנחנו נטפל גם בכיסויים האחרים.

רק מתי זה השלב הבא?

תקשיב, כרגע יש לנו נתונים של חצי שנה.

אנחנו כשנה וחצי אחרי הרפורמה, לא, זה - - -

זה רפורמה שהתחילה לפני פחות משנה, אז תנו - - -

בדיוק. אין מה לעשות, יש דברים שלוקחים את הזמן שלהם. אנחנו כרגע עברנו רק חצי שנה, עוד אין לנו אפילו נתונים של שנה מלאה. אז אנחנו רוצים לוודא, לראות שהכל עובד כמו שצריך, שבאמת - - -

אל תשכחו שזו ישיבת דיווח. זה מעקב אחרי יישום הרפורמה.

זה מה שמתחייב לפי החוק. זה לא - - - מתייחס - - -

זה מתחייב על פי החוק, כן.

כן, בבקשה, עוד מישהו? בבקשה, אלי כהן, ביקשת.

אלי כהן, כללית. קודם כל אני רואה כאן ישיבת מעקב, לעשות שינויים ולעצור ולהסתכל גם אם זה אחרי פרק זמן של חצי שנה - - -

זה בזכות הצוות שלי.

לא, זה לא דבר מובן מאליו ואני לא מעט פה והייתי שמח ליותר דיוני מעקב. אי אפשר להסתכל על הנתונים ולהתעלם מזה שהחלטנו על שימוש בעמודת יוקר מחייה ואנחנו רואים שהתוצאה היא - - -. אבל צריך לזכור שהתכנית הזאת לא פועלת בחלל ריק ואני אכוון. פרמטר מאד חשוב שצריך לעקוב אחריו זה גם מה קורה באורכי התורים. אנשים שמחים שיוקר המחייה ירד, אבל אם כתוצאה מזה הוא ירד כי הם עומדים עכשיו באורך התור, אז לא עשינו כלום.

אני יודע שרויטל אספה את הנתונים של כמויות ואני יכולה לדבר רק בשם כללית, אני לא יכול לדבר בשם קופות החולים כי אני לא יודע, ויש גם ירידה כמותית. זאת אומרת כמות הניתוחים שהם יושבים תקופה מול תקופה ירדה ובדקתי בבוקר בדרך לפה, הרמתי טלפון לחלק ממנהלי בתי החולים בכללית, ויש גם עמלה באורך התור. זה המטרה שאנחנו צריכים לטפל בה. לא יכול להיות מצב כזה. בסדר, הורדנו את ההשתתפות, כי אנשים לא מקבלים שירותך, אז זה לא חכמה כל כך גדולה.

אני אחזור על זה, אני מצטער. כתבנו את זה, אמרתי את זה גם בדיון הקודם ואני אגיד את זה עוד פעם. המשרד הזדרז להגיב שאוטוטו יוצאים מבחני תמיכה לקיצור תורים – 800 מיליון שקלים. אני אבקש שיירשם בפרוטוקול: זה לא קיצור תורים. זה הסטת מקור מימון מהכיס הפרטי לכיס הציבורי. מבחן התמיכה צריך להשתנות ככה שכל הכסף ילך לקיצור תורים. לא 100 מיליון שקלים מתוך 700 מיליון לקיצור תורים, אלא כל ה-700 מיליון לקיצור תורים.

אחרי שאורכי התורים יהיו קצרים, בואו נדבר על הסטה מפרטי לציבורי, בואו נדבר על מלא דברים. אבל לא יכול להיות, מישהו דיבר על הבריאות כמחצב לאומי, לא יכול להיות שאנחנו מונעים גישה מתושבי מדינת ישראל לניתוחים ואנחנו מעמידים אותם בתורים.

אני מזכיר עוד נתון. כל המשחק הזה של הסטה מפרטי לציבורי בכלל לא חל על הפריפריה, כי שם אין בכלל שימושים בפרטיים. אין בתי חולים פרטיים בפריפריה, או כמעט ואין בתי חולים פרטיים בפריפריה. יש דו"ח יפה מאד של רויטל ואנשי, שמנתח את השימושים בשב"ן לפי מקום מגורים ורואים שם שתושבי הפריפריה כמעט ולא משתמשים בניתוחים. הם עומדים בתורים.

משרד הבריאות חייב להקצות את כל הכסף לקיצור תורים, עם מתן העדפה מתקנת לתושבי הפריפריה והוא לא בגישתו של האוצר המחייך מצד שמאל, שזה הסטה מפרטי לציבורי. יוקר המחייה הוא לא חסות הכל. הוא לא המטרה שעומדת בפני עצמה ומתעלמת מהשאר. יש מטרות של סגירת פערים מול הפריפריה. יש מטרות של קיצור אורכי תורים. אני נקרא לוועדה הזאת כל הזמן, להסביר מה קורה בסורוקה ומה קורה בצפון. אני לא יכול לעשות קיצור תורים בדרום, בסורוקה, אם אני לא מקבל כסף ולקבל כסף מהמדינה, בתכנית שזה הסטה מפרטי לציבורי, זה כמו להגיד שעוד פעם מפלים את תושבי הפריפריה. כי שם אין שימושים בפרטי. אז אין לי מה להסיט מפרטי לציבורי.

אני מבקש שבדיווחים הבאים - - -

גם מהידע האישי שלי על סורוקה, הם לא מנתחים אחרי שלוש או ארבע.

הם לא מנתחים אחרי שלוש, הם גם לא ינתחו אחרי שלוש.

למה?

למה? כי המדינה לא נותנת משאבים להפעיל את חדרי הניתוח. הם רוצים. הם רוצים. אני צריך לממן את זה. מאיפה? כל התכנית של ה-800 מיליון שקלים מדברת על הסטה מפרטי לציבורי. אין פרטי בפריפריה.

אני מבקש מיושב ראש הוועדה שיבקש שבדיווחים הבאים יהיו גם אורכי תורים ואז נראה את התמונה האמיתית.

כן, תודה. באמת תודה. רצית?

תראה, הראשונים שנפגעים מזה שיש זליגה של הפרטי לציבורי זה הפריפריה והעניים. מי שיש לו מסתדר. הפרטי נוח לו, אנחנו רואים את זה במדינות אחרות, כך שאני אומרת בטח בטווח ארוך וזה שהמערכת החליטה לחזק את הציבורי, זו החלטה חשובה גם בשביל הפריפריה וגם בשביל השכבות המוחלשות.

אני כן דבר אחד לוקחת מהשאלה ונראה לי שזה כן חשוב לדעת, כי שוב, הנתונים האלה נורא מרשימים. אני כן שמחה לדעת האם יש קשר ישיר בין זה – ורויטל, פה אני מדברת על השינוי הספציפי הזה של המעבר מההחזר להסדר – האם התורים התארכו בשל כך?

בציבורי?

זאת הטענה.

כן, כן, את צודקת.

זאת שאלה כן חשובה. כי מה שאמרנו, אנחנו לא רוצים שהציבור ישלם את המחיר של העיקרון.

לגבי הארכת תורים לפחות.

יש לי גם שאלה. מותר לי להתלבט. אני חייב להגיד, זה מאד מרשים שהורדתם את העלויות בפרטי, אבל מי נהנה מזה? העשירים של הפרטי - - -

ובתי החולים.

ובתי חולים אולי.

לא הייתי אומרת עשירים.

אבל גם זה לא מעניין. שייהנו מבחינתי.

80% מהאוכלוסייה.

במה זה באמת עונה לשאלה המאד מרכזית של התורים בפריפריה של אלי כהן. פה הוא שואל אותנו שאלה, שהיא באמת הסיבה הגדולה של התקצוב המיוחד הזה, של ה-800-900 מיליון שקלים, לא זוכר בסוף את המספר האחרון, כי כולם נותנים לי מספרים אחרים ואומרים לי שבאמצע יש גם קירות. אז באמת, במה הסכום הזה בא לפתור את הבעיה הזאת, דווקא בפריפריה ואצל החלשים.

אז אני אסביר. אנחנו קצת מערבבים פה. אלי התייחס בעיקרו לתכנית שדיברה על קיצור תורים והסטה פרטי-ציבורי, שדובר עליה לפני חצי שעה או שעה על תקנות הצינון. אנחנו לא מדברים פה על תורים בציבורי ועל אורכי תורים בציבורי. התכנית הזאת לא באה להתמודד עם זה. יש תכניות אחרות שבאות להתמודד עם זה. התכנית הזאת באה לטפל – אתה צודק, אבל זה לא עשירים – זה 80% מהאוכלוסייה, 75%-80%, שמחזיקים - - -

ביטוחים משלימים.

ביטוחים משלימים. אז זה לא העשירים, זה גם אנשים כמונו, כמו אני מניחה כל מי שיושב סביב השולחן הזה, שיש לו, בוא נגיד לרובם, ל-80% לפי הסטטיסטיקה יש ביטוח משלים, והמטרה הייתה להוריד לו את העלות, אם הוא בוחר ללכת למסלול הפרטי. אני מסכימה שיש בעיה של אורכי תורים במערכת הציבורית ובשביל זה הייתה את התכנית הקודמת שדובר עליה קודם והיה צריך להעלות את זה שם.

אני כן חושבת ואני כן אגיד לאלי. קודם כל הכמויות בכללית לא ירדו דרמטית. זה אחת. שתיים, הן ירדו מסיבה אחת פשוטה. אנחנו מדברים פה על חציון ראשון. בתחילת הרפורמה אנשים עוד לא ידעו מי, מה. תמיד כשנכנסת רפורמה אנשים מפחדים לעשות דברים. אז ממש בשלושה חודשים הראשונים אנחנו ראינו שהייתה איזו שהיא ירידה, שאנשים לא ידעו.

חוץ מזה, יש אנשים שיש להם ביטוח פרטי ופוליסה פרטית, שבה הם עדיין יכולים לקבל החזר. זאת אומרת שאם הייתה איזו שהיא ירידה זה לא בגלל שאנשים הלכו לציבורי. הם הלכו פשוט למסלול פרטי, לפוליסה קיימת שיש להם. אתם יכולים דרך אגב, וחשוב שרשות ההון לא נמצאת פה, כי הם יכולים לראות את כמות הניתוחים שגדלו בביטוחים הפרטיים. אנחנו יודעים שבביטוחים הפרטיים כמות הניתוחים - - -

הגיע נציג הרשות. למה לא ביקשת את המשיח?

ממה שאנחנו יודעים לפחות, כמות הניתוחים בעקבות הרפורמה בביטוחים הפרטיים גדלה, בגלל הפוליסות הקיימות, ששם עדיין יש החזרים. ולכן, אם היה למבוטח איזה שהוא מנתח שהוא רצה להתנתח איתו שלא היה בתוך ההסדר, אז הוא הלך פשוט לפוליסה והפעיל אותה. או אם היה לו את אותו מנתח, אבל פה בשב"ן יש חובה של השתתפות עצמית ולעומת זאת בפוליסות הקיימות של חברות הביטוח אין השתתפויות עצמיות, אז ברור שהוא היה מעדיף ללכת לשם, במקום לעבור דרך השב"ן.

לכן הייתה איזו שהיא ירידה, במיוחד בתחילת הרפורמה, ירידה בכמויות של הניתוחים. אני לא חושבת שזה בכלל קשור - - -

יש לי שאלה פשוטה: מתי יהיה לו משאבים, לכללית בסורוקה, לפתוח את חדרי הניתוח משלוש ומעלה.

אז זה קיצור תורים וזו התוכנית שהייתה פה קודם. אני חושבת שדיברתם, אתה והמנכ"ל - - -

אני לא שמעתי.

למה? המנכ"ל - - -

אין שם כסף.

אני אגיד, רגע, רגע, שנייה. מתוך ה-880 מיליון שקלים יש כסף שמיועד לקיצור תורים. להגיד לך - - -

איפה?

ההסטה - - - להגיד לך האם-. רגע - - -

חברה, זה לא עוזר לי. רק שנייה. כן, בבקשה.

אני חושבת שאת השאלות לגבי איזה חלק מה-880 מיליון שקלים מופנה לקיצור תורים ואיזה חלק מופנה להסטה בין הפרטי לציבורי, היה צריך לשאול בדיון הקודם, גם את משרד האוצר. כי אנחנו גם היינו חושבים שצריך לתת כסף לקיצור תורים לא - - -

אוקיי. אורן, אתה רוצה להגיד משהו בעניין זה? אורן?

אני אתייחס.

בבקשה. תגיד שם לפרוטוקול.

שמי רן רידניק ממשרד האוצר. יש למערכת הבריאות הרבה מאד אתגרים והרבה מאד דברים טובים ודברים מורכבים. אנחנו כרגע מדברים על סוגיה ספציפית, רפורמת הסדר-החזר, זה הדיווח. הסדר רפורמה שהתוצאות הן מאד מאד חיוביות בהרבה מאד כיוונים. היא לא פותרת את כל הבעיות בעולם. היא הצליחה להוריד את עלות הניתוחים ואת יוקר המחייה במערכת הפרטית. היא חסכה כסף גם למטופלים וגם לקופות שהסיטו את זה והיא עשתה טוב. היא גם השפיעה לחיוב על המערכת הציבורית בהיבט של הפער היחסי בין המערכת הציבורית למערכת הפרטית.

אנחנו נתקלנו השנה בהרבה מאד תופעות חדשות, שבאו לא מעט רופאים – מה שנאמר כאן מקודם – שניתחו קודם כל אחרי הצהריים בכל מיני מקומות בחוץ ואמרו תשמעו, כבר פחות מעניין אותנו ומשתלם לנו להיות באסותא, תנו לנו להיות פול טיים ב - - - בשיבא, איכלוב ובנהרייה, כי הפער היחסי פתאום ירד. אז זה תרם גם בהקשר הזה וזו תופעה חיובית. לכן הסדר החזר הראה תוצאות מאד חיוביות.

מה שמכבי דיברו מקודם לגבי פעימה נוספת, שזה לבדוק ביוצים ב-IVF, זה משהו שלא התעסקנו בו כרגע כי היינו בשלב היישום והבחינה. אני חושב שאנחנו כן נהיה בשלב שבו אנחנו נבחן בעתיד האם זה נכון או לא נכון ואם תרצו גם נדווח על זה, לגבי פעימה נוספת בדבר הזה, שהתוצאות מאד חיוביות.

עוד דבר אחד ששכחנו לציין, שבשנה שעברה, שנת 2016, במקביל לכך שהיה את הסדר-החזר, גם הייתה פעימה ראשונה של התכנית של הכסף לקיצור תורים והוקצו למערכת כ-280 מיליון שקלים לטובת ה - - -

ב-15 בדצמבר 2016 הוקצו למערכת הבריאות. ב-15 בדצמבר 2016 הייתה הפעימה לשנת 2016.

וזה לא שינה שום דבר בתוצאות בשטח.

אני אשמח לדבר.

שזה בנוסף ל-800?

טוב, אמרת. תנו לו לסיים.

לא, ה-800 זה הוקצה. הוקצו לראשונה 280 מיליון שקלים בשנת 2016, משהו שלא היה עד כה. זה היה רק לצורך קיצור תורים. בפועל הכמויות באופציה הציבורית, ואת זה מדדנו ועל פי זה גם שילמנו, גדלו. לכן אם מישהו אומר שהכמויות ירדו בפרטי, זה נובע בעיקר בגלל ש - - - כלומר הכמות גדלה במערכת הציבורית, מה שמתחבר לדיון הקודם, שזו תוצאה מבורכת שרצינו.

עכשיו לגבי הטענות של כולם לגבי - - - כללית זה בסדר, זו דרישה, כמו כל דרישה, - - - לגיטימיות. הם רוצים עוד כסף לקיצור תורים. זה פחות קשור להסדר-החזר. זה קשור לצינון שעליו דיברנו מקודם ועדיין רפורמת הסדר-החזר זה רפורמה - - - ראשונה והלוואי שהיו לנו עוד צעדים כאלה שיכולים ביישום מהר, עם רתימה של כל השחקנים, להגיע לתועלת כזאת לצרכנים ולציבור בישראל.

את יכולה לחזור על השאלות שרצית לקבל תשובות מאנשי הביטוח, מרשות שוק ההון?

כן. מה שאני חושבת שהם צריכים להציג ואני לא יודעת אם הם יציגו, זה הם צריכים להגיד, כמו שאנחנו הצגנו על ההשפעה של הרפורמה של הסדר החזר על השב"ן, מה הייתה ההשפעה על חברות הביטוח, הן מבחינת ההוצאה, הן מבחינת הכמויות, מה קרה שם.

אוקיי. בבקשה. אתה יכול לענות?

כן. צהריים טובים. אסף מיכאלי, סגן הממונה. להבדיל מעולמות השב"ן, בעולמות הביטוח התמונה היא טיפה יותר מורכבת. הסיבה היא שרובם ככולם של המבוטחים עדיין מחזיקים בפוליסות הישנות, משמע הפוליסות שמתאפשר בהן את אותו פיצוי ולכן ההמרה מהעולם הישן לעולם החדש בעולמות הביטוח, היא תהיה איטית בהרבה ומדורגת בהרבה.

אנחנו ממש בחודשים האחרונים התחלנו בתהליך של איסוף הנתונים ואנחנו נשמח כמובן, כשאנחנו נגבש איזו שהיא תמונה מקיפה, שלמה, להציג אותה לוועדה. כרגע ההערכות הן על אחוזים בודדים של מבוטחים שעברו בעצם לעולמות החדשים. משמעות הדבר שרובם של המבוטחים עדיין יכולים לקבל - - -

כמה זמן אתה מעריך צריך כדי לאמוד את השינוי?

אז אנחנו בימים האלה אוספים את הנתונים של כמות המצטרפים מפברואר 2016, שזה היום שבו עברנו לעולם החדש ברמה הביטוחית. אנחנו נאסוף - - -

בתום שנה אפשר יהיה לקבל נתונים?

כן, בוודאי.

באמת תתאמו את עיבוד הנתונים שלכם?

אז אנחנו כבר מסיימים את עיבוד הנתונים שלנו על השנה שחלפה. נוכל להציג את זה, אבל גם אז, שוב, צריך לזכור שזה תמונה אינדיקטיבית ראשונית. זאת אומרת זה יראה לנו מה המאסה של מבוטחים שעברו מהעולם הישן לעולם החדש. זה עדיין יקשה עלינו להציג איזו שהיא השפעה אמפירית, כספית כתוצאה מהמהלך הזה. שוב, מכיוון שעדיין רוב האוכלוסייה תהיה בעולמות הישנים.

מה שאנחנו יכולים להגיד, שבעצם בעולם החדש, המשמעות המרכזית ביותר היא לטיב הרשימה. זאת אומרת פוליסות הביטוח בעולם החדש, הן למעשה פוליסות רשימה ולכן האחריות שלנו – ובעצם זה מה שאנחנו מבצעים מעקב – היא לוודא שהרשימות שחברות הביטוח מציעות הן רשימות מגוונות, מקיפות, כוללות רופאים בדרגות שונות, ברמות שונות, במומחיות שונה.

אבל לא מתייחסות למחיר של הפוליסה.

וגם אנחנו מבצעים את הניתוח, את המחיר, את ההשפעה של השינוי הזה על מחיר הפוליסה. אני חייב להגיד שכאן התמונה היא טיפה יותר מורכבת. יש השפעות סותרות, וכו'. אני לא אלאה אתכם בשלב הזה, אבל כמובן אם תרצו אנחנו נשמח, כשאנחנו נסיים את התהליך הזה, להציג לכם את התובנות שלנו.

אז יש לנו סיבוב הבא במרס 2018.

אולי אפילו לפני.

אני אגיד משהו.

כן. אז בואו, במרס 2018.

לנו לוקח עד שהדו"חות הכספיים של קופות החולים נסגרים, נסגרות, הדו"חות נסגרים - - -

הקופות נסגרות והדו"חות נסגרים.

כן. נו, הסתבכתי קצת. רק בסוף מרס הקופות סוגרות דו"חות ולכן - - -

אז נדחה בחודש ואז תדווחו ביחד?

נצטרך את הזמן, כן. בוא נגיד לקראת אפריל אפילו.

אז נסגור את זה באפריל עם שני הדו"חות במשולב.

סליחה, איזה אחוז מכלל המבוטחים בשב"ן הם מבוטחים גם בביטוחים פרטיים? יש לכם מידע על זה? הערכות?

יש אומדנים.

האומדנים הם של 35%. זה האומדנים.

הם 75% בערך מהאוכלוסייה. בערך 40%, אני חושב - - -

של חפיפה. ויש גורמים שהם לא בחפיפה?

אבל זה לא אחיד בין הקופות.

שרק ביטוח פרטי ולא שב"ן?

כן, רק ביטוח פרטי.

4-5%.

לא הרבה, אבל יש.

כן, בבקשה, גברת.

בלי כעס.

תודה. קודם כל תודה. אני חושבת שהמטרה שהוצגה בהחזר-הסדר ומה שכרגע אמרו, הם לא זהים. המטרה שהייתה בהחזר-הסדר הייתה קודם כל לעשות יותר טוב למבוטחים, לעשות יותר טוב לאזרחים. אחד. שניים, המטרה לא הייתה שבהכרח בנושא הזה נוריד שכר רופאים, לא נוריד שכר רופאים. יכול להיות שזאת תוצאה עקבית, אבל הדבר העיקרי שבאו ואמרו, שהציגו את זה פה, אמרו אנחנו רוצים לעשות יותר טוב למבוטחים.

איך נעשה להם יותר טוב? אחד, נחסוך בירוקרטיה, שזה באמת הוצג עכשיו וכנראה שהיה מאד ברור שזה מה שההסדר הזה יעשה. הוא באמת עשה ועל זה צריך לברך. והוא יהיה יותר שקוף, שגם על זה צריך לברך, כי באמת הכל כלול בפנים. אי אפשר להתעלם מזה. והדבר השלישי, שניתן יהיה לקבל את אותו דבר, אותו דבר, אני רוצה להדגיש – אותו דבר – בפחות כסף.

מההצגה הזאת, ברור לי שאף אחד לא יכול להגיד שמקבלים את אותו דבר. יותר גרוע מזה, אני חוששת, ואחר כך נדבר על נושא הרופאים, כי הם לא המרכז. זה לא המטרה. נכון שהאוצר שם לו כמטרה בואו נשים את הרופאים כמי שהם הבעיה של המערכת ונטפל בהם, אבל זו לא המטרה של ההסדר הזה. לנושא הציבור, אז חייבים לבדוק את הכמויות. כי אם הורדנו את ההוצאה על הניתוחים על ידי זה שפחות אנשים מקבלים טיפול ושיש פחות ניתוחים, לא עשינו שום דבר.

אז אני חוזרת ואומרת פעם נוספת את מה שאלי אמר פה: בלי כמויות לא פתרנו דבר. אחד. שניים, זמני המתנה. הרי אנחנו יודעים כבר היום שיש בעיית זמני המתנה ובוודאי שזמני ההמתנה במערכת הציבורית, בלי שאנחנו מקצרים זמני המתנה במערכת הציבורית לא פתרנו בעיה. לא עשינו טוב לעם ישראל. כי אפשר לבוא ולהגיד בואו תחכו שנתיים, תשלמו פחות. זו לא התשובה. זה כמו שלפעמים באים ואומרים שכשיש להבדיל ולהבדיל שביתת רופאים, יש פחות תמותה, כי פחות עושים ניתוחים, פחות מטפלים, פחות יש אנשים שמתים.

תיזהרי, הסתבכת פה.

אני לא הסתבכתי, אמרתי את - - -

הסתבכת עם המשפטים שלך.

טוב, אז יכול להיות שהסתבכתי. גם לי מותר להסתבך. יכול להיות.

מה זה ניתוחים גורם ל - - -

לא, כי תשמע, תמיד יש גורמים טבעיים, אבל אני אומרת רבותי, אני חושבת שאם הכנסת והוועדה, שבאמת צריך לברך על זה שהיא בודקת את זה, צריכים לבדוק נכוחה ולראות שהדבר היחידי שאפשר להגיד בוודאות מהנתונים האלה, שיש יותר שקיפות בעניין הזה ויש יותר ודאות ופחות בירוקרטיה. על זה אין ספק.

לא - - -

רק עוד שני משפטים. גם לא מפתיע אותי שיש לפחות קופה אחת שמאד מרוצה מזה. כי במקום שהקופה – מכבי – שיכלה לעשות אותו דבר כמו כללית קודם – עכשיו היא אומרת זה לא אני, זה החוק. אבל זה לא רלבנטי. מה שצריך לבדוק זה לא אם זה עושה טוב לקופה או אם זה עושה טוב לרופאים. צריך לבדוק מה זה עשה למטופלים.

לצערי אין לי את הנתונים להגיד. יש לי רק את מה שכל הרופאים אומרים - - -

אוקיי.

שנייה, שהמצב בבתי החולים – ולפי הדברים שאנחנו ראינו, שהתורים התארכו, הכסף לא הגיע ל - - -

שמענו את זה. את לא צריכה לחזור על זה.

אז אני - - -

אז זה שני המשפטים שאמרת. אז אמרת אותם כבר אם אני לא טועה אפילו יותר מפעמיים.

נו, בסדר.

אז אני מבקש.

אז אני - - -

אני חושב שהדרישות שלכם הן לגיטימיות. זה לא שלכם, זה בעצם למטרת החוק. אמרו לך שזה ייקח להם קצת זמן כדי לבדוק את כל הדברים. עם כל הכבוד שמרכז הרופאים, העולם של הרופאים זה דרך הסתדרות הרופאים. זה עוד לא נבדק בצורה מדעית, יסודית על ידיכם. שמעת מזה, מזה.

אנחנו מבקשים מכם, יחד עם רשות שוק ההון, שתבדקו לנו את זה בצורה שיטתית, כדי שיהיה לנו דיווח מסודר באפריל, אמרנו אפריל. נעשה את זה באפריל.

כולל התוכניות של הניתוחים וזמני ההמתנה.

כן, כן. כמויות. כל הנושא הכמותי, כמובן. ואני אגיד את הדבר הכי מרכזי ואני אומר לכם את זה וגם תעבירו את זה וגם אני יודע להעביר לבד ואני בטוח שהפרוטוקול יטופל גם על ידי המשרד. אנחנו רוצים לראות מטרה מרכזית של כולנו לקיצור תורים. לא רק העלויות הן המרכזיות. אני מודה, קיצור התורים בעיני זה הדבר שהוא הנקודה המרכזית של כל שינוי מערכת הבריאות. שתצליחו בצורה משולבת, שכל התכניות האלה יביאו לקיצור תורים, תאמינו לי, העולם של הרפואה, של הבריאות, ייראה אחרת לגמרי.

לכן זו נקודה מאד מרכזית ואם אתם יכולים – וזו גם הדרישה של הסתדרות הרופאים – אנחנו רוצים לראות את זה בקיצור תורים. אם זה גם מביא להוזלת יוקר המחייה כדי לקבל שירות, זה ברור שזה משפיע. זה משפיע ודאי על שכבות הביניים והשכבות הנמוכות ביותר. איכות הרפואה. אני לא מבקש שתבדקו את זה, יש לכם שיטות אחרות, זה לא קשור לחוקים ולשני הדברים שקיימנו היום – החוקים והתקנות. ולא לשכוח למה קיימנו דיון פה. קיימנו דיון כדי שנבדוק שהתשלומים לא ייעשו ישירות בין המטופל לרופא, אלא באמצעות המוסד שמשם הם מקבלים את הטיפול.

תעשו את הבדיקה הזאת, מפני שאנחנו לא קיבלנו - - -

זה נושא אחר.

זה נושא שלא נתתם לנו דיווח בכלל ואני חושב שזה מאד חשוב.

אולי הם יכולים להתייחס רגע לנושא הזה, של התשלום.

בבקשה. שם ותפקיד בבקשה.

נתך סומך, המשנה ליועצת המשפטית במשרד הבריאות.

האם אתם עוקבים אחרי זה?

אנחנו עדכנו את בית המשפט העליון ביחס לבדיקה שנעשתה בעניין הזה בינואר.

אבל את הוועדה לא עדכנתם. הוועדה ביקשה לעקוב אחרי היישום.

הכנסת אגב היא צד ל - - -

לא, אבל זה לא חשוב. אנחנו כרגע בדיון בוועדה.

זה לא בעיה בשבילכם להעביר לנו.

לא, לא, אין שום בעיה. אנחנו נעשה את זה. אם צריך לעשות את זה גם בצורה יותר פורמאלית, נעשה את זה.

זה יכול להיות רק פורמאלי. בין חברים זה פחות. פה זה פורמאלי.

הממצאים הם לא דרמטיים. הם בסך הכל מראים שצורת ההתנהלות של המערכת לא השתנתה בצורה מהותית, במובן זה שמלכתחילה הבנו שאנחנו לא מדברים על התערבות של בתי החולים בתנאי התשלום בשכר של הרופאים. ואכן, בתי החולים שאיתם בררנו את הנושא אמרו לנו שהם מבחינתם רואים את עצמם אמנם כגורם שמבצע את הגבייה, אבל הם לא מתערבים בקביעת שכר הרופא.

יש שיעור עמלה שנע בין אחוז אחד לחמישה אחוז שבתי החולים גובים מהרופאים על השירות הזה. הנחנו שתהיה לזה עלות. אגב, חלק מבתי החולים דיווחו לנו שגם בעבר הם נהגו לגבות עמלה מהרופאים עבור השירותים שהם העניקו. אנחנו גם ראינו - - -

גם בשר"פ זה בין אחוז לחמישה אחוזים?

בין אחד לחמישה אחוזים. יש לי את ה - - -

גם בשר"פ?

זה השר"פ.

זה מה שבתי החולים גובים?

לא, אנחנו מדברים על בתי החולים הפרטיים. אגב, בבתי החולים הציבוריים, רק לומר לאדוני, לא היה צורך לעשות מאבק, כי בבתי החולים הציבוריים אין מצב של גבייה ישירה על ידי הרופא. בית החולים הוא זה שגובה את הסכום ומבצע את החלוקה בין הרופאים לבין המוסד הרפואי. אנחנו דיברנו רק על בתי החולים הפרטיים, רק שם היה צורך לשנות את הנושא.

אנחנו גם ביקשנו ואם הוועדה תרצה אנחנו פשוט ניתן את הדברים האלה בצורה מסודרת, ביקשנו לדעת כמה מתוך ההתחשבנות היום מתבצעת בצורה - - -

אז - - -

לא, לא, אין בעיה. יש לי את הנתונים האלה. אנחנו נביא לכם את הנתונים.

תעבירו לנו את זה בבקשה.

אין בעיה. אנחנו נעביר לכם את הנתונים. פשוט קיבלנו את זה, גם פילחנו את זה לטבלה ואני אעביר את זה לוועדה.

תודה. רצית, גברת כרמלי?

כן. אני רציתי לחדד.

תציגי את עצמך בבקשה לפרוטוקול.

דפנה כרמלי. אני מנהלת את השב"ן של הכללית. אני רציתי לחדד בדיוק את הנקודה שעליה דיברת בנושא של קיצור התורים ואיך באמת התכנית הזאת, של ה-800-900 מיליון שקלים, מה היא תעשה לנושא הזה.

כרגע התכנית מדבר על זה שרוב הכסף הוא בעצם הסטה מהשב"נים לציבורי. אם זה יהיה המצב, אז בעצם התורים – שגם היום הם כבר ארוכים – ימשיכו ויתארכו עוד הרבה יותר והבעיה תעשה הרבה יותר חמורה. ולכן צריך לדאוג לזה שיהיה קודם כל קיצור תורים ואחר כך אפשר יהיה לטפל, אם רוצים, בהסטה.

אבל כל עוד לא יהיה טיפול מאסיבי בקיצור של התורים, ההסטה הזאת תביא רק להרבה יותר תורים ממה שיש היום. חשוב להבין את זה ושהאוצר יבין את זה, כי אני מבינה גם מדברי משרד הבריאות שהם מבינים את הבעיה הזאת והם הציגו אותה, אבל האוצר כרגע מתעקש שרוב הכסף יהיה בהסטה וזו טעות.

אני רוצה להגיד לכם, אני חבר של כולם. אותי זה לא מעניין, אוצר, בריאות. מה שמעניין זה התוצאה. האחריות של המערכת הממשלתית היא לקצר תורים. איך אחד מדבר על זה ואיך השני עושה את זה, זה לא בעיה.

מה שאני חייב להגיד לכם, וזו ההתרשמות שלי - רפורמות כאלה גדולות, בסך הכל אחרי שישה-שמונה חודשים - יש הרגשה שהעסק מתפקד. שזה יורד לביצוע. תשימו לב, חברה. אנחנו קוטרים. מדינה של קוטרים. עם שיודע לקטר. מגיע לנו רק על זה פרס נובל. אבל מצד שני תשימו לב, נכנסו רפורמות בשמונה חודשים האחרונים ותסתכלו מה קורה. אז זה אומר שהמערכת הזאת מתפקדת. התיאום בין הקופות שהן זרוע הביצוע לבין הזרוע הרגולטורית, שזה המשרדים - שני המשרדים מתואמים בעניין זה - זה עושה רושם אדיר. לשפר, בטוח, אבל האם מישהו חשב שבמהלך אחד זה יסתדר?

אני חייב לציין, אני מודה לכם. באמת, מודה לכולם. ודאי כולל הקופות והרופאים והמשרדים. ואנחנו רוצים יותר, כי זה טוב. זה טוב כולם. זה לא מספיק טוב בעולם שכולנו רק טוב, אבל זה כבר טוב שמתחילים לעשות את זה, והתפקוד של המערכת הוא מרשים. כי לפעמים ההרגשה שהם חושבים א' ואתם מבצעים ב'. לא. יש פה תהליכים. לשפר אותם. לקצר תורים, שזו המטרה העליונה. ברגע שנדע לקצר תורים, חברים, אנשים ירגישו הרבה יותר ביטחון מבחינת בריאות. תבינו, אנשים עוזבים מקומות מגורים רק בגלל שבמקומות אחרים יותר קל לקבל טיפול.

אז אני יודע שגאים בבאר שבע להגיד עכשיו בסורוקה באים מתל אביב לקבל טיפול מסוים אצלנו. אני לא רוצה את זה. שיתנו יותר טיפול לבאר שבעיים ולסביבה שלהם. שישאירו את תל אביב לתל אביבים. אבל באמת אני חייב לסכם את הדיון הזה בזה.

תודה שבאתם "לקטר" ולהעיר לנו וזה תפקידכם, כרופאים שהם בקשר ישיר עם הציבור. תודה באמת לקופות החולים על שיתוף הפעולה ועל הרצון לעשות טוב יותר. באמת, אני לוקח את ההערות גם של אלי כהן, גם של ציון, כדבר שאומר אנחנו רוצים טוב יותר, לעשות טוב יותר. ותודה למשרדים, שלקחו את זה ברצינות ובודקים את זה ומה שלא הספיקו לבדוק, אנחנו נדרוש, נבקש, נשמח לקבל בחודש אפריל.

אז ברשותכם, הדיון הסתיים. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.