הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 591

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, א' באב התשע"ז (24 ביולי 2017), שעה 13:15

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשע"ו - 2015

חברי הוועדה: אילן גילאון – מ"מ היו"ר

ישי יודקביץ' - עו"ד, מנמ"ח משפטי בכיר לחקיקה, משרד הביטחון

קלרית ג'רבי - עו"ד, פקע"ר, משרד הביטחון

סא"ל קרן מימון - ראש ענף מדעי ההתנהגות, פיקוד העורף

יהודה מירון - יועץ למשרד הביטחון

בובי פנדריך - מנהל חטיבת אבטחת מידע, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

בלה בן גרשון - ממונה על תחום טראומה נפשית, תחום ילדים ואוטיזם, משרד הבריאות

רמי אבישר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עודד ברוק - עו"ד, היועץ המשפטי, כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

פקד משה אלפנדרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

יורם אזולאי - מנהל מחוז ירושלים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יניב שפיצר - מערכות מידע, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מימי פלאצ'י - מפקחת ארצית, אגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך

ארז פחימה - רפרנט מחשוב, אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

אילן שי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

ליאור בראון - רפרנטית ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

עדן אברהם - עו"ד, משרד המשפטים

ערן טמיר - עו"ד, ממונה משפטי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

רחל אוחנה - עו"ד, ממונה ארצית לפיקוח על אפוטרופסים, האפוטרופוס הכללי

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי

עדי מרלה - עו"ד, היועצת המשפטית, עמותת נגישות ישראל

תמר גלבוע ארבל - עו"ד, עמותת נגישות ישראל

ד"ר ניר רונן - מנהל המחלקה לשעת חירום, שירותי בריאות כללית

איתן עמרם - עו"ד, יו"ר ועדת נגישות לאנשים עם מוגבלות, לשכת עורכי הדין

ציפי גורדין - עו"ד, ועדת נגישות לאנשים עם מוגבלות, לשכת עורכי הדין

דורון יהודה - ארגון הנכים

משה בר - יו"ר ארגון תנו יד לחירש

דן מיכאל קדרון - תנו יד לחירש

סטיבן יעקב לוי - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את נגישות ישראל

נעה בן שבת

אתי שבתאי

אהובה שרון, חבר תרגומים

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשע"ו - 2015

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשע"ו-2015.

התקנות שלנו, אנחנו באופן ספציפי מדברים על מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום.

תודה. משרד הביטחון הניח את התקנות כאן אבל אנחנו במהלך השנתיים האחרונות די גררנו רגליים בעניין הזה בקשיים שונים ומשונים מבחינת תיאום כל המערכות. השיחה כאן היא שיחת מוטיבציה. אני לא אומר שזאת שיחת נזיפה למשרדים, תרמו או לא תרמו, זה בסדר. מבחינת התיאום בין המשרדים השונים, כאשר הנושא שעומד על הפרק הוא אדם עם מוגבלות בשעת חירום, מה קורה מבחינת זה שהוא מוכן לוותר או להבטיח את החסינות הרפואית שלו לטובת מציאות שהיא מציאות של שעת חירום. כאן אני רוצה לבקש ממך, יהודה, לומר מה היו הקשיים ולמה שנתיים אנחנו לא מקבלים את הדברים טחונים לכאן כדי שנסיים את תהליך החקיקה, על אף שהשר חתם על כך, משום כל מיני שאלות שצריך לשאול אותן במאגרי מידע שחלקם נמצאים בתוך הביטוח הלאומי ואחרים נמצאים במשרד הבריאות.

אותנו מעניינים כאן שני דברים. האחד, איך מנהלים את המטריצה הזאת לשעת חירום. היא יכולה להתנהל באופן ישיר על ידי משרד הביטחון באמצעות רשויות, באמצעות מרפאות, באמצעות אפוטרופסים או גורמים אחרים. כמובן שכמו כל דבר בפוליטיקה, השאלה האחרונה היא את מי אנחנו תולים במצב כזה. זאת השאלה האחרונה. זאת אומרת, האחריות הכוללת בידי מי היא ומי מפעיל את כל המטריצה הזאת באופן סינכרוני כך שגם אדם שאפילו לא הספיק עדיין להודיע, ברגע האחרון, מסיבות כאלה או אחרות, או שלא היה ריצ'ינג אאוט או שקרה לו משהו בתקופה המאוד מאוד סמוכה למצב או שהמוסד השיקומי בו הוא נמצא פורק בגלל חוסר מיגון או תנאים אחרים, איך כל אדם כזה, עד האדם האחרון, יהיה מכוסה בשעת חירום.

הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון. יהודה נשכר מטעמנו והוא מייצג אותנו בכל הפרויקט הזה של תקנות הנגישות שנוגעות לסמכות שר הביטחון לפי סעיף 19 לחוק הנגישות. על שולחן הוועדה מונחות לא רק תקנות של מאגר המידע אלא עוד סדרה של תקנות ויהודה מתרוצץ בין משרדי הממשלה השונים כדי לנסות לחבר ולתפור מדיניות ונושאי מהות עוד לפני שבכלל היה אפשר לכתוב את הדברים האלה. נכתבו תקנות, הונחו על שולחן הוועדה אבל הצורך הזה לתאם בין גורמים ממשלתיים רבים שבתחום אחריותם יש תחומי תוכן שונים, זה מאפיין את כל סדרת התקנות שנמצאת על השולחן. אנחנו מדברים על פינוי וקליטה של תושבים, אנחנו מדברים על אספקת מים ומזון, אנחנו מדברים על איך להכין הוסטלים, מוכנות של הוסטלים בשעת חירום. אני מדבר על תקנות שמונחות על שולחן הוועדה. מדברים על הסברה למחלקת אוכלוסייה של פיקוד העורף ודברי ההסברה מונגשים לאנשים עם מוגבלות מסוגים שונים. אנחנו מדברים על חלוקת ערכות מגן אם וכאשר נצטרך אותן שוב, איך אתה מנגיש את החלוקה לאדם עם מוגבלות.

מה שנמצא כאן כרגע על הפרק הראשון זה הנושא של מאגר המידע ברשות המקומית, איך אתה מביא את הרשויות לאדם עם המוגבלות כאשר הוא לא יכול למשוך את השירותים אלא צריכים לבוא אליו. זה הרעיון.

שוב, צריך לחבר כאן הרבה גורמי ממשלה שהנושאים נמצאים בתחום אחריותם, לא של משרד הביטחון. יכול להיות שהחטא הקדמון היה, ואני לא אומר לשנות אותו עכשיו כי אנחנו כבר 12-13 שנים אחרי החקיקה, זה סעיף 19מ. סעיף 19מ מטיל את הדברים הללו על שר הביטחון, את כל התקנות של הנגשת שירותי חירום של המדינה לאנשים עם מוגבלות. הוא הטיל את זה על שר הביטחון. זה נכון שבתחומי משרד הביטחון יש את מערך רח"ל, הגוף המתאם של משרדי הממשלה ורשויות מקומיות בכל נושא של משק לשעת חירום, את ההיבטים האזרחיים שלו, אבל גם מול הרשות המקומית בתיאום עם משרדי ממשלה אחרים, אבל עדיין האחריות והסמכות נמצאים בידי משרד הבריאות, משרד העבודה, ביטוח לאומי, משרד הפנים. אנחנו מדברים כאן על גורמים רבים.

אין לי בעיה עם זה, אבל האחריות בסופו של דבר היא בהחלט על משרד הביטחון. אתם תעבדו עם פרוקסי. אתם יכולים להפעיל את המשרדים אבל האחריות בסופו של דבר בשורה התחתונה, אחרון האנשים, היא בידי שר הביטחון.

עוד אלמנט נוסף שאני מזהה מהליווי הארוך שלי מול יהודה אבל יהודה הוא זה שמתרוצץ מול משרדי הממשלה האחרים והגורמים זה שאנחנו כעורכי דין, הלקוחות קודם כל צריכים להחליט מה הם רוצים ואנחנו מלבישים על זה את הכסות המשפטית, בין אם אלה תקנות, חוקים וכולי.

אתם נותנים ללקוחות להחליט מה הם רוצים.

כאן אני מזהה גם אצל יהודה שבחלק מהמקרים אנחנו מייצרים יש מאין. דרבון לייצור מדיניות משרדית, בין-משרדית, ממשלתית בתחום מסוים.

נתתי להם איזה מבט כללי על כל התקנות שמונחות כאן ויהודה עכשיו יעשה לכם העמקה לפעילותו בנושא כאשר הוא משקף את הקווים האלה שהצגתי.

מה שמשתמע מדבריך זה שהקושי המרכזי הוא באי שיתוף פעולה.

אני לא אמרתי את זה. יהודה יודע לשכנע.

בלי שיתוף פעולה מספיק.

יהודה יציג את זה.

יהודה, בבקשה.

שלום לכולם. כמו שישי אמר, יש לנו מספר נושאים בתחומים אחרים שצריך לטפל בהם. ברור לכל מי שעסק בזה עד עכשיו שהאבן הראשה הראשונה היא אותו מאגר מידע שברגע שיהיה לנו כלי כזה, במצב של חירום נוכל להגיע לחלשי החלשים ולסייע להם בכל אותם צרכים חיוניים. בעצם מכאן מתחיל הסיפור ולכן זו התקנה הראשונה שהוועדה מתעקשת להתחיל לדון בה.

מהיכן התחיל הנושא הספציפי של מאגר מידע.

לא. מהיכן מתחילה ההגדרה של חלשי החלשים? מי האדם שזכאי?

אני מיד אדבר על זה.

במלחמות השונות, במיוחד מלחמת לבנון השנייה בה נחשפנו למה שנקרא שגרת המלחמה האין סופית, כאשר ערים ננטשו ואותם חלשי חלשים שתכף נדבר עליהם נשארו מתחת לבלטות גם כשלא היו בלטות, הגענו למצבים שאנשים היו בלי מים ובלי מזון ימים רבים, אנשים בצואה, חלקם אפילו איבדו את חייהם במצבים האלה, אף אחד לא ידע ובעיקר לא היה שם אף אחד שיבוא לעזור להם.

מי שהיה צריך להיות שם, ברח.

מי שהיה צריך להיות שם, ברח. המצב הבלתי נסבל הזה, בטח לא קביל היום ב-2017 ובשנים שיבואו ולכן מכאן אני עובר יש למוטיבציה. המוטיבציה היא שחייבים שיהיה לנו כלי פשוט ויעיל שבתוכו נמצאים – אני אעשה את זה לאט לאט כדי שלא אצטרך לחזור על זה – אנשים חסרי ישע מתוקף מצבם. זה עם אחת. פעם שנייה, אין מי שיסייע להם בשעת חירום. מה שאנחנו קוראים בלשון המקצועית, הם חסרי מערכת תמיכה חברתית. שני התנאים האלה, הם אלה שמכניסים למאגר הזה. אני אומר שוב שזה כלי, זאת לא מטרה בפני עצמה, כדי שרשות מקומית בראש ובראשונה וכוחות הצלה כאלה ואחרים שהרשות המקומית למשל תזעיק או תדווח להם, יבואו ויסייעו כדי לדעת מה קורה עם אותו בן אדם, להביא לו מים, מזון, תרופות או לחלץ אותו וכולי. אני חושב שהנושא הזה די ברור.

בואו נתחיל לדבר בקצרה על הסיפור. התהליך, וזאת עיקר המורכבות כאן, שעד עכשיו אנחנו עסוקים באופן אינטנסיבי פעם אחת להגדיר את התנאי מי אותם חלשי חלשים, וזה כמובן דורש עבודה מערכתית מול מומחים, אנשי מקצוע שונים וכולי, אבל לא פחות חשוב מזה זה לא רק לומר מי אותו חלש בין חלשים אלא גם מיד, כדי שזה גם יהיה מאגר יעיל, לזהות את אותו אזור ממוחשב בעיקר, מאגרי מידע ממוחשבים שבשנייה נשלוף את אותו אדם משם, ולא סתם נעשה רשימות שמחר אף אחד לא יעשה אתן כלום.

לכן זה עוד יותר מסובך. זה בד בבד עם הגדרת התנאים של מי זה החלש, גם ישר לזהות מאגרים משם אפשר לשלוף את אותם אנשים.

אני אקדים עוד נושא חשוב שבטח תשאלו עליו. הכניסה למאגר הזה היא אך ורק בהסכמה. אני חוזר ואומר שהיא אך ורק בהסכמה. לא שולחים אף אחד מהרחוב ולא משום מקום לתוך המאגר הזה. כל מי שחשש לפרטיות, ובצדק, זה העניין.

מה הדרך שאדם ידע שהוא צריך לתת את הסכמתו לדבר הזה?

אני תכף מגיע לזה.

כמו שאמרתי, השלב הראשון הוא ברמה הארצית כאשר אנחנו עושים עכשיו עם משרד הרווחה שמוביל את זה חזק, עם ביטוח לאומי ועם עוד גורמים כמו משרד הבריאות ומשרד החינוך שיושבים ועוזרים לנו, עם האפוטרופוס הכללי שגם הוא נמצא. בקיצור, שכבר שלמה של גורמים שיש להם מאגרי מידע, לייצר את התבחינים כאשר אנחנו כבר בשלב מאוד מתקדם שלהם - עוד לא הצגנו אותם כי אנחנו לקראת סיום – ולייצר כבר את הקשר, נקרא לו כך, המבצעי איך מגיעים לנתונים.

אחרי שיש לנו את השכבה הזאת של מי הם אותם אנשים, מגיע השלב הבא ואמרנו שהתנאי החשוב הנוסף אומר האם לאותו אדם יש או אין מערכת תמיכה חברתית. למה? כי אנחנו לא יכולים כאן לפתוח מאגר, בשלב הזה לפחות, כאוות נפשנו כי אין מספיק מקום ואין כוח אדם שיסייע לכולם. לכן ברור לכולם שזה צריך להיות מאגר מצומצם מאוד שבאמת אלה שצריכים את העזרה יהיו בו.

אם כן, זיהינו את האנשים בגלל המוגבלות. הבעיה השנייה שצריך להגיע אליה היא איך מאתרים את אותם אנשים שהם באמת חסרי עורף משפחתי. גם כאן נדרשת הרבה עזרה כי למשל מי שמוכר לרווחה, רשויות הרווחה יכולים במסגרת תהליכי עבודה רגילים תהליכים כאלה ואחרים, לומר לנו כן או לא, האם לאדם הזה יש מערכת תמיכה או לא.

אתה מזהה בעיות במהלך התקופה של השנה האחרונה?

אני אסיים את הסקירה ואז נעבור לבעיות. זה השלב השני. לדעת אם אותו בן אדם, יש לו או אין לו מערכת תמיכה. ברגע שעבר את המשוכה הזאת, הוא גם חסר ישע וגם אין לו מערכת תמיכה, אז צריך לקבל את ההסכמה שלו, אם הוא רוצה או לא רוצה להיכנס לתוך המאגר. אם קיבלנו את שלושת הכלים האלה, בעצם הוא נכנס לאותו מאגר. ההצעה שהוגשה בזמנו לכנסת מדברת על רשות מקומית שתנהל את זה. עוד מעט נגיע לרשימת הבעיות, והן לא חסרות, ונציף אותן, אבל זה פחות או יותר התהליך. כמו שאתם מבינים, מורכבות לא חסרה. החלק הקשה כאן הוא למצוא דברים טובים. הכול כאן מורכב.

אני חושב שהיום אין שום סיבה – ואפשר לקחת אחריות מלאה כי אני כבר רץ על הדבר הזה הרבה קילומטרים - שזה לא יקרה, אפילו לא להתחיל עם משהו פשוט ולהתחיל לזוז אתו. לא צריך לתפוס מאה אחוזים ואפילו לא חמישים אחוזים. נתחיל עם עשרים אחוזים ואני מרוצה.

משה. אנחנו עושים סיבוב תיאורטי קצר. אתם יודעים שאנחנו משימתיים כאן. אני רוצה להתמקד. יש בעיות שצריך לפתור. את העיקרון אנחנו מבינים וכולם בעדו.

שלום לכולם. אני יושב ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים. קודם כל, אני מודה ליושב ראש על הישיבה הזאת. אני רוצה לדבר מניסיון שלו במלחמה הקודמת שהייתה לא מזמן. אני ישבתי לפני כן עם כל הבכירים, עם אנשי הג"א, עם מגן דוד אדום, עם הממונה, עם המשטרה, עם פיקוד העורף וכולם סיפרו לי סיפורים מכאן ועד הודעה חדשה. אמרו לי, מה אתה רוצה? אם יקרה לך משהו, יש שני מנופים ואחד מהם יבוא להוציא אותך מהבית.

במלחמה האחרונה אני בלי ממ"ד, בלי כלום, בבית שבנוי משנות ה-50 על חול ים. ישבתי שם. פניתי לקצינת משטרה בכירה, אמרו לי שאתכופף מתחת לחלון בקיר דרומי ושאחכה כי לא יקרה לי כלום. אני רוצה לדעת אם צוחקים עלינו או שרציניים כאן. אני חושש שגם הפעם – יש דיבורים מכאן ועד הודעה חדשה – בזמן מלחמה או בזמן שיקרה משהו, אנחנו לא נראה אף אחד מהאנשים האלה בשטח. בנושא הזה אני רוצה להדליק נורה אדומה. תודה רבה.

יושב ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין. אני רואה כאן ריטואל שחוזר על עצמו. כרגע מדברים על כוונה לבנות מאגר וכן הלאה. מספרים שביטוח לאומי יחד עם משרד הרווחה באמת יבנה את המאגר ונקבל ממשרד הביטחון ונקבל מהרווחה וכן הלאה וכן הלאה.

אני רוצה לומר לכם שלפני כשעה ישבנו כאן ובדיון שנערך לפני כשנה, אז דובר על תיקון 15, לבנות מאגר לאנשים עם מוגבלויות, עכשיו נודע לנו שעדיין משרדי הממשלה מעבירים קבצים ממאגר למאגר.

לא. לא נאמר שמעבירים קבצים. עוד לא התחילו בזה כי עדיין אין את התשתית של ההגנה על הפרטיות. אין העברת קבצים. כשאתה אומר מעבירים קבצים מאחד לשני – ממש לא מתבצע.

אני כטכנולוג שלושים שנים בתחום יודע מה זה לבנות מאגרי מידע, לא אחד ולא שניים ויש לי גם מספר הצעות על שמי. צריך לבנות מערכת לא בהתנדבות שאדם ימסור את הפרטים שלו אלא מערכת מאורגנת, ממוסדת, אפשר לכתוב API, ממשקים, לקבוע מה צריך, יהיה מאגר אחד. אחר כך רוצים להוריד את זה לרשויות, זה בסדר.

אדם צריך לתת את הסכמתו כדי שלא נסתבך בסודיות רפואית ודברים אחרים.

זה דבר לאומי. אתה יודע מה? תן לי את האפשרות לומר לא אבל לפחות שיהיה כתוב באיזשהו מקום שאדם עם מוגבלות נמצא במקום כזה וכזה.

אני רוצה להיות בטוח במיליון אחוזים שכל אחד יודע להגיד לא או כן.

אז תתחיל לבקש מהאפוטרופסים שיבואו ויאפשרו כן או לא? הריטואל יחזור בעוד שנה.

אני חושבת שאנחנו מגיעים יותר מדי מוקדם לשאלה שתגיע אחר כך, איך צריך לתת הסכמה וכל מיני שאלות כאלה. כרגע אנחנו רוצים לדעת האם בכלל יש אפשרות, יש ישימות ואיפה יתנהל מאגר כזה, אם הוא כך או כך. אני מבינה שיש כאן בעיות עוד בשלבים המקדמיים של הדבר הזה.

ארגון הנכים. אני נתקלתי בתופעה מאוד לא סימפטית. מחלקים את ערכות המגן לנכים ולמטפל של הנכה לא נותנים. שימו לב, למטפל לא נותנים.

זה בדיוק התהליך שאני רוצה שהוא יקרה. בדיוק הבעיות האלה שאתה מעלה כאן יועלו סביב שולחן עגול. הבעיה כרגע היא שהשולחן העגול הזה לא נוצר על אף שלפני שנתיים כבר חתם שר הביטחון על תקנות לשעת חירום. התקנות חתומות אלא שאנחנו לא קידמנו אותן עד כדי בחינה לכאן. צריך להעלות את מגוון הבעיות שמעלים כאן, גם איתן מעלה וגם אתה מעלה. אלה דברים שהם לדיסקוס.

כרגע אני רוצה לדעת דבר אחד. איך אני עושה תיאום מערכתי כדי שאני אוכל להגיע, אני קורא לזה, למטריצה, מעין תבנית שהיא כוללת בתוכה את הכול, את מארג האחריות, כאשר מי שעומד בראש הדבר הזה זה פיקוד העורף ומשרד הביטחון.

רציתי לגעת בנקודה שאם את ערכות ההגנה נותנים רק לנכה ואומרים לעובדת שהיא תשים לנכה בשעת צרה, היא תיקח ותשים לעצמה.

אני מבקש ממך לא להיכנס לפרטים הללו, על המגש, החמגשית והשניצל. זה בשלב הבא.

יהודה, בוא נדבר משרדית כרגע. מה קורה מול משרדי הממשלה.

אמרת בשלב הראשון שאתם צריכים לקבוע מי האוכלוסיות שאתם תתייחסו אליהם. אמרת שעשיתם עבודה בנושא הזה אבל לא ברור מה דרוש לכם עדיין בשלב הזה של התבחינים.

יש לא מעט ויכוחים מקצועיים. צריכים לסיים את זה. אין לי מה לומר יותר מזה. אני מבקש מכל היושבים ליד השולחן כאן, למי שנפנה אליו – משרד הבריאות, משרד החינוך, אנשי הביטוח הלאומי – את הסיוע.

האוצר.

את האוצר כרגע לא צריך.

הם בעצם צריכים לאפיין את האוכלוסיות.

בואו נשב ונתחיל לזוז.

שולחן עגול על נושא התבחינים.

אתה רוצה משהו לפני שאנחנו מתחילים בסקירה או אתה רוצה להשתתף בסקירה?

זה ביחד. אני מהביטוח הלאומי.

אתה מתייחס כבר לשלב של העברת הנתונים. של יצירת המאגרים.

גם וגם.

תגידו גם סביב איזה ציר מקצועי יש את מרב הבעיות. אני יכולתי לשער שמדובר בחיסיון רפואי או משהו כזה, אבל יכול להיות שיש בעיות אחרות.

את זה פתרנו.

צהרים טובים. אני מנהל אבטחת המידע של המוסד לביטוח לאומי. נכון להיום יש מערכת פועלת בינינו לבין משרד הרווחה. אנחנו מפיקים בכל חודש קובץ שמכיל את המקרים של אנשים מוגבלי ניידות בהיקף הארצי כדי שבשעת הצורך משרד הרווחה יוכל לפתוח כספת וירטואלית ולשלוף את המקרים של מוגבלי הניידות.

יש לנו שם כמה וכמה רמות אבל הדגש הוא על מוגבלי הניידות כדי שאפשר יהיה להגיע אליהם ולטפל בכל שנדרש בכלל מצבם. זה פרויקט שיזמנו, מר אזולאי ואנכי, עוד לפני עשר שנים או משהו כזה.

בעקבות העבודה של יהודה, אנחנו לקחנו את התבחינים שהוא דיבר עליהם, עברנו כבר את הפן המשפטי של ועדה למסירת מידע בתוך הביטוח הלאומי, ונכון לעכשיו אנחנו בעבודת אפיון והן הרחבה של המידע שנאגר במאגרים שונים. זאת אומרת, אם יש לנו קשישים שהם מוגבלי ניידות, קשישים שהם לא מוגבלי ניידות, קשישים שהם בודדים. אני מביא את זה כדוגמאות. כל המידע האגור אצלנו בתבחינים שמחליטים מה הם יהיו ואיפה לשים אותם במטריצה ולא אנחנו נחליט מי יותר דחוף. אנחנו נותנים את המידע לגורמים שצריכים להחליט ולתת את השירות.

הרעיון אותו פיתחנו לשים את זה בכספת וירטואלית נועד לתת גם את המענה לצנעת הפרט בתום שעת החירום. בשעת החירום, נניח מורידים את חגורות ההגנה ואולי גם אפילו פוגעים בפרטיות, אבל לטובת הפרט. בתום שעת החירום, מה קורה עם כל הרשימות? שלא יתגוללו לי ברחובות ומישהו יבוא לאסוף אותן ויעשה בהן מידע. כאן נכנסים נהלים של איך המידע מועבר, למי הוא מועבר, למי מותר לראות אותו ואיך משמידים אותו בתום שעת החירום ומי אחראי על השמדתו.

במבנה שלכם אין אישור אינדיבידואלי של כל פרט ופרט לרשימה אלא אם יש מצב חירום, אתם מעבירים רשימה.

נכון. אחרי שיהודה נכנס לעניין והתחילו לטפל בהיבטים נוספים שונים, הכנסנו את ההיבט של בקשת הסכמה או התנגדות להיות כלול ברשימה. יחליטו מה שיחליטו, זה לא משנה, זה מקובל עלינו. אני ראיתי לנכון את החשיבות לדעת מי זקוק לעזרה, שמישהו ידע לפנות אליו. סיפור אמיתי הוא שבתום מלחמת לבנון השנייה נמצא קשיש שישב בכיסא הגלגלים שלו, שהמטפל שלו ברח, הוא היה שלושה ימים ללא אוכל, לא עלינו.

מתי אתם צפויים להשלים את החיבור הטכני? את הביצוע?

החיבור הטכני קיים. ההרחבה עכשיו נמצאת בשלבי אפיון וכתיבה. אנחנו כבר מתכנתים ויושבים מערך-מערך. בתוך הביטוח הלאומי בנינו מנגנון של גברת שעובדת בגמלאות, שעוברת גמלה-גמלה ושואלת את כל המידע הדרוש לפרויקט הזה. בתום הביצוע נשב יחד עם משרד הרווחה כדי לתאם גם את ההעברה אליהם ושיכירו את הקובץ החדש שאנחנו מייצרים. אנחנו נסמכים על המכתב שיהודה הפנה לביטוח הלאומי ובו אמר מה הוא מבקש.

מבחינת תבחינים. אם יימצאו עכשיו באותו שולחן עגול תבחינים חדשים שיצטרכו לשלוף על פיהם אוכלוסיות נוספות, אתם תוכלו לבצע את זה.

אתה מחר מוכן עם זה? כמה זמן?

אני מניח שזה ייקח לנו עוד שלושה חודשים לפחות לסיים את זה.

זאת קופסה אחת.

אני מדגיש שאני מדבר על ההרחבה, כי המנגנון היום קיים. יש מנגנון שעובד כבר כמה שנים, שמידע מצוי במשרד הרווחה לפחות על אנשים במאגר הראשון שקבענו אותו. לדוגמה, קשישים בודדים, מקבלי סיעוד, ילדים נכים. זה מה שעולה כרגע בזיכרוני.

השאלה אם אי אפשר לקצר את פרק הזמן הזה של שלושה חודשים כי זה בעצם משהו שהוא תשתיתי והוא גם ייתן את התוצרים המספריים אחרי כן לדעת על מה אנחנו מדברים, על איזה אוכלוסיות אנחנו מדברים.

עכשיו קיץ ואתה יודע מה קורה.

אחת הבעיות שאנחנו תקועים כרגע. בגלל שאין מספרים, עוד לא יודעים איך להתקדם עם הנתונים, עם התבחינים.

בוא נגיד שמספרים זאת לא בעיה מכיוון שמספרים אפשר בכל עת להוציא מהחוברת הסטטיסטית של המוסד לביטוח לאומי.

לא, זה לא ברמה של זה.

צריך לעשות זיהוי של האוכלוסייה בה מדובר.

אני לא רוצה להגיד פחות משלושה חודשים ואחר כך יצא ששיקרתי. אני יודע מה קורה בתוך הבית.

בעוד שלושה חודשים אפקטיבית מה קורה? זה נמצא במשרד הביטחון?

משרד הרווחה. אני יכול להעביר את זה למשרד הרווחה.

בסדר, משרד הרווחה. הוא רוצה לאגם את כל המידע שלו על פי איזה שהם נתונים אבל זה לא עולה בקנה אחד עם מה שאתה אמרת שאתה צריך אישור אינדיבידואלי של כל פרט ופרט לרצות להיות במאגר. זה נותן לך מפה למי צריך את זה.

נכון.

יותר מאוחר תתבקש ההסכמה.

לפי מה? לפי הרשימה שאתה מקבל מביטוח לאומי?

אבל יש לך עוד מאגרים שהם קופסאות יותר קטנות כמו משרד החינוך, משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

גם ניצולי שואה.

זה פחות רלוונטי, אבל בעיקר המאגר הבא החשוב הוא משרד החינוך ומשרד הבריאות. אלה שני הגופים הנוספים שצריך אותם.

ומבחינתם יש כבר מערכת? יש אפשרות לחיבור למשרד הבריאות? יש אפשרות לחיבור פיזי או יש אפשרות להעברת נתונים? כבר ביצעתם את הדרוש לפי חוק הגנת הפרטיות?

אנחנו מדברים כאן על כמה דברים. קודם כל, במשרד הבריאות האנשים עם פגיעה נפשית שהם באמת זקוקים לסיוע והם באמת אנשים עם קשיים משמעותיים ולא יכולים לתפקד באופן עצמאי, הם מתחלקים לשלוש קטגוריות. הם נמצאים אצלנו בקטגוריה קשה ביותר בתוך האשפוז הפסיכיאטרי, היותר קלים נמצאים בהוסטלים והקלים ביותר בדיור מוגן. אלה אנשים שכבר קיימת לנו מערכת שהיא מספקת להם את כל התמיכה ואת כל התיווך הנדרש.

הסוגיה היחידה שנשארה לנו היא אותם אנשים שברובם – כמוני וכמוכם – מגיעים למרפאות לבריאות הנפש, שכמו שאתם יודעים במסגרת הרפורמה האחריות עברה לקופות החולים, והם מגיעים היום לקופת החולים ומקבלים טיפול אמבולטורי. אני משמיעה את הדבר הזה, אני חושבת כבר כמה שנים גם ליהודה, ואומרת שהאוכלוסייה הזאת, אנחנו באמת לא חושבים שזה נכון להתחיל עכשיו אחד-אחד לפנות ולשאול אותו אם הוא רוצה ששמו יעבור למאגר מידע כי גם לאוכלוסייה הזאת יש לנו את האמצעים באזורים שהם מאוימים כרונית כמו עוטף עזה או יהודה ושומרון. יש לי שם, אני אחראית על זה, מרכזי חוסן שפועלים סביב השעון וכל האנשים האלה מטופלים.

כמדומני שבפעם האחרונה הייתה סיטואציה בה מוסדות שלא היו ממוגנים פונו. את זוכרת?

אנשים שפונו? המקומות המפונים, ואת זה דווקא אני מכירה היטב כי אני מפנה כל אחד כזה, הם מגיעים למקום שם יש צוות שלם. האוכלוסייה שלנו הקשה, הפסיכיאטרית, מטופלת מכל כיוון אפשרי. יש את האנשים הרגילים שהיום במסגרת הרפורמה בבריאות הנפש הגענו עם הקופות להסכמים שאני לא יודעת אם שמתם לב אבל היום פותחים בכל אירוע חירום קו לנפגעים נפשיים שיש להם איזשהו קושי נפשי בעקבות מצב חירומי.

אני באמת חושבת שאנשים שהם יותר בטווח הנורמה, שהם בתוך המרפאות לבריאות הנפש, זה לא נכון לפנות אליהם. הם יכולים לקבל הודעות דרך מוקד 106, הם יודעים לפנות.

אם אין מקום כזה, אם אין הגעה, אם אין אפשרות להגעה, מקרים של שלג ואפילו מקרים יותר חמורים שאין אפשרות להגיע ולבן אדם דרושה תרופה, לא משהו שהוא יכול לקבל בקו טלפוני, או שיש נפילה של קווי הטלפון. אנחנו לא יודעים מה תהיה דמותו של הסיוע. צריך מישהו שיגיע לשם.

אותם אנשים שיש להם קושי לעשות את זה, הם לא חיים בקהילה באופן מפוזר. הם חיים בדיור מוגן ובהוסטלים.

הוא צריך לבנות כאן מפה שכוללת גם את האחריות הזאת ובלבד שאדם בקצה השורה, האדם האינדיבידואלי, מכוסה. הוא יכול להיות מכוסה על ידי המוסד שמטפל בו, על ידי הרשות שמטפלת בו. יהודה, משרד הביטחון, בסופו של דבר מתכלל את כל זה למפה אחת וזה מה שכאן צריך לספק. לכן המידע הזה הוא חשוב. יש אנשים שרק באמצעותך אפוטרופוס יוכלו לתת, אם בכלל.

אלה אנשים שכן נמצאים בתוך המסגרות הפסיכיאטריות שלנו. שם אין לנו אפשרות להעביר את הרשימות מסיבה אחת פשוטה.

לא צריך. אנחנו מדברים רק על הקהילה.

משרד הבריאות חושב שפגועי הנפש שחיים בקהילה, לא בהוסטלים או במוסדות, יכולים להיכלל במאגר המידע הזה שהרשות המקומית תדע שיש בן אדם שגר בקהילה, הוא פגוע נפש? הוא לא צריך לדעתכם להיות באותו מאגר מידע שאנחנו רוצים לבנות?

לא. אנחנו חושבים שאלון שנמצאים במסגרת השיקום, מוכרים למסגרת.

לא במסגרת. אני מדבר על הקהילה.

שהוא בכלל לא מוכר? הוא לא נכה נפש. הוא בן אדם כמוני וכמוך שהולך לפסיכותרפיה? לא. הוא לא צריך.

נכה נפש מטופל בבריאות הנפש בקופת חולים מול משרד הבריאות. הוא מטופל אמבולטורית. הוא לא נמצא בהוסטל או בדיור מוגן. אחד כזה לדעתך לא צריך להיות באותו מאגר מידע? הרשות המקומית לא צריכה לדעת עליו?

לא. אנחנו חושבים שזה לא נכון.

גם אם הוא יצא מאשפוז לפני חודשיים ועכשיו הוא מטופל במרפאה בקהילה.

אנשים שהם לאחר אשפוז, הם כן במערכת השיקומית, אז יש להם את הכתובת.

אני מקבל את האמירה שלך.

אני מנהל את המחלקה לשעת חירום בשירותי בריאות כללית. בקהילה יש לא רק פגועי נפש. יש אנשים מונשמים בבית, יש אנשים מרותקים לבית מסיבות כלשהן. לנו יש את הרשימות שלנו ואנחנו לא יכולים להעביר אותן לאף אחד כי יש סודיות רפואית. זאת אומרת, הרשימות האלה בזמן חירום מנכים אותם ומנסים לראות דרך הרווחה אבל זה יכול להתבטל כי יש סודיות רפואית. אי אפשר להעביר אותן. צריכים איכשהו לפתור את הבעיה הזאת או באופן גורף או אחרי כן לעבור אחד-אחד ולשאול בשעת חירום מה הוא רוצה שנעשה.

או זה או ללכת לפתרון שהציעו לך כאן.

לא תמיד הם רשומים אצלם. לא תמיד הם במאגרים של ביטוח לאומי.

אבל אתה יכול ללכת לפי אותו עיקרון.

צריכה להיות איזושהי הנחיה, צריך להיות איזשהו מערך שידע.

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים. כל זה מוביל לדבר אחד. שתשבו באופן משותף מתוך רצון טוב כדי לזרז את הדברים בלוח זמנים קבוע. יש תהליכים, יש תאריכים. נאמר כאן קנה מידה של שלושה חודשים, לא בגלל שהמאגר שלך בנוי. נדמה לי שזה הספקטרום שבו צריכים לגמור את הדבר הזה ולהעביר את התקנות לכאן לאישור סופי. לכן יושבים כל האינטרסים, כל הארגונים, כדי לשבת לשולחן משותף אחד ולא לשכוח כלום. זה נקרא חכמת ההמונים, שכל אחד זוכר עוד משהו.

אני הבנתי את הבעיה. גם מראש ציינתי אותה. אדם שהוא מטופל בבריאות הנפש בקהילה, האם הוא צריך את הדבר הזה. יכול להיות שלא. אני לא יודע. יכול להיות שיש החלטה שרק אנשים שהם לא אמבולטורים צריכים את הדבר הזה או אנשים שיש להם בעיית ניידות, מונשמים ואחרים. לא יודע. אין לי תשובה מקצועית. אתם אלה שצריכים לתת את התשובה הזאת. לומר מי כלול בתוך זה, מי אחראי על כל חטיבה וחטיבה שמכסה את כל הספקטרום של האנשים בשעת חירום ובסופו של דבר האחריות הכוללת נמצאת אצל יהודה/שר הביטחון.

אחת הבעיות היא פערי המידע האלה. לא כל אדם עם מוגבלות מטופל. התחלנו בלבנת היסוד. יהודה התחיל בלבנת היסוד שזאת מחלקת הרווחה של הרשות המקומית. אבל אנחנו יודעים שלא כל בן אדם עם מוגבלות מטופל במחלקת הרווחה של רשות מקומית. אנחנו צריכים עוד מקורות מידע שינוקזו למקום הזה כדי שתהיה תמונה כוללת של תושבי הרשות בעלי המוגבלות.

הביטוח הלאומי מכסה עוד רובד במה שיש במחלקת הרווחה של הרשות המקומית והלשכה לטיפול בזכויות הנאצים מכסה עוד רובד. אולי אגף שיקום נכים במשרד הביטחון מכסה עוד רובד כי לא כל נכי צה"ל מטופלים במחלקת רווחה של רשות מקומית. יכול להיות לך גם בן אדם עתיר נכסים והוא בן אדם עם מוגבלות וברור שהוא לא צריך מחלקת רווחה.

לכם יש איזשהו אומדן על אי מיצוי זכויות בביטוח לאומי? יש לכם איזושהי הערכה כמה אנשים שאולי הם זכאים והם מוגבלים והם יכולים להצטרך בשעת חירום?

לא בדקנו.

זה נתון סטטיסטי.

אפשר לדוגמא לקחת את כל מי שנדחה בתביעת סיעוד עקב הכנסה שפוסלת אותו מהזכאות. זה מספר כי זה בן אדם שכנראה הוא סיעודי אבל בגלל שיש לו נכסים ברוך השם, הוא לא נכלל. דברים אחרים, אני לא יודע לענות. אני לא חושב שאפשר לאמוד את זה, אם הם לא פנו.

צריכה להיות עבודת איסוף מאוד משמעותית עם כלל אבני הנגף שיש בדרך.

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים. אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה בלה ממשרד הבריאות. ברור שלא כל אדם שיש לו אפיזודה נפשית כזו או אחרת או הוא מקבל כדורים, הוא בהכרח כבר אדם עם מוגבלות משמעותית כל כך שצריך להיכנס לתוך המאגר. אבל גם ברור שיש הרבה מאוד אנשים שלא נמצאים בתוך מעגל מקבלי השירותים נניח של שירותי השיקום של ביטוח לאומי והם עדיין אנשים עם מוגבלות מאוד משמעותית פסיכיאטרית. אנחנו יודעים זאת. בשיקום יש משהו כמו 21-22 אלף אנשים, משהו כזה. אנחנו יודעים שרק בביטוח לאומי אנשים שעומדים בתנאי של ארבעים אחוזים, הם שבעים אלף פלוס. אנחנו גם יודעים שמעל זה יש – לפי הערכות, אני לא רוצה סתם לזרוק מספרים - לפחות בין מאה אלף למאתיים אלף. זאת אומרת, יש הרבה אנשים שלא נמצאים בתוך המערכות וכן נמצאים בתוך הנתונים של משרד הבריאות.

צריך להחליט מהו החתך ומה הדבר האפשרי, איזה רמות של מוגבלות או קושי נחוצות וכן להעביר אותם כי אי אפשר להסתמך רק על המאגר של הביטוח הלאומי.

כבאות והצלה. אני רוצה להעלות אספקט קצת אחר. אנחנו גם מאוד בעד הקמת המאגר הזה אבל מצב חירום אצלנו הוא מצב מעט שונה וזה מצב שיכול לקרות כל יום. לנו תהיה חשיבות מאוד גדולה אם תהיה אפשרות שאנחנו נוכל לקבל את המאגר הזה לשימוש שלנו בזמן אירוע. זאת אומרת, זה יהיה נוח מאוד אם בשעת שריפה של בניין יקפוץ על המחשב פתאום צג שיגיד שבקומה השלישית יש אדם שהוא מונשם. זה מקרה ברור של הצלת חיים.

לכן אנחנו גם רוצים איכשהו להשתלב בדבר הזה.

אני רואה טעם בזה. את זה צריך להסדיר, איך אתה שולף לעצמך על פי כתובת נתונה.

צרכני המאגר, זה צד אחר של העיסוק. יש לנו בעיקר את המגיבים הראשונים, מה שנקרא בלשון החירום שהם מד"א, כבאות והצלה ומשטרת ישראל ובשלבים הבאים כמובן אלה גורמי הרווחה וגורמי החירום של הרשות המקומית ונדבר על פיקוד העורף שמגיע כגל שני כנראה לסייע לכל הגורמים הללו וכמובן משרד הביטחון ורח"ל. זה הצד השני של הבעיה של ניסיון תפירת המדיניות הזאת כי אנחנו עדיין נמצאים בצד הזה של איסוף הנתונים, איך אתה מגיע לכל מאגר מידע אפשרי בארץ שבן אדם עם מוגבלות, בין אם הוא בעל נכסים, בין אם הוא לא בעל נכסים, נוגע באיזה שירותים של המדינה ואז השירותים של המדינה שאותו בן אדם עם מוגבלות נוגע בהם, יודעים שיש בן אדם עם מוגבלות באיזשהו מקום. זאת אומרת, אני מדבר על סיטואציות. בן אדם עם נכסים שיש לו מוגבלות צורך שירותי בריאות במדינת ישראל, אז מישהו בשירותי הבריאות, בין אם אלו קופות החולים או משרד הבריאות, יודע שיש בן אדם עם מוגבלות גם אם הוא לא מטופל ברווחה וגם אם הוא לא נסמך על שירותי ביטוח לאומי.

אנחנו צריכים למצוא את כל הגורמים במדינה שאנשים עם מוגבלות מכל הסוגים נוגעים בהם.

אתה צודק. אני מציע לך הצעה לסדר. תגיד לי ממי אתה צריך איזו אינפורמציה. כל המשרדים האלה יושבים כאן.

אני רוצה לשאול. האם בשולחן העגול בכלל יש נציגים של נכים?

בשלב הזה, אנחנו בשלב, כמו שאתה רואה, שמנסים להתארגן בתוך המשפחה.

אתה מכיר אנשים שאינם נכים?

כולם נכים אבל יש נכים פחות ויש נכים יותר. לא תמיד אנשים בריאים יקבעו לנכים.

כל תקנה שהונחה כאן על שולחן הוועדה, זה אחרי שעשינו את ההתייעצות הקבועה בחוק. דהיינו, עם הארגונים של אנשים עם מוגבלות.

אתם עושים יותר ממה שקבוע בחוק. צריך גם להגיד את זה.

אני אחד הארגונים הגדולים ואיך זה שאני לא יודע שום דבר על הדברים האלה?

אני מציע לך, כדי שיהיה יותר מסודר, שאתה תגיד לי ממי אתה צריך מידע ולא מצליח לקבל אותו, כדי שנייצר את המודול שתוכל לקבל אותו.

אזור אחד הוא משרד הבריאות שאנחנו צריכים להתחיל לעבוד ביחד ולקדם את נושא בריאות הנפש. יש כאן גם את משרד החינוך, אם הוא רוצה לומר מילה. השלטון המקומי והאפוטרופוס הכללי.

חברים, חמש דקות לסיום. יש לנו אילוצים ולכן אני מבקש תשובה ונקבע מועד להתכנסות משותפת.

מבחינת רשות חירום לאומית או מבחינת הגורם המתאם האחר, יש סיוע?

ישי, איפה רח"ל?

רח"ל לא הופיעו כאן.

הם שותפים בתהליך כזה?

כן. יש חטיבת חוסן של רח"ל.

הם אמורים לתאם. הם בעצם צריכים לסייע.

הם היו צריכים להגיע ולא הגיעו.

מפקחת באגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך. למשרד החינוך יש מאגר של כלל התלמידים מגילאי שלוש עד 21. צריך להיות ערך לכך שהמאגר הוא מאגר מקסימלי על פי סוג לקות. אין מידע במערכת על התפקוד ועל ההזדקקות למענה. גם צריך להיות ערים לכך שיש שם משפחות שחלקן מן הסתם מתפקדות ולא יהיה צורך להכליל אותם. סוגיה שישבנו כבר עם יהודה, וארז שאחראי על הנתונים אצלנו ואני, עם אנשי החירום על מנת באמת לראות איך להפוך את המאגר הזה למאגר שעושה שכל מעבר למספרים כי פוטנציאלית אנחנו יכולים להגיד מה המקסימום של התלמידים בכל זמן נתון אבל זה לא מצביע ברזולוציה. בזמן אמת אנחנו יודעים להגיע עד אחרון התלמידים במנגנונים פנימיים של פעילות, של צוותי חינוך. יש נוהל סדור במשרד החינוך. זה מאגר מקסימלי.

לכם יש עיקרון כזה שנסמך על שולחן הוריו או עיקרון לגבי גיל? הוא בהחלט משמעותי. יכול להיות גם גיל וגם הורים שבכל זאת נזקקים לאיזשהו סיוע.

נכון. עוד הערה אחת. גם צריך לראות שבמאגר המקסימלי הזה יש כפל כי צעירים שמופיעים אצלנו, מן הסתם חלקם מופיעים ברווחה או בבריאות הנפש.

אנחנו צריכים להגיע למצב שנדע מי צריך.

זו רזולוציה שנצטרך לייעל אותה אבל תמיד זה יהיה ברמת פרט בנושאי חינוך. קשה לי לראות איזו מערכת שתדע לשים את השכל הזה.

זה מהלך שאתם מבצעים? אתם יכולים לבצע? אתם עומדים לבצע?

כן.

הלשכה המשפטית, משרד החינוך. לגבי ההיבט המשפטי. אפשר להגיש בקשה על פי חוק הגנת הפרטיות להעברת מידע בין גופים ציבוריים. פלטפורמה משפטית להעברת המידע קיימת.

משטרת ישראל.

אני רוצה להצטרף לעמדה של כבאות והצלה שהוצגה כאן שזאת גם הערה שלנו. כדי שהמאגר באמת ישרת את התכלית לשמו הוא נועד, אנחנו נזדקק לדעתנו למאגר הזה גם בזמן אמת כדי שנוכל לתת סיוע מיידי ולא נזדקק לקבל רשימות מגורמי חוץ.

נראה לי שהמאגר מדבר על שירותי חירום.

שלטון מקומי.

ראש מינהל ביטחון וחירום בשלטון המקומי. מבחינתנו התקנות לגבי הרשויות המקומיות, לגבי מה שמצוי ברשויות המקומיות, זה דבר פשוט כי זה להוסיף עוד רובריקה - אני מדבר על מי שמטופל במחלקת הרווחה – של מי שזקוק לטיפול ורוצה לקבל תשומת לב בחירום.

לגבי גופי חירום שנמצאים ברשות המקומית, לקבל עכשיו את הרשימות או דברים כאלה, לדעתי מה שהרשות המקומית תטפל באנשים שיישארו לה לטפל בחירום, היא תטפל. מי שתהיה לו בעיה, היא תאמר ספציפית שיש לה בעיה להגיע למישהו בקומה 14 והיא צריכה סיוע. לא צריך לשם כך רשימות ולא צריך לחכות עם הדברים האלה.

לא צריך לחכות לכלום. מה שהוא מנסה לעשות, זה לפשט קצת את המערכת ולסנתז אותה כך שהכול יהיה מכוסה בתוכה. ברור שחלק מהפעילות הזאת נופלת על הרשויות המקומיות. היא בעצמה מפעילה אבל האחריות הכוללת צריכה להיות למשרד הביטחון. לכן הוא צריך להחזיק את כל האינפורמציה.

בסוף גם אם יהיה מאגר כזה שיגיד שברשות מקומית יש 500 אנשים שזקוקים לעזרה, זה לא יספק את הרשות המקומית כי יצטרכו ללכת לרזולוציות יותר גדולות. אם הרשות המקומית צריכה לבוא ולהתכונן לנושא הזה, היא צריכה לדעת איזה סוג מגבלה יש לאותו בן אדם. ברגע שיש לה מתנדבים, היא צריכה לדעת אם בן אדם זקוק לתרופות או למים או לאוכל או לפינוי. היא צריכה לדעת את זה מראש כדי להיערך לדבר הזה. לכן הדבר הוא לא כל כך פשוט.

אבל זה חלק מהמאגר.

הוא רוצה שכל מה שהוא יודע, יהיה אצלו ואז לעשות שיפט ולראות אם יש כפילויות ולייצר לעצמו רשימת עבודה על פי צרכים, על פי נחיצות של ניידות או מבחינת רמת קושי. דברים כאלה.

ברור. לנו זה ברור ברשויות המקומיות. אנחנו עושים עבודה למשל מול אגף השיקום לעזור להם לטפל באנשים שהם לא יצליחו להגיע אליהם בחירום. הייתה כבר ישיבה ראשונה. אמרתי שאני רוצה לקבל פחות או יותר את המספרים כדי לראות אם אנחנו יכולים להטיל את זה על אנשי הרווחה שלנו בחירום ולומר שאנחנו יכולים לטפל. לראות את המספרים הארציים.

באותו חיתוך שנדרש לעשות את המספרים, את ההערכות המספריות.

אנחנו כבר יושבים עם אגף השיקום. אמרנו שאנחנו מוכנים לראות את המספרים.

עמותת נגישות ישראל. על מנת לנסות ולייעל את התהליך של מאגרי המידע, יכול להיות שניתן לפנות גם לרשויות המקומיות ולקבל איזושהי הבחנה מי הם האנשים הם המוגבלות באמצעות הנחות בארנונה וכיוצא בזה. יש כל מיני מאגרים ונתונים שאפשר לפנות אליהם.

בנוסף לזה, על מנת לקבל אישורים מאנשים עם מוגבלות, על מנת שהחיסיון הרפואי לא ייפגע, ההמלצה שלנו היא לפרסם ולצאת באיזשהו קמפיין מאוד מאוד גדול שידעו את הזכאות שלהם, שידעו שהם יכולים לבוא ולומר שהם רוצים להיכלל ברשימה הזאת ואם חס וחלילה יקרה מקרה חירום הם שם בפנים, במאגר הזה.

האפוטרופוס הכללי. אנחנו דווקא עובדים בשיתוף פעולה עם יהודה מירון. מיפינו פחות או יותר איזה נתונים צריכים לקבל מאתנו. אנחנו עובדים גם על הנושא של הנתונים, הצלבת נתונים, כולל טופס א' וכל מיני דרכים להעברת מידע בין רשויות. בנוסף אנחנו מכניסים אצלנו בנהלים, למשל בתאגידי אפוטרופסות, יש לנו נוהל לתאגידי אפוטרופסות לתוכו נכניס התנהגות בזמן חירום. זאת אומרת, מבחינתנו איך האנשים שיש להם אפוטרופוס שהוא תאגיד, מי מטפל בהם בשעת חירום ואיך.

אני חושבת שכל מידע נוסף, אנחנו מוצאים את הדרך המקצועית לשיתוף פעולה.

בסך הכול רצינו לעשות שיחה מכינה לקראת הפגישה שאתם תכנסו, יהודה, משרד הביטחון. אני אומר מי נמצא כאן ונדמה לי שאלה כל מאגרי המידע, אלא אם תגידו לי שיש גם את ישראכרט ואחרים. משרד הביטחון צריך להיות המזמין. אנחנו מדברים על טווח עבודה של שלושה חודשים ולא יותר כדי לגמור את מחסן המידע שלך מכל הכיוונים. המוזמנים יהיו המוסד לביטוח לאומי, פיקוד העורף, משרד הבריאות, המשרד לביטחון פנים, משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך, משרד האוצר, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, מרכז השלטון המקומי, משרד המשפטים. אני בכוונה קורא את זה. אני יודע שזה מייגע אתכם אבל לא נורא. אני לא רוצה שאף אחד לא ייפקד כבודו ומקומו. האפוטרופוס הכללי, עמותת נגישות ישראל, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, מרום.

כרגע אני מבינה שאנחנו בשלב הגורמים הממשלתיים.

אלה בעלי המידע. כל הגורמים הממשלתיים שצוינו כאן למעט העמותות שאלא אם כן יש להן מידע לספק לך, אתם תעסקו במה שנקרא איסוף מאגרי מידע לתוך מאגר אחד שיהיה אצלך. אחרי כן תיקחו את המאגר הזה, תנכו אותו, תסננו אותו, תעשו כל מה שהחוק דורש עבורו כדי שתהיה לנו את הרשימה היעילה ביותר מבחינת העבודה.

אפשר להוסיף את קופות החולים?

אני עובד סוציאלי, מנהל מחוז ירושלים, משרד העבודה. כדי לתת איזשהו היבט אופטימי, ביום הרביעי של עופרת יצוקה, בעקבות העבודה של בובי ושל המשרד החלטנו להוציא לרשויות המקומיות בעוטף עזה, בשדרות ובבאר שבע את הרשימה של האנשים שאנחנו הערכנו שאין להם עורף משפחתי. במקביל בוצעה הכשרה מהירה יחד עם הג'וינט של צוותים שנקראים תומכים קהילתיים, אחד ל-120, זה היה המינון. תומך אחד ל-120 אנשים עם מוגבלויות וזקנים חסרי עורף משפחתי. בעיר מסוימת בדרום, אחד כזה, תומך קהילתי, הגיע לאדם שקופת חולים לא הגיעה אליו ובעקבות המידע הזה הצליח להציל את חייו.

לכן זה נחוץ ולכן זה חשוב. כל הרעיון הוא להסדיר את זה מבחינת החוקים ומבחינת הכישורים של כל הגורמים. הביטוח הלאומי ומשרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים עובדים בצורה הדוקה ביותר. כל הנתונים ידועים.

אני מאשר את דבריך. אני גר בעוטף עזה וזה נכון מה שאתה אומר.

הישיבה נעולה. תודה רבה. מחכים לישיבה הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:07.