הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 475

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י' באב התשע"ז (02 באוגוסט 2017), שעה 8:00

תקנות הסדרת העיסוק בהדברה תברואתית (הפחתה של סכומי עיצום כספי), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

לשכת היועץ המשפטי, המשרד להגנת הסביבה - נטע דרורי

ממונה רישום תכשירי הדברה, המשרד להגנת הסביבה - שגיא גבריאל

סמנכ"ל משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה - אלון זסק

עו"ד, עוזרת ראשית, משרד המשפטים - נטלי גורל

טוקסיקולוגית ראשית בבריאות הסביבה, משרד הבריאות - ד"ר תמר ברמן

מרכז בכיר כימיה ונפט, משרד הכלכלה - רן כהן

סטודנט בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה - נעם דשא

יו"ר, התאחדות המדבירים בישראל - אלי כהן

יועץ, התאחדות המדבירים בישראל - עמוס לביא

חבר ועד, התאחדות המדבירים בישראל - נתן פלהיים

לירון אדלר-מינקה

לאה קריכלי

אושרה עצידה

תקנות הסדרת העיסוק בהדברה תברואתית (הפחתה של סכומי עיצום כספי), התשע"ז-2017

רבותי, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תקנות הסדרת העיסוק בהדברה תברואתית (הפחתה של סכומי עיצום כספי) התשע"ז-2017.

מי רוצה להציג את זה? בבקשה.

בוקר טוב. התקנות נועדו ליישם את הפרק בחוק שעניינו הטלת עיצומים כספיים על הפרות לפי החוק. אלה תקנות די סטנדרטיות שיש לנו בהרבה מאוד חוקים. יש בהן איזשהן ניואנס קטן. בסך הכול, הנוסח הזה מתואם גם עם משרד המשפטים וגם עם הלשכה המשפטית של הוועדה.

תסבירי לנו בשניים-שלושה משפטים מה מהות השינוי.

התקנות האלה נועדו ליישם את סעיף 39 לחוק שאומר באיזה נסיבות סכומים של עיצום כספי שמוטלים על מי שביצע הפרה יופחתו. הסכומים של העיצומים הכספיים קבועים בחוק בסעיף 34, אלה ההפרות שנקבעו בחוק שאושר כבר. סעיף 39 אומר באיזה נסיבות המנהל רשאי להפחית את הסכומים. יש נסיבות שקבועות במספר סעיפים בתקנות, זה תקנות 2, 3, 4 ו-5 שנקריא אותן, והן מתייחסות לנסיבות שונות.

יש שינוי קטן בתקנות האלה, הוספה של סכומי מינימום להפחתה בנסיבות של מחזור עסקאות - זה תקנה 5. חוץ מזה, הוספנו לבקשת הוועדה את תקנה 7 לעניין דיווח לוועדת הפנים בכנסת. זה סעיף שיש לנו בחלק מהתקנות, לא בכולן.

אלון, אתה רוצה להוסיף משהו?

אם אנחנו מדברים על חוק שעבר למעשה ונכנס לתוקף בראשון ביוני 16' אז חלק מהיישום שלו זה כבר כל התקנות. יש עוד כמה סטים של תקנות שאנחנו עובדים עליהן. אבל הכלי הזה של עיצומים כספיים שהוא כלי טוב ואנחנו משתמשים בו, על מנת להפעיל אותו אנחנו צריכים את התקנות ואת תקנות ההפחתה של היום.

שנה שלמה לתקנות מאז יוני עד עכשיו?

כן. מתי העברנו את החוק? שנה שעברה.

הוא נכנס ב-1 ביוני 16'.

מה התאריך היום?

היום 2 או 3 באוגוסט 17'. מזה חצי שנה הוא מטייל לו במסדרונות הממשלה.

יותר מחצי שנה, למען הדיוק. אם אתם רוצים, נתייחס לזה. לקח לנו הרבה זמן גם בגלל חילופי השרים.

איפה הוא מעוכב? במשרד המשפטים? כרגיל במשרד המשפטים.

לא.

מה לא? העברתי אצלכם איזשהן תקנות שקשורות לתרופות וחצי דף נתקע אצלכם כמה חודשים. אני לא יודע, יש סטנדרטים אחרים. אני בא מעולם אחר.

אני מכיר את הסטנדרטים שלך, זה בסדר.

אני גם לא מוכן להתנהל בסטנדרטים אחרים. זה מתחיל בבוקר עם המחשב, וזה כולל מה שאתה אומר. אצלי עובדים כאלה לא יהיו עובדים. אני מבטיח לך שאחרי שהעובד הראשון היה הולך הביתה, כולם היו מתחילים להתיישר ומתחילים לעבוד כמו שעם ישראל מצפה. בשביל זה משלמים להם משכורת.

אנחנו הפצנו את הטיוטה לפני שנה ורבע.

שנה ורבע זה מסתובב בעיקר אצל משרד המשפטים?

אני לא רוצה. אתה יודע זה באמת לא בעיה של אדם מסוים. היו לנו גם באמת חילופים שרים וגם - - -

נטע, תתקדמי. אני לא בא כרגע. אני לא מול נטלי, זה לא הנושא. יש שם תרבות כזו שמותר להם הכול.

היא באמת היתה על הכיפק.

זה לא היא.

היא חדשה והיא באמת עשתה את הכול.

לא חשוב. אני לא בטוח שזה כך, אבל זה לא משנה. אומרת לי לירון שזה מעט אנשים. הם מעט אנשים בוועדה וכל החוקים האלה עוברים אותם, וקצת יותר.

אני אקריא.

" תקנות הסדרת העיסוק בהדברה תברואית (הפחתה של סכומי עיצום כספי), התשע"ז–2017

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 39(ב) ו- 48 לחוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואית, התשע"ו–2016 (להלן – "החוק"), בהסכמת..." - שרת המשפטים צריך להיות - "...ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:..."

את יודעת, זה חוק. תעשו: שרת/שר. פעם זה שר, פעם זה שרה.

" הגדרות

בתקנות אלה –

אם המפר חייב, לפי דין, במינוי רואה חשבון מבקר, אישור שנתן רואה חשבון המבקר שמונה כאמור, המבקר את הדוחות הכספיים השנתיים;

לעניין אגודה שיתופית, אישור לפי פסקה (1) או  אישור של מי שביקר את חשבונותיה לפי פקודת האגודות השיתופיות;"

לא הבנתי את הראשון: "אם המפר חייב, לפי הדין". זאת אומרת, אם אין לו רואה חשבון?

אם הוא חייב שיהיה לו רואה חשבון מבקר - החובה קבועה בחוק החברות, למשל - אז הוא חייב שהאישור יינתן על-ידי רואה חשבון מבקר. אם הוא לא חייב - - -

אישור למה?

אישור לגבי המסמכים שהוא צריך לבקש, להציג בבקשה שלו, לעניין הפחתה לעניין מחזור עסקאות, למשל. אם הוא רוצה להראות שהמחזור שלו נמוך מה - - -

תזכירו לי קצת מה חוקקנו אז לגבי הנושא של היקף העסקאות. תנו לי רקע. זה הרי היה לפני שנתיים כמעט, אני לא זוכר כל סעיף.

התקנה של הפחתה בשל מחזור היא תקנה 5. היא בתקנות האלה, היא לא בחוק. אני אסביר רק שלפי תקנה 5 אם סכום העיצום הכספי שנקבע בחוק להפרה שהוא ביצע עולה על 5% מהמחזור שלו אז מפחיתים לו עד 5%. כדי להוכיח את זה הוא צריך להציג אישורים על המחזור שלו. את זה הוא צריך להציג באמצעות אישור - - -

ומה גובה הסנקציה?

זה תלוי בהפרה.

מה הגובה? אני נחשפתי אצלכם לסנקציות בלתי נתפסות לגבי זיהום אוויר של רכבים והייתי בשוק – במיליוני שקלים. כמעט מיליון שקל לאיזה שטות.

פה זה 10,000, 50,000, 5,000, 25, עד 2,000, 5,000.

הבנתי. בסוף בסוף זה צריך להיות גם הגיוני.

אנחנו משתדלים.

נחשפתי לסיפור של כלי הרכב. רק השלטים האלה של הזיהום, למי מודיעים, זה כמעט מיליון שקל על כל שטות כזו. מישהו פנה אליי, זה משהו הזוי. איזה חברה מצאה פתאום את עצמה משלמת כמעט שלושה מיליון שקלים על איזה שני סטיקרים שהיא לא שמה.

באופן ספציפי, במקרים האלה בדיוק לשם כך, בין היתר, יש את תקנות ההפחתה שהם יכולים להראות שאם זו הפחתה ראשונה או שהמחזור שלהם נמוך, וכן הלאה, אפשר להפחית להם בצורה מידתית מתחת לסכום המקורי.

בסדר גמור.

אני חוזרת לפסקה (3). פה בדיון פנימי אנחנו עושים איזה תיקון קל של הנוסח.

"

" (3) לעניין אדם שאינו כאמור בפסקאות (1) או (2) – אישור שנתן יועץ מס מייצג כי נתון פלוני תואם לאמור במסמך שהוגש במסגרת פעולת הייצוג של יועץ המס או אישור שנתן רואה חשבון.

"הכנסה" – כהגדרתה בפקודת מס הכנסה;

"יועץ מס מייצג" – כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ה-2005;

"מחזור עסקאות" –

לעניין תאגיד שאינו מלכ"ר – מחזור עסקאות של עוסק כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975 (בתקנות אלה – "חוק מע"מ");

לעניין מלכ"ר – כהגדרת מחזור בתוספת השנייה לחוק העמותות, התש"ם–1980;

"מלכ"ר" – כהגדרתו בחוק מע"מ;

"מפר" – כמשמעותו בסעיף 35 לחוק;

"רואה חשבון מבקר" – כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט–1999.

הפחתת סכומי
העיצום הכספי

המנהל רשאי להפחית למפר את סכום העיצום הכספי, בשיעורים שלהלן, אם התקיימה אחת או יותר מנסיבות אלה:

המפר לא הפר הוראה מהוראות החוק או לפיו בחמש השנים שקדמו להפרה – 20 אחוזים. לא הפר אותה הוראה ולא הפר הוראה אחרת יותר מפעם אחת בשנתיים שקדמו להפרה – 10 אחוזים;"

מה הכוונה "20%"?

ההפחתה שלו תהיה 20% מהסכום ה- - -

אה, אז ההפחתה תהיה 20%?

כן.

אז תכתבו את זה.

להפחית למפר בשיעורים שלהלן - זה הכוונה.

"

" (2) המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה לרשם – 30 אחוזים;

(3) המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק, להנחת דעתו של המנהל – 20 אחוזים.

הפחתה בשל
נסיבות אישיות

ראה המנהל, לגבי מפר שהוא יחיד, שההפרה נגרמה בשל נסיבות אישיות המצדיקות הפחתה של העיצום הכספי או שהתקיימו נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות את הדין עם המפר, רשאי הוא להפחית למפר את סכום העיצום הכספי בשיעור של 25 אחוזים, וזאת מבלי לגרוע מסמכותו לפי תקנה 2.

הפחתה בשל
מספר נסיבות

התקיימו לגבי מפר כמה נסיבות כאמור בתקנות 2 ו-3, רשאי המנהל להפחית למפר מסכום העיצום הכספי את השיעורים המנויים לצד אותן נסיבות במצטבר, ובלבד ששיעור ההפחתה המצטבר לא יעלה על 50 אחוזים מסכום העיצום הכספי הקבוע בשל אותה הפרה."

זאת אומרת, תקנה 3 - אנחנו מדברים על נסיבות אישיות, ותקנה 4 זה עוד נסיבות נוספות חוץ מאישיות?

לא, זה הצטברות. זה הסדר שאם יש מצב שאפשר - - -

אפשר גם 2 וגם 3. סך הכול, עד 50%.

הבנתי. אז למה לא רשמתם סעיף שהמנהל לפי שיקול דעתו - אני מניח שזה לשיקול דעתו – אם יש לו סיבות מצדיקות אז שהוא יוכל להפחית עד 50%? אני אסביר למה אני מתכוון. מה זה נסיבות אישיות המצדיקות הפחתה? אני מניח שזה מספר נסיבות, לא נסיבה אחת. האם נכנס בהגדרה 4 או בהגדרה 3 האישיות?

בתקנה 3 של הנסיבות האישיות ההפחתה היא עד 25% כאשר שיקול הדעת שלו היא לגבי השאלה האם יש נסיבות אישיות או אין נסיבות אישיות. כלומר, זה לא לפי שיקול דעתו הוא יכול להחליט מה שהוא רוצה, אלא שהוא אומר: אם יש נסיבות אישיות. אני חושבת שכולנו מכירים דוגמאות: או מחלה - - -

נטע, זה ברור לי. אני רק שואל. הרי בסופו של דבר אתם רוצים, ואני בעמדה הזו, אני חושב שזה נכון, זה אנושי, בסך הכול לא כל בן-אדם דינו כחברו במצבים האישיים או הנסיבות. לפעמים אתה מבין שנעשה פה איזשהו אבסורד ואתה רוצה לתקן את זה. אבל לפעמים אומרים לך: תשמע, זה החוק ויש בעיה. אני באמת חושב ששיקול דעת כאן בעניינים האלו הוא דבר חשוב. אבל אני מציע לכם לא לעשות את דיפרנציאציה בין נסיבות אישיות לבין נסיבות נוספות בגלל שתמיד יש עוד נסיבות. אני יכול למצוא בכל נושא מאה סיבות.

לא, אבל כאן ההכוונה היא לנסיבות אישיות ולנושא של הפרה ראשונה, הפרה שנייה. נסיבות אישיות וגם הפרה ראשונה, אז אתה יכול להפחית יותר.

אה, הבנתי. זאת אומרת, התוספת היא בעיקר לנושא של הפרה ראשונה וכו'. זאת אומרת, הניסיון המצטבר עם הבן-אדם.

כן.

הבנתי, אוקי.

"הפחתה בשל
התחשבות במחזור עסקאות או הכנסה
מצא המנהל שסכום העיצום הכספי עולה על 5% ממחזור העסקאות של המפר או מההכנסה של המפר בשנה שקדמה למועד מסירת ההודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי, לפי העניין, רשאי הוא להפחית את הסכום ל-5% ממחזור העסקאות או ההכנסה האמורים.

תקנת משנה (א) תחול בין אם הופחת סכום העיצום הכספי לפי תקנות 2 ו-3 ובין אם לאו."

לא הבנתי. מה זה "רשאי"? זאת אומרת, הוא יכול גם לא להיות רשאי? הרי זה כבר דבר אמפירי שאנחנו רוצים משהו עובדתי. זה לא קשור לכלום. אנחנו אומרים, וזה נשמע לי מאוד הגיוני, שהקנס לא יהיה 5% מהמחזור. אגב, 5% מהמחזור – אם הרווח הגולמי הוא 20% והרווח הנקי הוא 10% אז חתכת לו כמעט 50% מהרווח השנתי שלו, וזה הגיוני. אבל למה "רשאי"?

אנחנו קוראים את הסעיף הזה של רשאי במובן חייב. זאת אומרת, בפירוש שזו הכוונה.

הבנתי, טוב.

"(ג) על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), המנהל לא יפחית את סכום העיצום הכספי בשיעורים העולים על השיעורים המפורטים להלן –

75 אחוזים – להפרה כאמור בסעיף 34(א) לחוק;

50 אחוזים – להפרה כאמור בסעיף 34(ב) ו-(ג) לחוק."

אם אני אעבור על כל הסעיפים אז אני מבין שיש איזו תקרה של 75% במצטבר שהוא יכול להוריד לו, אם אני מחבר מספר סעיפים?

כן.

בסדר, הבנתי.

" מסמכים מצורפים
לבקשה

מפר המבקש הפחתה של סכום העיצום הכספי לפי הוראות תקנות אלה או פריסה של תשלום העיצום הכספי לפי סעיף 42 לחוק, יגיש למנהל, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי, מסמכים המאמתים את העובדות שעל יסודן מתבקשות ההפחתה או הפריסה כאמור.

מבלי לגרוע מהוראות תקנת משנה (א), מפר המבקש הפחתה לפי הוראות תקנה 5 יצרף לבקשתו אישור לעניין גובה מחזור העסקאות או ההכנסה של המפר, לפי העניין, ולעניין תקנה 5(א)(2) – גם תעודה מאת מנהל, כהגדרתו בחוק מע"מ, המעידה על רישומו כמלכ"ר לפי החוק האמור.

דיווח לוועדת
הפנים והגנת הסביבה של הכנסת

המנהל יגיש אחת לשנה לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת דין וחשבון על השימוש בסמכויות הנתונות לו בתקנות אלה; דיווח ראשון לפי תקנה זו יוגש לא יאוחר מיום כ"ג טבת תשע"ט, 31 בדצמבר 2018."

אני רוצה להעיר הערה על חובת הדיווח.

רק שניה. חובת הדיווח - אני מציע שזה יהיה בקבועי זמן בחוק.

זה פעם בשנה.

לא, לא. אני אסביר. אחת לשנה זה דבר פלואידי. אני מניח שתרצו אפילו שזה יהיה בסוף השנה, זה יהיה בשבוע האחרון של ה- - -

זה כל שנה בדצמבר. דיברתי על זה עם לירון שיש לנו דיווח דומה בתקנות הפחתה לפי חוק של מרשם הפליטות לסביבה שמוגשות בדצמבר. אנחנו פשוט נאחד את הדיווחים ונגיש את זה ביחד.

אנחנו נוסיף שאחת לשנה יהיה בדצמבר, והדיווח הראשון יהיה בעצם לא בדצמבר הקרוב כי זה מעט מדי זמן, אלא - - -

כן, בסדר - אין בעיה. כפי שאמרתי, זה הרי משהו פוזיטיבי שבן-אדם בא לדווח, הכנסת לא יודעת על מה מדובר.

אנחנו אקטיבית נעשה את זה עד סוף - - -

זה יהיה בסוף השנה כאילו אתה מדווח על השנה.

נטלי, בבקשה.

חובת הדיווח היא סעיף שהייעוץ המשפטי של הוועדה ביקש להוסיף. אנחנו סבורים שיש פה בעיה מבחינת ההסמכה לקבוע את חובת הדיווח. התקנות הן מכוח סעיף 39(ב) לחוק שמסמיך את השר לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבגינם יופחת סכום העיצום הכספי. זה כמובן לא מקנה סמכות לקבוע חובת דיווח לכנסת.

נטלי, לא הבנתי. אנחנו עכשיו מבקשים את זה, אז מה הבעיה?

אנחנו הוספנו גם את הסעיף שמסמיך את השר לקבוע תקנות באופן כללי. אנחנו חושבים שזה יכול להיות חלק נלווה לסמכות גם להתקין תקנות של הפחתה. אבל למען הזהירות הוספנו גם את סעיף ההסמכה שהוא סעיף הסמכה כללי שאומר שהשר ממונה להתקין תקנות לביצוע של החוק.

לביצוע החוק - אנחנו סבורים שביצוע החוק לא כולל בתוכו דיווח לכנסת.

אבל אני עכשיו מחליט שכן, מה הבעיה? אנחנו מדברים על החוק עכשיו.

אבל בביצוע החוק הכוונה היא ל- - - שמאפשרים את הביצוע של החוק.

תקנות של דיווח נכנסות באמת באופן שיגרתי בהמון תקנות כשלא תמיד כתוב במפורש בחוק שהתקנות יכללו דיווח. אז זה ברור שזה - - -

בוודאי. אגב, אני הבנתי שהשר - - -. אני מתקין בתקנות האלה מתקין עכשיו את התקנה הזו שהוא ידווח. זה חלק מהתקנות האלה, אני לא נסמך על החוק ההוא. חלק מהתקנות האלה - הוא יכול לא לחתום עליהן ואז אין כלום, או שהוא לוקח את כל החבילה או שכלום.

התקנות הן מכוח החוק, הן לא - - -

אני מסביר. לא כתוב איזה סוג של תקנות.

כתוב: תקנות לביצוע החוק.

אני רואה את זה כתקנות לביצוע החוק – ביצוע ומעקב.

יש לנו ראייה שונה לגבי העניין הזה. אני מבקשת שיירשם שזו העמדה של משרד המשפטים.

אוקי, נרשם. גם אם אני לא אגיד זה נרשם.

אני רק אציין שלפי החוק ממילא גם קיימת חובת פרסום של המשרד להגנת הסביבה באתר האינטרנט שלו של החלטות לגבי הטלת עיצום כספי וגם של החלטה להפחית.

נטלי, יש פה הרבה דיווחים בוועדה בהרבה נושאים באופן שוטף כמעט. אחרת מה יקרה? השר מקבל החלטות, הפקידים עושים את ההחלטות שלהם, והכנסת לא מודעת למה שקורה בכלל. אני רק מסביר לך בשוטף איך זה עובד. זה עובד מתוקף אותן תקנות האלה. זאת אומרת, אתה מתקין תקנות ליישום החוק. זה חלק מיישום החוק איך שאני רואה אותו.

בסדר, אז הראייה שלנו היא שונה. לגבי זה – זאת העמדה שלנו.

אני מבין שזו העמדה שלכם, אנחנו רק לא מקבלים אותה.

אנחנו רגילים.

אתם רגילים, נכון. אתם רגילים לצמצם את סמכויות הכנסת ולהחליט שאתם מחליטים הכול, זה גם נכון. אבל מה לעשות? זה הכנסת, ואנחנו מדברים על החוק ועל התקנות, ואנחנו מתקינים אותן פה. מזל שאתם לא מתקינים אותן.

לירון, בבקשה.

זה נכון שהחוק מחייב פרסום באינטרנט של כל הנושא של העיצומים הכספיים, כמה עיצומים כספיים המשרד הטיל ובאיזה מקרים הוא הפחית. כרגע הנושא של הפרסום של העיצומים הכספיים הוא לא נעשה בצורה הכי מיטבית. אנחנו יודעים שעובדים על זה. אבל גם בגלל הסיבה הזו היה חשוב לנו כן לקבל את הדיווחים כאן לכנסת.

יש הבדל בין פרסום לבין דיווח. בדיווח אתה שואל גם שאלות, אתה מתעניין. דרך זה אתה מבין, ואולי צריך גם לשנות את החוק. לא הצלחתי להבין. פה מדווחים לאיזה ועדה שלא קשורה לאירוע? זה הכנסת. לא הבנתי מה ההתנגדות שלכם תמיד בבטן להתנגד, מה?

כדי ששר יוכל להתקין תקנות הוא צריך סמכות לתקנות האלה בחוק. הוא לא יכול כאילו להתקין מה שהוא רוצה.

בוודאי, יש לו.

אנחנו כן רואים את הנושא של תקנות לביצוע החוק שהן יכולות לכלול בתוכן גם דיווח לכנסת. חלק מביצוע החוק זה גם דיווח. זה במענה להערה.

זה בוודאי, אני שאלתי אחרת. בסוף אתה צריך מוטיבציות למה אתה מתנגד. מילא, אתה מתנגד בגלל משהו סודי. לא הבנתי למה יש בכלל התנגדות בבסיס. להיפך, אתם צריכים לתמוך בעניין הזה גם כשאתם עושים אפילו איזושהי פרשנות מרחיקת לכת שזה יקרה. למה? נניח ואלון בעוד שנה וחצי בא ומדווח כשאני עוד פה, ומתפתח דיאלוג תוך כדי דיבור. הוא אומר: דודי, אני חושב שפה עשינו טעות, פה הפרזנו טיפה. אנחנו במקצה שיפורים ואנחנו מדברים ביחד כדי לתאם את העסק. לא הצלחתי להבין למה באינסטינקטים שלכם ברירת המחדל שלכם, הדיפולט, שלכם זה להתנגד תמיד.

בבקשה, אדוני.

שמי נתן פלהיים, אני יושב-ראש ארגון המדבירים.

שלום לך, נתן.

שלום, שלום. השאלה שלי היא די פשוטה. הרי אנחנו מדברים על חוק שמתעסק בעיסוק בהדברה. כשאנחנו מדברים עכשיו על חברה מה שקורה היום בפועל זה שלהרבה מאוד אנשים יש עיסוקים משניים כמו נהגי מוניות או כל מיני עצמאיים שמחזור העסקאות שלהם יכול להיות 90% מנהג מונית ו-10% זה מדביר. לדעתי, בקנסות שלכם אתם צריכים להתייחס לעיסוק שלו בהדברה ולא בזה, או לקבל לפחות איזשהו מכתב מהיועץ שלו, מרואה החשבון שלו, כמו שאתם מבקשים, שאתם מדברים בעיסוק שלו בהדברה ולא בעיסוקים אחרים.

בוודאי. אנחנו מדברים על עיסוקים אחרים?

אנחנו בתקנות הפחתה לא מתייחסים לשאלה מה מקורות המחזור שלו הכוללים?

מה זאת אומרת? אם יש לו בניין בדיזינגוף שהוא משכיר אותו?

לא, הוא מדבר על העיסוק שלו, על מחזור העסקאות שלו. לא על דברים - - -

אבל זה גם עסקה. נניח שיש לו חברה. אני חשבתי, וזה נשמע לי הגיוני, שכשאנחנו מדברים על מדביר אנחנו מדברים על העיסוק שלו בהדברה. הרי אם בסופו של דבר הוא גם ברוקר בבורסה והוא מרוויח שם כמה מיליונים טובים בשנה, מה זה קשור להדברה?

העיקרון של ההפחתה לפי מחזור מדבר על מצב שבו לא התקיימו הנסיבות הענייניות הקשורות לעיסוק. למשל, הפרה ראשונה, למשל, - - -

לא, הבנתי. נטע, אני רוצה את הרציונל. אני גם מבין את זה, אני גם חושב שזה נכון. הרי כשאתה קונס בן-אדם, מדובר בבן-אדם שעבר על החוק. אני מניח שבהתחלה יש לו גם נסיבות. אתה אומר: פעם ראשונה נעשה לו ככה, פעם שנייה כבר נחמיר. יש לו גם נסיבות אישיות – נתחשב. אני חושב שזו באמת פעולה מאוד יפה, מאוד אנושית, שאתה לא בא ואומר: תשמע, תשלם את הקנס, ולא הולך לבית-משפט. נשמע לי באמת - - -, ואני גם מצפה שבהרבה מקומות יעשו את זה. אבל בסוף אתה מדבר נניח על 5% הכנסה. למה? אתה אומר: בסוף נניח שאין לו שום נסיבות, אבל ה- 5% הכנסה, אני לא יכול לקנוס אותו בכמעט כל הרווח שהוא הרוויח כל השנה בסוף.

מעסק אחר גם.

לא, עוד לא. אני מדבר מהעסק הזה. אנחנו מדברים על המדביר. לכן, אתה אומר לעצמך: אני אתן לו את כל הזה, אבל אני נותן תקרה. עד 5% מהגולמי. אגב, אם רווח קבלני סביר זה 20% שזה מה שנקרא רווח ברוטו, אז בגדול גם אם הוא מרוויח 10% נטו מכל המחזור שלו אז בסוף אתה לוקח עד 5%. אני לא מכיר, אבל נניח ונתת את התקרה. אבל הרי ברור שאתה לא מתכוון שיש לו הכנסות אחרות. אולי הוא נהג מונית, כמו שאומר הבחור.

אני אקצין את זה. לכאורה שני מדבירים שהם זהים, רק שאחד ירש שתי דירות או שלוש דירות והוא משכיר אותן ויש לו שם הכנסות מסוימות, והשני לא. שניהם עושים אותה פעולה, אפילו רק בהדברה. אז לאחד תיתן את התקרה של ה-5% שהיא תהיהX שקלים. נניח שהמחזור שלהם הוא אותו דבר או שני שותפים. אגב, מה אתה עושה עם שותפים? נניח ולאחד יש הכנסות מהשכרת נכס ואחד לא, מה תעשו? לכן, אני חושב שהכוונה שלכם זה 5% מתחום ההדברה, מהעיסוק בהדברה. זה נשמע לי הגיוני, הרי אתה מדבר על ההדברות.

אני רוצה לחדד מה הרציונל של התקנה הזו של הפחתה בשל מחזור, ואני גם רוצה לשים את הדברים בקונטקסט. זה לא שאנחנו נעלה לו עד גובה ה-5%. אנחנו בסך הכול מדברים על מצב שהסכומים של העיצום הכספי שקבועים בחוק הזה הם מאוד נמוכים. הם מאוד מאוד נמוכים אפילו, בין הנמוכים ביותר שיש לנו בחקיקה שלנו. ההנחה היא שברוב המקרים התקנה הזו בכלל לא תהיה רלוונטית באמת ברוב המכריע של המקרים כיוון שהסכומים הם מאוד מאוד נמוכים.

הרעיון של הפחתה בשל מחזור, וזה משהו שקיים לא רק אצלנו בחקיקה אלא בתקנות הפחתה נוספות, וזה עמדת מדיניות יחסית חדשה של שרת המשפטים, זה הפחתה ל-5% מתוך מחשבה שבאמת לא צריך למוטט עסקים. זה משהו שהוא מעבר לשאלה של העיסוק הספציפי, מעבר לשאלה של הפרות מסוימות. זו עמדה רוחבית. בתקנות בעבר ההפחתה המרבית לפי מחזור דיברה על 10% מהמחזור, לא על 5%. יש פה כבר הפחתה מאוד משמעותית.

נטע, אני לא שם. אני לא נכנס כרגע לגובה. אתם החלטתם 5 - 5. יצא לכם בקוביות 5% - 5. פעם זה היה 10 – 10. אני לא נכנס כרגע מה צריך להיות – האם זה 4.5% או 7%? החלטתם 5% - תהיו בריאים. זה בסדר, זה לא הסיפור.

אני רוצה להבין את הרציונל. הרי אתה מדבר על המדביר. אגב, רוב המדבירים הרגילים, הפשוטים, לא החברות הגדולות ולא המתוחכמים, הם אנשים שעוסקים תקופה מסוימת בהדברה ובשאר השנה הם לא מתפרנסים רק מהדברה. הם לא יכולים. הם מתפרנסים מעוד פעילויות שהם עושים. חלקם נהגי מוניות, לחלק יש משאיות והם מעבירים דירות. אלה אנשים שחייבים לעשות השלמות הכנסה. להיפך ההדברה זה חלק מהשלמת ההכנסה שלהם. לכן, אני גם לא נכנס לזה. אבל אני אומר דבר מאוד פשוט. זה נשמע לא הגיוני מה שאתם אומרים בגלל שאם אני הולך למבנה ההכנסות שלו, התקבולים – לא קשור לעבודה. הרי מה את אומרת לכאורה? אם קנסתי אותו 10,000 שקל ויש לו ממה לשלם אז שישלם. יש לו עוד הכנסות, ואז זה אופרה אחרת. אתה בא ובודק את היכולת הכלכלית של הבן-אדם לשלם את גובה הקנס בלי קשר כרגע לעיסוק שלו.

בדיוק, זה בלי קשר לעיסוק שלו.

רק שניה. אז זה לא קשור ל-5%. זה אומר כך: אם אתה עושה לבן-אדם חקירת יכולת ואתה מבין שהבחור לא מסוגל לשלם את זה, אז זה לא קשור ל-5% בכלל. יכול להיות שגם אם זה היה 2% הוא לא יכול לשלם.

למשל, יש לנו הפחתה, נניח של סעיף 34(ב) – הפרה של כל מיני הוראות, העיצום הוא 5.000 שקל. זה הסכום הראשוני שעליו הוא יכול לבקש הפחתה אם זה הפרה ראשונה, ועליו הוא יכול לבקש הפחתה בגלל נסיבות אישיות, ועליו הוא יכול לבקש הפחתה בשל מחזור.

הרעיון הוא שהפחתה בשל מחזור זה במצב באמת שבן-אדם יתמוטט לחלוטין כלכלית אם יוטל עליו העיצום הזה. זה לא קשור לשאלה אם העיסוק שלו היה בזה או בדברים אחרים. אם יש לו המון הכנסות והוא עוסק בזה כעיסוק צדדי, הסכום של העיצום הזה לא ימוטט אותו. זה לא שאני צריכה להתייחס לשאלה - - -

אז למה הכנסתם 5%? אני מסביר. נטע, את לא מתחברת אליי. לדעתי, הסיפור של ה-5% בא להסדיר משהו אחר דווקא, ובהיגיון שלי הוא נכון. אם אתה עובד בקוסמטיקה וזה הליין שלך, אז אני אבחן אותך עד פה. אני לא אתן לך קנס שנשמע לי לא סביר ביכולות שלך. אתה עובד כל השנה ונניח מרוויח 10% - 20%, לא משנה - אני לא יודע מה המחזור, זה לא חשוב. אגב, אתם עשיתם את זה באחוזים, לא בסכומים מוחלטים.

לא. דודי, החוק הוא עם סכום מוחלט.

לא, אני מדבר כרגע על ההנחה.

אבל עזוב רגע את ההנחה. אתה מתחיל משלושה סוגים של סכומים: 10,000, 5,000 ו-2,000. זה עוד לפני ההפחתה.

לא, לא. אלון, בוודאי שאתה לא יכול לכתוב בחוק שהקנס הוא 2% מהמחזור שלו. לא נשמע לי סביר. שם אתה הולך על ערכים מוחלטים. כמה אמרנו?

10,000, 5,000 ו-2,000. זה התחלה וזה הגג. מזה אתה מפחית.

יפה, אין בעיה – אחלה. אז אתה יכול להגיד: רבותי, אני אשב עם הבחור. הוא יכתוב לנו את סיפור חייו והאם הוא יכול לעמוד בזה או לא יכול לעמוד בזה או לא יכול לעמוד בזה. נקים ועדה, נעשה לו חקירת יכולת. יכול להיות שהוא לא ישלם 2,000. יכול להיות שאנחנו ניתן לו כסף לחזור הביתה ולקנות סנדוויץ' כי יסתבר לנו שהוא כל כך מסכן. זה נשמע לי ברציונל הגיוני כשאתה אומר: תשמע. אני גם אוהב את זה. כשאתה עושה משהו רוחבי, בסוף אתה חייב לתת אופציה לאיזה זום. בסוף תמיד יש אנשים שאתה מייצר להם עיוות. הרבה פעמים אני נמצא בחוקים כשאמרתי: אתה רואה את האבסורד, ואתה משתגע. זה זועק אפילו לשמיים. אומרים לך: תשנה את החוק. אני באמת אוהב את הגמישות הזו כדי שנוכל במקרה קיצון גם לתת תשובות קיצוניות ולהגיד לבן-אדם: תשמע, הבנו את המקרה שלך. בפעם הבאה תתנהג בסדר, אבל פה אנחנו ניתן לך אזהרה או קנס קטן – בסדר, נשמע לי סביר. אבל אתה לא מביא את זה ברמה של אחוזים. אתה אומר: ממה נפשך? אם הוא לא יכול, מה זה הסיפור? גם 5% הוא אולי לא יכול. ואם הוא יכול, למה שזה יהיה תקרה של 5%? מה קרה? ואם זה יהיה 10%?

המטרה של עיצומים כספיים היא לתת קנס שיהיה אפקטיבי ושבן-אדם לא יחזור על זה. פה מראש הסכומים הם באמת יחסית נמוכים.

קיבלנו ביקורת מוועדת הפנים שהסכומים נמוכים מדי.

אבל אתה רוצה שהקנס יהיה בסוף אפקטיבי. אם בן-אדם עובד חודשיים בשנה בהדברה בשנה ובסוף ה-5,000 שקל זה 5% זה ממחזור העסקאות שלו, אבל בשאר השנה הוא מרוויח המון כסף וזה לא יזיז לו בכלל, אז אנחנו מאבדים מהאפקטיביות של הקנס.

אבל אני עניתי. אני חושב שהסיפור של אחוזים לא רלוונטי. אתה יכול להגיד: רבותי, אני אבחן אותו, אעשה לו חקירת יכולת, כך שהבן-אדם יכתוב לנו מה סיפור חייו. מה הקשר ל -5%?

בסדר, זה נכנס בנסיבות האישיות גם. ה-5% הוא סכום שלוקחים אותו כסכום ש - - -

לא, זה הנסיבות האישית.

לא, זה חוץ מהנסיבות האישיות.

נסיבות אישיות זה הכול מכול. אגב, הפרנסה שלי ומה אני מרוויח זה גם חלק מהנסיבות האישיות שלי. הרי בסוף אם הבן-אדם מיליארדר, הוא לא ידביר. לכן, הנסיבות האישיות באופן כללי – אני חושב שזה נכון.

נסיבות אישיות לא מתייחס בהכרח למצב הכלכלי. זה יכול להיות מצב כלכלי, אבל זה יכול להיות מצב שבן-אדם היה מאוד חולה, או שמישהו מבני משפחתו היה חולה, למשל.

נטע, בסוף אנחנו מדברים על כסף. בן-אדם צריך לשלם קנס. לכן, הנסיבות האישיות, בסופו של דבר, חייבות להיות נסיבות כלכליות. הרי אם מדובר בבן-אדם שלא מרגיש טוב וחולה והוא מיליארדר, מה זה משפיע עליו ה-5,000 שקל? לכן, הוא לא יבוא ויטען: אני חולה. אתה מתכוון שיש מכלול נסיבות של החיים של האנשים שמביאים אותם למצב כלכלי לא טוב. נניח והוא חולה והוא לא יכול. לכל אחד יש את הנסיבות שלו שמובילות אותו בחיים וזה משפיע על הפרנסה של חלק מהאנשים. לכן, הוא בא מהזווית הזו. בסוף התוצאה חייבת להיות תוצאה של פרנסה. הוא לא יכול לבוא ולהגיד לך: תשמעי, אני מבקש שתפעילי את הסעיף הזה ותורידי לי בגלל שרבתי עם אשתי היום בבוקר ואני בדיכאון קליני למרות שהוא מתפרנס יפה.

לא, אבל האמירה של ה-5% זה שבכל מקרה לא יגיעו ל-5% כי זה לא רוצים להגיע.

יש אבסורד. לכן, אני מציע שה-5% יישאר במובן הזה של רק של העיסוק בתחום. אנחנו מדברים על הדברה.

דודי, יש פה פשוט עניין רוחבי של כל הנושא של הפחתה לפי מחזור. זה קיים במקומות אחרים. יש עיסוקים נוספים שיכולים ל- - -, ההכנסה הכוללת שלי.

וגם שם זה כל הכנסות שלו?

כן, זה משהו רוחבי. זה לא קשור רק ל - - -

אנחנו עוסקים בחוק ההדברה, לא ברשות המסים. העיסוק צריך להיות קשור להדברה. זה שאתם מנסים להרחיב את זה מעבר לזה, זה לא רלוונטי.

- - - לא מנסים להרחיב. אנחנו, להיפך - - - הקלה.

לא, לא. אתה הערת וכתוצאה מההערה שלך מתפתח פה דיון כבר עשר דקות.

אני רוצה להבין מה קורה עם שכיר שעובד ונתפס וצריך לקנוס אותו. מה, זה לפי המחזור שלו, המשכורת שלו השנתית?

כן.

זה לפי ההכנסה, לא לפי - - -

ההכנסה שלו. אני מבין מהם שהכוונה שהוא יבוא ויביא את כל מכלול הכנסותיו. לא משנה כרגע מה המקורות. יכול להיות שזה איש מבוגר שהוא גם בפנסיה וגם מקבל קצבת זקנה וגם עדיין מדביר ושכיר אצל מישהו בשמירה. הוא יביא את כל מקורות ההכנסה, זה מה שהם אומרים. זאת אומרת, זו הבקשה שלהם.

אני שוב אומרת, זה עניין רוחבי שקיים גם בחוקים אחרים שיש בהם עיצומים כספיים. ההפחתה של המחזור - זה לא קשור לשאלה אם אתה ביצעת את ההפרה דווקא בהקשר הזה. יכול להיות, למשל, - - -

נטע, זה הבנתי. אני באופן אישי לא מקבל את זה. אני אתקדם אתכם, אבל אני חושב שבגלל שאתם עשיתם גזור-הדבק. אבל אני רגיל כאן בכנסת שמחוקקים חוקים דביליים, חבל על הזמן. יבוא איזה מישהו בעוד כמה שנים ולא יבין גם כן את מה שאני לא מבין עכשיו. זה לא בדיוק איזושהי אינדיקציה לטיוב החוקים בעבר, להיפך. אני מבין שזה לא קשור. אתה יודע מה? תעשה לו את זה בעיסוק שלו 50%, 20% בעיסוק שלו. אבל מה זה קשור לדברים אחרים? אבל לא חשוב, אני לא נכנס לזה. אני רוצה להתקדם. רק שתביני שבסוף כשאין שכל אז זה לא מתחבר לי בראש. אני מתקדם אתכם, אבל זה לא מתחבר לי בראש.

כן, בבקשה.

נעם, מהסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה. רק חשוב לי לציין שהעמדה שלנו פה היא דווקא הפוכה. אנחנו חושבים שכן צריך להיות מהחברה. אם עכשיו מדובר באיזושהי חברה אז צריכים להסתכל על ההכנסות של החברה ולא על ההכנסות מכל ה- - -

גם אם לבן-אדם יש שתי חברות אז לעניין המיסוי כל חברה היא ישות משפטית בפני עצמה.

זה חמור מאוד שאתם מגיעים - - - בצורה כזו בלי לדבר אתנו אפילו פעם אחת.

נטע, הנוסח הוא באמת נוסח אחיד. אבל זה משהו שאולי שווה לכם לחדד גם בדיון פנימי שלכם.

בדיוק. אני רוצה להתקדם בעניין הזה. היות והתייחסו לזה גם נטע, גם אלון וגם נטלי, שיש לזה משמעויות אחרים גם בחוקים אחרים. זאת אומרת, הם לא המציאו את זה פה. הם לקחו את הרעיון הזה ממקומות אחרים. אני חוזר על עצמי, אני חושב שהרעיון הזה הוא לא מבריק במיוחד.

אבל פה בשונה מחוקים אחרים באמת היתה הפחתה משמעותית מאוד. לאור מה שלמדנו בחוקים האחרים של הסטיקר במיליון שקל, פה הורדנו משמעותית. ולכן, ה - - -

מסכים אתך. בסוף צריך להבין מי זה המדביר הזה. לא מדובר באיזה טייקון. זה בן-אדם שלרוב עובד באיזושהי משרה לפרנסתו, בדרך כלל הוא לא מרוויח הרבה. הוא צריך השלמת הכנסה והוא הולך מדי פעם. הוא עשה איזה קורס, קנה את הציוד, ומדי פעם הוא הולך קצת ועושה עוד 200 או 250 שקל פה ושם. זה החיים שלו. אתה מבין? על האנשים האלה אנחנו מדברים. לכן, בוודאי ובוודאי שאין עניין לתת לו מיליון שקל כי בסוף אתה מעקל לו את הבית גם.

אם יש לו.

כן, אם יש לו בית.

לא נגיע לזה.

לפני שאני מסכם את הדיון, האם עוד מישהו רוצה לומר משהו?

יש לי שאלה. נכתבו כבר תקנות לחוק?

אלה התקנות.

בתוך כל התקנות, אתם מדברים עכשיו על נקודה מסוימת. יש רצף שלם של תקנות שבכלל לא הובאו לדיון ועדיין נמצאות בזה.

יש לנו הרבה מאוד תקנות נוספות שהן בעבודה.

קודם כל, השאלה שלך היא טובה, ואסביר לך כמה היא טובה. אנחנו עובדים שנה וחצי על שלושת הדברים האלה. אם נביא את כל הסט, אני מניח שזה יהיה עוד 30 שנה. האם לא נעשה כלום 30 שנה? בוא נתקדם עם זה. שנה וחצי – אתה מבין? אם זה יהיה כך או כך - שנה וחצי. אבל השאלה שלך מצוינת.

רבותי, אנחנו נביא את זה להצבעה. מי בעד התקנות, כולל השינויים שהכנסנו? ירים את ידו. אתם רואים לבד שזה רק אני. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנות הסדרת העיסוק בהדברה תברואתית (הפחתה של סכומי עיצום כספי), התשע"ז-2017, בכפוף לשינוים, נתקבלו.

זה עבר.

אני רק רוצה לומר לכם שהיה איזה חוק שדנתי עליו לפני שבוע וחצי וזה גם היה ביום חמישי או ביום ראשון. אף אחד לא בא, רק אני – בגלל שיש עבודה. אחד הכתבים כתב שהעברתי את זה לבד. אתה מבין? תראה את החוצפה. לא מספיק שאני בא ביום חמישי. ולמה ביום חמישי? אמרתי: אצלי עובדים מיום ראשון עד יום שישי. מה לעשות? יש מספיק עבודה אז הם מתלוננים גם למה אני מעביר את זה לבד. אז אני עכשיו מאוד מתנצל בפניך, אותו כתב בדה-מרקר או במקום אחר, אני לא זוכר, על זה שהעברתי רק את זה לבד. ניסיתי להביא בדרך עוד כמה, אבל הם לא רצו לבוא. בפעם הבאה אני אארגן להם הסעות וגם ניתן להם כנראה בונוסים אחרים כדי שיגיעו לזה כדי שלא תכתוב שרק אני לבד העברתי את זה.

תודה רבה, המשך יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 08:50.