הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 456

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ז (17 ביולי 2017), שעה 13:00

מפגעי רעש מנתב"ג והתוכניות להקמת שדה משלים

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעל כהן-פארן – מ"מ היו"ר

עמר בר-לב

דרור וגשל - משפטן במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יואב צלניקר - אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

ענת אריאלי - אגף בכיר לתכנון ארצי, מנהל התכנון, משרד האוצר

אילנה שפרן - ראש אגף תחבורה, מנהל התכנון, משרד האוצר

אליהו מורגנשטרן - רפרנט תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

שולמית גרטל - מרכזת בכירה תכנון ערים, משרד הבינוי והשיכון

ד"ר איזבלה קרקיס - מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

עופר אלישר - מנהל אגף תכנון פיננסי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מוטי שמואלי - מנהל אגף תשתיות תעופתיות, רשות התעופה האזרחית

שלום בן משה - ראש עיריית ראש העין

רזיאל אחרק - חבר מועצת ראש העין

חיים ביבס - ראש העיר מודיעין מכבים רעות

אשר בן שושן - מנהל הרשות לתחבורה תנועה וחניה, עיריית תל אביב-יפו

מנחם שרון - יועץ, עיריית תל אביב-יפו

יודפת כהן - עורכת דין, סגנית יועץ משפטי, עיריית תל אביב-יפו

רויטל אטיאס - עורכת דין, שרות משפטי, עירית תל אביב-יפו

שמעון סוסן - ראש המועצה מועצה אזורית חבל מודיעין

מאיר שטרית - חבר ועד, מועצה אזורית חבל מודיעין

דודו יפרח - חבר ועד, מועצה אזורית חבל מודיעין

סמדר הכהן - יועצת סביבתית, מועצה אזורית חבל מודיעין

יוסף קסטורינו - חבר ועד מקומי, מועצה אזורית חבל מודיעין

דוד אריאלי - ראש המועצה המקומית קריית טבעון

שמעון אליאל - ראש מועצה מקומית כוכב יאיר - צור יגאל

בנימין ברמן - מרכז משק, קיבוץ בארות יצחק

אהרון גל - מייצג את בארות יצחק, קיבוץ בארות יצחק

אורי מרגלית - חבר ועדת מסלול, מושב מזור

גבי אוחנה - נציג מושב מזור

יהושע לייס - מועצה אזורית מגידו

גיתית ברש - החברה להגנת הטבע

יגאל הולצר - מטה המאבק נגד שדה תעופה בעמק יזרעאל

מזי הרוש - נציגת כפר טרומן

מקס הרוש - תושב, נציג התושבים

סימה מאור - תושבת, נציגת תושבים

תומר מלין - תושב דרום תל אביב

יהל אילון - עוזרת מקצועית

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

גדעון זאגא - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב.) בע"מ), מייצג/ת את החברה להגנת הטבע

רחל יעל וידל - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/את מועצה אזורית חוף השרון (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: פורום ה-15 הערים העצמאיות)

ליטל סבר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מושב מזור, קיבוץ בארות יצחק

יובל אלגד - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מושב מזור, קיבוץ בארות יצחק

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנשוא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: המועצה האזורית עמק חפר)

תומר רוזנר

לאה קריכלי

ר.כ., חבר תרגומים

מפגעי רעש מנתב"ג והתוכניות להקמת שדה משלים

רבותי, צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא מפגעי רעש מנתב"ג והתוכניות להקמת שדה תעופה משלים. מי בוחר להציג? שמעון, אתה רוצה להציג את הנושא בזווית שלך? אוקיי, בבקשה. תתחיל אתה, אחרי זה חיים.

א' תודה על כך שהוועדה ברשותך מעלה את הנושא החשוב הזה והכואב הזה. אגב, בשביל ההגינות אני אומר, סובלים לא מעט אנשים. כידוע לך מיליונים רבים מתווספים בשנים האחרונות לטסים. המשמעות של כך היא שטיסות רבות נוחתות וממריאות במשך כל יום וזה רק הולך ומתרבה.

אז א' אני חייב לומר לך שבצד שלנו, בצד של המועצה האזורית חבל מודיעין, שהיא בעצם בצד המזרחי של רשות שדות התעופה, של שדה התעופה, יש לנו צד שסובל בצורה קיצונית ובעיקר נתיבים מסוימים, שאני אבקש אחרי זה את סמדר להציג, או - - -

יש פה את הנציגים של היישובים שידברו.

בסדר. הנציגים שלנו, של היישובים שסובלים. זה מגיע למצב שבו נקודת קיצון אחת נמצאת ביישובים,כשנוחתים מעל מזור והקיבוץ בארות יצחק, ששם זה מגיע ללא כחל ושרק. שם זה לפינוי. כלומר, אם מישהו רוצה להמשיך את הדרך שנמצאים בהם היום, עם מטוסים של 4 מנועים שנלחמים להביא אותם לשם ובנוסף את כמות הנחיתות והשעות, אגב בניגוד לתמ"א שהייתה עד היום. בניגוד לתמ"א שהיום היא זאת שחלה, הוא חייב, אני במצב קטסטרופאלי שחייבים לפנות את היישובים.

אני אומרת את זה במירכאות. אנחנו כמובן לא נסכים לדבר הזה, אבל הרעש הוא רעש קטסטרופאלי על פי כל מידה. יש מאבק שסובב בכמה נתיבים. אנחנו סובלים בכמה נתיבים של נחיתות בצורה קיצונית, גם בנתיב הזה של 21 וגם בנתיב 30 שנוחתים ממנו, שהוא בעצם בא לאזורים של שוהם, בית נחמיה, כפר טרומן ו - - -

מודיעין.

ומודיעין, מודיעין. הוא צודק, זה גם מודיעין, אדוני יושב הראש. הוא תיקן אותי, ראש העיר של מודיעין מכבים רעות, שזה גם מודיעין.

אנחנו טוענים שאלף המצב כמו שהוא, בנתיבים הללו לא יכול להימשך. ב', צריך לבוא ולשקול מחדש. כמובן בקצה אני אומר שדה חלופי זה חובה, אבל אנחנו נמצאים היום. עד שיהיה שדה חלופי יעברו הרבה מים בירדן. אנחנו צריכים שם התערבות של הוועדה ברשותך, אלף ללמוד ולשמוע על הבעיה והתערבות של הוועדה ברשותך בעניין הזה, להביא את כל הגורמים כאן, לדבר ולהגיע לתוצר שיהיה סביר. שהאזרח יוכל.

יש חוקים במדינה ואני חושב שבחלקים באזורים שלנו – אני מייצג את האזורים שלנו – החוקים מופרים יום, יום, לילה, לילה. אני מבקש אם אפשר, נציג אחד היישובים שלי, שהוא הקיצון ביותר שמקבל את המטוסים במקום הכי נמו שיכול להיות בכל הספקטרום – קיבוץ בארות יצחק, אהרון. אגב, לפניו יש את כל החברה שאתה רואה פה, ראשי הרשויות, ראש העין.

אהרון, בבקשה.

קודם כל תודה רבה על הדיון.

נפגשנו. אני רק אספר שנפגשנו עם אהרון באחד ה - - -

כן. אני לא אכנס לוויכוח מי סובל יותר, מי סובל פחות, כי כולם סובלים מסביב נתב"ג והקול שלי הולך לכיוון המשותף שיש בין כולנו. קודם כל בבארות יצחק אני מדבר רק על הכאב שלי. בארות יצחק נמצאת בסביבות ה-100 מטרים, מטוסים מגיעים אלינו. ממש אפשר לראות את הטייסים בתוך החלונות וכמובן הילדים שלנו מחכירים את כל הסוגים של המטוסים וכו'. זה נשמע יפה.

החיים אצלנו, זה לא שיש מטרד רעש, זה בלתי נסבל. אי אפשר לחיות עם זה. זה כואב. האוזניים כואבות. לפי הנתונים של רש"ת, אמנם מטוסים בודדים, מגיעים ל-98, יש לנו גם מטוס בחודש שמגיע ל-100 דציבלים. האם מישהו יכול לתאר לעצמו מה זה 100 דציבלים? יש בוודאי אנשים כאן שיכולים לתאר זאת יותר טוב ממני. לכן אני לא בא בגלל מטרד רעש, אני בא כי אי אפשר לחיות עם זה.

דבר נוסף שאני בא אליך. כשאישרו את התמ"א בשנת 1997, היה תנאי של שדה משלים. זה חלק מהתמ"א. עברו 20 שנה ועדיין אנחנו מתווכחים איפה השדה הזה הולך להיות. ובטח כשיבחרו את המקום, זה ייקח עוד 10 שנים. מהיום יש לנו 19.5 מיליון שקלים, בשדה אני מעריך – ושמואל אתה יכול לעזור לי כאן – נגיע ל-30-40-50 מיליון שקלים עד שיהיה שדה משלים.

שנייה, אהרון. עוד מעט נשאל את רשות שדות התעופה מה אומרת התמ"א, אבל לשיטתך מה אומרת התמ"א בעצם? השדה משלים, מה? מה המשמעות?

התמ"א אומרת שיש כל מיני הגבלות - - -

לא, לגבי השדה המשלים. מתי ייבנה השדה המשלים?

השדה המשלים היה צריך לקום צוות יחד עם התמ"א, שיתחילו לתכנן את השדה המשלים.

זה היה תנאי למה? לאישור התמ"א?

זה חלק מהתמ"א. זה חלק מאישור התמ"א.

זאת אומרת התמ"א כתבה שיוקם צוות לאחר שהוא יאושר. הרי היא אושרה. במעמד האישור שלה יוקם צוות כדי לבחון שדה משלים במדינת ישראל. בלי לוחות זמנים, בלי כלום.

כן. זה לפני 20 שנה.

אז אין לזה משמעות.

90 תוך יום מאז אישור התמ"א יוקם הצוות.

יוקם הצוות, אבל הצוות לא - - -

זה היה בשנת 1997.

כן, אבל הצוות לא קיבל איזה שהוא צ'רטר שמוגבל בזמן.

לא. עברו 20 שנה.

אז לכן הוא לא קם. מה אתה מתפלא?

אם הוא היה קם היה דד ליין.

אוקיי. בלוח זמנים קצר היה כתוב.

כן.

קצר זה שאלה של המתבונן, אתה יודע.

אולי כדאי לשאול את מינהל התכנון.

עוד מעט. חברה, אני מבקש לא. זה שאני משתעשע איתו טיפה, זה בסדר.

על בארות יצחק ומזור שמו כמה מגבלות שאפשר לחיות איתן, כי לפני שקבעו את המגבלות העלו את כל הקיבוץ על אוטובוסים ברמת יששכר, כי רצו להביא את בארות יצחק. בשנת 1979 כל הקיבוץ היה באסיפת חברים והקיבוץ הסכים לעבור אז. היום זה סיפור אחר. אז הקיבוץ הסכים לעבור וזה נפל בממשלה ואז עשו את - - - פיתוח, עם כל ההגבלות וכו'.

אני לא רוצה להיכנס לתמ"א כי אני מבין שזה לא הדיון היום - - -

לא.

אז לכן אני לא נכנס לזה. מה שאני מבקש, שכמה שאפשר לקדם. זה כבר לא בשבילי, זה לדור הבא. אבל לקדם את הנושא של השדה המשלים וגם כן בפרק הזמן עד לזה, צריך למצוא את הדרך שהיישובים האלה יכולים להתקיים. אני לא מדבר שלא יהיה רעש. שיהיה רעש. אנחנו סביב נתב"ג, אבל צריך להיות רעש במידה שאפשר לחיות איתה ולא למות ממנה. תסלחו לי על הביטוי.

כן, אבל אני אשאל אותך שאלה. תראה, בוא נבוא לדיון, לליבה של העניין. יש לנו שדה תעופה קיים, יישובים סביב שדה התעופה. זה לא חשוב לי כרגע האם היו יישובים לפני השדה או אחרי השדה. להערכתי היה השדה ולאט לאט היישובים התקרבו אליו, אבל לא חשוב. את שדה התעופה לא נזיז. זה נתון.

נכון.

לאט לאט התפתחו יישובים מעבר למה שהיה אז. אפילו למשל מודיעין לא הייתה קיימת וכו'. ולכן במציאות הזאת חייתם שנים. טוב, רע, קשה, לא קשה, זו המציאות. אתה יודע, לכל עיר בארץ, או יש הרבה חלקים בארץ עם המציאות שלהם. אתה יודע בערבה חם, בירושלים יש בעיות ביטחוניות באופן תדיר. כל אחד לומר לחיות באזור שלו, כפוף למגבלות. יש כאלה שבאמת טוב להם. שאין להם כלום. אבל זה נדיר.

עכשיו בעצם אני הבנתי שהנושא כרגע זה זה שנתב"ג פיתוח מסלול נוסף, נכון?

שדה נוסף.

לא, לא. אני מדבר כרגע על המסלול.

האריכו אותו. מסלול 21.

מתי הופעל מסלול 21? כמה שנים?

כבר 4 שנים.

זאת אומרת - - -

דצמבר 2014.

בסדר, לא חשוב. דצמבר 2014, בסדר. אני אומר כזה דבר, כאילו לכאורה מה שקרה, עד דצמבר 2014 חיינו טוב, רע, זה המצב. אני מבין שבדצמבר 2014 לחלק מהאנשים נוצרה הקלה ולחלק נוצרה בעיה. אלה שהמסלול נוחת מעל הראש שלהם, פתאום נוצרה להם בעיה. לפני זה לא היה להם מסלול מעל הראש. היה קרוב, אבל לא על הראש. וחלק נוצרה להם הקלה בגלל שכל תעבורת המטוסים בעצם התפזרה. פעם זה היה על מסלול אחד, היום זה התפזר לשניים.

הערה, אדוני יושב הראש. העניין הזה של ההתפזרות הוא לא נכון היום, הוא נכון חלקית. כי כמות הטיסות הולכת וגדלה.

עוד מעט אני אסביר. רק שנייה. נוסף לזה יש עוד מגבלה שאנחנו צריכים לדבר עליה, שהיא לא קשורה עכשיו לאירוע והיא אומרת ששדה התעופה אמור לתת תשובה עד כ-. כמה זה, 16 מיליון? היום כבר בעצם הוא נמצא ב-20 מיליון. זאת אומרת כבר היום הוא בכלל לא עומד בדרישות המקסימאליות של אז. ולכן הם צריכים בעצם לבנות איזה שהוא שדה חלופי או לתת תשובה חלופית, אני לא יודע איך, בטח לא במסגרת של המתחם של נתב"ג. זה מה שנקרא, אני מניח, השדה המשלים שאתה מדבר עליו, אחרת זה לא מסתדר.

אני מניח שגם ההגבלה הזאת תב"עית. היא תב"עית? במסגרת התב"ע?

היא תמ"אית.

עוד יותר גרוע. היות וזה במסגרת התמ"א, אז מבחינתנו, בז'רגון שלנו אנחנו מדברים על זה שמדינת ישראל עוברת כל היום על החוק. בגלל שלעבור על הוראה תמ"אית, זה עבירה על החוק. אני מניח שאם זה היה אזרח, דרך אגב היו עוצרים אותו.

קודם כל בואו נשים את הנתונים על השולחן. עכשיו מה הדיון?

אנחנו מבקשים בעניין הזה, א' יש תמ"א.

אנחנו רוצים לדעת למה לא עומדים בזה?

רק רגע. א' אנחנו גורסים שהעבירות הן על התמ"א.

אוקיי, זאת אומרת למה המדינה לא עומדת בחובות התמ"א.

כן.

אוקיי, אחד. רשמתי.

כן, אבל יש ניסיונות חוזרים ונשנים להפר את התקנון הזה שבתמ"א, להפר את התמ"א עצמה, בלי ללכת בדרכים המקובלות. יש ניסיונות. כרגע אנחנו עומדים בבתי משפט ובכל מיני אינסטנציות משפטיות בחלקים - - -

על מה?

על העניין הזה.

מה הטענה בבית המשפט?

תתני בבקשה סקירה על המשפט. שלום, אתה רוצה לתת?

אני אתן. אני רוצה לתת.

בבקשה, ראש העיר של ראש העין.

אפשר שנייה אחת?

אנחנו ניתן לחיים. קודם כל חיים הוא אורח - - -

אורח קבוע.

לא אורח קבוע, הוא פה בהרכב הקבוע.

כן, חוץ מזה הוא יושב ראש שלנו.

יש לו שלט מיוחד פה. לא הבאתי אותו היום. אז בבקשה. אבל פה הוא מדבר כראש עיריית מודיעין.

כן, היום אני מדבר כראש עיריית מודיעין ואמרת, ובצדק, אמרת נכון, יש יישובים שקמו אחרי בכלל התמ"א. אנחנו בסוף שנת 2013 גילינו שהולכים להעביר מעלינו את הטיסות. למה? כי רוצים להקים את 26 ורוצים להעביר את זה דרך 30 ויצרו מה שנקרא, הרי הנחיתות האוטומטיות הן נחיתות מה שנקרא במסלול ישר ILS. שהיו אמורים לנסוע ישר, להגיע עד אזור מודיעין עילית ולחזור חזרה. אלא שמה? שאמרו אמורים לעבור מעל השטחים. פסלו את זה ואז יצרו מכשור LDA שזה אומר מה שנקרא נחיתה בזווית. שאתה עולה מעל יער בן שמן, מגיע מעל מרכז העיר מודיעין, המטוס מסתובב ונוחת חזרה בשדה.

נוצר מצב שביום אחד קיבלנו על הראש, מה שנקרא, נחיתות. עכשיו צריך להבין, כל יום יש 150 המראות ו-150 נחיתות. זה בשלב הזה. זאת אומרת ככל שנלך ונתקדם, זה ילך להיות יותר.

יש גם דבר שהוא אבסורד, אני מסכים. יש מטוס שנע באוויר, הוא נכנס לארץ, הוא מתחיל ככה. הוא עובר מעל חבל מודיעין – לא רוצים אותו, מעל מודיעין לא רוצים אותו, מעל ראש העין לא רוצים אותו, כוכב יאיר, שוהם, בסוף נגמר לו הדלק והוא נופל. בסוף מישהו גם צריך לפתור את הבעיה, אני מסכים.

כדי לפתור את הבעיה מנסים לייצר משהו שהוא בחלוקה. אם אתה שואל אותי, זה אולי יפתור את הבעיה רק לפרק זמן קצר, אבל בסוף בסוף, אמר הבחור בצדק, אם לא יהיה שדה משלים, זה בסוף כוסות רוח למת. כי בסדר, פתרתם את הבעיה לזה, נתתם להם חלק מהדברים לזה. אני השקעתי בזה מאות אלפי אם לא מיליוני שקלים והגעתי לבג"ץ פעמיים. וזה אבסורד דרך אגב. הגעתי פעם ראשונה לבג"ץ, הסבירו לכולם – מה אתם רוצים? הטיסות הן בין שתיים וחצי לשש-שבע בערב. וואלה, בסוף אתה יודע, לא הייתה לנו ברירה. הסכמנו.

הגיע המועד הקובע, האחד ביולי 2014, כל הטיסות מאחת עשרה עד אחת בלילה. זאת אומרת שהרעש הוא פי שניים, מדידת הרעש לא נכונה, כל הדברים. אתה מגיע ואז אנחנו הולכים עוד פעם לבג"ץ. מגיעים לבג"ץ, אותה פרקליטה שהגיעה מסבירה מה פתאום, אני אמרתי. ואז השופט הבין שבסוף פה עובדים על כולם. עכשיו, בעבודה הזאת על כולם גם אני, איך אמרת, אנחנו קמנו אחרי השדה. אז אני לא יכול לקבל אפילו פיצוי, כי יש כאלה שנגיד תבעו, קיבלו פיצוי עבור מה שנקרא נזקי רעש וכדומה. גם זה אתה לא נמצא.

ולכן אני חושב שבסוף בסוף גם אם נשמע את כולם ביחד, הפתרון הטוב ביותר הוא למצוא שדה משלים.

בוודאי.

שדה משלים כולם רוצים, רק לא אצלם. כולם רוצים להגיע 10 דקות לשדה, אבל אף אחד לא רוצה את זה אצלו. לא רוצים את זה לא ברמת דוד ולא בדרום ולא בשום מקום אחר.

לא מוצאים.

שנייה, דקה.

אתה רוצה. רמת דוד לא רוצים. היישובים סובבי רמת דוד. תאמין לי שאני יודע מה שאני אומר.

לא צריך להגיב.

ולכן תצטרך להתקבל הכרעה שהמשמעות שלה – שדה משלים זה הפתרון שבסוף - - -

ועד אז? אבל עד אז?

עד אז להשאיר את המצב הקיים.

לא, רק שנייה. חיים, חיים.

רגע, רגע, אני אתייחס.

שלום, בבקשה.

שנייה. רצית להגיד משהו?

הוא לא נותן לי.

אני נותן לך. אתה לא הבנת פה?

שלום. אני לא בטוח שאתה בעדי. אני לא בטוח. אדוני יושב הראש, תקשיב רגע.

אני מכיר אותו למעלה מ-40 שנה, אז תעזוב.

האמת, אני רוצה לומר לפרוטוקול שפעם ראשונה שראיתי את יושב ראש השלטון המקומי, שבדרך כלל הוא ממלכתי בכל התחומים, סיים בפאנץ' ליין לא ממלכתי בכלל – להשאיר את המצב כמו שקיים. זה פעם ראשונה ששמעתי אותו. חיים, נזיפה ממני.

עכשיו אני יכול להגיד לך דבר אחד, הוא בבעיה גם איתי וגם איתו. למה? יש לו יישובים אצלי ויישובים אצלו. אז אם הוא ילך נגדי, אני אקים עליו את היישובים שלו. אם הוא ילך נגדו, הוא יקים עליו את היישובים. אז מה תעשה? בוא נראה - - -

מזל שאני לא גר לא פה ולא פה.

רק רגע אדוני יושב הראש, אני רוצה לומר דבר כזה. מה שאנחנו מצפים זה לא לחיות על חשבון שיהיה רע לאחרים. מה שאנחנו מצפים שיסגרו לנו חלונות, יצמצמו. יתנו לאנשים לישון. יש תושבים, דרך אגב, אני אומר את זה לגבי כל התושבים, גם ראשון, גם תל אביב, גם מודיעין, גם כל מקום. שיתנו לנו לחיות. יוצא איפה מצב שתולדה של הלחץ של הרשות ושל רת"א, שאגב אני מעריך אותם, הם עושים את העבודה. הם מנסים. צריך להוציא תיירים מפה. צריך לקבל. צריך להוציא נוסעים.

הם לא סוגרים לנו לילה. הם לא מתחמים. חייב לייצר מצב שבו התושבים יכולים לישון כמה שעות. אני מדבר בכלל, לא רק מהצד שלי. בבקשה, שלום.

בבקשה, שלום.

העניין הזה נמשך כבר כמה שנים. גם אנחנו השקענו כמה מאות אלפי שקלים. רק לסבר לך את האוזן, הוא היה בבית משפט והוא נמצא - - -

כשאתה מתכוון השקעתם, זה בבתי משפט?

גם לכל מיני יועצים למיניהם.

יועצים ובתי משפט.

כן.

לא בשיפוץ המסלול.

אדוני יושב הראש, דרך אגב זה אותם יועצים. היועצים שלו מייעצים לי, מייעצים לו. יש רק יועץ אחד. זה אותו אחד, שלא תטעה. זה כמו הדיון של עורכי הדין. אנחנו רבים והם מרוויחים.

אגב, הם קנו סדרה של דירות רחוקות מהשדה.

יש ועדה ציבורית וכו'. אני רוצה להתחיל קודם כל ברמה המערכתית. הבעיה העיקרית מתחילה בזה שכל הדיונים של הגופים שנוגעים בעניין, שזה תפקידם – רש"ת ורת"א – העניין שלהם הוא עניין כלכלי. הם מייצגים כמובן את מדינת ישראל ואת אלעל וכדומה, אבל התושבים בכלל לא בעניין הזה. התושבים לא בעניין.

אני איתך, שלום.

התושבים לא בעניין. מדוע אני אומר את זה? אחד זה מה שצריך להיות בסוף התהליך, שצריך להקים שדה תעופה חדש. תיכף אני אגיד מה יהיה בינתיים. דבר שני, אני אתן לך דוגמא את הנתיב, זה נקרא מסלול זה למטה ונתיב זה למעלה. כשעשו את המסלול הזה, החדש, נוצר נתיב חדש שנקרא 21. הנתיב הזה בא מנתניה, הולך מזרחה מעל קלקיליה ומעל כוכב יאיר ומעל יישובים בשומרון, מעל כפר קאסם ומעל ראש העין.

כל היישובים האלה, עד שזה קרה, היו נמצאים באיזה עולם של שקט ושלווה. יום בהיר אחד אנחנו, הסכם הגג, קולטים עשרות אלפי תושבים. כתבנו בהסכם הגג, הממשלה כתבה הממשלה תתחייב לפתור את העניין ולסייע וכו' וכו'. לא זה בלבד שהיא לא סייעה, עכשיו מעל הראש שלנו כרגע יש את הנתיב החדש הזה. הבאנו נתיב חליפי. לא מוכנים לדבר. בדקו אותו מבצעית. לא מוכנים לדבר. זה דבר אחד.

דבר שני, הייתה הבנה משנת 2014 ועד שנת 2016, שלא טסים בשבת ובחגים ולא טסים בלילה. ופתאום בשנת 2016, כמו שמרגילים את החמור לשתות וכו', התחילו להרגיל אותנו לאט. תתרגלו לאט לאט. טסים עד אחת עשרה בלילה, בשבתות, בחגים. בקיצור, הפכו את חיי האנשים לגיהינום.

אנשים באו לגור שם, כולל היום, באים אנשים נוספים. אני קולט עוד 70,000 תושבים שהבינו שהם מגיעים לעולם אחר. ועכשיו יש ירידה בערך הדירות וכו'. אבל אני אומר, מה שמטריד אותי, אני שמעתי את כל הדיונים. אני השתתפתי בדיונים, דבר אחד כחוט השני, הם לא מתייחסים לאנשים. האנשים הם אוויר.

כשאתה אומר "הם", הכוונה לרשות שדות התעופה.

ורת"א, כן. תתרגלו לרעש, אין לנו ברירה. יש לנו שמיים וכו'. אני אומר לך, בעולם הרחב, אני כבר עשיתי דוקטורט על זה, יש שדות תעופה שנמצאים במרכזי ערים שלא טסים לא בשבתות, לא בחגים ולא בלילה והכל מתקיים וחי ונושם. אז אני אומר הגישה. עכשיו אני אומר לך, כי אתה יושב ראש ועדת הפנים ואתה אחראי על הרשויות שמייצגות את התושבים. אתה עמוד האש לפני המחנה בעניין הזה ולכן אתה חייב לעשות מעשה.

מה יקרה בינתיים? יש תמ"א. התמ"א קבעה שהמסלול הזה - - -

תמ"א שהיא משנת 1998?

1997. קבעה כשטסים על הנתיב החדש הזה, אין מטוסים, רק עד 3 מנועים. הנתיב הזה הוא נתיב משני ובשבתות ובחגים וכו' וכו'. לאט לאט, שתדע, הם ביקשו לעשות שימוש חורג. חורג For Good. למזלנו לא קיבלו. עכשיו מה הם עושים? רוצים לשנות את התמ"א. לטוס עם ארבעה מטוסים, לטוס בשבתות-. סליחה, עם ארבעה מנועים. חגים וכו' וכו'.

לכן מה שבינתיים צריך לעשות, צריך קודם כל לעצור את השינוי של התמ"א. קודם כל לעצור את - - - בינתיים ולטפל כמובן בשדה התעופה החדש.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו לגבי החברים שהוא מדבר עליהם. אני ראיתי אותם. אני מכיר אותם. אני אומר לך, הם הכי אומללים שיש במזרח התיכון. הם פשוט אומללים. את בארות יצחק כבר פינו פעם אחת. אני אומר לך - - -

נקווה שלא יפנו פעם שנייה.

אני אומר לך שאתה צריך לעמוד על כך שהמדינה תפנה אותם, כי אחרת זה לא חיים בכלל שם.

אגב, אני אציע ליושב הראש לבוא לעשות סיור, לראות את המטוסים במקום.

כן, תביא אותו. אני אומר לכם, האנשים האלה הם אומללים. הילדים שלהם לא ישנים, זה מפריע ללימודים. זה משפיע דרך אגב על העבודה, על פריון העבודה. את כל הדברים האלה לא מביאים בחשבון.

תודה.

רציתי להוסיף שני דברים על כל מה שנאמר.

רק תגיד את השם כדי שיהיה בפרוטוקול.

שימי אליאל, כוכב יאיר, צור יגאל. מה שנאמר שדה משלים, הכל נכון, צריך לעשות את זה וצריך לטפל בזה. זה זמן. יש שני דברים שרציתי להוסיף. בעולם ובאירופה לא טסים בלילה. לא נוחתים בלילה. אפשר לפתור את העניין מיידית. לא צריך לחכות שנים ולא תמ"א ולא שום דבר. זה פתרון אחד.

הפתרון השני, שבאמת לא נוגע ליישובים הקרובים לשדה, אלא יותר הרחוקים – קו ראש העין צפונה, כי בנקודה מסוימת אתה צריך להגיע מול המסלול. בנקודה הצפונית והלאה, עד אלי, בגדול, יש פתרון טכנולוגי. זה נקרא נחיתה בג'י אן אן אס. פתרון שהטייס עובר למוד אוטומטי. הוא מסיט מעל היישובים, הוא זז יותר מערבה, בערך בגדול על כביש 6. זה פותר המון וזו הנחיה קיימת. המסלול כבר מאושר.

הנתיב.

הנתיב.

בדקנו מבצעית.

זה מאושר, הוא קיים ברשומות. זה מחייב את רת"א להגדיר אותם הטייסים חד חד משמעית רק בנתיב הזה לנחות וזה פותר חלק מהבעיה. זה לא פותר את הכל, זה מוריד.

אז מה עוצר אותם? למה הם לא עושים את זה?

יש כל מיני שיקולים.

הטענה שלהם שזה לא בטיחותי. אנחנו הוכחנו שזה לא נכון.

טוב.

זהו. יש פיתרון. יש כל מיני סיבות שאפשרי להתמודד איתן.

סמדר את רוצה להגיד משהו? דודי, אני מבקש שסמדר שלי, יועצת מקצועית, תאמר איזה משפט אחד נוסף.

בבקשה, אפילו שניים.

אפילו שניים, כן. אני רוצה לשים את התושבים קצת בראש הפירמידה.

הם שם כל הזמן אצלי.

אז זהו, אני יודעת שאצלכם הם בראש הפירמידה ולכן אני אומרת. כי בסופו של דבר ואנחנו את כל מה שנאמר פה על השדה ועל כמות הנוסעים אנחנו יודעים, אבל בסופו של דבר כשמתקבלות תלונות כל הזמן במועצה, על תושבים שפריון העבודה יורד בגלל שהם עייפים, הם עם כאבי ראש, הם לא מצליחים לתפקד. על ילדים שאותו דבר, שמתעוררים. יש פה אמא שיושבת לידי, יש לה ארבעה ילדים והיא אומרת הילדים מתעוררים בלילה. אז מתעוררים בלילה, אין שינה רציפה. אנשים יושבים בבתים עם המזגנים, עם המיגון האקוסטי והם לא יכולים לדבר. הם צריכים לעשות הפסקות.

זה נקודה שהרבה מאד פעמים ובהרבה מאד דיונים נעלמת. נכון יש תמ"א ונכון שיש רצון שיהיו שמיים פתוחים ואנחנו מכירים את הכל וכולנו טסים וכולנו רוצים לטוס, אבל בסופו של דבר אם התחלואה גדולה ופריון העבודה יורד והלימודים והמחלות ואני לא יודעת מה עוד, אז מה עשינו בזה? מה עשינו בזה?

הבנתי, סמדר. תודה. הבנתי את הרעיון. אתה רוצה להגיד משהו?

כן, אם יורשה לי, רק בשביל להכניס את הדברים בקונטקסט הנכון.

בכיף. בבקשה.

תודה לך אדוני. אני אשר בן שושן, מנהל הרשות לתחבורה, תנועה וחנייה של עיריית תל אביב-יפו.

זה גם באוויר, דרך אגב, או רק בקרקע, אתה?

אני, אתה רואה, גם ביבשה וגם בים.

כולל בעומק?

דרך אגב, גובים על מה שעובר מעליהם. זה המקום היחיד - - -

אתם גובים ארנונה על הסיפור של המטוסים?

לא, עוד לא.

עוד לא.

עוד לא.

תל אביב הכל עושה כסף.

חיים זה לא-. עכשיו בתור מה ההערה הזאת הייתה, כראש עירייה - - -

אשר, אשר, תהיה קצת קליל. אל תהייה - - -

אני קליל וזה בסדר.

בבקשה.

אני מוכן להתחלף איתך. אני אגבה על חנייה באוויר.

רק בשביל להכניס את העסק לקונטקסט ואני בוודאי לא מקל ראש בדברים שנאמרו פה על ידי ראשי הערים, חלילה. ובסוף יש לנו רק שדה תעופה אחד. יש לנו רק מדינה אחת ואין ספק שהפתרון של השדה המשלים הוא פתרון שבטווח הארוך צריך לתת לפחות את המענה.

בהקשר של שלב הביניים, רק בשביל לסבר את האוזן, כרגע מי שסובל הכי הרבה הם תושבי עיריית תל אביב.

זה לא נכון.

תושבי העיר תל אביב, בעיקר החלק של דרום תל אביב. והכמות הכי גדולה שניזוקה היא תושבי תל אביב. היקף הנחיתות בלילה נכון להיום, שמתבצעות מעל המסלול של תל אביב ה-12, 70% מהנחיתות הליליות מתבצעות רק מעל המסלול התל אביבי. כל הנחיתות, 100% מהנחיתות מהשעה אחת בלילה, אפרופו שינה, שאני מסכים שיש פה לא מעט בעייתיות, מהשעה אחת עד שעה שש בבוקר, מאה אחוז מהנחיתות הן רק מעל המסלול התל אביבי.

אפשר להסביר לו גם למה. צריך להבין. זה בגלל הרוח. עד שעה מסוימת חייבים לעבור - - -

אולי בגלל שזה הכי גבוה.

חיים, ממש לא. ממש לא.

אבל אשר, זה לא חשוב מה הסיבה. זה בפועל מה שקורה.

אלף. והגורם היחידי ולמיטב הבנתי, אפרופו מה שאתה הגדרת, נכון להיום, עד עצם היום הזה קיימת חריגה שלמיטב הבנתי היא רק בתל אביב לצורך העניין. מתשריט 3, שאני מוצא בחלק מהתמ"א, שנמצא בחריגה מאד מאד משמעותית. נכון, היא קטנה, אבל היא עדיין חריגה מאד משמעותית ולטעמנו - - -

מה הכוונה שלך חריגה? ממה?

על בסיס תשריט 3 - - -

תסביר מה זה תשריט 3, שהוא יבין.

תשריט 3 הוא חלק מהתמ"א המדוברת - - - בין היתר - - -

שמה אומר?

ויש פה את מינהל התכנון, ש - - - שאת עוצמת הרעש, אצבעות הרעש - - -

אתה מדבר איתי כרגע על מדידות הרעש?

בין היתר. ואני אומר שאנחנו נמצאים במצב שעל פי תשריט 3, מעל העיר תל אביב-יפו, קיימת חריגה שמתמשכת פרק זמן לא מבוטל ומתקיימים לא מעט הליכים, בין אם הליכים משפטיים, בין אם הליכים תכנוניים, בשביל בסופו של יום לנסות, לראות איך מחלקים את הצדק החלוקתי הזה, לצורך העניין - - -

נושא הסבל.

נכון. והדברים צריכים להיות בסך הכל בראייה, בפרספקטיבה וגם באחריות לאומית לכל דבר ועניין.

טוב. אני רוצה ברשותכם לשמוע את רת"א. הם פה? לא צריך, אני כבר הבנתי את התושבים. נחזור פה, נחזור שם, נוסיף עוד איזה כאב פה, כאב שם. הבנו את הרעיון.

קודם כל רשות תעופה אזרחית, תגדיר לי את התפקיד של הרשות.

מוט שמואלי מרשות התעופה האזרחית. רשות התעופה האזרחית יש לה חלק פה במנגנון השלם של כל הנושא הזה של נחיתות בנתב"ג. יש פה את התמ"א שהוזכרה, שהיא - - -

לא, לא, מוטי, תסביר לי קודם כל – אני לא מכיר את הרשות. תסביר לי מה תחומי האחריות של רשות התעופה האזרחית.

רשות התעופה האזרחית היא רשות, יחידת סמך במשרד התחבורה.

את זה עד עכשיו הבנו.

שאחראית על הרגולציה בתחום התעופה האזרחית.

זאת אומרת היא קובעת את הכללים בנושא התעופה בארץ?

באופן כללי כן.

מי מוביל את התמ"אות? היא מובילה את התמ"אות?

לא. זהו, שאת התמ"א, או בכלל את הנושאים התכנוניים, הם חלק מתהליכי התכנון במסגרת חוק התכנון והבנייה.

כן, אני מכיר את זה.

אז אני אומר - - -

אז אולי אני אשאל את השאלה קצת אחרת. תראה, אנחנו מדברים על חוק התכנון והבנייה, אבל מי שאחראי למשל להוביל בניית בתי ספר זה משרד החינוך. מי שאחראי לבנות בסיסי צה"ל זה צה"ל וכו'. לכן שדה התעופה נשמע לי הגיוני שזה אתה. אני לא אמרתי שאתה תתכנן, אבל אתה צריך לדאוג שמישהו אחר יעשה את התכנון. או שאתה - - -

מינהל התכנון.

בסדר, לא חשוב. אתה מפעיל את המערכות. את הכללים, את כללי התעופה אתם קובעים? זאת אומרת אני יכול לומר בגדול שאתם בעצם אחראים על כל מה שנקרא נושא התעופה במדינת ישראל בכל הרבדים שלו?

כן. שוב, לא במקרה שיש תמ"א.

הרגולטורים, לא התפעוליים. אתם לא מתפעלים מטוסים ולא מתפעלים שדות תעופה, בסדר? עכשיו אני שואל שאלה. מי בעצם אחראי למימוש התמ"א?

אז קודם כל על מימוש התמ"א אחראי על כל מי שכפוף למה שכתוב בה.

כן, ומי אמור לאכוף את התמ"א?

מי שאמור לאכוף זה מי שאמור לאכוף בכלל את דיני התכנון והבנייה. זה עניין של - - -

אה, זאת אומרת אתה בעצם אומר שמינהל התכנון אמור לבדוק מדוע לא מתקיימת-. נגיד מדוע רשות שדות התעופה לא עומדים בהנחיות התמ"איות שהם צריכים לעמוד בהן?

אז התשובה פה היא הרבה יותר - - -

שזה אתם.

לא, רגע. במסגרת התמ"א יש גופים ומנגנונים שאמורים לנטר, לבדוק באופן רציף כל שנה את העמידה בתמ"א וזה מנגנונים שמתקיימים. נמצאת פה גם נציגת מינהל התכנון אילנה שפרן, שהיא גם יושבת ראש הוועדה הזאת וזאת ועדה שמתכנסת בצורה איטית ולפחות פעם בשנה בודקת את העמידה בתמ"א וכל מה שקשור לרעש.

בוא אני אתן לך דוגמא. מוטי, בוא נעשה משהו אחר.

רגע, אני מיד מגיע למה שאתה רוצה.

לא, אני אתן דוגמא. אני הבנתי מהחברה, שבמסגרת תמ"א שאושר בשנת 1997, - - - הישנה. דרך אגב, חלק גדול מאד מהתמ"אות של מדינת ישראל הם תמ"אות הרבה יותר ותיקות. אז בעצם צריך להיות שדה משלים.

נכון.

אני לא מתווכח. אני מניח שזה לא שאלה תכנונית, זו הנחיה תמ"אית שאתם צריכים לדאוג לה ברמת התעופה. הרי זה לא בא – ברגע שיש שדה, אז אולי הם מתחילים לתת את ההנחיות התכנוניות לשדה – איך לעשות, מה לעשות, איזה כבישים בגישה. לא חשוב. כמו כל תכנון של כל פרויקט. אבל אני מניח ש - - -

רק זה לא הוראה בתמ"א, זה החלטה של מועצה, אבל זה לא הוראה בתמ"א.

מה זאת אומרת? איזה מועצה?

המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

ומה המשמעות של אותה החלטה? הרי אם זה בחלק מתנאי ההיתר, אז זה חלק - - -

לא, לא, לא. אז בוא נפריד.

מה?

אז אולי אחרי שמוטי יסיים אני אנסה לעשות סדר.

טוב. תראה, דרך אגב, פחות חשוב לי ללכת לרזולוציה הזו. אני מזהה כרגע אותך ככתובת אחראית לכל הנושא של התפעול. זאת אומרת לכל הנושא של הרגולציה במדינת ישראל בנושא התעופה. אז אם המדינה החליטה – ואני לא יודע מי זה המדינה כרגע ומי הכניס את העניין הזה, וכרגע היא אמרה לי שזו החלטה רק של הוועדה הארצית. זה היה הוועדה הארצית?

המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

המועצה הארצית ואני לא יודע כרגע מה המשמעות החוקית להחלטות של המועצה הארצית. יכול להיות שנתפלפל פה שעתיים ובסוף יסתבר לנו שסתם קיבלו החלטה ואין לה שום משמעות. אז אולי נתקשר אליהם, נגיד להם אל תקבלו יותר החלטות בגלל שאין לזה שום משמעות. אבל אתה מבין שאם הייתה החלטה בשנת 1997 לשדה משלים, אז ברור שצריך. היום אנחנו נמצאים כמעט 20 שנה אחרי ועוד לא מצאנו שדה משלים.

דבר שני, הבנתי שגם הפול קפאסיטי של השדה נקבע על 16 מיליון נוסעים. אני לא נכנס למה, אבל זה נקבע ודרך אגב אני בטוח שכשזה נקבע זה היה נראה איזה יעד רחוק שלא נגיע אליו. והיום אנחנו כבר גולשים ל-20 מיליון. זה גם הנחיה תמ"אית או לא? זה גם בתמ"א או שזה גם סתם?

לא.

זה גם סתם.

זה לא סתם. זה הכיוון שלפיו בנו. כשאתה מקבל החלטה אתה אומר אני רוצה להגיע כזה.

כן, כן, הבנתי.

אבל זה לא איזו החלטה שאומרת - - -

הבנתי. זה מין איזה רצון טוב של המדינה.

זה לא רצון טוב, זה כיוון יעד. כשאתה מתכנן - - -

כיוון, כן. יש הרבה כיווני יעדים.

אז זה היעד שאליו - - -

תראי, אני עושה הבנה בין הנחיות לבין מה אני רוצה. מה אני רוצה? את יודעת, המדינה קמה כל בוקר - - -

זאת המטרה של ה- - -

כל בוקר קמים אנשים במדינה ויש להם כל מיני פנטזיות. בסדר. אבל אנחנו לא עוסקים בזה. אני שואל כרגע אם זה הנחיות לגבי התפעול של שדה התעופה, זה מקבל תפנית. אם זה סתם יעד של מישהו שבא לו, בגלל שהוא חושש ש-16 מיליון נוסעים סותמים את הדיו פרי והוא רוצה עוד אחד, אז זו שאלה אחרת.

זה לא יעד סתם של מישהו. ככה עושים תכנית. אתה יודע למה אתה מכוון ו - - -

מה המשקל של מה שכתוב בדברים האלה?

בתוך הוראות התמ"א אין הגבלה על מספר המשתמשים.

למה? הרי זה בילד אין בתמ"א. הרי זה חייב להיות חלק מהתכנון המהותי.

זה חלק - - -

אז למה זה נראה לך משהו זניח?

אני - - -

הרי אם הייתי אומר לך שבשדה התעופה הזה יש בו 200 מיליון איש, היית אומרת זה לא יכול להיות, לא מתפקדים. המערכות לא מתפקדות, יש שם בעיית תחבורה, יהיה בעיות זה, יהיה בעיות זה. אנחנו לא היינו מקדמים את התמ"א. אז איך את אומרת לי שזה לא חלק אינטגראלי מהתכנון?

אין פה הוראה שאמרה במשתמש ה-16 מיליון ואחד לא יוכל להיכנס לשדה התעופה. אין נוראה.

ושניים, ושלושה? ועוד ארבעה מיליון יותר?

לא, אין הוראה. אתה שואל מה כתוב?

כן.

אין הוראה שאוסרת - - -

למה אין הוראה כזו?

כי הוראות בדרך כלל לא מתייחסות למספר מאד ספציפי. כי איך תמנע את הכניסה של ה-16 מיליון ושלושה?

אני אגיד לך, זה בדיוק מה שאני חושש שהטעות והכשל שלכם. כשאתה מתכנן תכנון, אתה נותן הנחיות שהתכנון יתפקד. אתה לא מנותק. אתה לא מנותק מהמציאות. אז אם אנחנו מחליטים לבנות שדה תעופה ל-16 מיליון, אז אנחנו כבר ב-15 מיליון נתחיל לתכנן את הגידול שלו ולא נחכה שיהיה 500 מיליון ואז ניזכר, למה הכל נסתם והכל התפרק לנו.

אתה צודק במאה אחוז והיום - - -

אבל יש הגדרה של עומס, לא?

רק שנייה. אתה צודק במאה אחוז. ביום שאישרו את התכנית הזאת, שזה היה לפני 20 שנה, בדיוק 20 שנה - - -

20 שנה.

20 שנה, המועצה הארצית, כמו שאמרתי, נתנה הוראה כבר להכין תכנית לשדה נוסף. באמת הוכנה תכנית לשדה נוסף. זה הגיע לממשלה בשנת 2005, לשדה בנבטים ומערכת הביטחון הטילה וטו על הדבר הזה והתכנית לשדה הנוסף לא אושרה. אז אי אפשר להגיד שנזכרנו ברגע שהגיע ה-16 מיליון - - -

לא, לא, לא. מה השם שלך בבקשה?

אילנה שפרן.

מה התפקיד שלך, אילנה?

אני ראש אגף תחבורה במינהל התכנון.

תשמעי אילנה, אני כרגע לא שואל אם עשיתם מאמצים. זאת לא השאלה.

לא, אני מסבירה.

שנייה. אתם צריכים לתת פתרונות לתושבי מדינת ישראל אם אתם יודעים. אם אתם לא יודעים, תביאו אנשים שיודעים לתת את התכנית.

אז אני אסביר לך תיכף מה אנחנו - - -

את התשובות. רק שנייה. את לא צריכה לספר לי כאן כמה עבדתם קשה ולא הצלחתם. זה פשוט חשוב לי.

זה לא מה שאני באה להגיד.

אני חושב שאם זה התפקיד שלך, אז את צריכה לייצר כרגע פתרונות. אני לא בקטע של הבעיות, אני בקטע של הפתרונות.

אדוני, אני אשמח להגיד לך מה הפתרונות.

אוקיי.

בסדר, ברגע שתיתן לי לדבר, בשמחה. אני גם רוצה להסביר קצת את הפרטים שקיבלו קצת תפנית מהמציאות, כי נאמרו פה דברים לא - - -

טוב, בסדר, אני אחזור אלייך, בגלל שאת נכנסת כבר. זאת אומרת אנחנו זגזגנו בין שניכם. אני אחזור חזרה למוטי ואחרי זה אני אחזור אלייך, אילנה.

כן, בשמחה.

מוטי תגיד לי, מה התפקיד שלכם בכל הסיפור הזה? אתם קמים בבוקר, מה אתה עושה בכל זה? אתה שומע מה קורה כאן.

כן.

יש כאן כמה יישובים שאין להם חיים. כמעט כל היישובים בסביבה. זה התחיל בתל אביב, דרך אגב, אני מניח. אני מקבל את מה שאמר אשר ואני גם מדי פעם טס, אז אני רואה. אז באמת רוב הנחיתות עולות על תל אביב. יש את כל היישובים בסביבה ואתם רואים את העניין, אתם רואים את פונקציית הגידול. הרי אתם לא אטומים. ואתה קם בבוקר, מה אתה עושה?

אז ככה, מה שאנחנו עושים גם מעוגן בחוק שמגדיר את הסמכויות שלנו והתפקיד של מנהל רת"א הוא במסגרת התמ"א כי הוא לא מעל התמ"א, להגדיר לרשות שדות התעופה את אופן ההפעלה המבצעית בצורה כזאת שתאזן – וזה המשחק פה – לאזן בין הצורך להיענות לביקושים והביקושים עולים ואני חושב שאף אחד לא יגיד שזה דבר שלילי, ובין הצורך לאזן את הצורך לתת מענה לביקושים, לבין באמת הסבל של התושבים והרצון לחלק אותו - - -

איך אתה מאזן את זה.

אז חלק מהדברים הוזכרו פה.

שמה?

כבר בתחילת שנת 2014 פרסמנו הנחיות לתבנית טיפול מבצעי, הנחיות לרשות שדות התעופה איך להפנות את התנועה ולחלק אותה, ככה שקודם כל יעמדו בהוראות התמ"א ומעבר לזה באמת יעשו את החלוקה בצורה כזאת שיאזנו את הסבל ואת ה - - -

זאת אומרת אתה אומר במקום שאחד יסבול 100%, שיסבלו נגיד 33%.

חלק מהעניין זה באמת ליצור איזו שהיא חלוקה ש - - -

דרך אגב, זה הדבר הכי פשוט.

שוויון בנטל.

כן. במקום שתוציאו כסף ותסדרו שדה תעופה הכי טוב, בואו עכשיו בואו נפזר את הסבל.

זה נקרא שוויון בסבל.

כן, כן. אוקיי.

זה לא במקום. אני מניח שאילנה תיכנס לזה, אבל היום אנחנו נמצאים בשלב מאד מתקדם בכמה מישורים של קידום שדה תעופה משלים לנתב"ג. זה לא סוד אגב, שיש הרבה מאד התנגדויות לתהליך בכלל ולמיקומים בפרט, ויש גם לא מעט דיונים בכנסת בעניין הזה של יהיה במקום כזה או לא יהיה במקום אחר. אבל יש כן תהליך מאד משמעותי של קידום שדה תעופה משלים לנתב"ג בינלאומי - - -

איפה?

התהליך עצמו, יש החלטת ממשלה - - -

אנחנו מוכנים - - -

לא, לא, אני לא אוהב. מה זה תהליכים? אני יודע מה זה בסוף איפה, לא תהליכים. זה שאתה מוסר להוא, אתה יודע, כשאתה מתכדרר לרוחב, אין משמעות למשחק. אז יש החלטת ממשלה ששדה משלים יוקם בעמק יזרעאל, בכפוף לבדיקה לפי חוק התכנון והבנייה ושני הדברים האלה מבוצעים. יש גם בדיקה - - -

מתי הייתה ההחלטה?

באוקטובר 2014.

נו, ומה עשיתם מאז עד היום? עברו שנתיים.

אז אני אומר - - -

אחרי שיצאתם לחופש והכל, מה עשיתם?

לא יצאנו לחופש. מה שיש בינתיים - - -

שלוש שנים.

זה בניגוד לנבטים, כן.

שלוש שנים, סליחה.

יש החלטת ממשלה, אני לא אבוא ואגיד אם היא טובה או לא טובה.

בשביל זה יושבים פה בוועדה.

סליחה.

אז אחד יש בדיקת ייתכנות מאד משמעותית שרצה כבר שנה וחצי לגבי רמת דוד בעמק יזרעאל, להתאמה שלו התעופתית ואנחנו נמצאים היום כבר עם דו"חות מאד מקצועיים ומפורטים ביחד עם משרד הביטחון, ואילנה שפרן הזכירה פה את המעורבות של משרד הביטחון וחיל האוויר. אנחנו עושים את הבדיקה הזאת יחד עם משרד הביטחון וחיל האוויר בשיתוף פעולה ויש ייתכנות מאד משמעותית להקים שם שדה משותף – צבאי ואזרחי. זה לא סופי. יש עוד לא מעט דברים שצריך לבדוק ולתכנן.

כמה שנים ייקח - - -

באיזה גודל?

חברה, מספיק. דרך אגב, גם שנה שעברה – אומרת לי מנהלת הוועדה שדיברתם על זה. לפני שלוש שנים, סליחה. כמה שנים לדעתכם עד שתקבלו החלטה? 20 שנה תהיה החלטה לדעתך?

אז החלטה, צריך להפריד את ההחלטות.

או שאני אביא את הבן שלי עכשיו מהצבא שיישמע את הדיון כדי שיעקוב אחרי שאני לא אהיה פה.

ההחלטה לגבי המיקום שלו זה במסגרת בדיקה שגם היא מקודמת על ידי מינהל התכנון ואילנה תפרט על זה בהמשך.

טוב.

זה לגבי ההחלטה הסופית. לגבי הייתכנות של רמת דוד כשדה, אם וכאשר באמת יוחלט שזה האתר לפי החלטת הממשלה, אז בהחלט יש ייתכנות ונעשים פה מאמצים כל הזמן במקביל יחד עם חיל האוויר, לתכנן מחדש את המחנה הצבאי, לתכנן את השדה - - -

הבנתי מוטי. בוא אני אשאל אותך עוד שתי שאלות. נתקדם, בגלל שאני כרגע איתך בפריילוף. לא קיבלתי שום תשובה מעשית. אני שואל שאלה אחרת, בוא תתייחס למה שאמר שימי. הוא אומר שבגלל קטע, יש טכנולוגיה ואם משתמשים בה אז זה מקל עליהם קצת את הסבל ולא מכביד על אחרים. זאת אומרת אני לא בקטע של לדלג את הבעיה מאלה לאלה. לא עשינו בזה כלום.

הנתיב מעל כביש מספר 6. אתה יודע.

קודם כל יש כזה - - -

אגב, הוא הוציא מכתב ב-31 באוקטובר 2012 ובו הוא כותב, הוא בעצמו, שבתחילת שנת 2014 הולך להשתדרג מסלול 21 והוא כותב ככה, בסעיף ד': "תכנון הליכי נחיתת מכשירים מדויקים באמצעות שימוש בכלי ניווט מבוסס ביצועים מתקדמים PBN למסלול 21, כך שיתאפשר לבצע תהליך נחיתה במסלול 21 במינימום מעבר מעל יישובים בתנאי מזג אוויר מתאימים". וזו הייתה הבקשה בעצם של ראש העיר שלנו. הוא אמר לך.

מה השם שלך?

רזיאל אחרק. אני חבר מועצת עיריית ראש העין.

אני שאלתי את השאלה. עכשיו בזבזת לי עוד דקה וחצי ואין לי זמן. אני שואל, תיאר שימי איזו שהיא טכנולוגיה שיכולה להסיט את המסלול ולהקל עליהם במעט. למה אתם לא עושים את זה?

יש נתיב כזה. הוא אכן פורסם, הוא תוכנן, הוא פורסם, הוא קיים ואכן גם משתמשים בו. הבעיה היא שבגלל הרצון לעקוף לא רק את כוכב יאיר אלא גם את ראש העין, כי אחרת מה עשינו בזה. אם אנחנו עוקפים את כוכב יאיר, אבל הפנייה לנחיתה – בסוף צריך להתיישר לכיוון של המסלול. אם הפנייה תהיה מעל העיר ראש העין, ייגרם סבל יותר גרוע ממה שהיום.

בגלל הרצון לעקוף את ראש העין מדרום ולהתיישר ממש ברגע האחרון אל הכיוון של המסלול, הוא תוכנן ככה שבאמת הקטע האחרון בכיוון המסלול הוא קצר מדי וכשזה הופעל, וזה הופעל בנובמבר שנה שעברה, הופעל יום וחצי או יומיים וקיבלנו פניות גם מחברות תעופה וגם מטייסים, שזה - - -

זאת אומרת אתה אומר שהפתרון עדיין לא אופטימאלי, לכן אתם לא יכולים להפעיל אותו.

נכון.

לא, זה מטעמים של - - -

הם קיבלו פניות מטעמי נוחות.

זה טעמי נוחות.

נוחות של הטייסים.

נוחות, לא בטיחות.

(היו"ר – יעל כהן-פארן)

לא בטיחות?

לא, זה נוחות של הטייסים, לא בטיחות.

רק נוחות. הוא צריך 4 מייל ויש לו אותם.

טוב, השאלה היא האם זה מטעמי נוחות, שקיבלתם את הפניות או בטיחות? כי באמת יש פה פער בין שתי תלונות כאלה.

הסיבה שאנחנו לא מנחים על שימוש קבוע בנתיב העוקף את ראש העין, היא אך ורק מטעמי בטיחות, בטיחות טיס, שזאת האחריות שלנו. אנחנו רגולטור בתחום הבטיחות. נכון, זה גם קשור לנוחות ההפעלה של כלי הטיס. הקשר בין נוחות ההפעלה לבין בטיחות הוא מאד ברור. זה לא איזה פינוק. זה לא איזה משהו ש - - -

מה מסכן פה?

שמואלי - - -

רגע, איפה הסכנה?

הסכנה היא בכך שבגלל שהפנייה היא מאד מאוחרת והיא מאד ברגע האחרון, נוצר מצב שכלי הטיס לא מיוצב מספיק זמן לפני הנחיתה. זה לא קיים באף נחיתה על שום מסלול אחר. למרות שהטכנולוגיה קיימת, אנחנו עושים בה שימוש במסלול אחר, זה שבא מכיוון מודיעין, אבל לא עובר מעל מודיעין. שם אורכי הקטעים ואורך הקטע האחרון לנחיתה הוא יותר ארוך.

הבנתי.

אפשר לעשות את אותו דבר גם מצפון על מסלול 21, לא יפתור אגב את הבעיה לאלה שסובלים הכי הרבה – למזור ובארות יצחק.

אמרנו, אמרנו.

לא יפתור, אבל כדי למנוע את הרעש מראש העין, אז באמת הפנייה נעשתה מאד מאוחר והתברר שזה יוצר - - - שבהם כלי הטיס לא מיוצבים מספיק מוקדם. בטיחות נטו. ברגע שנצליח להתגבר על זה, אם נצליח - - -

איך אפשר יהיה להתגבר על זה?

אז אנחנו מנסים לעשות כל מיני בדיקות איך לשנות את הפנייה וכו'. אני לא אישר בשורות בעניין הזה, בגלל שזה קטע קצר מדי.

יש אפשרות להסתובב במקום אחר? צפונה בכלל משם?

מעל ראש העין כן.

לא, יותר צפונה משם. אפילו לא מעל ראש העין.

יותר צפונה זה לא פותר - - -

שמואלי - - -

זה לא קיים?

יותר צפונה, קיים. יש היום. זה הנתיב שעובר מעל ראש העין. חשוב להגיד וזה לא - - -

מר שמואלי - - -

רגע, אני רק רוצה להשלים את התשובה.

רגע, כן, להשלים ונעבור למינהל התכנו.

חשוב להגיד שתהליך הנחיתה זה מעל מסלול 21 או לכיוון הנחיתה על 21. הוזכר פה תשריט הרעש שבתמ"א והוא מחייב. יוצר רעש שהוא בערך 5%, 7% ממה שמוגדר בתמ"א, מה שמאפשר את התמ"א מבחינת הרעש. כך שעם כל הכאב והסבל שנגרם לתושבים ואנחנו מכירים אותו היטב ויש לנו לא מעט פגישות עם הנציגים של התושבים וראשי הרשויות וכו'. אנחנו בדיאלוג ארוך מאד ובאמת צוטטו פה מכתבים, כי אנחנו לא מסתתרים, אנחנו בדיאלוג עם היישובים ועם התושבים.

צריך לזכור שאין נחיתות שם בלילה באופן סדיר ושוטף, לא במצבים חריגים, שגם את זה התמ"א מאפשרת. באופן סדיר ושוטף לא נוחתים שם בלילה.

מאחת עשרה.

לא נוחתים מאחת עשרה, לא נוחתים שם בשבתות וחגים, כי זאת ההחלטה הראשונית שאנחנו - - -

אז מדוע הם יושבים כאן ואומרים שכל הזמן נוחתים להם, גם בלילה וגם בשבתות ובחגים?

כל הזמן – אני לא חושב שהם אומרים, כי זה לא נכון.

אז כשהחריגות כבר חורגות מהנורמה יותר מדי.

יושבת ראש הוועדה יכולה לבקש ממנו את הנתונים, שייתן. מה שהוא לא נותן לנו. שייתן לוועדה.

אין חריגות אגב . יש על זה דו"חות מפורטים, יש על זה ועדה מקצועית שבודקת את ההפעלה הזאת, ועדה ציבורית. גם אנחנו עושים דיונים ובודקים את רשות שדות התעופה איך הם עומדים בהנחיות שלנו בצורה עתית – שלוש פעמים בשנה. אין חריגות. אין חריגות מהתמ"א.

אין חריגות מהתמ"א מאיזו בחינה?

בנושא רעש - - --

לא, מאיזו בחינה אתה אומר אין חריגות מהתמ"א? אם התמ"א הגדירה - - -

- - - רק מבחינה אחת.

לא, אם אתה אומר שהתמ"א הגדירה שלמעט חריגות-. שלום לחבר הכנסת עמר בר לב שהצטרף אלינו. אם התמ"א אומרת שלמעט חריגות, מקרים חריגים, לא יהיו נחיתות בין אחת לחמש בבוקר - - -

לא, לא, התמ"א לא אומרת את זה.

אז עכשיו הבנתי.

יש פה הרבה אמירות לגבי מה כתוב בתמ"א, מה לא כתוב בתמ"א. ראינו בינתיים שחלק מהדברים שנאמרו לא כתובים בתמ"א. יש פה קצת ערבוב. מני שצריך לבדוק מה מקוים בהתאם לתמ"א בודק ואין. אין חריגות מהתמ"א. החריגה היחידה שקיימת - והזכיר את זה הנציג של עיריית תל אביב-יפו - היא חריגה מתשריט הרעש, וזה לא חריגה מהוראות התמ"א.

שהיא גם לא חריגה.

זה לא חריגה מהוראות התמ"א, אבל יש חריגה בתמונת הרעש, ביחס לתשריט הרעש. זה טיפה מורכב, זה נכון. ואגב, הפעולות שאנחנו - - -

אנחנו מבינים לאט כשמסבירים לנו.

הפעולות שאנחנו - - - לאפשר, שגם החריגה הזאת תעלם. יש פעולות שננקטות הרי.

אוקיי, תודה רבה. אני כן רוצה לשאול את מינהל התכנון, אבל לפני בוא תעלה שאלה, כי אני רוצה לעבור לאילנה ממינהל התכנון.

קודם כל אני מבקש שגברתי תבקש מרת"א ומשמואלי, שיש לו תפקיד מאד מרכזי, שייתן את כל הפרטים, מה שאי אפשר כרגע לקבל מדי פעם בפרטים כאלה. אני אומר לך שהבעיה היא לא רק בטיחות. בעולם הגדול טסים ונוחתים בזוויות יותר קשות מאשר מדובר ועשו את זה. זה יוצר אי נחת, צריך לאמן את הטייסים. יש טייסים שצריך לאמן אותם, צריך לרכוש מכשירים בתוך המטוסים. כל זה אפשר ואני אומר לכם שאלעל הוא אחד הגורמים הכי מקשים, כי זה לא נוח לו.

הנתיב הזה יקל על 300,000 תושבים. זה לא שניים. זה 300,000 תושבים. אני מבקש בעניין הזה לקחת את התקדימים שיש בעולם ואתה מכיר אותם מצוין ולאמץ את הדבר. זה כמו שעושים במודיעין, די דומה. אני מבקש כרגע לאמץ את הדבר הזה ולהפעיל את זה, כי אתם תקלו על 300,000 תושבים.

זה גם סכנה. אם מטוס כזה מתרסק חס וחלילה מעל בתי תושבים, זה סכנה.

תודה. זה ברור שזאת סכנה.

זה לא רק רעש.

מזה הוא חושש. הוא טוען לסיכון של נוחות, סיכון בטיחותי. בואו נגיד ככה, אנחנו - - -

ולא העלינו את העניין הביטחוני שהוא טס מעל העיר קלקיליה. מעל העיר קלקיליה לא נגענו.

אוקיי, עדיין לא נגענו. אני רוצה לפנות למינהל התכנון. אני מבינה שיש פה תמ"א משנת 1997 ואני רגע לא נוגעת דווקא בשדה החלופי אלא בהנחיות שיש בתמ"א לגבי האפשרויות שיש בשימוש במסלול 21, שהן כן מוגבלות. אני נפגשתי עם תושבי בארות יצחק, שכבר שוב הועברו פעם אחת בשנות ה-70, נכון? מתי העבירו את בארות יצחק?

ב-1948.

בשנת 1948, סליחה. אבל לפי אותה תמ"א, אם המסלול הזה מופעל, בעצם הם צריכים לעבור משם. אני ראיתי את מדידות הרעש בבארות יצחק ואחת המדידות, או רוב המדידות היו שם קרוב ל-90 דציבל ואחת המדידות גם 100. רק כדי לסבר את האוזן, ב-95 דציבל יש את המכשירים בדיסקוטקים שאמורים להפיל את כל המערכת ב-95 דציבל. אצלם מדדו 100. עכשיו אני שואלת איך אפשר לאפשר דבר כזה?

אז בואי, אני אתחיל קצת לפני כן, בשביל שנבין את התמונה הכללית. קודם כל נאמר פה שיש פה מסלול חדש שהוא מסלול 21. המסלול הזה הוא לא חדש, הוא חוגג 80. כשהבריטים הקימו את נתב"ג בשנת 1937, כבר היו שלושת המסלולים האלה. אז מסלול 21 הוא לא חדש, בסדר? הוא משנת 1937.

בסדר, השימוש בו הולך - - -

אף אחד לא אמר שהוא חדש. אמרו שהוא שודרג בשנת 2014.

רגע, סליחה, אני רוצה להסביר.

בואו, בואו ניתן לה להסביר.

אבל אז טסו פייפרים, לא מטוסי סילון. באמת.

חברים, אני לא רוצה להשתמש בפטיש. אני יודעת שאני לא אמסלם ואין לי את הנפח קול ותנועות ידיים שלו, אבל בואו נחזור לדיון מסודר. בבקשה.

עכשיו אני רוצה להסביר לך איך נראית התמ"א, מה היא כוללת, מה הדברים של התמ"א ומה הדברים לא של התמ"א.

בתוך התמ"א נקבעו מה הם המסלולים, איך הם צריכים להיות, מה הגבלות הבנייה – אני חוזרת ומדגישה – מה הגבלות הבנייה כדי שתושבים לא יכנסו לתוך תחום הרעש, וזה נקרא תשריט מספר 3.

בואי רגע לא נלך לשם - - -

אבל אני חייבת להסביר לך.

רק שנייה, אני מחזיקה פה ביד את ההמלצות.

ההמלצות של מה?

האם הן לא חלק מתוך אותה החלטה? החלטה של המועצה ארצית לתכנון ובנייה זה לא רק מפה, זה גם הנחיות שנלקחות מתוך תוקף אותה החלטה. זה לא רק מפה ואיפה תבנו ואיפה לא תבנו. באותן המלצות מופיע בדיוק השעות שכן מותר להמריא, לא מותר להמריא.

לא, ממש לא.

זה המלצות. הנה, אני מחזיקה את זה ביד.

אז אני חייבת להסביר לך.

החלטה מספר 9718 בישיבתה מספר 358 מיום 28/1/1997.זה חלק מאותה החלטה.

אבל אני חייבת להסביר לך מה כן ומה לא.

אז תסבירי לי.

מה שכוללת התמ"א זה את אותו תשריט של איפה יש הגבלות בנייה והיא כוללת הוראות של מה מותר ומה אסור לעשות בתוך שטח השדה ומה שיטות המיגון על התושבים, איזה מוסדות צריכים לפקח על הפעילות בשדה וכו'. בסדר? זה מה שהתמ"א כוללת.

לשר התחבורה יש את הסמכות להחליט האם יטוסו בלילה, ביום, באיזה שעות וכו', וזה באמת בהחלטה הנלוות שהייתה של המועצה הארצית וזה מה שאת מקריאה, המליצו לממשלה, כשהיא קובעת ומאשרת את התמ"א, ששר התחבורה יחליט מה השעות שבהן יש עוצר והוא החליט על עוצר לילה מהמראות, לא מנחיתות. ככה אושרה התמ"א.

התמ"א הזאת כוללת את השטחים שבהם אמור להיות רעש משדה התעופה ואנחנו כיום נמצאים באותם שטחים. אין חריגה מהדבר הזה, למעט בתל אביב, ששם שוב, זה הגבלות הבנייה. לכן אני אומרת שזה קצת מסובך, אבל צריך להבין את זה. זה לא הגבלות שימוש בנתב"ג, אלא זה הגבלות בנייה.

(היו"ר – דוד אמסלם)

טוב, ברשותכם אני רוצה להתקדם בדיון, בגלל שאין לנו הרבה זמן.

אני מתקדמת, אבל אני מסבירה לכם את העניין.

זה לא נכון.

סליחה. אתה לא - - -

שנייה, שנייה.

בסדר, את טוענת ששימוש כזה או אחר במסלול לא קשור למגבלות התמ"א.

אני אומרת שכל מה שנעשה היום, ופה אני מפרידה בין הפיקוח של רשות שדות התעופה על התפעול של שדה התעופה. הכל נעשה במסגרת מה שמותר בתמ"א. אין היום חריגה.

את אומרת שאין היום חריגה מהתמ"א בשום נושא?

אין היום. מה שנעשה היום תואם להוראות התמ"א. אין משהו שלא תואם להוראות התמ"א.

הבנתי. תגידי, בתמ"א אתם מתייחסים גם לגובה המטוס מהבית?

בוודאי.

ומה הגובה המותר?

זה הולך כמו אמבטיה. יש אזור שבו הגובה הוא קבוע וככל שמתרחקים מהשדה - - -

אני שואל המינימום. זאת אומרת אני מדבר על הקטע הכי מינימאלי.

נדמה לי ש-47 מטרים מעל פני הקרקע, אם אני לא טועה.

אלה הנחיות עולמיות?

זה הנחיות שיש בתוך התכנית.

אני שואל. תראי, יכול להיות שמישהו זרק ערבויות, יצא לו גם שני מטרים והכל בסדר, כי הוא לא גר שם.

לא. תראה - - - -

אני שואל אם זה - - -

עדיף שרת"א יענו על הדבר הזה.

זאת אומרת הם נותנים את ההנחיות ואתם משרטטים את זה? איך זה עובד?

מי שעושה את התמ"א בוודאי מכניס את כל ההוראות התפעוליות, שמה הגובה שממנו מותר ואסור וזה נכנס לתוך התמ"א.

טוב, ברשותכם אני רוצה לקדם את הדיון.

אני חייבת רק להגיד לך מה עוד נעשה, כי זה נשמע כאילו לא נעשה שום דבר. אז אני אומרת שהיום, כמו שאמר מוטי, אנחנו עובדים על בדיקה של חלופות לשדה משלים, שאמור באמת להוריד את הנטל מעל נתב"ג בשנים הקרובות. אנחנו מקווים שזה באמת תוך עשור - - -

זה לא יקרה כל כך - - -

את זה הבנתי. רק שנייה, יש לכם לוחות זמנים? בכלל, כל משימה מבחינתי היא לוחות זמנים. יש לכם לוחות זמנים שנתנו לכם, שהעמידו לכם?

יש שני דברים שאנחנו עושים. אחד זה השדה המשלים הזה, שאנחנו מקווים עד סוף השנה להביא מיקום לשדה המשלים. אחר כך תצטרך להיות תכנית מפורטת - - -

היינו בשולחן עגול, אמרו אוקטובר 2018.

תהיה תכנית מפורטת שתיקבע בדיוק את מנח השדה וכו'. מה שעוד אנחנו עושים זה בגלל שיש רעש גדול מעל תל אביב, אנחנו משנים את הוראות התמ"א ופה נאמר בואו, תעצרו את התיקון של תמ"א נתב"ג. מה שתמ"א נתב"ג אומרת זה בעצם, במקום שיש שני גופים שמטפלים בתפעול, צריך להיות רק גוף אחד שמטפל בתפעול וזה רשות התעופה האזרחית. מה שקרה, שבשנת 1997 עוד לא היו סמכויות בחוק הטיס ולכן התמ"א קבעה מי נוחת מאיפה, איך נוחתים, איזה כמויות של מטוסים. זה לא הגיוני להכניס את זה לתוך תכנית ארצית.

נכון.

זה נושא של חוק הטיס ולכן אנחנו מנסים להוציא את זה. זה השינוי לתמ"א 423, שאמור לעשות את הסדר ה - - -

טוב. זאת אומרת מה שאת אומרת לי כרגע זה בעצם שאתם מוציאים את הדברים, את ההנחיות, מה שנקרא ההנחיות התפעוליות מהתמ"א.

להנחיות התפעוליות אין מקום בתמ"א - - -

כי מבחינת האזרחים זה לא משנה להם כלום. את יודעת שזה - - -

לא, עדיין, סליחה - - -

זה לא משנה מבחינת הרעש.

לא, לא. אנחנו אומרים שמגבלות הבנייה בגין רעש נשארות והן תהיינה מחייבות. זה מה שאנחנו אומרים.

אבל יש בזה סיכון אחד לדעתי. זה מאפשר לרת"א חופש מוחלט.

לא, לא חופש מוחלט.

אין מגבלה, אין כלום.

לא נכון, כי - - -

רגע, אמרת שהיום מותר לטוס בלילה. זה מגבלה. אסור לטוס בלילה.

אבל ההוראות של התמ"א לא קבעו גם קודם מתי מותר לטוס ומתי אסור לטוס.

אילנה, אני הבנתי.

ולכן ממילא זה לא היה רלבנטי.

הבנתי. הבנתי את הכל. אני מבין שאין הנחיות לגבי שעות התפעול בתמ"א, נכון? אין דברים כאלה. או שגם את זה הכנסתם?

יש נספח היום שאומר רוב הטיסות צריכות לבוא מעל תל אביב. לנחות מעל תל אביב.

נכון, אבל היום, בעידן הנוכחי זה לא קורה.

זה לא קורה היום.

זה קורה. חברים, זה חייב, כי אחרת הם לא היו עומדים בתמ"א.

פחות מ-70% - - -

70% מעל - - -

רק שנייה, חברה. אנחנו שמענו את כולם. אני שאלתי את אילנה עכשיו משהו. בבקשה.

התמ"א היום קובעת בהוראות שלה מה יהיה המסלול העיקרי לנחיתות וזה מעל תל אביב וזה בדיוק מה שיוצר את הרעש הגדול מעל תל אביב, מעל מאות אלפי אנשים.

הבנתי.

אבל אילנה, את אמרת - - -

סליחה, סליחה. מה השם?

סמדר.

סמדר, פעם אחרונה שאת מתפרצת. אני רוצה להתקדם ואני כבר מאחר בדיון בחצי שעה, לדיון הבא.

אדוני יושב הראש, ברשותך, כמה מילים גם בשם תושבי תל אביב.

לא, לא, לא. אני שמעתי הכל, הכל בסדר. ברשותכם אני רוצה לשאול משהו אחר. תראו, אנחנו כרגע בוודאי בוועדה לא נתחיל לשנות מסלולים וזה לא מהתפקיד שלנו. אני גם לא מבין בזה הרבה וכו'. אני גם מקבל את הכלל. בעיקרון אנחנו לא מעבירים סבל אחד לסבל אחר, בוודאי לא בוועדת כנסת. אני גם מניח וכך גם הבנתי, שהנושאים נמצאים בערכאות כאלה ואחרות, כדי לנסות לפתור את העניין, או לפחות את חלקו.

לכן מבחינתי כרגע מה שנשאר לטעמי להחלטה או לפחות לשאלות יותר ענייניות, זה כפוף לנתונים הקיימים, שהם קבועים, ששדה התעופה קיים, המסלול החדש קיים, חלוקת גזרות כבר קיימת וכו'. איך לדעתך מוטי אנחנו יכולים להקל על חייהם של התושבים? אני סתם אתן דוגמא. למשל אפשר אולי – ואני אתן דוגמא שעשינו כאן בירושלים – אני לא יודע אם זה רלבנטי לכאן, אבל אולי כן.

כשבנינו את הרכבת הקלה, בנינו את גשר קלטרווה. היות ולקחנו אותו בסיבוב, הצמדנו אותו למספר בתים ואז כמובן, אתה מכיר את הגלינג גלינג הזה של הרכבת? אז היא באה, אז כל יום, מהבוקר עד הלילה יש להם גלינג גלינג ליד החלון. ואז עשינו להם מערכות מיזוג, לפחות ניסינו להקל ועשינו להם חלונות אטומטים ומערכות מיזוג כדי להוריד. אמרנו אם כבר עשינו את זה, אז בואו לפחות נקל עליהם קצת בחיים.

איפה אתם יכולים להקל על התושבים?

אז קודם כל נושא - - -

דרך אגב, בסוף זה שאלה של כסף. כמה לירות ופותרים.

כל נושא המיגון האקוסטי שקיים גם בתמ"א ומטופל, אני חושב שאילנה הזכירה את זה, זה מטופל לאורך כל השנים בהתאם לאותו תשריט ו - - -

רק שנייה, ביישובים אתם טיפלתם?

כן, כן.

בכל בית ביישוב אתם עשיתם לו - - -

רשות שדות התעופה - - -

אני שואל. עשיתם לו פתרון אקוסטי, לפחות כשהוא יושב בתוך הבית, בלילה, יישן קצת?

מי שעשה על פי התמ"א זה רשות שדות התעופה. היא עשתה את זה גם לבתים, גם למוסדות ציבור. אגב, עשתה מעבר למה שמוגדר בתמ"א ובצדק. ומעבר לזה, בתים חדשים שנבנים אחרי התמ"א כבר חייבים במיגון אקוסטי בבנייה. ולכן הנושא הזה קיים ומטופל. זה אחד הדברים שנבדקים בוועדה המקצועית ובוועדה הציבורית כל שנה.

כל שנה.

קודם כל היישובים. נציג היישובים, זה נכון?

לא.

לא נכון.

לא, אבל אני רוצה להגיד. אי אפשר להגיד רק לא. מוטי לא משקר. אני מכיר אותו כבר כמה שנים. בשיטה של היום עובדים על פי מה שנקרא LDN ולא לפי דציבלים. אז לפי התשריט, לפי התמ"א, הם עובדים לפי התמ"א, אבל מי שרוצה לבוא לבארות יצחק, שבא מעל מטוסים בין 85 ל-90 פלוס דציבלים מעל הבית, במשך 3-4-5 שעות, זה לא דומה לאף מקום אחר. אצלנו אין מיגון, אבל גם לא ביקשנו מיגון, ביקשנו פתרונות.

תסביר. תראה - - -

אבל לפי התמ"א כאילו לא מגיע לנו, בגלל שלא נוחתים אצלנו בלילה, ברוך השם. אבל יש יחס של 10 ל-1 וכו', אני לא רוצה להיכנס לזה. זה מסבך. אז לכן כבתל אביב אומרים שהתשריט ראש אצלו הוא גבוה, זה בגלל היחס של 10 ל-1.

רק שנייה.

ואני לא מתווכח. זה נכון מה שהוא אומר.

רק שנייה, אהרון. אני שאלתי שאלה, נתת לי הרצאה. שאלתי אם טיפלו לך במיגון האקוסטי בבית. זהו.

לא.

לא טיפלו.

הוא לא עמד בקריטריונים - - -

אה, הוא לא עמד.

לא מגיע לנו.

בסדר, יכול להיות - - -

תן לי רק שנייה. כמה דציבלים אתה מדדת אצלך בבית?

גם ירון - - - ישב בבית ותיק אצלנו והוא בעצמו מדד. תסלח לי שאני אומר את זה כשאתה כאן, 87 דציבלים זה היה, מחוץ לבית של בן אדם מבוגר, בן 80.

ואני מבין שבתמ"א המהוללת כתבו 87 דציבלים לא צריך.

לא התייחסו לדציבלים. התייחסו ל-LDM.

כן, אז מה זה LDM?

LDM זה ממוצע.

אה, ממוצע. זאת אומרת הממוצע בין הבית שלך לבית שלי?

רק שנייה, אני מבקש להעיר הערה.

במשך היום.

אה, עשו לך ממוצע ביום? זאת אומרת לקחו את הלילה, שאין טיסות, חיברו את זה - - -

לא, לא, זה יותר מורכב.

וואלה, פתרון מבריק. לא לעשות כלום. טוב שהם לא עושים תמ"א לבריכות. אולי היו מוציאים את כל המצילים, למה בממוצע של 40 ס"מ אף אחד לא יכול לטבוע.

לא. חברים, אם אתם רוצים לקבל - - - מה זה, אז יש לנו פה את היועץ האקוסטי של רשות שדות התעופה. הוא יכול להסביר.

טוב, ברשותכם.

אני בשם המושבים רוצה לומר עוד משפט.

בבקשה.

יש פה תושבים מכפר טרומן. אנחנו השתקנו אותם. טרומן זה יישוב שהוא צמוד לשדה התעופה. מי שבא לשדה התעופה ומכיר את שדה התעופה רואה את טרומן. טרומן זה עוד יישוב קיצוני, שנהיה כמו בארות יצחק ושם אני לא שמעתי שמישהו עסק במיגון. עם כל הכבוד, עונים לך אנשים שהם לא אחראים. אף אחד מהם לא אחראי על ביצוע של מיגון וכאלה. רשות שדות התעופה, לא שמעתי אף אחד מדבר. אילנה, שהיא בתכנון, מדברת. שמואלי, של רת"א, שהוא בכלל זה. אני רוצה לפתח נקודה אחת בזמן קצר.

בעצם מה שקורה פה, אתה שאלת שאלות נכונות מאד. על אחריות, על סמכות, על בכלל, החברה אומרים אם הייתי עכשיו בחוץ איתך בשכונה, הייתי אומר לך מבלבלים אותנו. רוצים לבלבל אותנו, למה? זה ממוצעים מהכל. זה ממוצעים מהכל. מי אחראי? אין אחראי. אין מישהו שאחראי. אנחנו אומרים במקומותינו, ראשי הרשויות וכל התושבים וכל הזה, אומרים במקומותינו אין בכלל מי שיפקח. רת"א, במלוא הכבוד לה, אגב, למען הגילוי הנאות הם יושבים בחבל מודיעין, בשדה התעופה, אבל אף אחד מהם, אין פקח שיוצא לבדוק. הוא אומר לך פעם בשנה אילנה יושבת לבדוק את הממוצעים. אם בכלל היא מגיעה לזה, עם כל הכבוד. פעם בשנה לבדוק את הדברים האלה.

במלוא הכבוד, זה נראה כאילו מהוגן, זה נראה יפה. מדברים יפה.

הבנתי, שמעון.

רק שנייה. אני רוצה לומר לסיכום. חריגות - אני באחריות אומר לך - יש ערימות של חריגות. מאות ואלפים. יש לנו, סמדר שלי-. דרך אגב יש לי משרה רק לעניין הזה. זו העבודה שלה. זה המקצוע שלה. היא יועצת. חריגות יש בערימות וזה.

יש מכתב על זה שיש חריגות.

ודבר אחרון שאני רוצה לומר, חלק מהתמ"א והמסמך הזה שאמרו, המסמכים של התמ"א המדוברת, חלק מהם היה העניין הזה של המגבלות, של ימים, של שעות. הם עכשיו דרך אגב רוצים להסיר הכל. לא חגים. לא שבתות. לא לילות. לא זה, לא זה, לא זה.

נכון, הכל. עד 40%.

והם מדברים איתנו על ממוצעים. במלוא הכבוד, יש פה בעיה קריטית וחייבים להבין אותה וחייבים גם להציג את התמונה פה.

והיום הם רק ב-10% והתמ"א מאפשרת להם 40%.

זה סמכות שכמו ששר התחבורה יחליט הבוקר נוסעים בכבישים האלה, סוגי המכוניות האלה, במכוניות האלה.

את זה הבנתי, שימי, הבנתי את הכל. אני רוצה להציע איזו שהיא מתכונת. הבנתי. שלום, אני הבנתי את התמונה. תאמין לי, גם הם מבינים.

תוציא כרטיס אדום ותגיד רבותי, אתם לא יכולים מה שאתם מציעים. 10%, רוצים לפנות הכל. תבטל את כל המגבלות.

שנייה. תראה, שלום, אני רוצה להגיד משהו. קודם כל את רשות שדות התעופה אני לא שואל שאלה, בגלל שאני לא רואה אותם כרגע כגורם שבעצם אמור לעשות רגולציה על עצמו. זאת אומרת רשות שדות התעופה לטעמי, לפי הבנתי, אמורים לקבל הנחיות. זה גוף שהוא גוף שאמור לתפעל שדות תעופה. זה חברה בסוף, גוף שהוא גם מסחרי בהיבט הזה, הוא רוצה למקסם את הרווחים שלו וזה הכל בסדר. דרך אגב, ככה אני הייתי פועל אם אני הייתי המנכ"ל או יושב הראש.

לכן בא גוף רגולטיבי אחר שהוא לא שותף לא ברווחים ולא בתפעול, אבל הוא מנחה מה לעשות. אני דרך אגב חושב שבתמ"א אמורות להיכנס הנחיות תכנוניות מאד מפורטות בהיבטים, בוודאי בשדה תעופה. זה לא בדיוק זה, אבל בוודאי שגם בתכנית מתאר ארצית של שדות תעופה ואין לנו מיליון שדות תעופה שאנחנו צריכים. זה בעצם תמ"א כמעט על שדה אחד. אז לכן - - -

זה תמ"א לשדות - - -

אמרתי את השדה המרכזי. אנחנו מדברים בעיקר על השדה המרכזי. לכן אני חושב שבמסגרת התמ"א אני הייתי מכניס הנחיות הרבה יותר מפורטות במסגרת התמ"א, בגלל שלתמ"א יש משמעות חוקית. זה הופך להיות חוק, לא המלצה, לא כלום. זה חוק. דרך אגב, כשהתושבים רואים את זה, הם יכולים להתנגד והם חושבים, הם היו משוכנעים עד עכשיו שזה בחוק. את אמרת להם רבותי, זה לא בחוק. זה המלצות. זה יהיה נחמד אם נעשה, אבל - - -

מה שנמצא, נמצא.

אבל אמרתי. לכן כנראה מי שעשה את זה בזמנו עשה את זה לא בתמימות, אלא בכוונת מכוון כדי להרגיע אותם ובעצם נתן להם איזה שהוא משהו שהוא בעצם איזה שהוא עלה נידף ברוח, שאין איתו מה לעשות. מה שנקרא, אם הגשש היה פה, היה אומר להם תעשו עם זה טיירה. לכן אני לא נכנס לשם. זאת המציאות ואני נשען על מה שאת אומרת, בגלל שאת אשת המקצוע בעניין הזה ולכן אם את אומרת לי תשמע, זה לא בתמ"א, אז זה לא בתמ"א.

עכשיו אני רוצה להתקדם קדימה ואני רוצה להציע לכם הצעה. הרי כאן, בסיפור הזה לא יהיה לי פתרון בשולחן הזה. זה גם לא התפקיד שלי. אני לא מבין כל כך בשדות תעופה ולא בנתיבי טיסה ובוודאי גם לא ברעשים.

מוטי, אני מציע שאתם תיזמו פגישה ביוזמתכם, שתזמינו את התושבים. תראה, בקצה יש תושב שלא מעניין אותו כלום. הוא לא מבין לא מה זה תמ"א, לא מה זה עירייה, לא מבין כלום. הוא רוצה לישון. דרך אגב, הוא רוצה לישון כדי לקום בבוקר, לעבוד כדי לשלם מס הכנסה, כדי שישלמו לנו משכורת. אחרת איך ישלמו לנו? ואני חושב שזה דבר כל כך בסיסי, כל כך פשוט, כל כך ברור. אז אני חושב שקודם כל בוא תשמע אותם.

אני מציע שקודם כל תבוא ותעזוב את התכניות. עזוב מה יהיה בעתיד. הוא לא מבקש מה יהיה בעתיד. עד שתביא לו שדה תעופה בעוד 40 שנה, אני לפחות לא בטוח שאני אהיה פה כדי לעקוב אחרי הנושא. התכוונתי פה, לא הכוונה בכנסת.

גם לא תשמע עוד. השמיעה תלך.

אמרתי. לכן אני אומר בגדול יש בטווח הקצר בעיות בעיקר של רעש. קודם כל בואו ננסה לצמצם להם את הבעיות עכשיו, מה שאנחנו יכולים. אם אפשר לעשות לו חלונות ממוגנים כדי שהבדיקה – לא של הממוצע – אלא נבדוק. דרך אגב, אתה יכול להיפגע רק מפעם אחת. אתה לא צריך 20 פעם שמטוס יעבור כדי שלא תישן. מספיק שהוא עובר כל 20 דקות וכל 20 דקות אתה מתעורר, אז אתה לא ישן. אתה לא צריך שירו עליך 20 כדורים. לפעמים כדור אחד הורג אותך וזהו, ועושה את העבודה. לא עושים ממוצעים.

אתה עושה, בעצם בסוף אתה בונה את המפרט על פי הרעש. אם בסוף נוצר אצלו 80 דציבל, כמו שהוא אומר, במהלך היום, אז צריך לתת לו פיתרון. אני מניח שאם אתה היית גר שם, היית נותן את הפתרון. אני מניח שאם מנכ"ל שדות התעופה היה גר שם, הוא היה נותן את הפיתרון. או שר התחבורה. בוודאי אם היית מעביר מעל הבית שלו, בגובה של 40 מטר ג'מבואים, הוא היה אומר לך אדוני, תן לי פיתרון. קודם כל אל תעביר ואם אין ברירה, תן פיתרון.

או עובר דירה.

אז לכן אני אומר באחריות, קודם כל יש פה בעיה אנושית של התנהלות, שכל משפחה, ודרך אגב, זה לא ממוצע של היישוב. כל בן אדם זו הבעיה האישית שלו. הוא יש לו בעיה, לאשתו יש בעיה, לילדים שלו יש בעיה, כל אחד בנפרד.

אז לכן אני מבקש באמת תקראו להם, תשבו איתם, תראו מה אפשר קודם כל להקל עליהם היום, מחר בבוקר, בעוד שבוע. דרך אגב, הם גם בתחושה שאף אחד לא סופר אותם. שיש שם איזה רת"א אחד ויש שם איזה רש"ת אחד והם בכלל לא קיימים. אף אחד לא מדבר איתם. איך הם אומרים – לא מדברים איתנו בכלל. הם שם למעלה מקבלים החלטות ואנחנו כאילו איזה מריונטות. איזה קרטונים. הביאו מטוס מפה, מחר יביאו לנו משאית משם, מחר איזה אוניה מפה. שטויות, מה זה משנה?

לכן אני מבקש ממך באמת, אני מבקש ממך, קח לך שבועיים. כנס אותם, תשמע את הבעיות שלהם. תזמין גם את רשות שדות התעופה, שהיא בעצם הגורם שגם מתפרנס מהאירוע של שדה התעופה וגם הוא מתפעל את הרעשים. בגלל תפעול שדה התעופה יש גם רעשים מחוץ לשדה התעופה. זאת אומרת המטוס לא בא בשקית ניילון ישר ומהשמיים נוחת ככה ב-90 מעלות. אז לכן הם צריכים לתת את הפיתרון הכלכלי. הם מבינים שהם הגורם שמייצר את הבעיה ולכן הם צריכים להיות חלק מהפיתרון הכלכלי.

לגבי הנושא של החלוקה, באמת אני לא נכנס לזה. אין לי את הכלים. באמת, אני לא יודע מי סובל יותר, כמה ולמה. זה פחות חשוב מבחינתי. אני לא יודע, אין לי כלים לעשות מה שנקרא חלוקה של תעבורה, איפה יעבור יותר, כמה ולמה. אני מניח שאתם נמצאים בבתי משפט, אין לי מושג איך השופט יקבל גם את ההחלטה, אלא אם כן גם הוא מבין ואיש טיס כשלעצמו. אבל לזה באמת אין לי את הכלים. אני לא נכנס לזה. אני לא יכול להיכנס לזה. וגם לגבי הנושא העתידי, שדה תעופה עתידי.

לכן מבחינתי המסקנה היחידה של הדיון ברמה האופרטיבית, אלף תתייחסו לאנשים. תתייחסו לראשי המועצה. יש פה ארבעה ראשי מועצה שבאו, סליחה יותר, יש גם עיר גדולה, עיר ואם בישראל. קודם כל תכנס את כל מי שאחראי, מי שבכלל סובל מהעניין. שים אותם תחת שולחן אחד. דברו.

דבר שני, כפי שאמרתי, תיתן להם, לפחות ברמה של הבתים, את הפתרונות המעשיים או לפחות להקל עליהם קצת בעיקר בנושא של ההגנות האקוסטיות והמיזוג. אם אנחנו פותרים אקוסטיקה, אז אנחנו גם נותנים להם קצת אוורור.

מבחינתי אני לא רואה כיוון אחר. לי כרגע, בארסנל שלי, אין משהו אחר.

בקשה קטנה רק.

בבקשה.

אנחנו רוצים פשוט לשבת על שיטת ה-PVN. שיקבע איתנו פגישה.

הבנתי.

זה לא פיתרון.

שנייה, אני לא נכנס לזה עכשיו. אני אמרתי שאני התכוונתי לדבר איתכם בכל הסוגיות. הוא כבר נתן תשובה. אני לא מכיר. תראה, הוא נותן תשובה, אני לא מבין אותה. מה שהוא אמר, אחרי שהוא הזיז את המסלול ובדק, הזווית של המטוס לא טובה. הוא צריך קצת יותר מרחק. הוא צריך משהו, זווית אחרת. אז אם יש לך פתרון ואתה מבין בטיס, תגיד לו. אני לא מבין.

הם לא נותנים לנו את הנתונים.

אין בעיה, אבל לא מבין. פה גם לא נפתור את זה, אעזוב. אז אומר שב איתם, מוטי. תזמין אותם. דרך אגב, חלק מהתפקיד שלכם זה גם לדבר עם האנשים האלה. גם להסביר, גם אם נניח אתה אומר תשמע, אין לי פתרון. למשל כפי שהוא אומר, איך אמרת, אני הבנתי אותך שאתה אומר שהמטוס לא יכול להגיע בזווית הזאת, אתה צודק. אז אם אתה לא תסביר לי, הוא ייצא ממורמר. אבל אם תסביר לו, אז גם אם הוא סובל, אבל הוא מבין.

זאת אומרת הסיפור שאתה מדבר איתם, זה חלק מפיתרון הבעיה. תאמין לי. גם אם הם יבינו שאין ברירה, אז הם ילכו לא בתחושה של תסכול, אלא בתחושה של תשמע, אכלנו אותה, אבל בסדר. אין לחי פיתרון. גם אנחנו בחיים מבינים שיש דברים שלפעמים אין כל כך פיתרון לגביהם ואנחנו חיים איתם. מה נעשה? ממשיכים את החיים.

הוא אמר שהוא יבדוק את זה עוד פעם.

אם אפשר להעיר הערה אחת. בסופו של דבר, בנושא של סדר היום מדובר, במיוחד בצמצום מפגעי הרעש, ואתה אומר תעשו הידברות ואולי תצליחו - - -

לא אולי, אני אומר זה אפשרי בוודאות.

אתה מציע לגורמים לשבת. זה אחד. לגבי השדה המשלים, אני כן חושב שבכוח חברי הכנסת והוועדה בסופו של דבר לוודא, מול הרשויות המוסמכות, שהן מעל התושבים, שהם באמת עובדים על זה. שלא נמצא את עצמנו בעוד - - -

אז אני אעשה סדר בעניין ובזה אני אגמור. אני יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת ואני לא ועדת הכלכלה ולא מנהל שדות התעופה. אני קיימתי את הדיון בזווית של היישובים והרעש של היישובים. אני לא באתי מזווית שדה התעופה. אני באתי מזווית של התושבים והיישובים, שהיות שוועדת הפנים עוסקת בנושא היישובים, הנושא המוניציפאלי, אז לכן אני באתי מהזווית המוניציפאלית לאירוע.

מהרגע שהם יפתרו את בעיית הרעש של היישובים, אז אני לא בא לפתור. הרי אם שדה התעופה מספיק, לא מספיק, זה לא, אני לא שם. לכן אני אומר בגדול, כרגע זה לא הבעיה שלי. אני רוצה לדעת מה פדרו עושה מחר בבוקר. בגלל שהם סיפרו לך שהם כבר מתכננים את זה כבר כמה שנים, אני מניח שזה ייקח. היא גם אמרה שעד סוף השנה בכלל יהיה לנו מה שנקרא כיוון לתכנון. איפה. איתור שטח. אחרי זה, אני רואה את זה תהליך.

לי יש קרחת רק מהתהליכים האלה, אז בוא נגיד ככה, בעשר השנים הקרובות לדעתי לא ינחת מטוס במקום אחר. אז אנחנו רוצים עכשיו שאהרון, מחר בבוקר יישן. זה מה שמעניין אותי. בסדר?

אז ברור? תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50.