הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 580

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ז (17 ביולי 2017), שעה 9:35

הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון – הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ו–2015, של חה"כ מלוף מיקי זוהר, נורית קורן, מירב בן ארי, רחל עזריה, עליזה לביא, אורלי לוי אבקסיס, דב חנין, ענת ברקו, יואב בן צור, מאיר כהן, יחיאל חיליק בר, נחמן שי, איתן כבל, איציק שמולי, איילת נחמיאס ורבין, ניסן סלומינסקי, אילן גילאון, רועי פולקמן, מנחם אליעזר מוזס, יואל חסון, אורי מקלב, איתן ברושי

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

טלי פלוסקוב

נורית קורן

מרב מיכאלי

יואב קיש

נחמן שי

רני נויבואר - עו"ד, משרד המשפטים

הילה דוידוביץ בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

אסף ברקוביץ - משרד האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי

עופר דרור - המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

ג'ולי עוז - ממונה ארצית, דיור מוגן, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נועם פליק - עו"ד, הלשכה המשפטית, העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אייל למדן - רפרנט ביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

ביאן ותד - רפרנטית תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ליאור אברהם ברק - מנהל תחום , אגף הפיקוח על קופות חולים, משרד הבריאות

אור רוזנמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

אלי יריב - עו"ד, ההסתדרות החדשה

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

רון עוזרי - יושב ראש א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

הרווי פרנק - עמותת רעות, מנהל דיור מוגן, א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

אבשלום קלפה - מנכ"ל דיור מוגן עד 120, א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

אורלי בן אשר רוזנבוש - עו"ד, יועצת משפטית, דיור מוגן עד 120, א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

מיכה פרנס - מנכ"ל רשת בית בכפר, א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

נגה רובינשטיין - עו"ד, א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

גולן רובינשטין - מנכ"ל חברה

אברהם בר דוד - יושב ראש עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

לאה שץ סופר - הנהלת עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

שלמה כוכבי - הנהלת עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

דנה מליחי חקמון - עו"ד, יועצת לעמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

זאב וייס - עו"ד, יועץ לעמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

רות פרמינגר - עו"ד, יועצת לעמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

מרדכי קירשנבאום - יושב ראש רשת מגדלי הים התיכון

דורון ארנון - מנכ"ל רשת מגדלי הים התיכון

יאיר סרוסי - מגדלי הים התיכון

גבריאל ברון - בעלים של דיור מוגן בית גיל הזהב

דפנה זינגר - עו"ד, יועצת לדיור מוגן בית גיל הזהב

יוסף קפלן - גזבר לב גנים

גולן רובינשטיין - מנכ"ל חברה

דינה פרייזינגר - עו"ד, מייצגת דיירים

רונן גבריאל חיון - עו"ד, פאלאס אמריקה - חברה לדיור מוגן בע"מ, מיוצג על ידי משרד עו"ד קונפינו, לוכטנשטיין, לוי

לימור גל - עו"ד, ייעוץ משפטי

מיכאל שיזף - המשמר החברתי

עודד אופק - עו"ד, משרד עו"ד מ. פירון ושות', יועץ משפטי של איגוד הנאמנים בשוק ההון בישראל

אסף ברקוביץ - מוזמן/ת

מירב שמואלי - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: האגודה זלכויות החולה, ההסתדרות הרפואית בישראל)

שלומי פריזט - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את מגדלי הים התיכון בע"מ

במבי צור - שדלן/ית;

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), מייצג/ת את עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

ארז גילהר - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מגדלי הים התיכון בע"מ

דוד ארז ענב - שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה

עודד אופק

שדלן/ית (משרד עו''ד מ.פירון ושות') מייצג/ת את איגוד הנאמנים בשוק ההון בישראל (ע.ר)

ענת מימון

אתי שבתאי

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון – הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ו–2015, של חה"כ מלוף מיקי זוהר, נורית קורן, מירב בן ארי, רחל עזריה, עליזה לביא, אורלי לוי אבקסיס, דב חנין, ענת ברקו, יואב בן צור, מאיר כהן, יחיאל חיליק בר, נחמן שי, איתן כבל, איציק שמולי, איילת נחמיאס ורבין, ניסן סלומינסקי, אילן גילאון, רועי פולקמן, מנחם אליעזר מוזס, יואל חסון, אורי מקלב, איתן ברושי

בוקר טוב לכולם. היום ה-17 ביולי 2017, כ"ג בתמוז התשע"ז, השעה 9:35. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק הדיור המוגן (תיקון – הבטחת כספי הפיקדון), בהובלתה של חברת הכנסת נורית קורן.

אנחנו היום לקחנו זמן רב, מה גם שאפשר לקצר את הפגישה משעתיים וחצי אבל היינו רוצים לנסות לסיים היום. אני יודע שנעשו מאמצים מצד הרבה גורמים כדי למצוא פשרות ואנחנו ננסה להגיע לאותן פשרות אבל אני יודע שלמשרדים יש התלבטויות נוספות ואתם תשמעו אותן. כפי שאמרתי, ננסה לסיים את הדיון עוד היום. אל תשכחו שמדובר רק בקריאה ראשונה ולאחר מכן יש לנו זמן רב, גם לעבודה וגם אפשרויות טכניות לעשות תיקונים בהמשך. לא להיבהל אם לא מסיימים בדיוק כמו שכל אחד היה רוצה לראות את הדברים אבל תהיה לנו עוד הזדמנות לעשות תיקונים ואני מקווה שנגיע בסוף להצעת חוק טובה.

תמצאו פתרונות. אל תהיו כל הזמן שני צדדים, הדיירים מול הבעלים וכולי. לא תהיה ברירה אלא אתם חייבים לחיות ביחד. בואו נמצא פשרות בכל הדברים האלה.

ברשותכם, אם אין הערות כלליות, נלך ישר להקראה.

הערה אחת כללית. צריך להודות כאן לכל הצוות המקצועי, גם לדיירים, גם לנציגי הבעלים. ישבו במשך סוף השבוע ובאמת ניסו להביא לפתרונות. כמו שאמרת, מה שלא הספקנו ללבן עד הקריאה הראשונה, יש זמן בין הקריאה השנייה והשלישית. אנחנו לטובת כל הצדדים ביחד. אני רואה שאנחנו הולכים למקומות הנכונים ביותר. תודה.

אם אפשר לחדד. במקומות בהם אין הסכמות, מי מהצדדים יאמר שאין הסכמה. זאת אומרת, היכן שיש הסכמה, שנדע שזה בסדר ומוסכם.

בשבוע שעבר עברנו על הסעיפים הראשונים של הצעת החוק, אבל במהלך הימים האחרונים נעשו גם כמה שינויים שבאים לידי ביטוי בסעיפים הראשונים ולכן אני אציג רק את השינויים.

בסעיף הראשון שמדבר על הסעיף של הבטוחה של המשכנתא, נוספה הוראה שקובעת שהמשכנתא תינתן רק מסכום מסוים, ואני אקריא:

"בעל רישיון לא יגבה מדייר על חשבון הפיקדון סכום העולה על שבעה אחוזים מהפיקדון או שבעים אלף שקלים חדשים, לפי הנמוך".

למעשה אנחנו מאמצים את המנגנון שכבר קיים היום בסעיף 27 לחוק וקובע שרק מסכום של שבעים אלף שקלים או שבעה אחוזים, לפי הנמוך מביניהם, תינתן הבטוחה. זה גם יאפשר לקבל סכומים נמוכים יותר כדי לשמור מקום. הבנתי שיש פרקטיקה כזאת וזה משהו שאנחנו לא רוצים לפגוע בו. לכן הוכנס הסייג הזה.

בנוסף אנחנו נקבע שהמשכנתא תירשם בדרגה ראשונה על שם הדייר וירדה האופציה שזה לטובת הנאמן. המשכנתא באמת תהיה על שם כל דייר ודייר ששילם את הפיקדון.

בפסקה (1) המנגנון קובע שאם הבית הוא בית שרשום כבית משותף, המשכנתא נרשמת על הדירה של אותו דייר והוספנו שהמשכנתא צריכה לכלול גם ביטוי של החלק היחסי של הדייר בשטחים המשותפים שהם שטחי ציבור. "לעניין זה שטחי ציבור – חלקי בית הדיור שאינם רשומים כדירות".

כן חשוב – אנחנו לא מספיק מכירים את המטריה הזאת – אם צריך לדייק מה הם שטחי הציבור שלדיירים צריך להיות חלק בהם.

מנכ"ל מגדלי הים התיכון. אנחנו ישבנו עם הדיירים כדי לנסות להגיע להסכמות והגענו להסכמות בכל הסעיפים האלה. לפחות מבחינתנו ומבחינת הדיירים. אנחנו חושבים שהתוספת הזאת היא מיותרת והיא רק מסרבלת את המצב ואין צורך לרשום משכנתא מעבר לדירה עצמה.

זה גם לא ריאלי. אני מפורום בתי דיור מוגן. זה גם לא ריאלי לרשום כל מה שהוא לא הדיור היחידני. למשל אם יש מספרה של גורם שלישי שנמצא בתוך בית הדיור המוגן, זה גם משהו שיירשם באופן חלקי על שם הדיירים? מספיק שיש בית לכל אחד, יש יחידה לכל אחד והוא זה שצריך להירשם על שם הדייר. השטחים הציבוריים, זה דבר הרבה יותר מורכב, הרבה יותר סבוך ואנחנו גם לא חושבים שהוא נדרש.

הפיקדון שאתם מבקשים הוא לא כולל את השטחים הציבוריים?

אני מציע שנשמע את יושב ראש ועד הדיירים.

לא. אני שואל שאלה ואני רוצה תשובה מהגברת שאמרה שזה מיותר לכלול את הנושא של השטחים הציבוריים.

הפיקדון הוא ביחס לדירה.

רק לדירה.

כן. גודל הפיקדון הוא גם בהתאם לגודל הדירה.

רק לדירה.

בואו נחדד כאן כמה דברים. ההלוואה שנלקחת מהדיירים, היא לא מיוחסת לדירה או לא לדירה. היא עוזרת לבינוי של הבניין כולו על כלל שטחיו. זאת לא השאלה על הפרק.

אפשר לשמוע את הדיירים?

בואו נשמע למה חשבתם כך. יש יושב ראש לישיבה.

אין ייחוס של הכסף לדירה מסוימת במובן הזה שרק בכסף של הדייר בנו את הדירה המסוימת. בנו את כל המתקן, את כל המבנה עם כלל הכספים שעוברים אל בתי הדיור המוגן. לכן בעצם השאלה היא כמה רוצים להגדיל את היקפי המשכנתא ואת היקפי הזכויות. ברור שלדייר שגר בדיור מוגן יש זכות להשתמש בחלק מהשטחים שנמצאים שם. מהמעט שאני מכירה, ואני חושבת שאפשר לשאול אותם, יש הבחנה בין שטחים משותפים ושטחים ציבוריים. יש שטחים שהם יותר של הבעלים שהם אותה מספרה שהזכרת ויש שטחים שמשמשים את כלל הדיירים.

כמו חדר האוכל.

אני חושבת שכאן צריך להבין מבתי הדיור המוגן אם המשכנתאות שמיוחסות לדירה, האם הם חושבים שהערך של המשכנתא, נניח אדם הלווה לבית הדיור המוגן מיליון שקלים, האם ערך היחידה שלו ביחס לכלל הבניין היא מספקת על מנת שמשכנתא על היחידה שלו באופן ספציפי, כי זה החלק היחסי שלו בכלל - והרי כאשר יבואו לממש את המשכנתא, יסתכלו מה החלק היחסי שלו בכלל כל המבנה - האם היא מוצדקת.

נבקש לשמוע את הדיירים.

אני יושב ראש פורום דיירי הדיור המוגן בארץ. אנחנו ישבנו ודנו. קודם כל, כשמישהו נכנס, הוא נותן את הפיקדון על הדירה שהוא מקבל. הוא לא נותן את הפיקדון על הדירה עם המועדון ועם חדר האוכל ועם הגינה. זאת עובדה. כתוצאה מכך הבנו שיכול להיות שיש שטח גדול מאוד שבסופו של דבר רק בחלק ממנו אנחנו משתמשים ואנחנו החלטנו לוותר על זה. ישבנו ודנו על זה שעות עם בעלי הבתים למיניהם והגענו למסקנה כדיירים.

בחוזה עליו אתם חותמים לא כלול כל הנושא של השטחים הציבוריים?

השטחים לא כתובים. מה שכתוב זה השירותים שאנחנו מקבלים. על השירותים לא מקבלים משכנתא.

אתם מוותרים. בעל דיור מוגן יכול להסביר לנו?

לב גנים. צריך להבין דבר אחד. קודם כל, אני מחזק את ידיו. כשאתה בונה בית חדש, הבנק אומר שהוא ישעבד מה שהוא יכול, אתן לך הלוואה - אף אחד לא בונה מהכסף שלו, שם הון עצמי ארבעים אחוזים – עד שתבנה ניתן לדייר ערבות בנקאית – אני עושה את זה עכשיו, אני באמצע בנייה – וברגע שתירשם משכנתא ויש לנו שני חלקים, על אחת כבר נרשמת משכנתא, אני מחזיר את הערבות הבנקאית. לכן הבנק לא יכול לתת.

תתמקד בדיון.

הבנק נשאר עם משכנתא על אותם שטחי ציבור כי אחרת אין לו שום משכנתא ואז הוא לא ייתן הלוואה ואז אני לא אבנה בניין חדש. הבנק צריך להישאר עם משהו. הוא מחריג את הדיירים.

בואו לא נאריך יותר מדי. גם אם יש לנו זמן, לא חייבים להאריך.

אני חוזר למר בר דוד. בדיון הקודם הדרישה לכלול את השטחים הציבוריים, זאת הייתה דרישה שלכם.

לא. לא הייתה דרישה שלנו. זה הופיע בהצעה הקודמת אבל לא דרישה שלנו.

אתם מוכנים לא לכלול את זה.

הסיכום בדיון הקודם היה הסיכום שהוצע על ידי משרד המשפטים. על זה הייתה לנו שיחה ודיון לא קטן.

לי אין התנגדות שנוריד את השטחים הציבוריים.

זה לא רלוונטי.

זה יורד מהסיפה של פסקה (1).

של (1) ו-(2).

באופן דומה גם התיקון בפסקה (2) מיותר ולכן המשכנתא נרשמת רק על השטח של הדירה בה יגור הדייר על פי הסכם ההתקשרות.

אני מפנה עכשיו לפסקה (3). גם זה בעקבות הערה שעלתה בדיון הקודם. אני מזכירה שיש לנו את המנגנון העיקרי שזה רישום משכנתא, יש לנו ועדת חריגים שעוד מעט נגיע אליה, אליה יפנה כל בית דיור שיש לו קושי לרשום משכנתא. אבל עלתה בקשה שניצור איזשהו מנגנון שלישי לגבי בתים בהקמה בגלל שמדובר על איזשהו סוג שהוא ידוע מראש ואפשר לנסות לקבוע את הבטוחות כבר בשלב הזה.

אני מקריאה את פסקה (3):

(3) היה בית הדיור המוגן בשלבי קמה ובטרם אכלוסו, ימסור בעל הרישיון לדייר שהעביר לו כספי פיקדון כאמור, ערבות בנקאית. לאחר אכלוס הבית תירשם משכנתא לפי הוראות סעיף זה.

חילקנו את זה לשתי תקופות, טרם האכלוס תינתן ערבות בנקאית. לאחר האכלוס למעשה לא תהיה יותר הערבות הבנקאית ואמורה להירשם משכנתא ובשלב הזה, ככלל שיהיה את הקושי לרשום את המשכנתא, כרגע המנגנון הוא ועדת חריגים. אני יודעת שדובר על מנגנון של הערת אזהרה ושעבוד. מבחינתנו ומבחינת משרד המשפטים לא לגמרי היה לנו ברור איזו הערת אזהרה ואיזה שעבוד, ולכן בשלב הזה לקריאה הראשונה השארנו את זה כמשכנתא עם אפשרות של ועדת חריגים וככל שנצליח באמת לזקק את זה וללבן בדיוק מה המנגנון הזה שיהיה לאחר האכלוס ובטרם רישום המשכנתא, נוסיף את זה לקריאה שנייה ושלישית בנוסח.

גם בנושא הזה יש לנו הסכמה עם הדיירים שבסך הכול צריכים לאפשר הקמה של בתים חדשים. כרגע המנגנון המוצע כפי שרשום כרגע, לא מאפשר כי ביום פתיחת הבית הרי אי אפשר לרשום משכנתא. זה לא סימן שאלה. אי אפשר לרשום משכנתא משתי סיבות, האחת, יש את הבנק המלווה שהפרויקט משועבד לו, והשנייה, אפשר לפתוח בהליכי הרישום - - -

מה הפתרון המוצע?

הפתרון המוצע הוא אותה ערבות עד לפתיחת הבית. מפתיחת הבית מוסכם עלינו ועל הדיירים שצריך משך זמן של שנתיים כדי לסיים את הליכי הרישום ובמשך הזמן הזה לתת מכתב החרגה מהבנק והערת אזהרה לכתיבת המשכנתא ובזה נגמר העניין.

התחייבות לרישום משכנתא.

אין צורך ללכת כאן לוועדת חריגים.

מה אומר משרד המשפטים?

אנחנו מבקשים לדעת איזו הערת אזהרה אתם מבקשים לרשום.

התחייבות לרישום משכנתא.

התחייבות לרישום משכנתא.

ומה השעבוד שאתם מדברים עליו?

היות ואנחנו ישבנו בצד וחיכינו להסכמות, דרך אגב, אנחנו קיבלנו מסרים סותרים, אנחנו הבנו שהחלק הזה בסוף לא היה מוסכם בין שני הצדדים.

בואו נשמע את הדיירים.

אנחנו הגענו להסכמה שבתקופה של שנתיים לאחר האכלוס תירשם הערת אזהרה שהיא סוג של התחייבות לרישום משכנתא לטובת הדיר.

עד שנתיים.

עד שנתיים.

מה יקרה אם עברו שנתיים והרישום לא קיים?

ועדת חריגים. יש הסכמה על כך.

אני רוצה לשאול את משרד המשפטים. אני אגיד לכם איך אני תופס את הדיון וגם בהמשך למה שהיה קודם. הגישה הבסיסית שלי היא ללכת עם ההסכמות של הדיירים אלא אם נעשה כאן עוול משמעותי לאחד הצדדים והוא לא הוגן, כמו שאת בודקת עכשיו. אני מכיר רישום לא בדיוק מוגן, אני מכיר מהפרקטיקה במדינת ישראל. באמת אני חושב ששנתיים במורכבות כזאת, הלוואי ויצליחו בשנתיים. בטח ובטח לא יצליחו במסירת הבית. מה שהוא אמר, עושה לי שכל אלא אם תגידי לי אחרת. אבל בכלל הדיון, וזה אני אומר ליושב ראש, לפחות לתפיסתי. אם אתם חושבים אחרת, בבקשה. אני אומר ששווה לשמוע ראשית את שני הצדדים, לראות אם יש הסכמות. אחרי שהחלטנו שיש הסכמות, עכשיו יגידו המשרדים השונים שההסכמה הזאת לא הגיונית כי כך וכך. הסדר כאן הפוך. בוא נשמע קודם את הדיירים.

היא נציגת הדיירים.

המסר האחרון שקיבלנו לנקודה הזאת הוא שהדבר הזה לא מוסכם ולא בנוסח. אנחנו ביקשנו מהיועצת המשפטית של הוועדה שכן ישאירו לפחות את הערבות הבנקאית עד למועד. היות והדברים נעשו כאן תוך כדי ובמקביל, אנחנו קיבלנו מסרים תוך כדי שהם לא תמיד כנראה בשורות התחתונות.

בואו נעזוב את זה ונלך למהות. בואו נישאר במהות, אם אפשר. מה אומרים הדיירים?

אנחנו חוזרים על זה שוב. קודם כל רציתי לוודא שזה על שם הדייר בנוסח ולא לטובת הדייר. לגבי בתים בהקמה, ערבות בנקאית עד לאכלוס ולאחר אכלוס במשך שנתיים הערת אזהרה, התחייבות לרישום משכנתא. משרד המשפטים צודק, לא הספקנו לעדכן בכל הדברים הקטנים כי חלק מהם באמת נסגרו ממש בשעות האחרונות אפילו.

לתת יותר זמן משנתיים, זה לטובת הדיירים.

לא זה מה שאמרתי. אני הייתי מציע להכניס את הדבר הזה לנוסח ולא להיות עם נוסח שהוא לא עוקב.

זה מה שייכנס.

אנחנו רושמים משכון ברשם החברות. מישהו יודע על זה?

כן, אבל זה בנוסף. אנחנו דיברנו גם וגם.

זה לא מופיע כאן אבל אנחנו עושים את זה כל הזמן.

אם תתחילו ויכוח ביניכם, לא נתקדם.

אנחנו כדיירים הסכמנו לתנאים האלה. אנחנו יודעים ששנתיים יהיה קשה לרשום משכנתא. יחד עם זאת, לכן אמרנו שאם תוך שנתיים בעל הבית הוכיח שהוא עשה את כל המהלכים כדי לרשום אבל לא נרשם בגלל בעיות פרוצדורליות של הממסד, הוא ילך לוועדת חריגים ויבקש הארכה מעבר לשנתיים האלה.

אני חושב שזה הגון מאוד.

זה נשמע הגיוני וזה נשמע הגון. נכון. ברגע שנכנסים לתוך הבית, יש גם התחייבות לרשום את המשכנתא.

אני חוזר לסיפור החדש שלא שמענו עד עכשיו. מה זה המשכון הזה?

שעבוד ברשם החברות.

אנחנו בית קטן ואולי כבית קטן יכולים לעשות משהו. אגב, אני מייצג כאן את סך כל הבתים הקטנים שהם יותר גדולים ממשען.

מילה שרציתי לומר כל הזמן. בואו ניזהר לא לפגוע.

אתה יכול להסביר לי מה אתה עושה במשכון הזה?

רושם משכון ברשם החברות.

אוטומטי?

שעבוד קבוע.

אחרי שנחתם חוזה.

המשכון הוא בעצם שעבוד של זכויות. אנחנו לא חושבים שיש לזה ערך רב, אפילו אפסי. לכן אנחנו מתעקשים על לפחות מינימום הערת אזהרה, התחייבות לרישום משכנתא.

זה בסדר גמור.

והטכניקה לא מעניינת אתכם.

המשכון הוא ברמה נמוכה יותר.

אנחנו גם לא מונעים את זה, אם אנחנו כותבים שתירשם הערת אזהרה.

כל הנוסח עליו דיברו עכשיו, ייכנס.

בוודאי.

מנהל דיור מוגן של עמותת רעות בירושלים. אני מייצג את הדיור המוגן הקטן. אנחנו דיור מוגן קטן. כל נושא המשכון הוא מאוד בעייתי.

ירדנו מזה.

אני מסכמת את הפסקה הזאת. אמרנו עד תקופת האכלוס ערבות בנקאית וזה נשאר כמו שהיה. לאחר אכלוס הבית ולתקופה של עד שנתיים, תירשם הערת אזהרה בדבר התחייבות לרישום משכנתא ואז, בהמשך, ככל שהשנתיים לא יספיקו, יש את המנגנון שנגיע אליו של ועדת החריגים.

גם מכתב החרגה.

לא פתרנו את הבעיה של הדיור המוגן שלנו.

הערת אזהרה ומכתב החרגה.

במהומה הזאת לא שמתי לב שחברי נחמן שי הצטרף אלינו וגם חברתי טלי פלוסקוב.

פסקה (4) גם היא פסקה חדשה. היא מדברת על המנגנון למחיקת המשכנתא.

(4) מחיקת משכנתא שנרשמה לפי סעיף קטן זה תעשה עם השבת הפיקדון לפי הוראות סעיף 28 על ידי עורך דין של הדייר. לא הוגשה בקשה למחיקת משכנתא כאמור בתוך שבעה ימים ממועד השבת הפיקדון, יהיה רשאי בעל הרישיון להגיש בקשה למחיקת המשכנתא.

כמובן שזה או הוא או מישהו מטעמו. נותנים שבוע לדייר למחוק את המשכנתא בנסיבות של סעיף 28, שם מפורט מתי הפיקדון מוחזר. אם לא, בעל הבית יכול.

זאת לא תקופה קצרה מדי?

לגבי שבעת הימים, חשוב להבהיר ששבעה ימים מהיום שנמסרו לעורך הדין מסמכים שמעידים על כך שהפיקדון חזר. צריך להוכיח שהפיקדון חזר כי אחרת אין טעם למחוק את המשכנתא.

אני ברשותכם הייתי מאריך את התקופה.

נשמח אם התקופה תוארך לפחות ל-14 ימים.

בקשה לסעיף הזה. אנחנו מדברים כאן על כך שעורך דין של הדייר יסיר את המשכנתא בתוך שבעה ימים. אם הוא לא הסיר בתוך שבעה ימים, יסיר עורך דין של המפעיל. צריך לציין כאן באיזשהו מקום שגם עורך דין של המפעיל יקבל מראש את ייפוי הכוח. זה לא שאחרי כן הוא ילך לבית משפט להגיש בקשה ויגידו לו שאין לו ייפוי כוח וייקח לו זמן. אני צריך מיידית.

זה מוסכם.

בהתקשרות הוא יקבל ייפוי כוח. כאמור, אני הייתי מאריך את התקופה.

שלושים ימים.

אני חייב להסביר לגבי שבעת הימים וה-21 ימים. אנחנו משווקים את הדירה ויש לנו דייר שעומד וצריך לקבל דירה והוא צריך לשלם לנו פיקדון. אנחנו לא יכולים לקבל ממנו פיקדון כל עוד לא הוסר ולכן שבעת הימים הם שבעה ימים. לא מסיבה של בירוקרטיה. זו הבעיה שלנו. יש לנו לקוח אחר שכבר צריך להיכנס ואנחנו משאירים את הדירה ריקה, דבר שמהווה בעיה כלכלית קשה.

אני חושב שהבעיה לא פתורה לחלוטין.

לא קיבלת את רשות הדיבור.

מנכ"ל רשת בית בכפר. לפני שדנים על הארכת שבעת הימים, אני רוצה לומר שיכול להיות שהכיוון הוא בכלל הפוך. מרגע שאושר הפיקדון, בעצם אין סיבה שתהיה משכנתא. אני חושב שבהרבה מקומות אחרים נדרש היה שקודם יוחזר הפיקדון ואז תימחק המשכנתא.

זה מה שאנחנו עושים.

נכון. זה מה שכתוב והתכוונתי לומר ההפך. שתימחק המשכנתא וכתנאי למחיקת המשכנתא. אני אומר שסדר הדברים לא יכול להיות שלרשות הדייר, הכסף יהיה אצלו ותהיה לרשותו משכנתא. זה המצב שזה רשום ומי ששולט בזה זה עורך הדין שלו ולא עורך הדין שלי ואתה עוד רוצה להאריך את התקופה לתקופה יותר ארוכה. אני חושב שזה מצב אבסורדי שלא אמור להיות קיים.

אני לוקח דוגמה אישית. אני אף פעם לא מצליח לטפל בבעיות האישיות שלי בשבעה ימים. חבר'ה, אלה אנשים מבוגרים.

לכן קודם תמחק את המשכנתא ואז אני אתן לך את הפיקדון. כמה זמן שזה ייקח.

אני יכול להציע הצעה. מה שהוא אומר, ובמידה מסוימת הוא צודק, זה אומר שמבחינת הלקוח, אם הוא קיבל בחזרה את כספי הפיקדון, החשיפה של הלקוח יורדת לאפס. עכשיו בעצם נשארת החשיפה שהוא מתאר אותה, שעכשיו לקוח מסיבה – אולי כמו שאתה אומר, בעיות אישיות או התנהלות – לא מצליח להסיר משכנתא. את הכסף הוא החזיר ואז הוא נמצא חשוף בעניין הזה. למה לא להגיד שברגע שהכסף חזר, אתם רוצים שבעה ימים? מצדי יומיים, אבל תעשו את זה אתם. תסירו אתם את העניין.

לא.

למה לא? תסבירו לי למה לא.

אנחנו כבעלי הבתים הסכמנו שייפוי הכוח הראשוני יהיה אצל עורך דין של הדיירים. זה מוסכם. אמרנו שבמידה שיש סיטואציה שעורך דין של הדייר מאיזושהי סיבה, הוא עכשיו בחוץ לארץ, לא הסיר, שיהיה לנו ייפוי הכוח למחוק את זה.

שהם יוכלו להסיר.

יועץ משפטי של עמותת דיירי הדיור המוגן. אמנם שבעה ימים זאת באמת תקופה קצרה, אבל הואיל וזה לא מרגע שהושב הפיקדון ועורך הדין של הדייר בדק ווידא את זה, השאלה אם הדייר דוחה או לא דוחה היא חסרת משמעות בגלל שלעורך דין של הדייר יש ייפוי כוח בלתי חוזר שנחתם בעת החוזה כדי למחוק את המשכנתא. לכן זה נעשה בצורה מקצועית. כל הסיפור שבנינו כאן הוא לנתק את התלות בדייר. ברגע שבעל הבית מראה לנו בראיות שהכסף הוחזר לדייר, עורכי הדין של הדייר, מי שהם לא יהיו, מוחקים, מחויבים למחוק אוטומטית. לכן כולנו היינו ל-14 ימים או ל-21 ימים. אנחנו שומעים מה שהם אומרים, שזה חשוב להם, אנחנו מאמינים שעורכי דין מקצועיים יכולים לעמוד בתנאי של שבעה ימים.

הדייר או נציגו.

כן.

כן.

נציגו הוא עורך הדין לא של הבית אלא שלו שהוא בחר אותו.

שאינו של בעל הרישיון.

צריך להוסיף שזה עורך דין לא של בעל הרישיון.

בסדר. שבעה ימים?

הואיל והוספנו בסעיף הקודם רישום הערת אזהרה, אולי צריך להחיל גם כאן.

נכון.

בסדר. מקובל?

סליחה, יש בעיה. אני מצטער. באתי בלי עורך דין ואני רואה את זה פעם ראשונה. המצב הוא כלהלן. דייר נפטר בגיל 120, שיהיה לבריאות, אני רוצה להחזיר לו את הפיקדון ואני לא יכול כי זה לוקח חצי שנה עד שיביאו לי צו קיום צוואה. אני חצי שנה לא יכול לרשום משכנתא. לכן אני לא יודע אם צריך להכניס את זה לחוק. שירגיעו אותי עורכי הדין. אני מציע להעביר את הכסף לנאמנות.

לנאמנות. אין בעיה. זה הפתרון.

ברגע שהוא בנאמנות, זה ייחשב כמו החזרת משכנתא.

מקובל עלינו.

מקובל ולא כתוב.

אין בעיה להכניס את זה.

מקובל על הדיירים.

אני אגיד משהו אחד חיובי. אני חושב שאנחנו דנים כאן המון בבעיה שעד עכשיו לא קרתה בארץ.

קרתה.

לא קרתה. המבנה הפיננסי של הענף כמעט מבטיח שלא יהיה כשל, בתנאי שהבית יהיה טוב. חוק הדיור המוגן מבטיח שהבית יהיה טוב.

אני מבקש לסכם את זה.

בפסקה (4) נדבר על מחיקת משכנתא ומחיקת הערת האזהרה שנרשמה לפי פסקה (3).

יהיה ציון להפקדה בנאמנות?

רגע. תן לקרוא עד הסוף.

זה ייעשה עם השבת הפיקדון לפי הוראות סעיף 28 על ידי הדייר או מי מטעמו. כמובן זו זכות שניתנת לדייר. אם הבקשה להחזרת משכנתא לא מוגשת בתוך שבעה ימים ממועד שנמסרו המסמכים המעידים על השבת הפיקדון, יהיה רשאי בעל הרישיון להגיש בקשה לרשימת משכנתא או מי מטעמו.

השאלה איך באמת עניין הנאמנות בא לידי ביטוי במנגנון.

אפשר להוסיף שהשבת הפיקדון לנאמן שמוסכם על הדייר.

את צריכה להוסיף גם ממועד המצאת המסמכים.

כן. זה נכתב.

לנאמן מטעם הדייר?

כן.

נכנסים דיירים לבניין הזה עם הרבה עורכי דין שמלווים אותם.

רשמנו שהדייר יחתום מראש על ייפוי הכוח?

זה בינם לבין עורך הדין.

סעיף קטן (ב). מכיוון שסעיף 27 בחוק היום נותן אפשרויות לבטוחות ואחת האפשרויות היא ערבות בנקאית, הבנו שהיא פחות נפוצה, אבל כן הייתה בקשה בדיון הקודם של בתים שבכל זאת רוצים לרשום ערבות בנקאית ולא לעשות את כל המנגנון הזה של המשכנתא ורואה החשבון שנגיע אליו. לכן בסעיף קטן (ב) אנחנו נותנים אפשרות.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), בעל רישיון רשאי לגבות תשלומים על חשבון הפיקדון כאמור בסעיף קטן (א), אף אם לא נרשמה משכנתא, ובלבד שמסר לדייר ערבות בנקאית לצורך הבטחת כספי פיקדון. הוראות סעיפים קטנים (ו) עד (טו) לא יחולו על בעל רישיון כאמור.

זה כל המנגנון הנוסף שעשינו לצד המשכנתא של הפיקוח על האיתנות הפיננסית. ככל שיש ערבות בנקאית, אין צורך במנגנון הזה.

צריך להוסיף שהיא תהיה על חשבון הכספים.

אין הערות.

אני מבקשת לתקן את זה כך שייווסף או שיוחלף במקום ערבות בנקאית – ערבות ממוסד פיננסי.

ערבות בנקאית זה שם של מוצר. אפשר לכתוב ערבות בנקאית שניתן ממוסד פיננסי. ערבות בנקאית, את צריכה לקרוא לה התחייבות עצמאית לשיפוי. זה לא שניתנה ערבות. זאת ערבות מאוד מסוימת. המוצר הזה של ערבות בנקאית או מה שמכונה ערבות אוטונומית, זה מוצר מאוד ספציפי שאומר שדי בדרישה ואין צורך ללכת לחייב תחילה לבקש ממנו כמו בערבות רגילה.

ערבות אוטונומית ממוסד פיננסי.

זה בסדר מבחינתך?

אין לנו בעיה שחברת ביטוח תיתן אותו.

שיציינו חברת ביטוח. חברת ביטוח. מקובל.

אני מציעה לוועדה לכתוב שתהיה ערבות אוטונומית. בואו נאמר מה זה מוסד.

אפשר גוף פיננסי.

זה צריך להיות או מטעם בנק או מטעם גוף מוסדי. זה מה שאתם רוצים.

או ללכת לפי ההגדרה של גוף פיננסי.

היות ומדובר כאן במקרה של עד 120, מי שהערבות הפיננסית, זה בעל הבית שזאת הפניקס.

אני חושב שזה לא מתאים.

כי בסך הכול אפשר לקחת מכל בעל בית. גם כל אחד ייתן ערבות פיננסית כזאת. לכן מדברים על בנק. סיכמנו על בנק, שיישאר בנק.

אם הכספים של הדייר הם בחברת ביטוח?

ההבדל הוא שכאן בעל הבית הוא במקרה גם זה שנותן את הערבות הפיננסית. בזה יצרנו איזשהו קונפליקט שבסופו של דבר לא ייפתר.

אין איזה נוסח שמתקן את האזהרה של האדון מכפר דוד?

לדעתנו, אם זה גוף מוסדי כהגדרתו בחוק פיקוח על שירותים פיננסיים – ונשאל את שוק ההון איך הם רוצים להגדיר את זה – בודקים את היציבות שלו. יש סוגים של עסקאות, עסקאות עם צד קשור. אנחנו לא בטוחים שיש לנו בעיה עם זה. גוף שיש לו יציבות, יש לו הוראות גם לענייני עסקאות עם צד קשור.

אני מציע שנשאיר את זה עם ערבות בנקאית ונבדוק את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

כרגע זו ערבות בנקאית ונראה אם אפשר להרחיב את זה.

את סעיף קטן (ג) אני לא מקריאה שוב. זו ועדת החריגים. אני רק אציג את השינויים. הוספנו בסוף "או קיימים טעמים אחרים שיירשמו המצדיקים את זה" ולא רק שיש קושי לרשום משכנתא אלא כל טעם אחר. לדוגמה ההקמה או דברים אחרים.

ועדת החריגים תהיה בת שלושה חברים ושני משקיפים כמפורט להלן:

הממונה.

עובד משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים בעל מומחיות בתחום הכלכלה החשבונאות והפיננסים שימנה שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

עובד משרד המשפטים שימנה היועץ המשפטי לממשלה.

שני משקיפים שימנה הממונה, האחד נציג הגוף המייצג את המספר הגדול ביותר של בתים מוגנים והשני נציג הגוף שמייצג את המספר הגדול ביותר של דיירים.

חשוב לנו מאוד, והבנו שיש הסכמה, שרישום משכנתא לטובת צד ג', למשל לטובת בנקים, היא לא תהווה סיבה לפטור. כל הרעיון הוא לא להעדיף את הבנקים שנתנו מימון על חשבון הדיירים. זה נראה לנו ברור אבל זה לא כתוב כאן כי כתוב כל טעם.

זה לא עד כדי כך חשוב כדי שייכנס לחקיקה.

נראה לנו מאוד קריטי.

בקשר להרכב ועדת החריגים. הממונה הוא ממשרד העבודה והרווחה ועובד בנושא הכספי, אנחנו ממליצים שהוא יהיה עובד משרד האוצר - זה מקובל גם על הדיירים – כי הם יותר מתמחים בנושאים הכספיים.

האוצר לא רוצה את זה. לא רוצה את האחריות הזאת.

אולי המועצה הכלכלית.

המועצה הכלכלית היא לא גוף ביצוע אלא רק גוף יועץ ולא תמיד יועץ טוב, אני חייב להגיד לכם.

כוונתנו היא שיהיה בן אדם מקצועי.

שני דברים. האחד, משהו קטן יחסית. אנחנו מבקשים שתהיה איזושהי זכות ערעור על החלטות ועדת החריגים.

זה בהמשך.

בעניין הזה סיכמנו שנבדוק את זה אחרי הקריאה הראשונה.

הדבר השני הוא יותר מהותי וגם דיברנו עליו בישיבה הקודמת. לדעתנו ועדת חריגים צריכה להיות לאותם מקרים שבעתיד יקרו לא יוכלו לרשום משכנתא ואז יבואו לוועדת חריגים ויפתרו את הדבר הזה. נכון להיום יש רשימה של בתים, אחד מהם גם יושב כאן, ויש עוד בתים כאלו, שיודעים כבר נכון להיום את הבעיות שיש להם ברישום משכנתא. אנחנו מאוד מאוד מבקשים שלא ייכנס לתוקף חוק ששם את הבתים האלה על איזושהי קרן צבי של איזושהי ועדת חריגים שאף אחד לא יודע. דרך אגב, גם הדיירים וגם היזמים לא רוצים שהבתים האלה יישארו עם איזשהו סימן שאלה, עם איזושהי חוסר ודאות. יש 15 בתים, עשרים בתים נכון להיום - - -

פחות. פחות מעשרה.

נניח 15 בתים שיש נכון להיום בעיה ברישום משכנתא שהיא לא קשורה לעובדה שיש להם שעבוד לגורם פיננסי אחר אלא קשורה רק לרגולטור ולאפשרות שלו לאפשר רישום, לדוגמה ברשויות, לדוגמה כמו שיושבת כאן עמותת רעות הקרקע היא לא שלהם וכל מיני דברים כאלה. אנחנו מאוד מאוד מבקשים, כדי שלא אנחנו ולא הדיירים נהיה כאן באיזשהו סימן שאלה, לפתור את הדבר הזה לפני שהחוק נכנס לתוקף. ועדת חריגים היא לסיטואציות לא ידועות.

במקרה הזה ועדת החריגים היא לא רק לסיטואציות לא ידועות. גם בתוך הבתים שלא יכולים לרשום בשל העובדה שהבית נמצא על קרקע של רשות מקומית, התחיל איזשהו מהלך מול הרשויות המקומיות כן לבחון את זה. יכול להיות שבחלק מהבתים זה כן ייפתר לפני אבל בגלל שכרגע בחקיקה אי אפשר לרשום לגבי בית ספציפי וכל רשות, ועדת החריגים במקרה הזה היא לא איזה עונש אלא זה פשוט מנגנון שכרגע אנחנו מוצאים לנכון לכתוב אותו כמנגנון שבא לפתור כל מיני סוגי בעיות.

החוק לא אמור להיות מופעל כשכל הבתים יהיו מוכנים להירשם.

לא, אני לא מדבר על מתי הוא נכנס לתוקף. ייקח זמן. בואו נפתור את זה.

זאת לא בעיה של הבתים האחרים. לא. אני לא בעד לקשור את כל הבתים בבת אחת בחבילה אחת.

זאת לא שאלה של לקשור. זאת שאלה של לשים אותם.

יש כרגע מהלך ולכן בואו נשאיר את זה.

מה שאני אומר, זה מחזק את מה שאמר עכשיו דורון אבל מעט מרחיב אותו. לכן אני חושב שכן יש להתייחס לסוגיה. זה גם ובעיקר לגבי בתים קיימים היום שלא יכולים כרגע לרשום וגם בעתיד יכולים להיווצר מצבים שקשה לי לדמיין אותם אבל כל אחד יחשוב, שלא יוכלו לרשום משכנתא בקלות. אם ועדת החריגים הזו, כמו שהיא כאן עכשיו, שאין לה כל קריטריונים, תחליט - - -

בשלב הזה.

בשלב הזה.

בשלב הזה. אם היא תחליט שהפתרון תהיה בטוחה אחרת, תהיה ערבות בנקאית, כבר סוכם כאן סביב השולחן שערבות בנקאית היא מאוד מאוד בעייתית לדיור מוגן. לכן אני חושב שכן צריך להגביל כאן, שכל לעוד הבעיה לרישום של עסק קיים ובעתיד היא בעיה של רשות ממשלתית, דיברת כאן על לרשויות מקומיות, יכול להיות גם רשויות אחרות, מינהל או כל דבר אחר, כל עוד זה לא בגלל שהבעלים שם את הכסף שלו באיזשהו מקום זר או התחייב לאנשים אחרים, אז כל עוד הבעיה היא לא שלו, יש גבולות למה הבטוחה שניתן לדרוש ממנו על פי החוק.

אנחנו לא חושבים שאפשר לתלות אחד בשני. אנחנו מדברים כרגע על חוק ולממש את החוק. אם יש חריגים כאלה או אחרים, יכולים לקחת גם חמש שנים. זאת אומרת שאנחנו מדברים עכשיו על חוק שייכנס לתוקף בעוד חמש שנים? אז בואו ניפגש בעוד חמש שנים. חלקנו לא נהיה כאן. לכן אי אפשר לחבר אחד עם השני.

מה שכן, צריך לעשות את כל הפעולות הדרושות כדי שמשרדי הממשלה השונים יוכלו לאפשר לרשום משכנתא במקום שיש בעיות פרוצדורליות.

משרד המשפטים.

שתי נקודות. אנחנו בקריאה ראשונה עכשיו. אני מציעה שיושב ראש הוועדה יקרא לכאן את חברי הדיור המוגן שיש להם בעיות עם הרישום, שהם יפנו אלינו. עכשיו מתחילה פגרת הקיץ. אנחנו לא יכולים עדיין להפעיל רשמית את ועדת החריגים כי החוק לא קיים אבל אנחנו מציעים שנניח עד תאריך שיקבע היושב ראש ישלחו לנו מכתבים מנומקים ומסבירים היכן נמצאים הקשיים שלהם ולמה. זה שיש מימון בנקאי, בעינינו זה משהו שהבתים להתמודד עם זה.

זה מובן. זה ברור.

אבל אם יש בעיות אחרות שאתם אומרים הרשות המקומית וכולי - - -

כמה זמן ייקח לכם?

שישלחו אלינו מכתב מנומק כבר היום ויאמרו שזו הבעיה שלהם ואנחנו נתחיל לראות אם אנחנו יכולים להתחיל להבנות.

אדוני, אני רוצה להתייחס לעוד נקודה. בסעיף נמחק "או להורות על הוצאת ערבות בנקאית או בטוחה אחרת או כל דרישה אחרת". אני רוצה לומר שאנחנו מבחינתנו גם אמרנו עוד בדיון הקודם שערבות בנקאית בלית ברירה יכול להיות שתהיה איזושהי חלופה. יכול להיות שגם ערבות בנקאית לא תהיה על מאה אחוזים מהסכום. אנחנו נצטרך לראות מול כל בית, לתפור לו את החליפה שלו, מה טוב לו, עם מה הוא מסוגל להתמודד. זה שיח פרטני עם כל בית.

ברגע שאנחנו מורידים את הערבות הבנקאית, המשמעות היא שיהיו בתים שהפתרון של ערבות בנקאית לא נכנס כרגע בנוסח במובן הזה שאתם כתבתם או בטוחה אחרת, ובטוחה בעינינו היא בטוחה קניינית בלבד. לכן אנחנו מציעים להשאיר את המלים "הוצאת בטוחה אחרת או כל דרישה אחרת".

מה תהיינה החלופות בוועדה? או שאנחנו מחייבים משכנתא או שאנחנו מציעים אלטרנטיבה. אם אתה תגביל את שיקול הדעת של הוועדה, המשמעות היא שבסוף אנחנו נצטרך לומר לבית תתמודד עם משכנתא. אתם בדרך אומרים שלוועדה לא יהיה שיקול דעת אז או שלוועדה יש שיקול דעת לבוא ולומר בטוחה אחרת או כל דרישה אחרת. דרך אגב, היה כאן בית בשבוע שעבר שאמר שטוב לו ערבות בנקאית, שהוא מסתדר עם זה וזה הפתרון המועדף עליו. אנחנו רוצים שיהיה ברור שהוועדה תצטרך לתפור משהו, חליפה מתאימה.

צריך להשאיר את החירות לוועדה להכניס בטוחה אחרת או כל דרישה אחרת שתכלול גם דרישות שהן לא ערבות בנקאית אבל כן דברים קטנים כמו דברים שאינם קנייניים. מכתב החרגה למשל לא נכנס כרגע בנוסח כי הוא לא בטוחה.

לגבי הבתים שמשערים שיש להם בעיה לתת משכנתא, אני מציע שבאמת תציגו את מצבכם. תוך חודש, זה בסדר?

תוך יומיים.

אני מבין את הדילמות שמעלים כאן דיור מוגן וברור שוועדת החריגים בסוף באמת תצטרך לדון בזה. אני מציע, כמו שאמרת מדובר בקריאה ראשונה, להוסיף לסעיף (4) משפט שיכול אולי קצת להוריד מהם את הלחץ ולהגיד שבמידה שהבעיה ברישום תחול בגלל רשות ממשלתית כזאת או אחרת, העניין יידון. למצוא איזה ניסוח שכאילו אם הם לא אשמים, ועדת החריגים תיקח את זה כשיקול לטובתם. אז תמשיכו את התהליך.

אתה משאיר את האחריות הכוללת על זה שהמדינה לא מסוגלת לספק משהו.

לא. הם אומרים שזאת לא אשמתם. אני אומר, כדי להוריד מהם את הלחץ. ראשית, התהליך שהצעת ומה שאמרה היועצת המשפטית, מקובל. אני אומר שאתה לא יכול להאשים אותם ברישום אם הם עושים את כל מה שהם צריכים ועכשיו יש בעיה.

לכן יש את ועדת החריגים.

אנחנו אומרים בפרוטוקול שוועדת החריגים תדון?

כן. ועדת החריגים תדון בבעיה.

ואם גילו שהבעיה היא בגלל שזאת בעיה של רשות מקומית כזו או אחרת? אז מה?

יבוא בית דיור מוגן ויגיד שיש לו בעיה עם הרשות המקומית – הסברנו את זה גם בדיון הקודם. פקודת העיריות הרי מחייבת החלטה של מליאת הרשות והיא מחייבת פרוצדורה מסוימת בתוך הרשות.

נכון, והרשות לא נותנת.

אפשר לפרגן לרשות המקומית שיש לה מניעים טובים כשהיא עושה את זה. זאת לא אשמה. לא מדברים כאן באשמה אלא מדברים כאן בסיכון. הסיכון הוא שמה יקרה אם חס וחלילה בית דיור מוגן נופל. זאת לא אשמה. אין כאן האשמות.

העיכוב ברישום.

על העיכוב ברישום אמרנו שמה שאנחנו יכולים לעשות זה ללכת ליועצים המשפטיים, להבין איפה המכשלות שנמצאות בתוך הרשות, לנסות להבין איך אנחנו הולכים. זו הכוונה של ועדת חריגים. לבוא ולפתור את הדבר ספציפית.

אני רוצה לסכם נקודה אחת. אני מבקש מכל הבתים, ואנחנו נכלול את זה בפרוטוקול, שיש להם בעיות של רישום, שיעבירו לנו את מצבם היום. זה יהיה כנספח לפרוטוקול שלנו ואז הודעתם על כך. אני הצעתי חודש. אם אתם אומרים לי אתמול, אז קחו את האחריות. אני מציע שנישאר בחודש.

חודש.

זה נראה יותר סביר. תעבירו לנו ואנחנו נצרף לפרוטוקול.

את יכולה לשלוח להם את זה בכתב? תוציאי מכתב מפורט מה היית רוצה לראות במכתב הזה. אני מציע שמשרד המשפטים יוציא לכם את הנוסח שהיה רוצה.

אנחנו מציעים שהממונה ג'ולי תרכז את זה.

אין לי בעיה.

בדיוק. רני תאמר לך את הנקודות ומה צריך.

תודה. ממשיכים.

מגדלי הים התיקון. לגבי הנושא הספציפי הזה. אנחנו דנו בו במשך שנתיים והעברנו גם לממונה את רשימת הבתים שיש להם את הבעיה וגם זיהינו את הבעיות, כך שזה ידוע אבל אין בעיה, נעביר את זה פעם נוספת.

הדבר הטוב שקרה לדעתי, למרות שזה רעיון שלי, הוא לצרף את זה לפרוטוקול. זה יהיה לכם בפרוטוקול של הוועדה.

קודם כל, תודה. אני רק רוצה להבהיר שמכיוון שאני מכיר קצת את המטריה ואני שם את עצמי רגע בנעלי ועדת החריגים, אני לא רואה שאפשר לייצר יש מאין. זאת אומרת, אם מישהו לא יכול לתת משכנתא, באופן טבעי הולכים לפתרון של ערבות בנקאית. הנושא הזה של ערבות בנקאית, אני לא רוצה לחזור על כל הדיון שהיה כי אתם כבר השתכנעתם, לא שזה עולה כסף אלא זה איום קיומי על הבתים. אפשר להכניס בית שמצבו הפיננסי טוב למצב של הערת עסק חי במאזן ולגרום לקריסה שלו בגלל הדרישה לערבות בנקאית. אנחנו לא רוצים להיות שם. הסיכון הוא גדול. אמנם הוא מתייחס אך ורק ל-10-15 בתים אבל עבורם זה איום קיומי.

לכן מה שאני מציע, יש לי גם הצעה פרקטית, שהיה ומקובל שהנושא של הערת אזהרה לקיום ההתחייבות של משכנתא פלוס מכתב החרגה מבנק לגבי העובדה שהשעבוד לא חל על הדירה הספציפית של הדייר, במידה ולא יימצא פתרון אחר, זה יהיה הפתרון. קשה לי להאמין שהפורום הנכבד הזה עם כל ההיי-קיו שיושב כאן לא מוצא פתרון ואנחנו נסמוך על ועדת חריגים וזה יהיה בסדר. אנחנו לא רוצים במקרה הזה, בגלל שהסיכון, כפי שתיארתי הוא כל כך גדול, לא רוצים להביע לוועדת חריגים ולקוות לטוב, לשלב את האצבעות ולקוות לטוב ואפילו גם לסמוך על הפרוטוקול.

אגב, בדיון הקודם על החוק יצאנו גם עם פרוטוקול שבו הייתה קביעה שהממשלה תסדר שתהיה פוליסת ביטוח ואנחנו יושבים כאן היום ואין פוליסת ביטוח כי אי אפשר לעשות פוליסת ביטוח ויש פרוטוקול.

אני רוצה להימנע מסיטואציה שכאמור היא יכולה להיות בעיה קיומית לבתים של דיור מוגן.

אנחנו ממש לא מסכימים למה שנאמר כי מה שנאמר זה להשאיר את המצב העובדתי. זאת אומרת שיש הבטחה, יש סיכום, יש הערת אזהרה. לא מדובר על זה. בעיני מי שיושב בוועדת חריגים, ישבו אנשים נבונים לא פחות מכל אחד מאתנו שיושב כאן ויראו את הבעיה. אנחנו אפילו בדיון עם א.ב.א. הצענו פתרונות שאינם מזעזעים את הנושא הכלכלי של הבתים. חבל שפשוט מגדלי הים התיכון לא נמצא שם בתוך הדיון הזה ולא שמע את הדברים. אין בעיה שניתנת לפתרון. אנחנו גם אמרנו שאפשר להאריך אותו לאורך הזמן של הפתרון ולא בבת אחת לוקחים את כל הכסף ולא מדברים על מאה אחוזים. לכן אני חושב שוועדת חריגים מספיק נבונה כדי לפתור את הבעיה.

בואו נכניס דברים קצת לפרופורציות. בסוף כל הרעיון כאן היה, כשהייתה איזושהי חשיבה ללכת לערבות בנקאית והיו כאן דיונים, התקדמנו, אנחנו מבינים שערבות בנקאית היא נטל על רוב הבתים. יש בתים שהפתיעו אותנו בדיון הקודם ואמרו שדווקא זאת האלטרנטיבה שהם רוצים. לכן האלטרנטיבה הזאת צריכה להיות קיימת על השולחן.

ברור שהכוונה היא שלא ועדת חריגים תגיד משהו ובית דיור מוגן יתמוטט כי בסוף ועדת חריגים מחויבת לדיירים כמו שהיא מחויבת גם לבית הדיור המוגן עצמו. בסוף אנחנו צריכים את אותו איזון לעשות באמצעות ועדת חריגים כאשר האילוץ הוא שצריך למצוא איזשהו פתרון שהוא מתאים לבית הדיור המוגן הספציפי הזה. הטענה שכאילו ועדת החריגים תלך אוטומטית לערבות בנקאית בגלל שזה הדבר הנוח לה ובית הדיור המוגן לא יחזיק מעמד וועדת החריגים תצא לשתות קפה בערב בשמחה, בעיני זה משהו שהוא לא רלוונטי. אנחנו מבחינתנו אין לנו שום בעיה לבוא ולהכניס כאן רשימה של שיקולים אם זה מה שחשוב, לקראת קריאה שנייה ושלישית. להכניס כאן שיקולים רלוונטיים. השיקולים בסופו של דבר הם ודאי שהדייר יקבל את הכסף מצד אחד ותהיה לו בטוחה הולמת, ומהצד השני שבית הדיור המוגן ימשיך להתקיים. הוא צריך להתקיים ואתם צריכים ודאות. תהיה ועדת חריגים.

כבוד היושב ראש, מילה אחת. אני אומר שניתן לפתור במסגרת ועדת חריגים, רק אם היינו מוסיפים שתי מלים, שהיא תמצא פתרון שהבית יכול לעמוד בו.

זה מה שנאמר. אפשר להכניס את זה לתוך הסעיף.

בין קריאה שנייה לשלישית נשב. יש גם הליך של המועצות יחד עם משרד המשפטים. אל תשכחו שמדובר רק בעשרה אחוזים.

אלה עשרה אחוזים שבכל אחד מהם יש עשרות ומאות דיירים.

משרד הבריאות. בקשתנו שאחד השיקולים של ועדת החריגים תהיה קיום של מחלקות סיעודיות וסיעודיות מורכבות בבית הדיור המוגן.

אבל זה כבר קיים בחוק.

זה אחד הדברים שאנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים.

מה זה קשור לרישום? אתה יכול להגיש את זה כבקשה עניינית, אבל למה לרישום?

אני לא רואה את הקשר.

זה אם הוא בוחר שתהיה לו מחלקה סיעודית או לא.

בסופו של דבר בית הדיור המוגן מחזיק בתוכו גם את הדיירים שמשלמים במיטב כספם עבור הדירה ומצד שני יש לו מחלקות אחרות. בסוף הכול נמצא באותו סל.

אפשר לסכם את הנקודה הזאת? אנחנו נשאיר את התפקיד של ועדת החריגים, נגדיר אותו בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, ובינתיים אנחנו נשארים עם ההצעות המקוריות.

אנחנו רק מוסיפים בטוחה אחרת או כל דרישה אחרת.

אני רוצה לציין שבשני מקרים שאני אישית ניסיתי לטפל עת ישבתי מול שתי רשויות מקומיות – יש לנו שני בתים שהם רשויות מקומיות – אמרו לי בשני המקרים, שני היועצים, שהם מבינים את הצורך אל מול הדיירים, הם לא חושבים שזו הייתה הכוונה של מישהו להגביל אותנו ברישום של משכנתא מול הדיירים. אני אגיד בסוגריים שכאשר הקמנו את הבתים, קיבלנו אישור ורשמנו משכנתא לבנק. קיבלנו אישור מאותן רשויות מקומיות שלכאורה מנועות מלעשות את זה. קיבלנו אישור. לדיירים, אמרו לנו, לא יוכלו לתת כי במשרד הפנים בירושלים אוסרים עליהם אבל כמובן שאם יאשרו לנו, אין שום בעיה ואנחנו מבינים את המניעים ומבינים את הביטחון של הדיירים. לכאורה זה היה נראה שמדובר כאן באקט פשוט ולא כל כך מסובך שבו משרד הפנים יאשר את הרישום.

אני אתן עצה פשוטה של אחד שלא יודע עסקים. אל תעשו עסקים עם גופים שלא בטוח יעמדו בהתחייבויות שלהם. יש כאן חוק שמתווה דרך אחרת. אל תבנו יותר על מגרשים ציבוריים ועל שטח ציבורי.

הם כבר קיימים.

תפתרו את הבעיה של התב"ע לפני שאתם מתחילים.

95 אחוזים מקרקעות המדינה בבעלות ממשלתית כזו ואחרת.

אדוני, זה כבר מצב קיים.

אני מציע שנתקדם.

אני עוברת לעמוד הבא, לסעיף קטן (ד).

סליחה, מה הוחלט לגבי ערעור על ועדת חריגים?

אמרנו שלקריאה שנייה ושלישית נביא עוד אפשרות. כמובן שכמו כל רשות, אפשר לתקוף את ההחלטה שלה באמצעים שלה.

אני עוברת לעמוד 4, סעיף קטן (ד).

יש לי הערה לפני סעיף קטן (ד). דילגת על משהו קטן.

כי העברנו את זה בישיבה קודמת. לכן לא הקראתי את זה שוב.

אי אפשר לחזור על כל דבר. אנחנו קוראים רק מה שתיקנו בין הישיבה הקודמת לישיבה הזו.

(ד) בעל הרישיון יישא בעלות הכרוכה בבטחת הכספים כמפורט בסעיף זה ולא ישית עלויות אלה ע הדיירים בכל דרך שהיא.

הכוונה לכל קשת הבטוחות, בין אם זו ערבות בנקאית, בין אם אלה הערות אזהרה, משכנתא – הכול על בעל הרישיון.

(ה) דייר אינו רשאי לוותר על זכותו להבטחות הכספים לפי הוראות סעיף זה.

מסעיף קטן (ו) אני מקריאה כי עד כאן הגענו בישיבה הקודמת.

(ו) בעל רישיון לא יגבה מדייר תשלום על חשבון הפיקדון אלא אם מינו נציגי הדיירים, בהסכמת בעל הרישיון, רואה חשבון לבדיקת איתנותו הפיננסית של הבית. לא מונה רואה חשבון כאמור בתוך חודשיים לאחר אכלוס של הבית – ימנה הממונה רואה חשבון לבית.

זאת נקודה מרכזית. אני מציע שנעשה הפסקה.

כדי שיהיו דיירים, אני צריך לקבל מהם כסף.

היועץ המשפטי של משרד הרווחה.

אנחנו סבורים שאין כאן צורך במינוי של הממונה. אם תוך חודשיים לא מונה, זה לא משהו שהוא התערבות של הממונה, איזושהי התערבות שהוא לא בתחום המומחיות שלנו למנות רואה חשבון. זה משהו שאנחנו מבקשים להוריד.

אם לא ימנו, הבית פשוט יישאר ללא רואה חשבון.

מי ימנה?

אפשר לשכת רואי חשבון.

מועצת רואי החשבון.

זה בין הדיירים לבתים.

מה אומר משרד המשפטים?

היות ואלה הסכמות בין הצדדים, אנחנו רק חששנו שיגיעו למצב שבו אף אחד לא יתמנה.

יש הסכמה בין הצדדים?

יש הסכמה בין הצדדים. אם בית הדיור המוגן לא הסכים, בחלוף הזמן הוא פועל לרעת הדיירים. אנחנו פחדנו מ-דד לוק. אם יש כאן הסכמה אחרת על איך לפתור את ה-דד לוק.

יש להם הסכמה. בוא תשמע אותם, אלי.

מטעם איגוד הנאמנים בשוק ההון. האמת שהלכנו לישון נאמנים בהצעת חקיקה וקמנו רואי חשבון. אנחנו כמובן יכולים רק להציע את המיומנות ואת הכשירות של הנאמנים באופן כללי. אנחנו לא יכולים להציע לדיירים אלא את מה שאנחנו חושבים שהוא הדבר הנכון למען הדיירים. יש לנאמנים את המיומנות והכשירות מכוח חוק ניירות ערך כנאמנים לאג"ח, כנאמנים לקרנות.

תודה על ההתנדבות לשרת.

אנחנו כמובן העברנו את ההערות שלנו והצענו שבאמת יהיה נאמן שיש לו את הכשירות ואת היכולת האמיתית לעשות את זה, מה שאין לרואה חשבון, לא את הניסיון ולא את ההבנה מבחינת המעקב, גם בדיקה של עסקי התאגיד.

משרד המשפטים, יש לכם התנגדות לזה?

יש לנו הבנות בנושא.

אנחנו רצינו נאמן. זו ההסכמה של הדיירים.

אתם רוצים נאמן?

לא חשוב לנו איך קוראים לזה, אם קוראים לזה רואה חשבון או קוראים לזה נאמן.

תגידו כן או לא.

אנחנו הגענו להסכמה שיהיה כתוב רואה חשבון. המילה נאמן תפוצץ כנראה חלק ניכר מהעניין. אנחנו מעדיפים לכן לא לרשום אותה. יש הסכמה.

יש הסכמה גם לגבי מינוי.

אני לא מבין את הדברים האלה. אני אוהב תכל'ס.

רואה חשבון.

המטרה שלנו כאן היא שתהיה שקיפות והתרעה מפני אי יציבות פיננסית. זו המטרה, גם אם זה היה נאמן או רואה חשבון. משרד הרווחה בשירות לאזרחים ותיקים, יש לו כבר תקדים. יש מוסדות לתשושים שעובדים מול המדינה וצריכים להמציא ערבות בנקאית בשביל ההפניה. המדינה שם מציעה אפשרות שלא תהיה ערבות אלא תהיה חלף ערבות ובתנאי שיש רואה חשבון שמוכיח איתנות פיננסית. הדרישה שם – ובדקתי את זה, פניתי לאחד ממשרדי רואי החשבון הגדולים בארץ שמתעסק גם מול משרד הרווחה – ושם הדרישה היא - - -

נעשה את זה קצר. אתם רוצים רואה חשבון.

כן. רואה חשבון אבל גם דברים מוגדרים. אז מגישים דוח לפי מדד אלטמן.

באשר לרואה החשבון עצמו. רואה החשבון עצמו, אמרנו שזו המטרה שלו. מה שכתוב כאן, כתוב שהדיירים ממנים אותו והמפעיל משלם. זה לא הגיוני וזה לא סביר. אם אני דייר, לא כולם מסתדרים יפה עם המפעילים, אני אזמין רואה חשבון שיעשה אלף שעות, המפעיל ישלם. שולמן ישלם. לכן הסכמנו כאן בינינו, גם הדיירים, גם נציגות דיירי הדיור המוגן, שרואה החשבון ימונה על שני הצדדים וימומן חצי-חצי על ידי שני הצדדים. זה לא הרבה כסף שם, אם אנחנו נעבוד באחריות.

השאלה שעלתה היא השאלה מה יהיה אם הדיירים לא ימנו. אם הדיירים לא ימנו, אפשר להסכים שהארגון הכי גדול של הדיירים המוגנים, יחד עם בעלי הבית, ימנה מישהו מוסכם. אין בעיה עם זה.

ברשותך, כמה דברים שדיברנו עליהם עם הדיירים. אני אציג גם את החשש שלנו וגם את הפתרון שאנחנו מציעים כאן. אני חושב שהנושא, מי ממנה את רואה החשבון, הוא לא העניין. היה לי הכי פשוט לבוא ולומר שתביאו לכאן רואה חשבון אחד שמוכן להיכנס למסגרת מה שכתוב כאן בחוק. אין כזה דבר. אין רואה חשבון שיכול לתת איזושהי חוות דעת על האפשרות או אי אפשרות או הספק לאי החזר של פיקדונות. גם רואה חשבון וגם נאמנים בהקשר הזה, ואני מניח שהוא יסכים, צריכים פרמטרים לפיהם בוחנים את הדבר הזה. בלי פרמטרים, אין איזושהי אמירה כללית כזאת שזה בסדר או לא.

אנחנו נוטים לסבך.

אני רוצה לומר מה הפתרון.

אני מציע מדד אלטמן.

בלשכת רואי חשבון יש את גילוי דעת 58 שמדבר על עסק חי. בהתאם לגילוי הדעת הזה, בחוות הדעת של רואה החשבון, הדוחות הכספיים של החברה, במידה והוא חושב שיש חשש להמשך קיום העסק כעסק חי, יש הרבה מאוד דוגמאות גם בתוך גילוי הדעת הזה, הוא חייב להסתייג מחוות הדעת.

הבעיה כרגע כאן היא שרוב הגופים שעוסקים בתחום הזה נכון להיום בעולם הדיור המוגן הם גופים פרטיים. זאת אומרת, דיירים לא יכולים לדעת האם יש הסתייגות של רואה החשבון.

חבר'ה, אני מתחיל לאבד סבלנות. סיכמנו.

זה ענייני.

זה פשוט לא ישים. זה גם הוסכם וגם כרגע מה שכתוב פשוט לא ישים. אני יכול לבוא ולומר, בואו, תעשו את זה אבל לא תמצאו רואה חשבון אחד שיחתום על הדבר הזה.

אפשר שאלה? שאלה קצרה מאוד.

בבקשה.

אני בונה בית חדש, אין לי דיירים. אני לא אמסור דירה למי שלא נתן לי את הכסף כי מה אני אעשה אחר כך? אני אזרוק אותו לרחוב? אני לא יכול לקבל ממנו כסף כי כתוב לא יגבה תשלום אלא אם מינו נציגי הדיירים שאינם. אני צריך קודם לקבל כסף ואז יש דיירים ואז הם יכולים למנות רואה חשבון. אני לא מבין את הסעיף.

נתנו לך פתרון. במקרה שאין לך עדיין דיירים, הארגון של הדיירים המוגנים ימנה לך באותו זמן בהסכמה. אין בעיה. פתרנו לך את הבעיה.

ככל שהצעתנו היחידה שתוכל לתרום לדיון כי אנחנו יוצאים מהתמונה תוכל לסייע, אני חושב שרואה החשבון אסור שיהיה רואה חשבון המבקר כדי להבטיח את אי התלות של רואה החשבון המבקר של אותו מוסד. לגבי פרמטרים, כמובן הנאמנים ישמחו לסייע ולהסביר את הפרמטרים. אי אפשר בלי פרמטרים.

נחזור לזה אחרי קריאה ראשונה. לא התחמקנו מפרמטרים. זה ברור. אנחנו נעשה את זה בקריאה שנייה ושלישית.

אבל אנחנו לא נתייחס בחקיקה לתקן כזה שמחר יוחלף בתקן אחר. כדי להניח את דעתכם שהדבר כן נכנס ואחרי כן אפשר לקיים בו דיון, אולי נציע לכתוב שיהיה על פי מבחנים מקובלים לבחינה של איתנות פיננסית. בעצם יש את מבחן אלטמן או תקן 58.

בסדר. מקובל.

אם הדיירים לא קיימים כדי למנות, ימנה ארגון הדיירים יחד עם הבעלים. פתרנו את הבעיה.

נוסיף את זה בהמשך, בסעיף קטן שמדבר על החשש, לא במינוי.

ציינת בחירה משותפת.

הסכמה, זו בחירה משותפת.

שאלה פרוצדורלית אדוני. אני כלכלן עבור פורום בתי דיור מוגן. מה קורה עם גם העמותה לא ממנה? אין פתרון בחוק.

זה אינטרס של העמותה למנות.

לפעמים יש מחלוקות בין אנשים. אני שואל כדי שיהיה סגור עד הסוף.

יהיה רשום. זה להתמודדות בהמשך. אם הנאמן שנבחר או רואה החשבון לא רוצה? חבר'ה, באמת. אל תסבכו את הדברים.

אני מסכמת את זה. המינוי נעשה על ידי נציגי הדיירים בהסכמה של בעל הרישיון. אם אין מינוי כזה מכל סיבה, אם עדיין אין דיירים או פשוט לא מגיעים להסכמות, הארגון הגדול ביותר של הדיירים והארגון הכי גדול של הבתים ימנו ביחד את רואה החשבון.

סעיף קטן (ה) צריך לחול על כל ה - - -

ברור. זה על הוראות סעיף זה. זה 27(א).

זה לא מנגנון להבטחת הכספים.

בסדר. נדגיש את זה.

אני גם רציתי להעיר לגבי רואה החשבון. התוצאות של מה שהוא עושה, תוצאות הפעולה שלו.

רגע. בוא נקרא את הסעיפים. יש עוד הרבה סעיפים שנוגעים אליו.

היכן שאת נמצאת, אני רוצה לומר על דרך הפעולה שלו. הוא לא ימסור את זה לדיירים לפני.

עוד לא קראתי.

(ז) השר רשאי לקבוע תנאי כשירות ותנאים למינוי רואה חשבון כאמור בסעיף קטן (ו).

כמובן הוא רשאי, אם הוא רוצה שיהיו איזה שהם תנאים, ניגוד עניינים, שהוא לא רואה החשבון המבקר וכולי.

(ח) שכרו של רואה חשבון שמונה כאמור ישולם על ידי בעל הרישיון באמצעות ועד הדיירים. לא העביר בעל הרישיון שכר לרואה חשבון, רשאים הדיירים לשלם לרואה החשבון את שכרו ולקזז את הסכום ששילמו מכל תשלום אחר שעליהם לשלם לבעל הרישיון בהתאם לחוזה ההתקשרות.

הדיירים ביקשו שזה יהיה חצי-חצי.

אבל משרד המשפטים ביקש.

מה סוכם ביניכם?

חצי-חצי. הדיירים ביקשו זאת.

הייתה הסכמה על חמישים-חמישים בעלויות.

חמישים-חמישים, אבל באמצעות ועד הדיירים. אין לכם בעיה שמי שישלם, יתקשר, זה ועד הדיירים.

מה אומר משרד המשפטים?

משרד המשפטים אומר שהפער בין הנאמן לרואה החשבון הוא בדיוק בשאלה את מי הוא משרת. כרגע מה שהם יצרו, זה גוף שבודק מטעם שני הצדדים באיזושהי מידה ולנו היה חשש מהדבר הזה. לכן ביקשנו שהכספים יועברו דרך הוועד. אנחנו רצינו הרבה כוח על הבחירה של מי הוא הבן אדם. אנחנו מוכנים להסכים לזה שאם זה חמישים-חמישים, זה יעבור דרך ועד הדיירים. אז אנחנו יותר רגועים. אבל אנחנו עדיין אומרים שבמובן הזה המודל הזה באמת הוא פחות טוב.

מה אומר ועד הדיירים?

אנחנו מסכימים.

אם כן, אני משנה. שכרו של רואה החשבון ישולם בחלקים שווים וכולי באמצעות ועד הדיירים.

ממונה על הדיור המוגן במשרד הרווחה. אני חושבת שיש בעיה שלדיירים אין דרך לקזז את התשלומים האלה.

זאת טכניקה ביניהם.

אם החוק מאפשר קיזוז, זאת הוראה חוקית שמאפשרת קיזוז, אין בעיה. לפי חוק החוזים, אם יש הוראה שמאפשרת זאת.

(ט) רואה החשבון יערוך אחת לשנה דוח איתנות פיננסית של בעל הרישיון וימסור אותו לממונה ולנציגי הדיירים.

לפני המסירה, להעביר לבעל הרישיון לתגובה או להתייחסות. לפני הוא מעביר החוצה.

תהליך.

אולי יש טעות או משהו.

14 ימים. בסדר.

14 ימים.

יעביר אותו לעיונו של בעל הרישיון ובתוך 14 ימים לאחר מכן לדיירים ולממונה.

אני ממש מתנצל. סליחה. אני סומך על הממונה לחלוטין. מה ששמעתי כאן זה שאם אין הסכמה על אותו רואה חשבון - ורואה החשבון הזה יכול לסגור לי את העסק – אמרו כרגע שימנו אותו נציגי הבתים הגדולים והעמותה.

לא הבתים הקטנים. עמותה שמייצגת את מרב בתי הדיור המוגן. הכוונה היא לעמותה הגדולה ביותר.

מה זה העמותה הגדולה ביותר?

במקרה הזה זאת א.ב.א., מחר זאת תהיה עמותה אחרת שהיא מייצגת את רוב הבתים.

אני סומך על הממונה. שיקבע הממונה.

הממונה אמר לך שהוא לא רוצה. זה ממונה שלא לוקח אחריות. יש לו גיבוי משפטי. תראו איזו מדינה אנחנו. רק לא לקחת אחריות במדינה הזאת. אני חייב להגיד לכם שזה נראה לי מוזר, שאת לא נאבקת על זה. זה מזור שכך מתחמקים מאחריות.

נתקדם.

גם אם זה יהיה תקציבי, יעלה בן אדם אחד שיתעסק בזה, זה מצדיק את העניין הזה.

מאיפה יהיה לכם כוח אם לא תיקחו אחריות? היום זה לא עולם של לקיחת אחריות במדינה הזאת.

(י) סבר רואה החשבון כי קיים חשש סביר שתיפגע יכולתו של בעל הרישיון להשיב לדיירים את כספי הפיקדון או סבר שגובה החוב של בעל החוב כלפי הדיירים עולה על ערך הבטוחות שנתן בעל הרישיון לפי הוראות סעיף זה, יתריע על כך בפני הדיירים ששילמו פיקדון לבעל הרישיון ובפני הממונה.

אנחנו מוסיפים כאן, כמו שהעירה רני, שזה ייעשה על פי מבחנים מקובלים של איתנות פיננסית. ככל שנוכל באמת לפרוט את זה ולכתוב בדיוק מה המבחנים, לקריאה שנייה ושלישית נכניס את זה כבר לסעיף הזה. כרגע נכתוב את זה רק באופן כללי.

את יכולה לחזור על הדברים? להשיב לדיירים. מה לאחר מכן?

קודם כל חשש סביר שתיפגע יכולתו של בעל הרישיון להשיב לדיירים את כספי הפיקדון.

הבנתי. ענית לי על הבעיה שלי.

רואה החשבון סבר, ואני לא מזלזל ברואה החשבון, אבל סבר זה על פי שיקוליו המקצועיים. עדיין כדאי שהוא יקשיב רגע, אולי יש משהו להגיד, לפני שהוא הולך לדיירים ואומר שלא יוכלו לקבל את הפיקדון שלהם בחזרה, שזה חלק מתהליך לא תקין. לכן גם כאן, אמרתם את זה בסעיף הקודם, שייתן 14 ימים לבעלים להגיב על ההערה שלו.

זה לא אותו הדבר. אני אסביר לך מה הפער. יש אפשרות שהדיירים הריחו שמשהו לא בסדר ואז הם הגישו בקשה לפשיטת רגל. זה לא דבר שמישהו שואף שהם ירוצו כי להם אין כוח. אנחנו רוצים לתת להם מנגנונים כי יש להם אינטרס קיומו של בית הדיור המוגן. אנחנו רוצים לתת להם מנגנונים מרסנים. במקרה הקודם היה לנו דוח של אחת לשנה. אחת לשנה הוא צריך להגיד ואז יש מקום, יושבים בניחותא ועושים. כאן זה מצב אחר. כאן הוא חושב שיש כבר חשש סביר.

אם אני אצור את אותו מנגנון, המשמעות היא שבזמן הזה, אם דיירים יהיו מודאגים, הם כבר יבקשו בקשה לפשיטת רגל. נושה שלך יבקש בקשה לפשיטת רגל. אנחנו לא יכולים להיכנס. כאן צריך להיות משהו יותר מתוחכם. אנחנו כממשלה, לא אכפת לנו לבוא ולהכניס שהוא יגיד גם משהו לבעל הרישיון, אבל לעשות איזו פרוצדורה שאומרת שעכשיו כאילו מנותקים מכל קונטקסט אחר, אנחנו רצינו שזה יהיה מאוד מדורג כדי שלא יגיעו לפשיטות רגל.

כמו שאמרת, גם לדיירים זה לא טוב. דיירים שגרים בתוך בית דיור מוגן, לא רוצים שהוא יפשוט רגל. אלה לא שני צדדים אלא נמצאים בצד אחד במקרה הזה. נכון?

נכון. לכן אנחנו לא רוצים מנגנון ש - - -

אנחנו מדברים על עסק שנמצא בבעיה. את אומרת עסק שנמצא בבעיה, עכשיו נגיד לכל הדיירים שלו שימו לב, קיים חשש שלא תקבלו את הפיקדונות שלכם. ברור שאף אחד לא יצטרף לאותו בית דיור מוגן באותו יום.

אנחנו דווקא חשבנו שככל שנטיל סעדים יותר רכים, כך זה יותר טוב. אין לי בעיה להכניס את זה כאן, אבל אנחנו לא נחכה 14 ימים עד לחשש הסביר. תגיד לי איך אתה רוצה להיכנס.

שבעה ימים. לא יודע, אבל צריך להיכנס. לא יכול להיות שזה יהיה חד צדדי. זאת יכולה להיות טעות מה שהוא אומר ויכול להיות בחוסר תשומת לב.

תעשו בהפסקה הבהרות. אנחנו נלך להפסקה של עשר דקות. נחזור בשעה 11:00 להמשך הדיון עד שעה 12:00. תודה.

סליחה אדוני, אפשר לסעיף הזה?

כשנחזור.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:50 ונתחדשה בשעה 11:00.)

צהרים טובים. אנחנו מחדשים את הדיון.

יש לי בקשה. כדי להיות מעט יותר יעילים, למרות שאני חושב שהתקדמנו, היינו רוצים לקרוא כמה סעיפים ברצף ואחר כך לחזור להערות.

נפרדנו בכך שהייתה לי איזושהי הערה. בינתיים גם העליתי אותה בפני רני ממשרד המשפטים. יש כאן סעיף שנראה מאוד סביר שאומר שגובה החוב של בעל הרישיון כלפי הדיירים עולה על ערך הבטוחות. זה מה שצריך רואה החשבון לבוא ולוודא. המשמעות של הסעיף הזה היא שכדי להעריך את ערך הבטוחות, ומכיוון שבסופו של דבר אנחנו מדברים על נדל"ן, יצטרכו לעשות כאן כל הזמן הערכות שווי. אגב, אנחנו כחברה ציבורית מבצעים הערכות שווי ואין לנו בעיה. בעניין הזה אנחנו שקופים.

כל כמה זמן אתם עושים זאת?

כל רבעון. אנחנו עושים ארבע פעמים בשנה. מדובר כאן בעלויות מטורפות ואלה לא רק העלויות של השמאות והשערוכים. יש לנו אנשים בחברה שכל התפקיד שלהם הוא לדאוג שהערכות השווי האלה תבוצענה בזמן ותבוצענה באופן נאות וראוי.

אני מפנה את תשומת לבכם לכך שהסעיף הזה עומד לחייב את כל מה שאני תיארתי.

אם זה קיים - - -

זה קיים רק בחברה ציבורית.

אנחנו כחברה ציבורית מבצעים את זה. עבורנו אין בעיה. אנחנו אדישים לזה אבל כמי שמייצגים את התחום כולו, אני מניח ששמונים אחוזים מהתחום עומדים להיפגע בצורה משמעותית ממה שנאמר כאן.

נשאל את נציג הארגון הגדול ביותר.

רק שבעים אחוזים. אם אכן כך הדברים, תודה למוטי שהוא מאיר את הנושא הזה, זאת בעיה. בתים קטנים לא ערוכים לכך. לא היינו ערים לכך. צריך למצוא פתרון שלא נגיע למקום שלא התכוונו להגיע אליו. אם מוטי עושה את זה כל רבעון על חשבון הפנסיה שלי, זה משהו אחר.

אבל זה רק פעם בשנה. לא כל רבעון.

אפשר להשאיר רק את הקושי להשיב את הפיקדון?

אנחנו קיבלנו את ההערה הזאת כרגע. אנחנו רוצים לבחון אותה. אנחנו לא רוצים ליצור עלויות סתם. אבל מצד שני הורדה של הדבר הזה מבחינתנו היא משהו שכרגע אנחנו חושבים שזה כן. אנחנו מציעים שזה יישאר בנוסח אבל עד קריאה שנייה ושלישית יש לנו שיעורי בית, לכל הצדדים, ואנחנו נבחן את זה. אם באמת מדובר כאן בעלויות משמעותיות, אנחנו חשבנו שאלה לא עלויות משמעותיות, ננסה למצוא פתרון אחר. לפחות מבחינת משרד המשפטים.

מקובל. אם זה לפרוטוקול, מקובל.

לבתים גדולים, אלה בטח עלויות משמעותיות כי אלה שבעה-שמונה בתים ביחד וזה המון כסף. אבל בית אחד שהוא בית בודד והוא הבית הקטן, לדעתי העלות היא לא כל כך גדולה. לכן אני מסכים במאה אחוזים עם מה שנאמר.

בסדר. נתקדם. מעכשיו תרשמו לכם את ההערות.

(יא) בעל רישיון יעביר לרואה החשבון את המידע והדוחות הדרושים לו לצורך מילוי תפקידו וכן מידע נוסף שהשר רשאי לקבוע לרבות הפרטים שיש לכלול בו, מועדי עריכתו ודרך וצורת הגשתו.

(יב) סבר רואה החשבון בהתבסס על המידע שהעביר לו בעל רישיון כי מתעורר ספק לגבי היכולת של בעל הרישיון להשיב לדיירים את כספי הפיקדון, ונדרש מידע נוסף מבעל הרישיון על מנת למלא את תפקידו, רשאי הוא לדרוש מבעל הרישיון מידע נוסף ובלבד שהדרישה סבירה בנסיבות העניין. דרש רואה החשבון מידע כאמור, חייב בעל הרישיון להעביר לו את המידע.

(יג) השר רשאי לקבוע אירועים המעידים על חשש להרעה במצבו הפיננסי של בעל הרישיון שבהתקיים אחד מהם, בעל הרישיון יודיע על כך לרואה החשבון באופן מידי.

(יד) רואה החשבון ישמור בסוד מידע שהגיע אליו לפי סעיף זה, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא אם כן גילויו או השימוש בו נדרש לשם מילוי תפקידו של רואה החשבון לפי חוק זה או לפי צוק של בית משפט.

(טו) רואה החשבון יכנס אחת לשנה לפחות את הדיירים וימסור להם מידע מעודכן לאותה העת לגבי יכולתו של בעל הרישיון להשיב לדיירים את כספי הפיקדון.

(טז) מימוש בטוחה שניתנה לפי סעיף זה יהיה בנסיבות של חדלות פירעון, לרבות בנסיבות של צו הקפאת הליכים, צו לקבלת נכסים, צו פירוק או צו למינוי כונס נכסים או בנסיבות שבהן נוצרה מניעה מוחלטת להשיב את הפיקדון. השר, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע לעניין זה עילות נוספות של חדלות פירעון למימוש הבטוחות.

זה סעיף שכבר היה קיים בסעיף 27 הקיים.

סיימנו את סעיף 27, הבטוחות.

יש הערות?

הערה קטנה לסעיף (יג) החדש. אני ממליץ שזה יהיה השר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כדי שזה לא יהיה פרוץ.

בסדר.

אנחנו מדברים בסעיף (יב) אם מתעורר ספק לגבי הקושי של בעל הרישיון להשיב את הכסף לדיירים. באופן טבעי כל בית דיור מוגן, אם אנחנו מדברים על כלל הדיירים, אם מחר כל הדיירים ירצו את הכסף, אין בית דיור מוגן שיכול להחזיר את הכסף מחר בבוקר. יש איזושהי תחלופה שקורית כל שנה והבית הרי אמור לעמוד באפשרות שלו להחזיר לאותם דיירים שיעזבו בשנה הקרובה.

באיזה קצב הוא יחזיר?

בדרך כלל בדיור מוגן עוזבים בסביבות עשרה אחוזים בשנה ואז מחזירים להם את הכסף.

עד עשרה אחוזים.

כן. עד עשרה אחוזים. בעצם כל המודל הפיננסי אומר שלעשרה אחוזים אלה אפשר להחזיר את הכסף.

אם באותה שנה יש לך 15 אחוזים?

זה גם בסדר. אבל אם רואה החשבון יצטרך לבדוק האם אפשר להחזיר לכולם את הכסף מחר בבוקר.

מחקו את זה.

לא מלוא. כתבנו את כספי הפיקדון. ברור שהכוונה היא להחזיר בצורה שבית דיור צריך, כמו שאתה אומר, שיהיו לו דיירים.

חשוב שנשמור גם על האיתנות.

היא מחקה את "מלוא".

אנחנו לא רוצים לערער את איתנות המוסד.

אני בתחום הרבה מאוד שנים. אני רוצה להוסיף או לא להוריד את החלופה שהייתה בחוק שקשורה לנאמנות, האפשרות להפקיד כספים בנאמנות כחלופה בטוחה ראויה וזה במיוחד ובפרט במסלול של דמי כניסה בשעה שבמסלול דמי כניסה דייר לא זכאי להחזר אחרי תקופה די קצרה של שנים. לכן להפקיד כסף בנאמנות זו חלופה ראויה. היא הייתה בחוק ואני לא רואה סיבה להוריד אותה כרגע.

זה בסמכות ועדת החריגים. דיברנו על זה קודם.

בסדר. אני רוצה את זה בחוק.

אנחנו דיברנו בהפסקה. המסלול שאנחנו מבינים שמנסים לאפיין כאן הוא מסלול של דמי כניסה שתוך שנים ספורות, שלוש שנים, כל הכסף נשחק ולכן בסוף הדייר לא זכאי לקבל כסף. במהלך התקופה הוא כן זכאי לקבל סכומים. כנראה הנאמנות של הארבעים אחוזים שהייתה בחוק המקורי יותר נוחה למסלול הזה.

מכיוון שהדבר הזה עולה כרגע בישיבה ומדובר כאן במשהו שיש לו כמה מאפיינים כרגע – דמי כניסה שהם נשחקים עד תומם תוך כמה שנים מועט, לא 12 שנים ולא עשר שנים אלא שלוש שנים – אנחנו רוצים לשבת ולראות אם אנחנו יכולים לאפיין את המסלול הזה שלא במסגרת ועדת חריגים. אין לנו בעיה לדון בזה בוועדת חריגים, אבל מאחר שאמרו שיש מסלול כזה ואנחנו רוצים התייחסות אליו - אנחנו צריכים ללמוד אותו.

נוכל להיכנס לזה אחרי קריאה ראשונה?

זה משהו שאם נכניס אותו, מבחינתנו אפשר גם לכתוב את זה בדברי ההסבר, זה אומר להכניס רגל בדלת ולדון בו עד קריאה שנייה ושלישית.

שתי הערות. לגבי סעיף (יא).

סליחה, אדון גולן, לא דחינו את ההצעה שלך.

הבנתי. אני הבנתי הפוך, שזה בראייה פוזיטיבית.

כן. תודה.

בסעיף (יא) רשמנו שבעל רישיון יעביר לרואה חשבון את המידע בדוחות הדרושים לו לצורך מילוי תפקידו. אכן נשמע סביר אבל אנחנו מייצרים כאן איזשהו מוצר חדש, רואה חשבון מלווה. ההרגשה היא, בתחושה ראשונית, שמה שנדרש זה משהו שבדומה לחברה ציבורית. אני חושב שרוב החברות לא מוכנות לזה. היום המידע הקיים בחברות הוא דוח שנתי, על פי החוק, ועוד נקרא לזה אקסלים למיניהם שאנחנו עושים לעצמנו. אם עכשיו כל רואה חשבון שימונה יוכל להחליט שהוא לצורך מילוי תפקידו, ובצדק, הוא יוכל להסביר לכל איש כלכלה למה הוא רוצה דוחות כמו חברה ציבורית, יהיה קשה להוכיח למה זה לא נכון. זה אומר שכולנו נצטרך להיות חברות ציבוריות.

לא. צריך רק להגיש את הנתונים.

זה רק מה שדרוש לו לצורך מילוי תפקידו.

לצורך מילוי תפקידו, אם הוא רוצה להיות מעודכן כל הזמן והוא רוצה שיגישו כל הזמן דוחות, זה מה שעושה חברה ציבורית.

אחת לשנה.

חברה פרטית עושה את זה אחת לשנה. אם נכתוב אחת לשנה.

אתה מכיר את המושג הצרפתי האומר שאין ארוחות חינם. אתה רוצה לנהל עסק – תן ביטחונות למי שמשקיע אצלך.

אני לא אומר שאני רוצה לתת ביטחונות, אבל אני רוצה להשאיר את זה כך שהעסק הזה יוכל להיות מתאים, עולם הדיור המוגן, לכמה שיותר אנשים. אנחנו מסעיף לסעיף מייקרים אותו עוד ואני לא חושב שזאת כוונתנו. לא מכאן יצאנו. אם עכשיו נצטרך להכין מנגנונים בכל החברות - - -

לתת ביטחון לדייר, זה מייקר את המערכת? לא בסכומים בלתי נסבלים. בואו נתקדם.

מעניין כמה כסף הייתם משלמים בבנק בשביל זה.

אנחנו ממשיכים. סעיף 27א.

סעיף 27א. בנוסח הקודם היו שני סעיפים שדיברו על קרן אחת למימון אשפוז סיעודי וקרן אחת למימון התפעול השוטף. כאן מדובר על קרן אחת שבה ינוהלו הכספים לשני הצרכים האלה.

27ט. קרן נאמנות להבטחת מימון אשפוז סיעודי ולמימון תפעול שוטף

בעל רישיון שרשם משכנתא לטובת הדיירים לפי הוראות סעיף 27 או אם הורתה על כך ועדת החריגים לפי הוראות אותו סעיף, לא יגבה מדייר תשלום אלא אם הפקיד כספים שינוהלו בנאמנות בקרן נאמנות משותפת לטובת כלל הדיירים (להלן – הקרן המשותפת) בשיעור הקבוע בפרט 1 בתוספת השנייה, ובמועדים ובאופן שיקבע השר. בעל רישיון יעדכן את סכום ההפקדה בקרן המשותפת במידת הצורך.

בקרן משותפת יפקידו כספים כל בעלי הרישיונות והיא תנוהל בידי האפוטרופוס הכללי בהתאם להוראות לפי חוק האפוטרופוס הכללי, התשל"ח-1978.

בהתקיים הנסיבות שבסעיף 27(יז), זכאי הדייר, אשר הצוות המקצועי קבע שיש לפנותו מהבית כאמור בסעיף 29(3), לקבל תשלום חודשי מהקרן המשותפת לכיסוי הוצאות מצבו הבריאותי לפי נוסחה הקבועה בפרט 2 לתוספת השנייה וזאת עד לתקרה מצטברת בגובה הפיקדון ועד להעברת מלוא כספי הפיקדון לדייר לפי הוראות סעיף 28.

השבת הפיקדון לדייר לפי הוראות סעיף 28 תיעשה בניכוי הסכומים ששולמו לו לפי הוראות סעיף קטן (ג), וכספים אלו יוחזרו לקרן.

מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ג), מנהל הקרן יהיה מוסמך בהוראת הממונה ובהתקיים הנסיבות המנויות בסעיף 27(יז), להעביר לבית כספים, כפי שיורה הממונה ובסכומים שיורה, לצורך תפעולו השוטף ההכרחי של הבית באותה תקופה, הכול לפי הוראות וכללים שיקבע שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לשנות את התוספת השנייה בצו.

אני רוצה להעיר הערה ולשאול. כרגע הרישא מדברת רק על בעל רישיון שרשם משכנתא. אבל כרגע, בגלל שהקרן היא לשני מצבים, אנחנו רוצים שהיא תוטל על כל בעלי הרישיונות או רק על מי שנתן בטוחה מסוג משכנתא?

מהאפוטרופוס הכללי. כמו שראיתם, אנחנו בעצם מנהלים את הקרן והמומחיות של האפוטרופוס הכללי היא בניהול הכספים לפי חוק האפוטרופוס הכללי. הוא עושה את זה בתחומים רבים.

משרד הרווחה, תלמדו. הם לוקחים אחריות וזאת לא פעם ראשונה. המשרד מתחיל להיות חמקן יותר מאשר לוקח אחריות.

זאת המומחיות שלנו. אחד מהדברים הוא שאנחנו יודעים לנהל כספים במנגנון דומה לקרנות נאמנות. מה שכן חשוב לנו להבהיר לפרוטוקול כאן זה שאין לנו את המומחיות לדעת מתי זכאים לכספים, כמה כספים צריך לשים. בעניין הזה אנחנו נצטרך להסתמך על מנגנונים קיימים במשרד הרווחה, בדומה לסעיף קטן (ה) שרשום כאן. זה קצת נוגע להוצאת הכספים מהקרן. אבל גם לכניסה של הכספים אנחנו נצטרך לדעת בדיוק כמה צריך לצאת וכמה צריך להיכנס.

לצורך כך יש את רואה החשבון.

בין אם זה רואה החשבון, בין אם זה משרד הרווחה, בין אם אלה הוראות שיהיו קבועות בחוק או בתקנות.

אני חושב שזה הגיוני מאוד. תודה.

אנחנו מדברים על סעיף 27 לחוק הדיור המוגן. הסעיף עוסק בהבטחת כספי הפיקדון. זאת אומרת, הקרן כאן באה להבטיח במקרה של חדלות פירעון, גם את כספי הפיקדון של הדיירים שהפקידו וגם התנהלות בית, שאם באמת הלכו לו מאות מיליונים או עשרות מיליונים, נזלו לאיזשהו מקום, יש בעיה תפעולית ואז צריך לדאוג לתפעול שלו. אין הכוונה כאן לבתים לדוגמה כמו בתים שלא מקבלים בכלל כספי פיקדון. אנחנו לא מדברים עליהם כמו שאנחנו לא מדברים על גני ילדים ולא על בתי אבות סיעודיים שאנחנו צריכים קרן לתפעול שלהם כי הם לא גובים כספי פיקדון. אם יש חלילה מצב לא טוב בבית שדייר לא שילם פיקדון, לדייר אין כספים, הוא לא שבוי של הבית, הוא ילך לבית ממול שנותן שירותים טובים. לכן כאן יש להדגיש שכל הקרן הזאת וכל המטרה שלה להבטחת כספי הפיקדון וחלילה פגיעה בבית שגובה כספי פיקדון וכולי וכולי. לכן הקרן מיועדת רק לבתים או למקרים שגובים פיקדון.

למי שגבה פיקדון.

כן.

רני, זה מקובל עליכם?

ודאי.

ברישא יהיה כתוב בעל רישיון שגובה פיקדונות.

אנחנו רוצים חדד את השאלה. יש לנו פער בין הקרן שנועדה להבטחת כספי הפיקדונות שבתקופת משבר נועדה בעצם לכסות את העלויות של האשפוז הסיעודי, שזה משהו שאנחנו חשבנו שהוא אקוטי והוא דרמטי מבחינת האדם שעובר מבית דיור מוגן למחלקה סיעודית, בחוץ או בפנים, לא משנה. זה דבר אחד. דבר שני, יש כאן הרחבה לעניין הקרן התפעולית.

לכאורה נטענה כאן טענה צודקת שאומרת מה הקשר של הפיקדון לסיפור הזה. בעצם אם בית או בחדלות פירעון, זה לא קשור רק לפיקדונות אלא זה קשור למצב שלו. ולכן קרן תפעולית כשלעצמה, שזה משהו שעלה כאן בדיון, אנחנו חשבנו שאלה עלויות גבוהות מדי, לא מספיק ברור מה זה אומר. אנחנו לא רצינו קרן תפעולית. לכן אין בעצם קשר לפיקדון לקרן התפעולית כי כל בית יש לו איזשהו מינוף כלשהו. לא משנה אם זה מינוף כלפי הדיירים או מינוף כלפי מישהו אחר. הספקים. אין קשר אינהרנטי בין בעיות התפעול שבחדלות פירעון לבין קיומה או לא קיומה של הלוואה מהדיירים.

אנחנו חושבים שלקרן התפעולית, על אף שאנחנו מוכנים לדון בזה, זה נראה לנו משהו שהוא קצת רחוב השגה. אנחנו גם לא רואים איך הממונה עצמו ידע לומר כמה כסף יוצא כי יש גם דיירים שצריכים את האשפוז הסיעודי שלהם שלדעתנו הם בעדיפות ראשונה, ויסלחו לי הדיירים, כי הם צריכים לצאת כבר מהמוסד, הם צריכים לצאת הלאה לאיזשהו מקום אחר, למשהו אחר.

נראה לנו שצריך להסתפק מבחינתנו בקרן האשפוז כרגע. אם רוצים להכניס בחוק משפט לעניין קרן התפעול כדי שלא יהיה נוסח חדש, אנחנו לא מתנגדים לזה אבל אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא קצת רחוק השגה. אנחנו חושבים שגם בהליכי פירוק ופשיטת רגל, בסוף הדיירים נותנים דמי אחזקה. אנחנו די השתכנענו מכל הדיבורים שהצלחנו לדבר עד היום, במהלך השנים עם בתי דיור מוגן, שדמי אחזקה כן מכסים את עלות התפעול היום יומית של בית דיור מוגן. כמובן שאי אפשר לדרוש מהדיירים להמשיך לשלם כשלא ניתנים להם שירותים. זה משהו שהוא אחר. בינינו המודל האקוטי של אשפוז סיעודי, זה בגלל שהפיקדון נמצא אצל הבית והדייר כבר צריך לקבל את הכסף שלו כדי לשלם את הכסף שלו באיזשהו מקום אחר.

זאת הפרדה מוחלטת בין קרן הפיקדון שבונים בזכות הפיקדון לבין הנושא של התפעול. יש בזה הרבה הגיון למרות שזה כאב אחד גדול למי שנמצא במקום שלא יכול יותר לתפקד וכאילו מהיום למחר הוא בחוץ.

הדיירים, מה אתם אומרים?

עמותת הדיירים. הכוונה שלנו, כאשר בית הוא חדל פירעון, אנחנו לא רוצים לפנות את הדיירים. כל הכוונה היא שבית ימשיך להתנהל עד כמה שאפשר בצורה סבירה וכן ייכנסו אנשים חדשים כדי שאפשר להמשיך לנהל ולהחזיר פיקדונות. אנחנו גם יודעים שאתה מגיע לאיזשהו מצב של חדלות פירעון, צריך איזה צ'וק כזה עד שהבית מתיישר רק עם דמי האחזקה. זאת הכוונה. זאת אומרת, אם בית נכנס לחדלות פירעון ויש איזה שהם חובות שחייבים לשלם מיד, למשל לעובדים, אנחנו לא רוצים שכל עובדי הבית יעזבו אם יש הלנת שכר של חודשיים. איזשהו כסף שיהיה לכונס, לנאמן, למי שמונה על ידי בית המשפט לנהל אותו כדי להתחיל לנהל את הבית עד שבעזרת כספי דמי אחזקה חודשיים, בית שוב מתאזן, פועל כמו שצריך, נותן את כל השירותים כמו פעם ואנשים ימשיכו להיכנס ותהיה איזושהי התיישרות.

אבל לשם כך, מה שצריך לחדד, צריך עלות נפרדת. כולנו מסכימים שאדם שצריך אשפוז סיעודי, לא יכול לשבת ולחכות.

זה ברור.

זה לא עניין של סיעוד. לסיעוד יש את הביטוחים שלו. הבעיה היא התפקוד של הבית. ברגע שהבית מפסיק לתפקד, כל מי שנמצא בבית, שיהיה בריא או פחות בריא, נפגע.

לא יכול להיות שאותה קרן תממן את שניהם כי אלה עלויות נפרדות.

ברור שזאת לא אותה קרן.

אנחנו הצענו מראש קרן שבנויה משני חלקים נפרדים - חלק אחד של הכסף שמיועד לכל הנושא שנקרא סיעודי וכולי, והחלק השני שנקרא לתת את הסיוע לבית והיה והוא נקלע לקשיים בתפעול השוטף שלו.

זה אומר שאתם מודעים לכך שזאת השקעה של הדיירים.

זאת לא השקעה של הדיירים. זאת השקעה של הבתים. הקרן הזאת נבנית מזה שכל בעל בית הוא זה ששם את הכסף הזה בקרן כדי להבטיח את הקיום של הדייר שצריך לעבור לסיעודי והיה והבית פושט רגל, את המשך הטיפול השגרתי של הבית כל זמן שהבית לא עבר ידיים אחרות.

אם אין פיקדון, אין בעיה.

מי שלא שילם פיקדון, לא צריך לתת לו כלום.

יש הסכמה בינינו לבין הדיירים לגבי הסכום שזה 360 שקלים לדייר בקרן המפעיל. אני לא חושב שיש בעיה למפעילים אם זה יחולק - - -

מי מפקיד את הסכום הזה?

אנחנו.

היזמים.

אני באופן אישי אומר שהדיירים ייקחו את הכסף הזה אם הם רוצים שתי קרנות נפרדות ולעשות חלק לתפעול וחלק לסיעודי. לי פחות אכפת. ברגע ששמתי את הכסף, שכחתי ממנו ומבחינתי זה לא משנה. אפשר לחלק את הקרן הזו לשני חלקים.

ההבדל הוא שההפרדה תיעשה במובן הזה כאשר בנוסח הקודם דובר על 300 שקלים לראש שהפקיד את הפיקדון ונרשמה משכנתא, ואז בעצם שישים שקלים הם עבור כל דייר ולא משנה איזה דייר הוא.

בסדר. 300 שקלים עבור הסיעודי ושישים שקלים עבור כל דייר. נראה לי. אם אפשר כל דירה.

למה? כל דייר.

כל דייר, כי אם מדובר בסיעודי.

לא. הוא לא הסיעודי. הטיפול הוא על הדירות. דמי האחזקה הם על הדירות.

ה-360 שקלים האלה זה סכום אחיד לכולם ולא חשוב איזה גודל דירה?

כן. מדובר כאן על קרן ענפית שבסופו של דבר יהיו בה הרבה מאוד מיליוני שקלים.

אני מבין שהתקיימו על כך הרבה דיונים ואני לא רוצה להתפרץ לדלת פתוחה, אני מאמץ את מה שנאמר גם על ידי רוני וגם על ידי דורון. אני חושב שרוני היטיב לתאר. המטרה העיקרית כאן הייתה להבטיח מה קורה אם בית בחדלות פירעון ומישהו צריך עכשיו, עד שמוצאים לו את הפתרון של מימוש משכנתא, איך מממנים לו את הסיעוד ואין לו ביטוח סיעודי. זו הייתה המטרה העיקרית של הדבר הזה ולא קרן תפעולית. אני מבין את הרצון של קרן תפעולית מצד הדיירים אבל יש הרבה מאוד עסקים שאי אפשר להבטיח את התפעול שלהם לנצח באמצעות איזושהי קרן וגם זה נכון לכל המוסדות הסיעודיים בישראל. גם הם עובדים בדבר הזה.

אבל עדיין אנחנו מסכימים.

הפקדת 360 שקלים, ואולי אני מדבר מחוסר הבנה ומחוסר ידע של מה שדיברתם עליו, והרי עד היום, ארבעים שנים, מעט מאוד פשיטות רגל היו בישראל בתחום. בוא נניח שיהיו מעט מאוד פשיטות רגל בהמשך. אז מה קורה עם כל הכספים שם? מתי עוצרים את התשלום הזה?

360 שקלים ליחידה.

פעם אחת וזהו?

פעם אחת. תקרא. עבדנו על זה כבר.

הבנתי. זה לא כתוב בחוק בצורה ברורה. כתוב שנתית.

בסוף כל שנה צריך להעביר לממונה את מספר הדיירים ואת מספר יחידות הדיור, ואז עושים את המכפלה. אם צריך להשלים, משלימים.

אם זה חד פעמי, זה משהו אחר. לי זה לא היה ברור.

אם זה לסיעוד, זה חד פעמי.

הכוונה היא שיעדכנו את סכום ההפקדה במידת הצורך.

על פי כמות הדירות.

אחת לשנה.

אחת לשנה. יש דוח שאנחנו צריכים להעביר לממונה. הממונה נמצאת כאן והיא מכירה את זה. יש דוח שאנחנו צריכים להעביר בסוף כל שנה לממונה על מספר הדיירים בכל מקום וכמות יחידות הדיור. מזה עושים את המכפלה. אם צריך להשלים משהו, משלימים, ואם לא, אז לא. זה נראה לי פשוט.

המועצה הלאומית לכלכלה. אני רוצה לומר משהו על סכום של הפיקדון. גולן, ברור שזה סכום שצריך להיות בקרן. כלומר, אם יש יותר או יש פחות, עושים השלמות כל שנה. זה לא משהו שנוסף.

ברור.

לעניין הקרן התפעולית. אנחנו בממשלה העלינו את הנושא הזה. חשבנו שזו מטרה ראויה אבל הגענו למסקנה שזה מאוד בעייתי לתפעל דבר כזה. כאשר מגיע היום בו יש פשיטת רגל, בית המשפט ממנה איזשהו ממונה. איך בדיוק מחליטים, מה הסכומים שצריכים לצאת מהקרן, אם בית הדיור המוגן הוא בבעיה, לא ברור אילו שירותים בדיוק שסופקו קודם צריך עדיין להמשיך לספק אותם. בסדר, מצב קשה, תרד הפעילות של הדיור המוגן ב-15-20 אחוזים, יעברו כמה חודשים עד שיחזרו לתפקוד. אנחנו לא חושבים שהקרן הזאת תדע – הממונה או מי שזה לא יהיה – להגיד כמה כספים צריכים לצאת על מנת לתמוך בבית הדיור המוגן הזה ואז פשוט נגיע לאיזשהו דד-לוק. גם ייקח הרבה זמן להגיע לזה והמצב הוא כזה שצריך להגיע לפתרונות מהירים.

אנחנו חשבנו שהקרן צריכה להתמקד בסיעודי ובזה לסגור את זה. אם ניתן לה תפקידים שהיא לא תדע לספק אותם, חבל.

אנחנו כיזמים הסכמנו לשים את הכסף הזה ולעזור לדיירים. זה איזשהו סיכום שלנו עם הדיירים.

הייתי רוצה אולי לסכם את הנקודה. ראשית, אני לא מסכים אתך וסליחה שאני אומר זאת. אני חושב ששתי הקרנות חשובות. אולי צריך למצוא מנגנון שבמצב מסוים אחת מחזקת את השנייה או משתתפת בצרות של השנייה. זה מה שאני אומר.

אנחנו הגשנו לוועדה איזושהי טיוטה ונתנו שם פירוט. אולי כיוונו לדעתך. במידה ותהיה החלטה לחלוקה, גם חילקנו ב-360 לפי נוסחה מסוימת איך זה מתחלק לכאן ולכאן. לא סתם זרקנו מספרים.

מה שהדיירים ירצו. בהקשר הזה, זה לא משנה. אנחנו שמים את הכסף.

יש שם את הפירוט איך אפשר להגיע לכאן או לכאן.

אני רוצה להקריא את התוספת שאלה הם הסכומים. אני רק אומרת שכרגע אנחנו נוקבים בסכום והשאיפה שלנו לקריאה שנייה ושלישית היא שזה לא יופיע כסכום אלא כאיזושהי נוסחה. סכום זה משהו שהוא יותר בעייתי ומטבע הדברים צריך לעדכן אותו. אנחנו נקבע נוסחה.

כרגע בשלב הזה התוספת השנייה, הפרט הראשון מדבר על סכום שיופקד. אנחנו נפצל את זה, כמו שאמרנו. הקרן שמדברת על הסיעודי, כמו שנאמר כאן עכשיו, זה יהיה מאתיים שקלים לכל דייר שהפקיד פיקדון. הקרן השנייה של התפעול השוטף, אלה יהיו 160 שקלים לכל יחידה. הסכומים האלה כמובן יהיו מעודכנים לפי שיעור עליית המדד.

בית שאין לו פיקדונות, לא צריך לתת לשום קרן.

אבל היא אומרת לך 160 שקלים.

זה לתפעול השוטף.

אני אומר את החידוד. אלה שני סכומים לדייר שהפקיד פיקדון. יש לי בתים שלא הפקידו פיקדון.

בתפעול השוטף דובר על כל הבתים ולא רק על בתים שהפקידו פיקדון. תקנו אותי אם אני טועה.

נכון.

160 לכל יחידה בכל בית. זה התפעול השוטף. בנוסף, החלק השני של התוספת מדבר על הסכום החודשי שהקרן תשלם לדייר שיוצא לאשפוז סיעודי בתקופה שעד שהוא מקבל את כספי הפיקדון שלו, הקרן בעצם מממנת לו מדי חודש את התשלום.

גם כאן דובר על בין 9,000 שקלים ל-12 אלף שקלים. הסכום הזה נגזר מהסכום של עלות האשפוז הסיעודי פחות דמי אחזקה שהוא משלם.

אנחנו קיבלנו כל מיני נתונים לגבי עלות של אשפוז סיעודי. היו שאמרו שמדובר ב-14 אלף אבל שמענו שיש גם בתים שגובים 16 ו-17 אלף שקלים לחודש על אשפוז סיעודי.

תחשיב של משרד הבריאות.

אני חושב שניתן לפתור את זה בקלות. עמדתנו היא שבמידה ומוחלט על 360 הפרשה לכל יחידת דיור שהפקידה פיקדון, שיש פיקדון שעומד לזכות הדייר או הדירה – הדירה משלמת פיקדון, זאת דירה, החוזה הוא מול דירה – 360 שקלים - - -

דיור. לא דירה.

יחידת דיור. תחלוק עלי.

היחידה המשלמת פיקדון.

לכל דירה שהופקד בגינה פיקדון, יופקדו 360 שקלים. אנחנו סבורים שבזה נוכל לעמוד ואני הגדרתי, דירה שיש פיקדון, לא דירות אחרות. לגבי החלוקה הפנימית, אם אלה מאתיים שקלים ו-160 שקלים לקרן הזאת או הזאת, אני הייתי משאיר את זה לשיקול דעת מי שיבדוק ויחליט איך לחלק כי אנחנו מדברים כאן על המקרה של חדלות פירעון שאולי יקרה דרך הקרן. הייתי נותן כאן רמז לקרנות שתהיה להן אפשרות להעביר מקרן לקרן, שיסתדרו. אנחנו לא הולכים לגעת בכסף הזה.

בתשלום הראשון, באיזה סדר גודל תהיה הקרן?

למעלה מארבעה מיליון שקלים.

הוא תהיה עם קרוב לחמישה מיליון שקלים.

יש 15 אלף יחידות דיור, הפחתתי את אלה שאין להן פיקדונות, אנחנו ללמעלה מארבעה מיליון שקלים שיהיה לה בצד לשליפה, צ'ק פתוח.

ברור לכם שתצטרכו להשלים את התפעולי. נכון? ברגע שהתפעולי ישולם, תצטרכו להשלים את זה.

או שנצטרך לממן כאן בתים. זאת בעיה.

לעומת הסיעודי כאשר הסיעודי אמור לחזור מכספי הפיקדון לאחר פשיטת הרגל, התפעולי לא יוחזר ואתם תצטרכו להשלים את זה.

בסדר. כשיקרה, חס וחלילה. אלה סכומים קטנים שאפשר לעמוד בהם.

תנו לי לדייק כי כנראה אני לא הבנתי. אני רוצה לעשות סדר על מי מפקידים את הכסף הזה. יש שתי קרנות. כרגע אנחנו מפרידים את זה לשתי קרנות שונות. יש את הקרן של הסיעודי שעל זה דובר, על כל דייר שהפקיד. כל דייר שיש לו פיקדון, בין אם הוא חלק מזוג או בין אם הוא לבד, צריך להפקיד עבורו כי זה סיעודי.

זוג מפקיד פעמיים.

כן. פר ראש.

הבנתי. אני עומד להיכנע. הבנתי.

אני הבנתי שהתפעול השוטף הוא לכל הבתים.

אני חוזר בי. בסדר? אני מקבל. לא נתווכח.

התפעול השוטף הוא לכל הבתים?

נכון.

חברים, לא נתווכח.

לכל הבתים, אבל ליחידה.

בסדר. לכל דייר. מקובל.

אם יש זוג והראשון יוצא לסיעודי, הוא לא משלם את הפיקדון ולכן זה לא רלוונטי.

הפיקדון לסיעוד הוא פר דייר.

פר פיקדון.

יש זוג ששם פיקדון אחד והראשון שיוצא לסיעודי, בעצם הפיקדון לא אמור להשתחרר לו כי השני עדיין גר בדירה.

בכל מקרה יש סיטואציה שהפיקדון לא חזר. שהיה צריך לחזור ולא חזר.

לגבי הקרן לתפעול שוטף. הקרן של התפעול השוטף אמורה להיות לכל הבתים ולא משנה איזה סוג בטוחה או פיקדונות?

לא, לא, לא. כמו שאני לא לוקח בית אבות לתשושים, בית אבות סיעודי, ואני חושש מחר שמא הוא יתמוטט ואני לא מקים קרן, אותו הדבר גם לא במקרה הזה. הדייר לא שבוי והוא לא כלום, והוא מפסיק לשלם את החודשית, הוא הולך לבית הדיור המוגן ממול לא עושה טובות לאף אחד.

בסדר. אם כן, גם כאן זה בעצם לכל פיקדון.

זה מול כל פיקדון. עכשיו זה ברור?

כן.

על בסיס איזה סכום קובעים את הפיצוי?

9,000 שקלים.

אנחנו יכולים לדון בזה הרבה בחלוקה הפנימית וכנראה לא נגיע לתוצאה הנכונה. התוצאה הנכונה היא שמי שמנהל את הקרן הזאת צריך להחליט. אם הבית הראשן שיפשוט רגל, שנצטרך להשתמש בכספיו יהיה עם מאה דיירים, תיעשה חלוקה אחת, ואם יהיו מאתיים דיירים, תיעשה חלוקה אחרת. הם יהיו הרבה סיעודיים, תיעשה חלוקה אחרת. בקיצור, זה כסף שאנחנו מדברים עליו הרבה, כולנו רוצים להאמין שאף פעם לא יהיה בו שימוש ואם חס וחלילה יהיה בו שימוש, מי שאחראי עליו – שיעשה את זה בצורה הכי טובה.

הם לא רוצים להחליט.

אתה לא תקבע כמה?

את החלוקה? לא.

לא את החלוקה. הם שואלים כמה לשלם לחודש לסיעודי.

משרד הבריאות מפרסם קודים. אין לי את זה אבל אני שומע שמשרד הבריאות מפרסם קודים. הוא אומר לבתי מחלקות סיעודיות כמה צריך לקחת מדייר שבא למחלקה סיעודית וזה המספר.

ברור שזה לא המספר הדרוש במקום מכובד.

זה קרוב.

גם אם העלות של המחלקה הסיעודית היא 13 או 14 אלף שקלים, צריך לזכור שעד לאותו רגע הדייר שילם דמי אחזקה. זה מקובל על כולנו. את אותם דמי אחזקה הוא צריך עדיין להמשיך לשלם.

איפה אתה שם עלות של טיטולים ותרופות? כל העלויות הנלוות?

הכול כלול.

דרך אגב, הדבר היחידי שאני אומר הוא שצריך להשאיר את זה לשיקול דעת של מי שינהל את הקרן. יכולה להיות סיטואציה של דייר שהוא שילם עד לאותו רגע 10,000 שקלים בבית הדיור המוגן ועכשיו הוא עובר לסיעודי ובסך הכול צריך להוסיף 5,000 שקלים. זה לא הגיוני שתקבעו כאן שיממנו אותו ב-10,000 שקלים. לכן אני אומר שתשאירו את זה לשיקול דעתכם.

אולי לא יהיה אף אחד לסיעודי באותו רגע.

שתי נקודות. ראשית, אני מצטרף לדעה להשאיר לשיקול דעת וזה יכול להיות ממקרה למקרה. שנית, אני חייב להזכיר משהו לגבי הקודים של משרד הבריאות.

לשיקול דעת של מי?

של מי שינהל את הקרן. שיחליט. משרד הרווחה. הממשלה.

ברשותך, רוני. סליחה שאני מדבר. אני רוצה להבין. אני שוב שואל מי יקבע בכמה משתתפים באחזקת האיש או האישה?

אני חושב שזה לא טוב לתת שיקול דעת במצב הזה כי בעצם משרד הרווחה יעמוד בפני מצב שהוא אמור להעריך מהי פשיטת הרגל, כמה דמי אחזקה משלמים כיום, האם יש סיכוי נוסף שבתים נוספים בזמן הקרוב יפשטו רגל. ברור לנו שהם לא יודעים לעשות את זה.

יש לי הצעה. לאור זה שבאמת גם ההתלבטויות שלי הולכות וגדלות, אני מציע שתשבו ותקבעו את התקנון של שתי הקרנות האלה כדי שנדע בצורה מדויקת איך מנצלים, כולל חישובים כלכליים וכולל חישובים חשבונאיים. יש לי הרגשה שאתם הולכים לבנות קרן שבמכה הראשונה יכולה להיעלם.

תחשבו איך לעשות את זה ואם יש צורך, אני בעד להזמין מהוועדה רואה חשבון שיבנה לנו את התקנון.

אדוני, עוד הערה אחת. אם יש הסכמה על הסכום הכולל בין הבתים לדיירים, בעצם השאלה היא החלוקה הפנימית. כלומר, ככל שנותנים יותר כסף לדייר, זה מגדיל את הסיכוי שלמישהו אחר לא יישאר בעתיד. אני חושב שצריך לשאול את הדיירים מה הם חושבים.

למרות שהכסף הזה כן חוזר. ברגע שהפיקדון משתחרר, הוא חוזר לקרן.

אני מציע תקנון מסודר.

רק את הסכום תסגרו.

בינתיים 9,000 שקלים כמו שביקשתם.

לא 9,000 אלא צמוד לקוד של משרד הבריאות.

אני חייב להסביר משהו לגבי הקוד של האשפוז הסיעודי. האשפוז הסיעודי, היום משרד הבריאות קנה שבעים אחוזים מהמיטות הסיעודיות בארץ. הוא קונה אותן בבתי אבות מפוארים פחות או מפוארים יותר. יש בתי אבות ברמה גבוהה מאוד שהוא קונה בהם מיטות ואני מוכן לעשות סקירה ולהראות באיזה מקומות. זאת אומרת שאם אין בבית הזה, אז ברדיוס סביר יש בתים טובים.

משרד הבריאות, יש לו עלות של קוד אשפוז סיעודי שהיא בערך 13,400 שקלים. אם נאמר שאתה עשיר, אתה העשיר הגדול ביותר בארץ, לפי התקנות ולפי הצהרה של ראש האגף לגריאטריה, אתה זכאי לקבל קוד אלא שאתה משלם את מלוא המחיר. המחיר הזה כולל חיתולים, אמבולנסים, ואין עליו שום תוספות. הוא כולל ליווי, כולל הכול. זה הנוהל. זה ההסכם עם משרד הבריאות. בכל מקרה אתה זכאי לקבל את הקוד הזה, כך שבכל מקרה זה לא יעלה יותר מהסכום הזה ואין לקחת סכומים אחרים בחשבון כאשר מחשבים את האשפוז הסיעודי.

להוריד את דמי האחזקה.

אני מציע שנפסיק את הדיון כאן בנושא הזה. שתי הקרנות, יש לבנות להן תקנון מסודר עם כל הצורה של ניצול, חישובים כל מה שצריך.

כרגע כתוב בהצעת החוק שישולם סכום למימון האשפוז הסיעודי לפי הקבוע בתוספת. בתוספת קבוע כרגע סכום בשקלים. בקריאה שנייה ושלישית נהפוך את זה לנוסחה.

מקובל. זה אומר שתתחילו לעבוד.

לא הבנתי. מה הנוסחה? הנוסחה היא החלוקה של הסכום הזה בין הקרנות?

אנחנו לא נכנסים לזה.

הנוסחה של משרד הבריאות לגבי הסיעודי.

זאת אומרת שלא מדובר בסכום אחיד. לא רק שלא מדובר בסכום אחיד לאורך זמן אלא גם פר בן אדם ופר דיור.

לא. קחי את הנוסח המתוקן. תקראי בבקשה.

אני מסבירה שוב. בתוספת כרגע יש סכומים. כרגע אין לנו את הזמן כדי לכתוב את זה כנוסחה. הכוונה היא שהסכום בפרט הראשון ידבר על כמה כסף צריך להעביר לקרנות. דיברנו על כך שלקרן אחת יעבירו מאתיים שקלים לכל פיקדון, זו הקרן של האשפוז הסיעודי, ויש את הקרן של התפעול השוטף שזה 160 שקלים לכל פיקדון. זה דבר ראשון.

הדבר השני הוא הסכום החודשי שהקרן צריכה לשלם במידה ופונים אליה ואומרים לה שיש דייר שיוצא לסיעודי, ממנו לו את האשפוז כל חודש. שם אנחנו קובעים כרגע 9,000 שקלים אבל אנחנו נשב ונקבע שם איזושהי נוסחה ממנה ייגזר הסכום שהקרן תצטרך לשלם.

160 לדירה.

160 לדירה.

אדוני, עוד הערה אחת. סעיף קטן (ה) אומר בנוגע לקרן התפעולית שבעצם כבר באמת נכנס לליבה, מתי יצאו כספים ואיך לקרן התפעולית. אנחנו חושבים שצריך, לפחות כרגע בנוסח, שהכספים בקרן התפעולית, מנסחים את זה בנפרד אבל הם יצאו לפי הוראות של בית משפט כי הכינוס ופשיטת הרגל הם כבר הליכים בתוך בית משפט. אנחנו לא רואים איך הממונה ישב ויהיה בית משפט והוא ייתן הוראות ובית משפט ייתן משהו אחר.

בית משפט לא ייתן את הזריזות הנדרשת לביצוע.

באותה רמה שהממונה ייתן כי זה כבר שם.

זה כבר שם ולפעמים יש גם מנהל מיוחד.

יש לנו גם מנהל מיוחד לפי הוראות החוק. הכול מתכנס לבית משפט.

לפי הוראות שייתן בית משפט. בסדר.

27ג. הוכחת יציבות כלכלית

בעל רישיון יוכיח לממונה, במועד שיקבע, כי הוא בעל יציבות כלכלית מתאימה, כפי שקבע השר כאמור בסעיף 4(א)(4).

זה סעיף של תקנות, של יציבות כלכלית.

רואה החשבון כבר עושה יציבות כלכלית.

אין לי בעיה אם זה מיותר מבחינת משרד המשפטים. זה לממונה, האפשרות לדרוש את הוכחת יציבות כלכלית.

אבל יש עכשיו רואה חשבון שכל הזמן מוציא דוח.

אפשר להוריד את זה. בסדר.

2. תיקון שם התוספת

בתוספת לחוק העיקרי, בכותרת, אחרי "תוספת" יבוא "הראשונה".

הוכחת יציבות כלכלית הוא סעיף שהיה בנוסח המקורי שדיבר על כך שלממונה תהיה אפשרות לדרוש הוכחת יציבות כלכלית בכל מועד שהוא רוצה. היום רק כשאתה רוצה לקבל את הרישיון, אתה צריך להוכיח יציבות כלכלית לפי תקנות שאמורות להיקבע. השאלה אם אנחנו רוצים להשאיר, למרות שיש עכשיו רואה חשבון שאמור לבדוק את היציבות הכלכלית, אפשרות גם לממונה לפנות ולבקש לפי הכללים שקובעים ב-(4)(א) יציבות כלכלית.

נדגיש שלא מדובר באפשרות אלא זאת חובה על הממונה שמי שמגיע אליו מוכיח לו יציבות פיננסית. אז יש לנו כאן מנגנון על מנגנון על מנגנון. אין הגדרה של מה זאת היציבות הפיננסית. יכול להיות גם פער בין רואה החשבון לבין הממונה. יש גם ממילא את הסמכות.

אבל לממונה אין את היכולת לבדוק את היציבות.

אבל יש לו את החובה.

אם כך, לשם מה יש את הסעיף הזה? אנחנו מסכימים. בסדר גמור.

אבל הוא יכול לבקש.

אבל הסעיף לא אומר שהוא יכול לבקש. הסעיף אומר שבעל רישיון יוכיח לממונה במועד שייקבע כי הוא בעל יציבות כלכלית מתאימה. זה לא סעיף של שיקול דעת. לכן הוא מיותר. יש כבר את כל המנגנונים בחוק הקיים ועם רואה החשבון.

מה אומרת הממונה?

מכיוון שאני לא כלכלנית, אני חושבת שהסעיפים שמשיתים ולכן גם החלק של האחריות עליו דיברת, כבודו, אנחנו לא מסירים מאתנו אחריות. אנחנו פשוט ערים לזה שאנחנו משרד שיש לו מומחיות בתחום מסוים ופחות מומחיות בתחום הכלכלי. לכן אנחנו משתדלים לא לקחת אחריות שהיא לא שלנו.

את יכולה לבקש מרואה החשבון לתת לך דיווח.

יש בחוק סעיף שמאפשר את התקנת התקנות לגבי איתנות כלכלית וחובתי לדרוש את האיתנות הכלכלית לפני שאני נותנת רישיון ולדעתי גם בכל מועד שאני אחשוש שבית נמצא בחדלות פירעון.

אין במערכת משרד הרווחה והעבודה יכולות לעשות בדיקות כלכליות?

אני מוצאת את עצמי מתקשה מאוד לעשות את זה. גם היום.

זה משרד שלא מדבר עם עצמו? כל אחד לחוד? נראה לי מוזר. אני חשבתי שאני מכיר את המשרד.

אנחנו נשמח אם הוועדה תאשר לנו תקן של כלכלן.

עכשיו יגיד האוצר שזה מעל לשישה מיליון שקלים ולך תביא אישור מיוחד.

אני חושבת שבאמת אולי אנחנו צריכים להיות ערים לזה ולנסות. אני אדבר עם השר.

לא. אני לא בעד להוסיף שום תקן. תאמינו לי, יש שם עודפים. הרבה.

לא של כלכלנים. אולי של תחומים אחרים אבל לא של כלכלנים.

תשתחררו מאלה שהם מיותרים ותביאו כלכלנים.

מה אנחנו עושים עם הסעיף?

אני חושב שזה כלי שאמור לשרת את הממונה.

זה מופיע בחוק.

אפשר לנסח את זה ב-רשאי. הממונה רשאי.

רשאי.

הממונה רשאי לדרוש מבעל רישיון במועד שיקבע להוכיח לו יציבות כלכלית לפי הקריטריונים של סעיף 4(א)(4).

אני רוצה להעיר לגבי התחילה והתחולה. כרגע לקריאה ראשונה אנחנו מפרסמים את זה בלי סעיף תחילה ותחולה.

אם הוא שומע פתאום בתקשורת שעושה עבודה אדירה במקרה הזה ומביאה לידיעתו משהו.

אבל גם בתוספת – לא למחוק את המלים שהפקיד פיקדון. לפי מה שדיברנו קודם.

כן. כמו שהצגתי.

אני רק מעירה לגבי התחילה והתחולה. כרגע לקריאה ראשונה אנחנו מפרסמים את זה בלי סעיף תחילה ותחולה. התחילה והתחולה, כמובן צריכה להיות תקופת מעבר לגבי הסדרת הבטוחות בבתים קיימים שיש בהם כבר בטוחות וכאלה שאין בהם בטוחות, וזה כולל גם את זמן ההיערכות להסרת שעבודים קיימים. בנוסף נצטרך לקבוע הוראת תחולה על הסכמים קיימים, של דיירים שכבר נכנסו והפקידו פיקדונות. נצטרך לעשות הוראת תחילה ותחולה שהיא יחסית מורכבת אבל היא אמורה לכלול את כל ההיבטים האלה. כרגע זה יוצבע בקריאה הראשונה בלי ההוראה הזאת ואנחנו נוסיף אותה בהמשך.

הערה אחרונה. עלות תקציבית. לפי מה שנמסר לנו ממשרד האוצר, אין עלות תקציבית להצעה.

לגבי התחילה ותחולה. עוד דבר שצריך לדון שם זה מה קורה עם הבטוחות הקיימות.

זה כתוב.

שלא יהיה כפל בטוחות.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה לברך אותך. באת לכאן עם רצון לסיים ולסייע והגענו למשהו מוסכם. אני צריכה להודות כאן לכולם, לכל מי שישב כאן מסביב לשולחן. ליבנו כמעט את כל הנקודות והגענו להסכמות. בהתחלה אי אפשר היה. הדיירים בדיור המוגן לא יכלו לשבת עם היזמים. מילה אחת לא נזרקה לחלל בלי שכולם קפצו אחד על השני. הגענו למצב שבאמת הבאנו כאן משהו חשוב ביותר מהסיבה שזה מגן גם על הדיירים וגם על הבתים.

אני רוצה שיצא מכאן מסר ושגם יהיה כתוב בפרוטוקול וכולם כאן יאמרו שהכול נעשה בהסכמה ואין בעיה כי אז אני יכולה למנוע את העלייה לוועדת שרים לחקיקה, הדבר החדש שבנו לנו, המנגנון הזה. אני כבר דיברתי עם גיל, עוזר השרה, והוא אמר לי בפירוש שאם יהיה מסמך שהצעת החוק כרגע בקריאה ראשונה עוברת בהסכמה של כולם, לא תהיה בעיה ולא נצטרך לעבור לוועדת שרים לחקיקה אלא ישירות למליאה.

אני רוצה להעיר הערה לנושא הזה. אל תותרו על הסמכויות שיש לוועדה.

אני לא מוותרת.

אני לא זקוק לשום אישור של ועדת השרים.

תודה רבה.

אני רוצה לומר את זה. אל תתנו למשרדים סמכויות שאין להם. שיעשו מה שהם חייבים לעשות.

אתה צודק.

במקרה הזה הוועדה הזאת סוברנית להחליט. מבחינת החוק אנחנו עומדים בכל הדרישות. אנחנו כאן נצביע ומי שרוצה לערער על ההחלטות כאן, איך אומרים? שיחפש אותנו.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה שזה יגיע לקריאה כבר במושב הזה, בשבוע הבא.

אדוני היושב ראש, אני באמת רוצה לברך גם את היוזמת חברת הכנסת נורית קורן. אני מאוד הצטערתי שאני לא בין היוזמים של ההצעה הזאת כי נכנסתי לנושא בזכות העמותה לדיירים קצת באיחור. אבל אני באמת רוצה לברך על כך שאנחנו היום נמצאים בעולם אחר.

אני רוצה להגיד לכל הנציגים של בתי הדיור המוגן. בזכות יושב ראש הוועדה קמה כאן ועדת משנה לנושא האזרח הוותיק ובוועדה אנחנו דנים בכל הנושאים הטובים והפחות טובים כאשר אחד מהנושאים בו אנחנו דנים כרגע הוא בניית תכנית אב לתחום האזרח הוותיק במדינת ישראל. אני חושבת שכל מה שקשור לדיור המוגן, חייב להיות חלק מתכנית אב.

מה שעשיתם עכשיו, אני אמרתי לחברת הכנסת נורית קורן שזה סוג של מהפך כי עד היום באמת לא דיברתם. שנית, זה שינוי מאוד משמעותי לטובת האזרח הוותיק. זה שאתם כאן – כרגע אני פונה גם ליושב ראש א.ב.א. ולכל הנציגים של בתי הדיור המוגן – זה רק אומר, ואני אומרת את זה כל פעם בכל הזדמנות וגם מעל דוכן הכנסת, שם גם עובדים אנשים שעובדים למען אזרחים ותיקים. לא רק המקרים הכבדים והקשים שאנחנו שומעים בתקשורת.

תודה רבה לכם על העבודה. אדוני היושב ראש, התודה האחרונה היא לך. קודם כל, משפט שאמרת עכשיו, בעיני הוא המשפט הכי חזק ששמעתי במושב הקיץ. זה שאתה לוקח על עצמך החלטה של ועדה, היא זאת שקובעת ולא ועדת השרים. זה רק מחזק את הכוח של חברי הכנסת לעשות שינויים בכל מה שקורה כאן, לא תמיד מותאם למה שחושבים השרים והממשלה שלנו. תודה רבה לך.

אני מבית לב גנים. הערה קטנה. קודם כל, באמת נראה שסביב השולחן יושבים אנשים מכובדים שהסכימו עם נוסח החוק שמונח כאן לפנינו. אני מנהל בית קטן, בית בן שמונים דירות ואולי יהיו עוד מעט 120 דירות. הבית שלי מאופיין באנשים ממעמד סוציו אקונומי בינוני ולא ממעמד סוציו אקונומי גבוה. אני לא יודע מה עלות החוק הזה שעומד בפני כאן.

אין עלות.

אין לו, אבל יש לי הוצאות נוספות. לבית הקטן שלי יש הוצאות נוספות שצפויות להגיע לפתחי וההוצאות האלה, אני לא אוכל בטח לממן אותן מכיסי אלא באיזושהי דרך לייקר את עלות הבית שלי. מה שיצא בסופו של דבר זה שלקחנו מוצר שהוא דיור מוגן היום, שברובו – תסלחו לי – מרצדס לאנשים עשירים וישנם 25 אחוזים מהבתים שהם בתים קטנים שאני קורא להם מזדה, ואנחנו בעצם לוקחים את ה-מזדה ומחייבים אותה עכשיו לעבור תהליך של התייקרות והפיכתה למוצר לעשירים בלבד.

אני רוצה שתתנו את הדעת בעניין הזה כי ישנם בתים שמשרתים היום נאמנה דיירים ממעמד סוציו אקונומי בינוני ואנחנו בעצם עתידים – אם החוק הזה יעלה באופן משמעותי לתפעול הבתים ולבעלי הבתים – בסופו של דבר לאבד את המוצר הזה ולהפוך את השוק הזה לעשירים בלבד. גם כך הוא בעיקר לעשירים.

מה סכום הפיקדון שאתם לוקחים?

אני לוקח על דירת שני חדרים, דירה גדולה, 700 אלף שקלים, 650 אלף שקלים, ולא מיליון ו-800 אלף שקלים.

תורידו את גובה הפיקדון.

לא. אני מבקש. לא. רק הודעות. לא יהיה ויכוח על דברים שכבר סיימנו.

אני רוצה להודות לכל אלה שלקחו חלק גם ממשרדי הממשלה, לחברת הכנסת נורית קורן, ובאופן מיוחד לך היושב ראש על כך שהצלחנו להגיע במשך שנה אחת, מאז אני מטפל בזה, ממצב של חוסר הידברו מוחלט למצב שאפשר להגיע להסכמה. כל אחד מאתנו נאלץ לוותר על משהו וזה כנראה בזכותה של הוועדה שאתה הצלחת לנהל ועל כך אני יכול רק להסיר את הכובע ולהודות בשם כל הדיירים.

תודה. תודה לענת מימון, שזה הדבר הכי חשוב, שכתבה את כל החוק.

זה תפקידי. תודה לצוות הוועדה, זה תפקידי.

כן. תודה גם למנהלת הוועדה.

מי שמשווה את המרצדס למזדה, כדאי שידע ששניהם נוסעים ברישיון.

משפט קצר. לא סתם תודה מהפה ולחוץ. אני רוצה להודות ממש למר אברהם בר דוד יושב ראש העמותה של הדיירים שפתח את כל הדלתות. שברנו ביחד מוסכמות. זה לא היה פשוט לקיים דיון ב-12:00 בלילה אבל הלכנו ביושר. אני רוצה להודות לחברות הכנסת נורית קורן וטלי פלוסקוב. בעיקר אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה על כך שהגענו לדבר שהוא לא מובן מאליו. היה קשה מאוד להגיע לזה. לא כולם כאן מרוצים, לא כולם קיבלו את מה שרצו, אבל אני מאמין שכך נוכל להתקדם לצעד נוסף ליציבות והצלחת הענף והשירות לדיירים.

אמת דיברת.

תודה. ברשותכם, נסכם. אני מודה לכולם. התוצאה היא תוצאה של עבודה של כולם ושל הבנה של כל אחד ואחת.

שנית. אני גאה שאני שייך למדינה הזאת כי כאן זה הביטוי של הדמוקרטיה האמיתית שלנו. לא אנחנו המחוקקים באנו והכתבנו אלא הכול נעשה בהידברות עם המעוניינים, עם הנוגעים בדבר. זה הביטוי המדהים שיש כאן. בזה אנחנו צריכים להתגאות. גם אם יש לנו חילוקי דעות – וסליחה שלפעמים אני מעביר ביקורת כי אנחנו מצפים יותר מהמשרדים הממשלתיים. באמת, אל תיקחו את זה כך. אני רק חמישים שנים הייתי פקיד ואני לא מתבייש להיות כזה.

אנחנו חייבים לקחת יותר אחריות. האחריות של המשרדים הממשלתיים היא חלק אינטגרלי של הדמוקרטיה שלנו. אם כאן אנחנו דאגנו לחלק מהאוכלוסייה, אתה צודק, אבל זה לא אומר שהמדינה לא צריכה לדאוג לחלק האחרון, התחתון הזה שאין לו דיור מוגן ואין לו פתרונות מתאימים למצבו. זה לא אומר שלא צריך לטפל בשכבות הנוספות, העליונות. זה תפקיד של המדינה, מלמעלה עד למטה. אנחנו נעשה את זה. זה תפקידנו. אתם יודעים מה עשיתי כשהיה לי משעמם – דוח אחד וכולו על העוני. זאת הייתה אחת התקופות המרתקות בחיי.

לכן אני חושב שכאן נעשה מהלך אדיר אבל הוא לא נגמר. אני רוצה להגיד לכם שמה שזרקנו לקראת קריאה שנייה ושלישית, זה אומר שזה דורש עוד המשך עבודה ותיאום והבנה הדדית.

לכן אני שמח שאני חלק מהמהלך שנעשה כאן. אני מודה לכל המשרדים הממשלתיים. אני באמת מודה לכולם ובאמת בראוו לנורית, כי אתם לא יודעים מה זה כשאתה אומר לנורית אולי.

לכן אני מצליחה, מזיזים הרים וסלעים, ברוך השם.

אנחנו מצביעים.

מי בעד אישור הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון – הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ז-2017 כפי שהוקראה?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת החוק נתקבלה

תודה. אני זוכה להצביע בעד הצעת החוק.

תודה. אני מודה לכל הצוות, לכל אחד לחוד.

באמת תודה לכל הצוות.

כל אחד ייקח לפי אחריותו את מה שמגיע לו.

הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.