הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 17

מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

יום רביעי, כ"ה בתמוז התשע"ז (19 ביולי 2017), שעה 9:09

ההשלכות של פרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן על מתן צו ירושה - דיון המשך לישיבת הוועדה מתאריך 9.5.2017

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

אמיר אוחנה

דב חנין

בנצי פיגלסון
–
עו"ד, ממונה ניהול תהליכים, האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמיאיריס וידל כהן
–
סגנית מנהלת מחוז ירושלים, האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמיבנימין הגואל
–
מתמחה, משרד המשפטיםליאת יעקובוביץ
–
עו"ד, משרד המשפטיםד"ר תמר קלהורה
–
מחלקת יעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטיםמאיר אמסלם
–
מנהל הגנזך, רשות האוכלוסין וההגירהדבורה שבתאי
–
מפקחת ארצית, השירות למען הילד, משרד הרווחה והשירותים החברתייםאלומה ריפס ברקוביץ
–
עו"ד, משרד העבודה והשירותים החברתייםטליה אגמון
–
עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאותרואי עבודי
–
ראש המועצה האזורית משגבד"ר הלל שמריהו
–
עמותת "אחים וקיימים"רחמים קרוה
–
נציג משפחות הנעלמיםאהובה צדוק
–
נציגה, משפחות הנעלמיםעמרם אסולין
–
נציג משפחות הנעדריםרחל דותן
–
עו"ד, עמותת "אחים וקיימים"יונה מוכתר
–
נציגי משפחות הנעלמיםיגאל יוסף
–
חבר ועדת שלגי, עמותת אחים וקיימיםיצחק אליהו
–
משקיףאברהם מדמון
–
משקיףרון שני
–
מוזמן/ת

נירה לאמעי רכלבסקי

מירב שמעון

עופרה ארגס - חבר המתרגמים

ההשלכות של פרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן על מתן צו ירושה - דיון המשך לישיבת הוועדה מתאריך 9.5.2017

בוקר טוב לכולם. היום יום רביעי, 19.7.2017, כ"ה בתמוז התשע"ז, השעה 9:10. היום אנחנו נדון על ההשלכות של פרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח ובלקן, על מתן צו ירושה. זו ישיבת המשך ומעקב אחרי הנושא. בעצם זה מעקב ליום חמישי ג' בניסן התשע"ז, 30 במרץ 2017.

אני אחזור שוב על הדברים, שבעצם כרגע מתברר לנו שהפרשה משליכה על הדור השני, והדור השני כשהם רוצים לבוא ולממש את הרכוש של ההורים אחרי הפטירה שלהם ולחלק את הירושה בין בני המשפחה, ואנחנו מדברים על צו ירושה, זה אומר שאין צוואה וצריך לחלק את הירושה על פי דין. אם רשום במסמכים שיש ילד נוסף, בני המשפחה האחרים צריכים להוכיח שהילד הזה איננו בין החיים, ובעצם כאן נכנסת הפרשה שלנו שהילדים נעדרו, הם רשומים בתעודות הזהות של ההורים, אבל אין שום תעודת פטירה, אין שום דבר, ולא יכולים לבוא ולאמר שהילד נפטר.

בעצם מה שקורה כרגע, אנחנו גם גילינו שיש בפרוטוקולים ברגע שהם נפתחו תעודות פטירה שהועדה הנפיקה אותם, זה מסמך רשמי אבל הוא לא ציבורי, והמדינה לא משתמשת במסמכים הללו, ואנחנו גם לא רוצים שהמדינה תשתמש בהם, כי היא הנפיקה אותם כדי להשתיק את הפרשה.

מה שקורה כרגע, בעצם הילדים שנעלמו ודנו בהם בוועדת כהן-קדמי, גם אם הוצאה להם תעודת פטירה הם לא רשומים כנפטרים והם לא הוצאו ממרשם האוכלוסין. צריך לזכור שרוב הילדים אמנם הוציאו להם תעודות פטירה וקבעו שהם נפטרו, אבל יש את ה-69 ילדים שהם לא יודעים מה עלה בגורלם ופה בעצם הבעיה הקשה ביותר. הדבר החשוב יותר זה שמשפחות שלא העידו בוועדת כהן-קדמי או בוועדות האחרות, אין להן שום מסמך שבעצם אומר שהילד נעלם. הם באו התלוננו או כל דבר אחר, ולכן הבעיה פה שאיך הם מוכיחים שבאמת הילד נעלם מצד אחד, ולחלק את הירושה.

בדיון הקודם עמדנו על זה שבעצם כל ילד שהוא מאומץ, יש לו חלק בירושה של ההורים הביולוגיים. עכשיו אם יש באמת ילדים שאומצו, ואנחנו יודעים הרי שילדים אומצו ללא רשות הוריהם, חלק מהילדים הנעדרים, יש כאן בעיה קשה שלא מאתרים אותם או לא יודעים, ואני גם רוצה להניח שיש ילדים שנרשמו על שם הורים אחרים אז בכלל הם לא יודעים שהם זכאים לירושה של ההורים הביולוגיים שלהם.

כל הדברים הללו מובילים אותנו עכשיו לדיון הזה פעם נוספת. אני ביקשתי בפעם הקודמת מהאפוטרופוס הראשי נתונים לדעת בכמה משפחות מדובר, שהגישו ולא קיבלו צו ירושה וכאן זאת באמת בעיה, שאם אנחנו באמת יכולים לקבל את הנתונים האלה, ומה אנחנו עושים הלאה. יש לנו כאן מקרה שבאמת המשפחה כרגע עומדת בפני שוקת שבורה שהיא לא יכולה להוכיח שהאח נפטר והם רוצים לקבל צו ירושה כדי לטפל בעניינים. אני אציג עוד פעם את הנושא ואתן לבת המשפחה לדבר. שמה נמצא אצלנו והיא רק תציג את המקרה.

אבא שלי נפטר כבר לפני 19 שנים, אמא שלי הלכה לעולמה בינואר האחרון. אחרי שהיא נפטרה היינו צריכים לקבל צו ירושה כדי גם שהחשבון שלה לא יהיה חסום ונוכל להשתמש בזה. נכנסנו לאתר כמו כל אדם שרוצה את זה, ושם כתוב אם היו להורים ילדים נוספים, וכמובן שהייתה לנו אחות, אנחנו יודעים את הסיפור שלה שנלקחה בגיל 10 ימים וכולי, והיינו צריכים תעודת פטירה, כי ההורים שלי כשהעידו בוועדת קדמי ב-1995, הועדה קבעה שהיא נפטרה. אבל שום מסמך לא קיבלנו כמובן.

אחותי פנתה למשרד הפנים ושם התחילה הסאגה הגדולה כדי לקבל תעודת פטירה, שכמובן עד היום לא קיבלנו אותה. כל הסיפור הזה עיכב לנו את הבקשה.

מתי הגשתם את הבקשה?

הבקשה הוגשה לפני כחודש, בסופו של דבר, אחרי שראינו - - -

לא, הבקשה הראשונה שהגשתם, מילאתם את הטפסים לצו ירושה.

צו ירושה לפני כחודש זה הוגש. החלטנו להגיש בכל זאת עם הקביעה של ועדת קדמי שהיא נפטרה. זה כל הסיפור. כל העיכוב היה בגלל שאין לנו תעודת פטירה, בינתיים פנינו חוץ מאשר לאמסלם, פנינו למשרד הפנים וקיבלנו שיש לי אחות שהיא מוגדרת כחיה והיא גרה בשבות עם, שזה מקום שבכלל כבר לא קיים, זה חלק ממעברת בית ליד בזמנו. כנראה סוג של שכונה בתוך המעברה, שבות עם. עד היום היא רשומה כמתגוררת בשבות עם.

תודה. בנצי תציג את עצמך לפרוטוקול, מהאפוטרופוס הראשי.

אני מהאפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי. אני אתייחס לדברים שעלו פה גבירתי, ראשית, באמת ביקשתם מאתנו לערוך בדיקה מה ההיקף של המקרים שהובאו לידיעתנו במסגרת בקשות לצווי ירושה וצווי קיום צוואה, ומהבדיקה שלנו באמת כנראה המקרה הזה שגם הוזכר בדיון הקודם, זה המקרה היחידי שהובא בפנינו. יש - - - מספר טעמים, אינני יודע להגיד את כולם אבל אני יודע שבדיון הקודם עלה מקרה שהגיע לבית הדין הרבני שיש להם סמכות מקבילה לדון בצווי ירושה ככל שיש הסכמה של היורשים.

אני לא רוצה להתייחס לעניין הספציפי.

אנחנו מדברים על מקרה בוחן.

נדבר כמובן, תיכף נתייחס אולי אגב אורחה לעניין, אבל נדבר על העניין העקרוני. הבקשה הוגשה אצלנו, מטופלת אצלנו, כרגע לא נדחתה, קיבלנו אותה היא יושבת על שולחננו ונטפל בה. את השלב הראשון של תחנות הבדיקה היא עברה בהצלחה, עכשיו היא בשלבים הבאים. לגוף העניין, אם גבירתי רוצה שנתייחס לגופם של דברים.

ככל שהבקשה שהוגשה על ידי המשפחה כוללת את המסמך שהנפיקה ועדת קדמי, גם במקרה הזה קיבלנו את המסמך הזה, חתום עליו השופט קדמי, שופט עליון בדימוס, עוד שופטת ועוד נציג הועדה אלוף במילואים, והם מפרטים את הנסיבות, את הגורל של אותו תינוק או אותו ילד, במקרה הזה לדוגמה אמרנו שנזכיר אותו אגב אורחה, ומסופר שם, עשו בדיקה בבית החולים, בפנקס של הקבורה. שם יש אינדיקציות שהתינוקת באמת נפטרה.

כן, יש בעיה. דווקא במקרה הספציפי הזה שזה בן, בת, לא ידעו.

לא ידעו בגלל שזה היה שם מאוד ייחודי לצערנו ולבושתנו אולי, היו גם טעויות ברישומים של מדינת ישראל, אבל נשאיר את העניין הזה בחוץ, כמה שהוא כואב ומצער.

על כל פנים, ככל שיגיע אלינו מסמך כזה של ועדת כהן קדמי שמצוין שם אינדיקציית פטירה, אנחנו לא נטרטר את המשפחות שוב, גבירתי, אנחנו ניתן להם את השירות כדי שיוכלו לפעול בעיזבון ולא ייגרם להם נזק ממוני, אנחנו ניתן את כל השירות והתמיכה והגמישות כדי לתת שירות מיטבי.

במקרים שיש תעודה כזאת שנקרא לה חלף תעודת פטירה, כי זה בעצם שני שופטים, שופט בדימוס נותן שם קביעה עובדתית מסוימת, אנחנו נקבל את זה, ככל שאין מחלוקת והמשפחה באה ואומרת את זה, אנחנו לא נהיה הגורמים הללו שנחסום את המשפחות ולא נאפשר להם לקבל את המגיע להם. אז לכן העמדה שלנו היא לבוא לקראת המשפחות ולאפשר - - -

לא הבנתי, איזה מסמך צריכים להציג?

חלק מהמשפחות, 745 תינוקות קיבלו - - -

תעודות פטירה.

לא, 711 קיבלו תעודות פטירה, 745 ילדים נבדקו במסגרת הועדה, 711 משפחות כן קיבלו אינדיקציה, נשלח להן מכתב פרטני על ידי ועדת כהן-קדמי, ממצאים ומה עלה בגורל הילדים. במקרים האלה אנחנו נקבל את זה. יש פה גורם ממלכתי. נשאיר רגע בצד איך תעודת הפטירה באה לידי ביטוי במרשם האוכלוסין. זה נושא אחד, לצורך דיני הירושה הוא לא רלבנטי כרגע. אנחנו, ככל שנקבל אסמכתא שמראה הוכחה ואינדיקציה שהילדים האלה הלכו לבית עולמם לצערנו, אנחנו נקבל את זה ולא נטרטר את המשפחות.

כן, אבל בנצי, אתה יודע שבעצם יש משפחות שאין להן שום דבר, כלום, וכאן יש לנו בעיה גדולה ותיכף נלבן את זה בהמשך, זה דבר אחד. הדבר החשוב ביותר שאנחנו, ואני כיושבת ראש הוועדה, אני רוצה בכלל לפסול את כל המסקנות של ועדת כהן-קדמי, ואם אני פוסלת את המסקנות של ועדת כהן-קדמי אז אני פוסלת גם את תעודות הפטירה, ואתה יודע בעצמך שתעודות הפטירה האלה לא רשומות כמו שצריך, יש שם הרבה מאוד בלבול. אני לא רוצה למנוע מהמשפחות את האפשרות לבוא ולטעון "הילד חי, אנחנו מחפשים אותו" ולכן יש כאן באמת דואליות מאוד בעייתית, איך אנחנו מסובבים את כל המסמך. נכון, כרגע צריך לבוא ולסדר את העניין של צו הירושה, אבל מצד שני החיפושים אחרי הילד הנעלם, אנחנו לא מפסיקים אותם. אז אנחנו צריכים שיהיה לזה ביטוי גם משפטי, שלא תהיה לנו בעיה קשה עם הנושא הזה, ואנחנו תיכף גם נחזור לזה.

אני יכול - - -

אני יודעת, אבל אם אני אתן לך לסכם אז סגרנו את הדיון. אני רוצה רגע להעלות עוד דבר, בנצי. הנתונים הסטטיסטיים שביקשנו לדעת, אם מדובר בעוד משפחות כאלה, והאם יש תהליך מסוים שאתם יודעים שבאו משפחות מפרשת ילדי תימן, אם מסומנים אצלכם, אם אתם יודעים משהו?

אנחנו לא ביצענו רישומים כאלה, בדקנו עם גורמים שעוסקים בזה ברחבי הארץ, יש שישה רשמים. בדקנו איתם, בדקנו עם הגורמים הרלבנטיים, לא מוכרים לנו מקרים קודמים כאלה שהוגשו בקשו לצווים. כמובן שאנחנו לא אוספים מידע ספציפי, יש לנו רשומות מסוימות שאנחנו אוספים אותן לפי חוק ומפרסמים אותן גם באתר. ברגע שניתן צו ובמידה והוא נהפך להיות פומבי, לכן אנחנו כן מיחצ"נים את המידע הזה לציבור, לא ידוע לנו על מקרים - - -

אוספים מידע גם כשלא ניתן צו, ומאיזו סיבה לא ניתן?

אנחנו מרכזים גם בקשות שהוגשו לרשם הירושה, גם אנחנו מרכזים במסגרת מאגר ארצי שאנחנו מנהלים בקשות שהוגשו לבתי הדין הדתיים, ולכן הציבור יכול לראות - - -

ואז זה מסומן לא ניתן צו וכתוב מה הסיבה?

כתוב בקודים. לא כתובה סיבה מפורטת.

זו בעיה. בפומבי לא כתוב. אבל אצלכם?

אצלנו יש, אבל כאמור לא נמצאה אצלנו שום אינדיקציה שהוגשה בקשה אחרת שהיה בה מעורב אחד מהילדים הללו.

ויש לכם גם סטטיסטיקה של תיקים שנדחו שלא ניתן צו ירושה בכלל, יש מצבים כאלה שתיקים נשארו פתוחים לגמרי?

לא, אין. גבירתי, במקרה שרשם לא מנפיק צו ירושה בדרך כלל התיק עובר לבית המשפט לענייני משפחה כי לפי סעיף 67.א לחוק הירושה, רשם הירושה נותן צוי ירושה וצווי קיום צוואה במקרים הפשוטים. במקרים היותר מורכבים, הרשם אינו מוסמך לתת צווים. במקרים האלה ההליך עובר לבית משפט לענייני משפחה. שם אנחנו לא יודעים - - - אינדיקציה, מה קרה, ולמה התפתח ההליך. אבל עוד פעם, כדי להדגיש את הנקודה, איננו מכירים מקרים של ילדים שהיו מעורבים בפרשה הזאת, הוגשה בקשה בעניינם.

אבל אם מישהו לא היה טוען שזה מיוצאי תימן, זה מן הסתם היה מסומן אצלכם, נכון? איך מספיק מסמכים או לא הוגשו מסמכים מספקים, נכון?

לא מסומן אצלנו, גבירתי. אין לנו אינדיקציה. אם אין הגשה של מסמכים אנחנו פונים למבקשים שוב ושוב למבקשים כדי שינפיקו את המסמכים. אם עברה תקופה ארוכה מאוד של שנים רבות, אנחנו לפעמים סוגרים את הבקשה מחוסר מעש, אבל אנחנו לא נתקלנו במקרים שהדבר הזה עלה והתעורר, ואנחנו דרשנו מסמכים ובעקבות זה הבקשה לא הגיעה לידי גמר או לידי - - -

כי ברור לכם שמבחינת השנים, עכשיו זה הזמן שדור ההורים, בערך הגילאים ש- - -

לכן בהחלט אנחנו עכשיו במסגרת הזאת דנים לראשונה בעניין הזה והוא התעורר הלאה והלאה גם בגלל המודעות של הציבור, גם בגלל שאולי הגיעה השעה, לצערנו, אדם חי 120 שנה, ואם האירועים האלה קרו עם הקמתה של המדינה, יש סבירות מסוימת שהדברים האלה יתחילו להתברר יותר ויותר בפנינו.

אולי גם כדאי עכשיו לשים לב לזה, כי באים אנשים בלי דוקומנטציה ולא אומרים "אני מתימן" - - -

בהחלט. אנחנו נדגיש בפני המזכירויות שלנו והרשמים להביא לפתחם את העניין הזה, לנקוט במלוא הרגישות כלפי המשפחות, להיות ערים לנושא הזה ולסייע למשפחות במקרים הנדרשים.

אנחנו רוצים שגם תכתבו שבעצם לאנשים אין תעודות פטירה, אין ניירת שהם יכולים להוכיח, ואז באמת נוכל גם להביא את האנשים האלה ולסייע להם אחר כך. אם אתה עושה את זה באופן גורף, צריך גם שיהיה רשום שאלה הדברים כדי שאנחנו גם נוכל לסייע כוועדה לאנשים הללו. אתה דיברת שהרבה אנשים הולכים ומקבלים דרך בית הדין הרבני, ובבית הדין הרבני ההליך הוא אותו הליך כמו אצלכם?

הוא לא אותו הליך, הוא דומה, אבל ההבדל העיקרי נעוץ בעובדה ששם, בבית הדין הרבני מתקיים דיון בנושא, ואז יש אפשרות לטעון טענות בפני בית הדין. אצלנו ההליך מתנהל בבקשה בכתב ולא מתקיים דיון.

אפשר לפנות אליכם לקבל לא ואז ללכת לרבנים? זה יכול לקרות?

אפשר לסגור את הבקשה ולהגיש לביתה דין הרבני. איריס שמכירה - - -

בבקשה, זו סוגיה מעניינת. אני מבינה שכל יום אנשים אפילו לא נכנסים לתוך זה.

אני מהאפוטרופוס הכללי. באופן עקרוני ניתן להגיש בקשה לבית הדין הרבני ומאיזו שהיא סיבה להחליט למשוך את הבקשה ולהעביר אותה לרשם לענייני ירושה, זה יכול לפעול גם באופן ההפוך, כשמוגשת בקשה לרשם לענייני ירושה ואז מועברת לבית הדין הרבני.

מכל מקום, בא כח היועץ המשפטי לממשלה נדרש לתת עמדה גם בבקשות שמוגשות לרשם לענייני ירושה, וגם בבקשות שמוגשות לבית הדין הרבני. כך שאצלנו באפוטרופוס הכללי כבא כח היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו אמורים להיתקל באותם מקרים גם אם הם מוגשים לבית הדין הרבני, המעורבות של בא כח היועמ"ש באמת גדלה בשנים האחרונות מול בתי הדין הרבניים.

אני מצטרפת לדברים של בנצי, עד עכשיו לא נתקלנו במקרים כאלה שעלתה איזו שהיא סוגיה לגבי הוכחת פטירה.

מה הייתה עמדת היועמ"ש למקרה של חתון מרדכי?

גבירתי, אני לא רוצה להיכנס למקרה ספציפי, טרם ניתנה תגובת בא כח היועץ המשפטי, אנחנו כמובן - - -

יש פה עניין של דיני משפחה.

יש כאן תשובה שהיא גנרית לצורך העניין. נציג היועמ"ש ישב כאן וכשהוא שמע על זה, לא חזר אלינו בכלל.

התיק נמצא בטיפול כרגע.

לא משנה, במקרים מעין אלה מה עמדת היועמ"ש, אנחנו לא יודעים.

ההליכים בבית משפט לענייני משפחה בדלתיים סגורות.

לעניין העקרוני אנחנו התייחסנו ואנחנו נמשיך להתייחס גם במסגרת השאלות שיופנו אלינו. לתיק הספציפי הזה - - -

אתם לא צופים שיהיו לכם בעיות מנציגי היועמ"ש, זה מה שאני מתכוונת.

אנחנו מסוגלים לשמש פה בשני כובעים. אחד ממונה על רשמי הירושה, וישנם רשמי ירושה - - -

אבל איך מתגבשת העמדה הזאת. לכן אני שואלת.

עמדת בא כח היועץ המשפטי מובאת לידי ביטוי על ידי פרקליטי האפוטרופוס הכללי. זו יחידה אחרת.

שיושבים אצלכם?

יחידה אחרת. כן, היא תחת אותו ארגון, אבל יושבת בנפרד, והם משמשים כבאי כוחו של היועץ המשפטי לממשלה לענייני ירושה.

אז הם כפופים לכם ושם לא תהיה בעיה.

שם גבירתי, אני מתקשר לדברים שהעלתה יושבת ראש הועדה, ואני אתייחס להם בהמשך.

בסדר. יגאל יוסף בבקשה.

היות וכפי שאמרת, עקרונית אנחנו לא נותנים אמון בדו"ח ועדת קדמי וכמובן לא בשלגי וכל הוועדות האחרות - - -

כשאני מדברת על קדמי אני מתכוונת ל- - - כי בעצם היא כללה את כל ה- - -

ברור. זה הפסגה של החקירות. יוצא מזה שאם הפתרון הטכני שהם מציעים כדי לתת פתרון לנושא ירושה, בהנחה שהתברר שהילד לא מת, מה יהיה? קיבלו החלטה לנשל אותו מהירושה וחילקו את זה לאחים שלו ואחר כך צריך לשבור את הראש לתת לזה פתרון.

העלינו גם את הסוגיה הזאת.

רגע, אני מתחיל רק את הדילמות.

אבל אתה צריך לספר קודם כל את המקרה שלך.

זו הקדמה. אבי נפטר קודם אחר כך אמי נפטרה, בסביבות שנת 1990, 1991. אני פניתי לבית הדין הרבני וביקשתי תצהיר. פירטתי בו את שמות כולנו, הילדים, והכנסתי את שם אחותי שנעלמה, וכתבתי ככה: "ב-1953 גרנו בקרית שמונה, בגיל חצי שנה חלתה אחותי אסתר ואושפזה בבית החולים רמב"ם בחיפה. אחרי כחודש הגענו אני ואמי" אני הייתי עד למצב הזה, "לביקור חולים, הודיעו לנו כי היא נפטרה ותעודת פטירה לא הוצאה לה מעולם". באותו זמן שעשיתי את זה לא הייתה שום תעודת פטירה.

אחר כך, בוועדת שלגי, כשאני הייתי נציג המשפחות בוועדת שלגי קיבלתי תעודת פטירה, אבל היא לא תעודת זהות ולא שום דבר. גם בוועדת קדמי שסמכה את ידיה על אותו חוקר שחקר בוועדת שלגי, עמי חובב, וגם היא קבעה שהיא נפטרה, אבל עד לרגע זה לא קיבלתי תעודת פטירה רשמית.

להפתעתי היא בעצם חיה, יש לי תשובה לשאילתה, ממשרד הפנים ב-8.12.16, היא חיה. מי שנתן לי את הצו, קיבלתי את צו הירושה, ולא שמרו לה שום זכויות.

וצריך להגיד שאתה רשמת אותה.

רשמתי אותה פה.

- - בית דין רבני.

בית דין רבני. זה אותו הסטטוס. אני מניח שבית הדין הרבני את הבסיס, המהות, לבדוק שלא ננשל מישהו מצו ירושה, הם עושים את זה. לא יודע באיזו דרך אבל עושים את זה. אם היו אז בודקים דרך מאגר משרד הפנים והיו מוצאים שהיא קיימת. היא קיימת גם היום לפי הרישום. אז איך קיבלו? עוד פעם, אני חוזר ואומר, זה בדיוק תסמונת הפשע שלא משתלם. בסופו של דבר הפרצות בתהליך הזה כל כך גדולות שאי אפשר לסמוך על אף אחד אחר. כי אם מצד אחד היא קיימת, מצד שני רשות מדינתית שופטת נותנת לי צו, מנשלת אותה מהירושה, מה שלא נעשה פה אנחנו בתסבוכת. כי כל העבודה לא נעשתה בשיטה חקירתית אמיתית מקצועית. לכן מה שלא תעשו, אנחנו בברוך. זה המצב.

יגאל תודה. בעצם הדילמה פה, עוד פעם, אני מאוד רוצה לדעת איך בודקים. אם אתם בודקים במרשם, וגם אני רוצה לעלות שלב ולאמר, אם יש ילד מאומץ, אני מוציאה עכשיו את כל העניין ברשות או לא ברשות, עובדה קיימת. יש לנו ילד מאומץ, מה עושה מי שבודק את הבקשה, מה בדיוק הוא עושה בתהליך הזה, וגם פה בתהליך שמתאר יגאל.

השאלה כשיש ילד מאומץ שידוע, במסגרת הבקשה?

שלא ידוע למשפחה, לא ידוע שהוא מאומץ. הרי היא מגישה את הבקשה. נניח כמו שיגאל הגיש. יגאל הגיש את הבקשה, מילא, אחותו שנעלמה, שלא יודעים מה קרה איתה, ואיך עכשיו בודקים בקשה כזאת.

שאלה קטנה. אני היום רוצה לדעת ואין לי שום סמכות לקבל מידע על אחותי שנעלמה, מביטוח לאומי. כי היא צריכה למלא שאלון של בקשת קצבה. האם משפטית יכולים לתת למשפחות שלנו גישה לחומרים של בת משפחה שלנו? אני לא יכול "תביא לי צו בית משפט, תביא זה", כדי לקבל מסמך בסיסי שאני יכול לקבל. כי אם היא רשומה - - -

במסגרת הוועדה כבר עשינו את הצוות הבין משרדי אז הדברים האלה קצת יותר קלים כרגע. אבל זה בכלל הכנסת את ביטוח לאומי.

סתם דוגמה, כמסמך.

בסדר, בבקשה בנצי.

מילה לגבי הדברים של יגאל, אני מבין גם את התסכול, אנחנו לא הגורם שכמובן מתכלל את כל הרישומים של המדינה. אנחנו עסוקים רק בדיני ירושה. עוד פעם אני אומר - - -

אתם הרגולטור לתהליכים.

במקרה של בית הדין הרבני שאתה מעלה, יגאל, יש פה גורם שיפוטי שנתן צו. אין לי סמכות לערער על ההחלטה שלו ולא הייתי מעורב, לפחות המקרה לא בפניי, אני לא יודע מה היה שם, או מה ההליך שהתקבל. יש שם גורם שיפוטי שנתן צו בעקבות ההצהרות שלכם, ולכן אני גם לא יכול להתייחס לנושא של בית הדין הרבני.

סליחה, אני לא יכול לשמוע את המשפטים האלה. כל אחד שבא אומר "לא הייתי, לא מכיר" - - -

לא, הוא לא אמר. יגאל, הוא אמר שהוא לא יודע מה ניתן בהחלטה שלך והוא לא יכול להתייחס לזה. אנחנו עכשיו, מכיוון שאתה יושב פה, אנחנו נבקש, ונוכל לבקש מבנצי לפתוח. לא סתם בנצי יושב פה.

יש לו תפקיד עכשיו.

יש לו תפקיד גדול מאוד.

מה קורה אם אסתר אחותו חוזרת?

אני ממשרד המשפטים. בנצי לא יכול לפתוח החלטה של בית הדין הרבני.

לא ביקשתי לפתוח.

אנחנו יכולים לסייע לעתיד לבוא לכל מי שיבוא אלינו, אנחנו לא מכריחים אף אחד לבוא. מי שירצה לבוא וירצה להסתמך על התעודה של ועדת קדמי, אנחנו נסייע לו. ומי שירצה לבוא ויהיו לו אולי מסמכים אחרים, אז יש לרשם סמכות לברר ולהוציא הצהרה על פטירה שהיא תקפה לענייני ירושה. וגם יש לרשם סמכות של ועדת חקירה, והוא גם יכול לחקור גם אם אין ראיות. אז מי שירצה לבוא ומי שיבוא אל הרשם, בטענה שבן המשפחה נפטר, זאת הטענה הרי. אפשר לבוא אל הרשם בשתי טענות. אפשר לבוא ולאמר בן המשפחה הזה נפטר, ואפשר לבוא ולאמר שהוא לא נפטר.

שהוא נעדר.

בסדר, שהוא עדיין חי ואז יש משמעות, יש גם אפשרות לתת צו ירושה גם כשאחד מבני המשפחה נעדר.

שאתם מנשלים אותו.

לא, מה זה נקרא מנשלים? הרשם דן בבקשה. עכשיו השאלה מה כתוב בבקשה. אם בבקשה כתוב שבן המשפחה נפטר, השאלה מה המשפחה טוענת. המשפחה יכולה לבוא ולטעון "בן המשפחה הזה עודנו בחיים" ואז חוק הירושה לא יחלק את החלק שלו בעיזבון לשאר האחים, אלא החלק הזה יישמר וינוהל על ידי האפוטרופוס. זה לא נישול. זה הדין.

תמר, צריך כאן המון המון רגישות.

אני מסכימה, אבל אני מנסה - - -

מה שאת אומרת כרגע עוד פעם חוזר לדיון הקודם שאנחנו מבינים שלוקחים את החלק שלו, ואם הוא לא מגיע 25-30 שנים לקבל את החלק שלו, זה עובר לעיזבונות המדינה. את צריכה להבין פה שזה "החטפת וגם ירשת" או העלמת וירשת. זה מאוד רגיש ולכן יש כאן בעיה.

אני מבינה את זה, אבל אנחנו מדברים על המצב המשפטי ומה שאפשר לעשות במסגרת המצב המשפטי. קודם כל השאלה היא מה המשפחה מבקשת מהרשם. המשפחה יכולה לבוא ולאמר "אנחנו חושבים ומאמינים שבן המשפחה הזה נפטר, ואנחנו מבקשים שתעזרו לנו לקבל צו ירושה תחת ההנחה הזאת", כמו שאמר בנצי הרשם יעשה כל שביכולתו.

זו מלכודת, גבירתי הנכבדה, זו מלכודת. אני לא אגיד שאחותי - - - אני לא יכול להגיד את זה. בשביל לקבל את הירושה אני אגיד שהיא מתה?

אני מבקשת לחזור ולדבר על המצב המשפטי. משפחה שתבוא ותגיד "בן המשפחה שלנו לא נפטר, אנחנו לא יודעים מה עלה בגורלו", יש תשובה גם לזה. אם הטענה היא שהוא לא נפטר, אז התשובה היא שהוא ייחשב כיורש והחלק שלו בעיזבון יישמר.

אז את מבינה שהמדינה במקרה הזה, זה החוק, אבל אני מסבירה לך שבמקרה הזה זה פעמיים לחטוף למשפחות. אני יודעת שזה החוק, אבל זה לא יכול להמשיך ככה.

זה כובעו של רשם הירושה. אלה הסמכויות שלו ואלה התפקידים שלו. ובסיטואציה השניה שאני תיארתי, תחת ההנחה שבן המשפחה עדיין חי וחלקו נשמר לו, יש גופים אחרים במדינה שיכולים לסייע לברר מה עלה בגורלו. זה לא סוף פסוק.

תלמדי אותנו, איזה גופים יכולים לתת סוף פסוק.

אני לא יכולה לפתור. הרשם לענייני ירושה לא יכול לפתור את הבעיה שנוצרה. הוא יכול לתת מענה לאנשים שפונים אליו ולסייע להם בהתאם למה שהם טוענים בבקשה. הוא גם יכול לפי הסמכות שלו לנסות ולברר, כי יש לו סמכות של ועדת חקירה. אם בסופו של דבר המסקנה בתיק הספציפי שבן המשפחה עודנו חי, אז אין פה נישול, כי החלק בעיזבון נשמר, ועדיין - - -

הדברים ידועים, שאי אפשר גם למצוא את האנשים. אבל הבעיה - - -

מה היית עושה במקרה שלו. לו היית לא הרשם, איך היית מתייחסת לבקשה כמו של יגאל שמגיע כאן עם תעודת פטירה מוועדת קדמי, את בודקת במשרד הפנים כמו שהוא בדק, ואת רואה שיש מסמך רשמי שמראה שהאדם הזה חי. איך הייתם נוהגים? מה קורה לו היית פונה לרשם הירושות באופן עקרוני. מה הייתם עושים אם הייתם רואים שיש את המסמך הזה?

באופן עקרוני מוגשת בקשה לרשם לענייני ירושה ובא כח היועץ המשפטי לממשלה בוחן את הבקשה ומסתמך על ההצהרות, בקשה שמוגשת מהווה תצהיר. המבקש חותם על תצהיר שבו הוא מצהיר על העובדות שנטענות בבקשה. בא כח היועץ המשפטי לממשלה לא מבצע הליך של חקירה של העובדות עליהן מצהיר המבקש, הוא מסתמך - - -

אם הוא היה כותב בתצהיר "יש לי תעודת פטירה מוועדת קדמי, אבל מצאתי תעודת לידה. כי הוא חצוי, הוא לא יכול לוותר על החיפוש של האחות, אבל הוא חייב לחיות עם הידיעה שיש מצב שהיא באמת נפטרה. אם הוא היה כותב לכם את הפרטים האלה בתצהיר, את כל האמת. איך אז הייתם מתייחסים לזה? הוא היה כותב לכם בדיוק את מה שהוא אמר פה.

סליחה, תעצרי שניה. להגיד "זה חוק יבש", זה לא פתרון, זו פרשה סבוכה, חסרת תקדים. צריך אולי לחוקק חוק שאומר שבמקרים מהסוג הזה המדינה תהיה ערבה לזכויות הירושה, אם הוא יתגלה.

בדיוק זו הכוונה שלנו, ואנחנו נחוקק חוק כזה.

זה מה שהחוק אומר.

איפה החוק אומר? אני רוצה לשאול, כשאתם בודקים למה הרשם לענייני ירושה לא הולך גם כן לראות מה כתוב במרשם האוכלוסין? הרי זה בעיה, זה לא ייתכן שאתם לא הולכים ובודקים את זה. למה?

הם הולכים. בודקים.

אני שואלת, זה בדיוק מה ששאלתי, עובדה שלא.

עובדה, במרשם התושבים - - -

הם רואים.

אז איך הם פותרים את הבעיה, מאיר? איך הם פותרים את הבעיה?

רגע, בקטעים האלה רבותיי, האפוטרופוס הכללי במסגרת היותו בא כח היועץ המשפטי לממשלה, מקבל ממשרד הפנים כל חומר, הוא רשאי לעיין בתיק אישי של אדם, על כל החומרים כולל התכתובות הפנימיות שלנו, מקבלים תיקים מושלמים על מנת לאתר יורשים, נקודה.

אז איך במקרה הזה, ויש עוד מקרים, יש עוד הרבה מקירם שאנשים הגישו בצורה שהוא הגיש, ופשוט התעלמו. בגלל זה אנחנו שואלים איך זה יכול להיות ולפני רגע היא אמרה שהם לא פונים אליכם. אז זאת השאלה.

מי לא פונה? בטח שפונים.

סליחה, נורית, זה סקנדל על סקנדל על סקנדל.

אני יודעת, ברור שיש פה סקנדל אחד על השני. ברור שגם רשות אחת מכסה על השניה. זה ברור.

מתחמקים כולם.

זה לא אישית. אני לא תוקפת אתכם אישית.

רגע, לפני שבנצי עונה אני רוצה לתת פה עוד הבהרה קטנה. משפחות של ילדים בפרשה הזאת שמגישות את הבקשות, לא כולן גם רושמות שהיה עוד ילד.

נכון.

אנחנו מדברים פה על קום המדינה, הדברים לא היו ממוחשבים. מבחינת המחשבים, להורים האלה לא רשום שהיה עוד ילד. לחלקם, כמו שאנחנו יודעים אפילו לא נמצאו מספרי זהות. מה הם מצפים אם אנשים לא אומרים?

אבל - - -

שניה, עזוב את המקרה שלך.

מאיר, יש עוד מקרים ויש מקרים שאנשים - - -

יש עוד מקרים, כמו המקרה שלנו.

נכון. כמו המקרה שלהם.

אני מ"אחים וקיימים". כבוד יושבת הראש חברת הכנסת נורית, במקרה שלנו, במקרה של אחי אבי, תאומים בני 10 חודשים, לפי ממצאי הועדה אחד מהם מת ולא ידוע מקום קבורתו, והשני בשם יוסף, לא ידוע מה עלה בגורלו, אם הוא חי או מת, ויש לנו מספרי תעודת זהות. כאשר אני הוצאתי צו ירושה של סבי וסבתי שנפטרו, לא רשמתי אותם והם לא רשומים. אבל יש להם תעודת זהות, אז היכן - - - אם זה כפי הטענה - - -

מה הטענה וכלפי מי. את לא הצהרת עליהם.

נכון, אני לא הצהרתי עליהם כי ידעתי שהחלק שלהם בסופו של דבר יופנה למדינה, אז לא הצהרתי, נכון. ויש תעודת זהות.

אם הם מוכרזים כמתים ויש להם אחים, אז החלק הולך לאחים.

אנחנו לא יודעים מה עלה בגורלם וזה גם אמצעי הועדה. אז מה רצית?

תמר, רק רגע.

מה הטענה שלך?

הטענה שלי היא כזאת, כפי שמאיר העיד, כפי שמאיר עכשיו ציין לגבי זה שאין להם תעודת זהות, יש להם תעודת זהות, והם קיימים. עובדה ש- - -

מה הטענה בהקשר הירושתי.

שיש גם מקרים כאלה שיש תעודת זהות - - -

תמר, תפני אלי בבקשה. אני שואלת אותך עכשיו, מה שאומרת כאן רחל שבעצם יש הרבה מאוד אנשים שהם לא רשמו אותם, כי כבר באיזה שהוא מקום התרגלו שהם אינם. אתם כרשמים, אם אני היום אגיש, אבי נפטר לפני חודשיים, אני אגיש ולא כללתי את אחד האחים שלי, והוא חי וקיים. אתם הרי בודקים אם יש - - -

גבירתי, אנחנו בודקים במרשם האוכלוסין בנושא רשם הירושה, רק את הפטירה של המנוח. אנחנו מסתמכים, אנחנו מאמינים לאזרחים. כשאזרח מגיע - - -

אז מה עם המאומצים - - -

סליחה רגע, אם אתם רוצים תשובה - - -

אתה צריך להבין שזה מאוד בוער בנו.

גבירתי, זה בוער גם בתוכנו לא פחות, ותאמינו לנו שגם לא במקרה הזה - - -

אני לא מאמין להם ש- - -

יגאל, הם פקידים.

אתה מייצג ממשל, לא אישית. אל תיפגע לי אישית.

אני לא נפגע אישית, אני רק אומר לכם מראשית הדיון פה שאנחנו פה עבורכם ואני אסביר, גבירתי. אנחנו בודקים את הדברים במרשם האוכלוסין שיש בנאדם שנפטר ואנחנו מסתמכים על הצהרות האזרחים. החוק קבע איזונים ברורים. אנחנו מאמינים לאזרח. אזרח שמשקר צפוי לסנקציות פליליות. אזרח שמשקר לפי הדין מנושל מהעיזבון. אלה הסנקציות שהמחוקק קבע. בבקשה לצו ירושה לא נפגע בכל הפרמטרים, זה בקשה ארוכה, אם יתבקש מרשם הירושה לבדוק את הכל אז צו ירושה יתנו כעבור שבע שנים.

אלה האיזונים שהמחוקק קבע ואנחנו נעמוד בהם ונמשיך להאמין לאזרחים ונסתמך על ההצהרות שלהם. דבר אלמנטרי, בודקים במרשם האוכלוסין כמו שציין מאיר, אנחנו בודקים פטירה של המנוח, ואת זה נמשיך לבדוק, שחס וחלילה לא ניתן צו ירושה על אדם שחי. זו נקודה ראשונה.

עכשיו אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לנקודה ברורה. הבעיה היא לא ברשם הירושה. רשם הירושה הוא רק תסמין. אני מבין את דבריו של יגאל שאומר שיש פה שני מסמכים של המדינה שסותרים אחד את השני. זה לא הבעיה אצלנו, אנחנו באים להיטיב עם המשפחות, לתת להם להנפיק צו הירושה. שאלתם, היפותטית, אני לא רוצה להתייחס למקרה ספציפי של יגאל, אני לא רוצה להתחמק, אני רוצה להשיב. במקרה הזה, אני לא בדקתי ולא מכיר את פרטיו של המקרה, אבל כשיגיע בפני בא כח היועץ המשפטי לממשלה שני מסמכים שסותרים על אודות קיומו או אי קיומו של אדם, בא כח היועץ המשפטי לממשלה יידרש לבדוק את הנושא, כדי לתת עמדה מדויקת בפני הרשם מה מצבו של אותו אדם. אז יכול להיות שהוא יכריע שהוא ככל הנראה נפטר, יהיו לזה השלכות מסוימות. אם הוא בחיים יהיה לזה השלכות מסוימות על העיזבון, וזו המשמעות.

- - -

אתם לא נותנים להשלים, ולוקחים קיטועים. אני אשלים. גבירתי, כמובן אני לא מוסמך ויושבת פה תמר, אבל ככל שגבירתי רוצה להשתמש בסמכות כמחוקקת ולתקן את החוק כדי להבטיח זכויות של מאן דהוא, ודאי שלא אנחנו הגורמים הרלבנטיים, לדעתי אני לא בא לייצג פה אף אחד, אבל אנחנו נברך על הדברים. במצב המשפטי הנוכחי אנחנו נעשה את הכל, אני לא רוצה להיכנס למקרה ספציפי, כי חס וחלילה זה יפגע, ואנחנו רוצים שכל משפחה שתבוא אלינו תקבל טיפול אקסקלוסיבי בהתאם לרצונה, כדי שהעיזבון יחולק.

עכשיו גבירתי, זה כדי לסגור את הנקודה הזאת. שתבינו שדברינו כנים כי אתם תראו שהמקרים יגיעו אלינו, גבירתי את מלווה את האירוע הזה בנחישות ואנחנו רוצים לברך אותך על כך.

אני צריכה להגיד שאתם גם מוכנים לסייע. אז תודה רבה.

שאתם תראו שהטיפול שלנו יהיה טוב. לא יהיה טיפול טוב, גבירתי תזמן אותנו, תנזוף בנו, תגיד את עמדתה, נשתף פעולה כדי לסדר את הדברים. זו נקודת המוצא ואני - - - שהדברים באים מן הלב וגם ייכנסו מן הלב. זו נקודה אחת.

גבירתי העלתה קודם את עניין האימוץ, ואני רוצה להתייחס לזה בפרספקטיבה טיפה יותר רחבה. ככל שיתגלה מידע אחר, שיאתרו פתאום את אותו ילד, כמובן שזה - - - על צווי הירושה, סעיף 72 לחוק הירושה קובע מנגנונים מוסדרים איך הם מתקנים את צו הירושה ואיך לא פוגעים בזכויותיו של אותו ילד שיאותר. לכן מצד אחד המשפחה באה ורוצה לעשות פעולות בעיזבון, נשארו בן או בת זוג או ילדים שרוצים להגיע לחשבון הבנק של המנוח כדי שיהיה להם כסף למימון הוצאות, כדי לזכות בעיזבון המיוחל, אנחנו לא נעמוד בדרכם ונמנע מהם את זה בטענות פרוצדוראליות. זה מבחינתי הרצחת וגם ירשת, שהמדינה מצד אחד עשתה מה שעשתה בשעתו, וגם עכשיו תמנע מהמשפחות לקבל את העיזבון. לכן פה האמירה הברורה והנחרצת שלנו, גבירתי, אנחנו נסייע למשפחות וכל מקרה ומקרה יטופל בצורה רגישה וגמישה. תודה.

גבירתי אפשר שאלות הבהרה?

כן. בבקשה.

בנצי, שתי שאלות. הצהרתם כאן כבר שכל מי שיגיע עם תעודת פטירה מאחת הוועדות, מבחינתכם אתם מקבלים את זה. אני מבינה גם מהשיחה שהייתה לנו אתמול שאתם מעדיפים לא להיכנס לשאלה האם הדבר הזה הוא איזו שהיא הצהרה שהאדם הזה מכיר במותו של אחיו ולא יחפש יותר בערוצים אחרים שאנחנו כאן מאפשרים.

זה רק לצורך צו הירושה.

השאלה מה יקרה, הרי האנשים האלה באים לתת תצהיר ועכשיו הבהרת כמה התצהיר הוא בעצם המסמך המרכזי. מה תעשו, ואני יכולה לנחש רק מאנשים שראיתי כאן בוועדה, שכשיגיע היום אנשים יגישו בקשה לצווי ירושה, הם לא יכתבו בתצהיר שאחיהם מת במובן הזה. הם יכתבו ברקע, יש להניח שהיה כאן עניין עם ילדי תימן, האח או אחות נעלמו, אלה המסמכים שיש לנו, ככל שידוע לנו הם כנראה מתים. רוב הסיכויים שהם לא יכתבו "ידוע לנו שאחינו מת", כי הרבה מהם בערוצים אחרים ממשיכים לחפש ורוצים להגיע לחקר האמת. איך תתייחסו לתצהירים האלה של האנשים שאין להם את תעודות הפטירה? איך תתייחסו לתצהירים? אני מבינה ממה שתמר אמרה שזאת בעיה - - -

אני לא רוצה להיכנס ל - - -

רגע, בנצי, אנחנו כאן בוועדה שבאה לטפל במשהו מערכתי, והבעיה הזאת הולכת להיות בעיה מערכתית, כי המספרים הם באלפים. מה העמדה הרשמית שלכם הולכת להיות, האם דנתם בזה?

אם אתם רוצים רגע לצאת להתייעצות, אתם יכולים. ד"ר שמריהו, בינתיים אני אשמע אותך.

יש ביטוי "דוחים את האבן אחרי הנופל", מישהו נפל, שמים עליו אבן. אם הולכים לתקן חקיקה, איזה אינטרס היה למדינה שאחרי 20 שנה יישאר הכסף אליה, למה לא נותנים את זה למשפחה? אני לא שואל אתכם כי אתם רק פקידים, עושים את שלכם.

לא, הוא מדבר על מקרים - - -

אם הטענה היא שאותו ילד נפטר, אז חלקו בעיזבון מחולק.

לכולם.

אין כלום. לא יודעים עליו כלום. יש שבעים ילדים שאין עליהם שום דבר, באות שבעים המשפחות אצלכם, אתם מחלקים לחיים ולמתים, אתם אומרים "יהי רצון שבעוד 20 שנה יישאר לנו", הרצחת וגם ירשת, אכן זה. אם רוצים לתקן צריך להבדיל, להוריד את המדינה לקבל כספים לא לה. למשפחה. אז איזה אינטרס למחוקק אז שהכסף יישאר למדינה?

האינטרס הוא לא שהכסף יישאר למדינה. חוק הירושה - - -

למי הוא נשאר? עזבי, אל תתני לי הרצאה. למי נשאר הכסף?

בוא נסביר את המצב המשפטי. המדינה לא מלאימה כספים של יורשים פרטיים. ניקח מקרה אחר, לא על מקרים של הפרשה הזאת, ניקח מקרה אחר, ניקח מקרה של אדם שיצא להפלגה בלב ים, ונעלם. ועכשיו האחים שלו נפטרו, ההורים מבקשים בקשה לצו ירושה. האדם הזה נעלם. מה עושה המדינה? המדינה אומרת, אותו אדם שנעלם בלב ים, שומרים לו את הזכויות. הוא יקבל את חלקו בעיזבון ובינתיים עד שהוא יגיע, עד שיום אחד יאתרו אותו, המדינה שומרת לו. המדינה לא מלאימה את הכספים.

רגע, כמה זמן?

המדינה שומרת על הכסף של אותו נעדר, כדי שביום מן הימים כשהוא יגיע, או הוא או יורשיו יקבלו את הכספים האלה והם יעמדו להם. המדינה לא מלאימה. אדוני שאל כמה זמן, עד גורל קץ הימים, עד בוא משיח צדקנו.

המדינה לא משתמשת בזה? זה לא נכנס ל - - -

אני שואל לעזאזל, למה לא לתת למשפחה, יותר נאמנה לו מאשר אתם. תקשיב, אני רוצה לשאול, הילדים הם שלי, אני אוהב אותם יותר מהמדינה. צר לי. אם אתה טוען שצריך איזו תקופה לצינון, שיהיה. אבל אם נגמרת תקופת הצינון, שיחזור מהמשפחה והמשפחה תיהנה מהם ולא המדינה.

אבל דוקטור הלל, זה בדיוק מה שעכשיו הוא אמר, הוא אמר ששומרים את זה לעולמים, אז איפה הכסף?

למה לעולמים - - - מה פתאום?

זה ינוהל על ידי האפוטרופוס הכללי בין אם זה נכסי מקרקעין, בין אם זה כספים, הם מנוהלים על ידי האפוטרופוס הכללי לטובתם של - - -

צריך לשנות את זה.

חוק האפוטרופוס הכללי שקובע שהאפוטרופוס הכללי ינהל את נכסיהם של אנשים שלא ידוע מקום הימצאם, נעדרים, ולא נחקק רק לצורך של פרשת הילדים במקרה הזה. הוא חוק כללי שחל על כל הסיטואציות האפשרויות שבהם אנשים, לא ידוע מה עלה בגורלם.

הוא חוק עקום.

אני שבה ואומרת שככל והוועדה סבורה שצריך לשנות את המצב החקיקתי בנוגע לסיטואציה הזאת, הכלים הם כלים חקיקתיים שבוודאי נמצאים בפני גבירתי, ואנחנו פועלים במסגרת - - -

תמר, כמה זמן בעצם - - -

זו הבעיה - - -

רגע, יגאל. אתה רואה שאני עושה חקיקה ומתקנת. לא סתם נלחמתי שהועדה תהיה בכנסת כדי שנוכל לעשות שינויים. תמר, כמה זמן הכסף כן נשמר?

נשמר לעולמים.

לא, אנחנו לא רוצים את המשיח. הוא לא קיים. המשיח מת.

זה החוק, אני מתאר את המצב - - -

אבל החוק נכנס, כספי העיזבונות, העיזבונות באיזה שהוא מקום - - -

בוא ניקח מקרה היפותטי, בסדר? אחד מהילדים הללו שלא ידוע- - -, עוד חמישים שנה מגלים את הצאצאים שלו, בעקבות העבודה המסורה של גבירתי. אותה ילדה שנעלמה בשעתו יבואו בעוד חמישים שנה לתבוע, יגידו "אנחנו היורשים של - - -"

תפנה אותה למשפחה.

אני מציג מצב עובדתי. אם תרצו לשנות אותו, אין טעם - - - אם רוצים לשנות אתל המצב, אדרבא. במקרה הספציפי הזה תפעלו לשנות אותו, זה בידיים שלכם. המצב המשפטי, ככל ויום אחד יורשיה של אותה ילדה שנעלמה בשנות החמישים, יוכלו לתבוע, זה הכסף שלהם.

אבל זה בתנאי שצו הירושה שנתתם השאיר חלק מסוים לילד הזה. נכון? אבל - - -

וזה תלוי במה שנטען על ידי המשפחה.

הבנתי. עכשיו אני רוצה להבין, אם המשפחה לא רשמה אותם, כמו שרחל, לא רשמה את הילדים. כל הירושה נחלקת למי שמוצהר. אז עכשיו מה יקרה? אם שני הילדים האלה בעוד 20 שנה הם באים ואומרים "אנחנו - - -

הם יגישו בקשה לתיקון צו הירושה בהתאם לסעיף 72 לחוק הירושה, יבקשו את תיקון הצו.

ורחל תצטרך להחזיר להם את הכסף.

אותם אנשים שקיבלו את חלקם על בסיס אותם הצהרות, יצטרכו להחזיר את החלק שהם קיבלו שלא כדין.

אבל זה כך הרי באופן כללי. אני רק רוצה להעיר משהו לעניין ועדת ה- - - בהקשר שאתם מדברים עליו, ההסדר שלפיו המדינה יורשת, לא מנהלת את הכסף, זה הסדר כאשר אין יורשים בכלל. אבל הוא לא רלבנטי פה, מכיוון שאם הטענה היא שהילד נפטר, אז מי שיורש אותו זה הוריו ואחיו. ואם הטענה היא שהוא לא נפטר, הכסף נשמר כאמור על ידי האפוטרופוס הכללי, וגם אם יגיעו צאצאים של צאצאים, הכסף יועבר. וועדת העיזבונות פה בהקשר הזה, סעיף 17 לחוק הירושה, לא רלבנטי. המדינה לא יורשת פה. כל הטענה הזאת לאזני שלי די צורמת, של "הרצחת וגם ירשת", היא לא רלבנטית פה מכיוון שהמדינה לא יורשת. אני אחזור על זה עוד פעם - - -

רגע, יש לי שאלה אחרת.

חשוב להבין את זה. המדינה היא לא יורשת.

האם יש מצב, וכנראה שאני אעשה שינוי חקיקתי. אנחנו רוצים שבמקרה וילדים שלא הצהירו עליהם, והרבה משפחות כנראה לא הצהירו, מהסיבה הפשוטה שהוא כבר לא נוכח, אז היה להם קשה אפילו לרשום אותו, אם קורה שילדים כאלה יבואו ויבקשו את הירושה שלהם, אני רוצה עכשיו שהמדינה היא זו שתשלם להם, ולא המשפחה, כי כאן נוצר עוול רציני.

אם תהיה הצעת חוק - - -

אני אציע הצעת חוק, אבל אתם צריכים גם להבין שבעצם מה שקורה כאן, שיש כאן בעיה. כי אם אתם מסתמכים רק על התצהיר, ובסוף מי שיואשם, זה המשפחה. אז יש פה כפל כפליים, את יודעת, גם המדינה חטאה כלפי מי שיושב פה, גם הילדים עצמם, המשפחה התפרקה, הילדים שילמו מחיר גדול ביותר, וכל השנים הם אלה שטיפלו בהורים, ואז זאת בעיה.

משרד המשפטים יתנגד.

בגלל זה אני מכינה אותו.

הם כבר לא יתנגדו.

הם לא יתנגדו כי אנחנו כבר שלחנו גם מכתבים בנושא הזה, ולא קיבלנו את העמדה של משרד המשפטים.

גבירתי רשאית להציע כל הצעת חוק.

כן. אנחנו נציע.

צריך להגדיר שנים.

בישיבה הקודמת אני גיליתי משהו שלא ידעתי על חוק הירושה, לא עסקתי בו מעולם, שמאומץ יורש את הוריו הביולוגיים, על פי החוק הישראלי. ואז הוסבר לנו שיש איזה שהוא הליך קטן מול הרווחה, שברגע שיש בקשה לצו ירושה, כי תהינו איך מקיימים את הסעיף הזה בעצם, והבנו שכן יש חיפוש אקטיבי מצידכם, של מאומצים. אז אולי הבנו לא נכון.

לא, רק אם במסגרת הבקשה או המידע שעומד בפנינו יש אינדיקציה על כך שיש ילדים שנמסרו לאימוץ, אנחנו פונים למשרד - - -

אבל אם ההורה מעולם לא סיפר, האמא הייתה צעירה ומעולם לא סיפרה לילדיה, איך מקיימים את הסעיף הזה בכלל?

תנו לי רגע לפנות כאן למשרד הרווחה, לדבורה, שהיא נציגת השירות למען הילד. יושבים כאן אנשי האפוטרופוס ואומרים שהם לא בודקים. איך אתם בודקים, אם הם לא פונים אליכם, איך אתם יודעים?

אנחנו יכולים לפעול בשני דרכים. אם האפוטרופוס הכללי פונה אלינו ומיידע אותנו שבזמן שהמשפחה באה להגיש צו ירושה, היא הודיעה שיש ככל הנראה אפילו, ילד שנמסר לאימוץ של אחד היורשים, זה יכול להיות גם דור ראשון ודור שני, אנחנו עושים בדיקה ואם אכן נמצא שיש ילד שיורש, אנחנו פועלים על פי דרכי העבודה שלנו, מיידעים את המאומץ או את המשפחה שלו אם הוא קטין, ונותנים להם לפעול על פי חוקי הירושה, ברשות בית המשפט, אם הם לא פתחו את התיק.

אם הם פונים. אבל הם אומרים שהם לא פונים.

רגע, אם במידה ואנחנו לא מקבלים מידע מהאפוטרופוס הכללי שיש איזה שהוא התנהלות של תיק עזבון. בא אדם בין 40, 50, פותח את התיק שלו ומסתבר שההורה הביולוגי נפטר, הוא זכאי לפעול באופן עצמאי למימוש הירושה שלו, כמו שדיברה חברתי כאן ואמרה שפונים לבני המשפחה והם - - -

מי מיידע אותו על הזכות הזאת שלו? אתם מיידעים אותו בשירות למען הילד?

כן. ברגע שהוא פונה אנחנו מיידעים אותו, כל מאומץ שמגיע, ואם ההורה נפטר אנחנו מיידעים אותו בזכות חוק הירושה, בהחלט.

בעצם רק אם אתם לא יודעים - - -

גם אם קרוב משפחה מיידע אותנו שהורה ביולוגי נפטר ועדיין לא נפתח תיק עזבון, אנחנו עדיין פועלים באותה דרך, פונים לבית המשפט ליידע את המאומץ או את הוריו המאמצים במידה והוא קטין, כדי שיוכל לממש את הזכות שלו.

ואז מיידעים את המשפחה הביולוגית שחלק הולך לילד מאומץ? גם אם הילד - - - איך זה נעשה?

איך נראה צו ירושה כזה? איך אפשר ללכת לפעול איתו בטאבו ובכלל?

כמו צו ירושה רגיל.

ואז נרשם השם של הילד המאומץ?

בלי תעודת זהות, לפעמים אנחנו משאירים את האלמנט של המאומץ חסוי, כדי להגן על הפרטיות שלו.

ואם המשפחה בכל זאת דורשת לדעת על הילד הזה, שהם לא ידעו עליו מעולם שהוא בכלל חי, קיים.

המשפחה המאמצת?

המשפחה הביולוגית.

אבל איך הולכים עם כזה צו לטאבו? אני מנסה לדמיין מצב.

הולכים, גבירתי, כנראה שבעולם העשייה זה מצליח.

זאת אומרת הטאבו מאתר את השם של האדם שלא כתוב בצו כדי לרשום את החלק הזה על שמו, של הבית?

בצו עצמו מופיעים שמות היורשים, ביניהם גם אותו מאומץ, משאירים אותו חסוי וללא תעודת זהות.

כן, אבל איך זה מתבצע בפועל.

בפועל, עם הטאבו לדוגמה, גורם ממשלתי פונה אלינו, בודק שאכן הדברים כהווייתם, אנחנו מאשרים והדברים נרשמים.

זאת אומרת שאם האנשים במסגרת הפרשה הזאת שאין להם מסמכים יכתבו, או אפילו כשיש להם מסמכים, יגידו "זאת תעודת פטירה שקיבלתי, אני לא יודע מה עומד מאחוריה, יכול להיות שאחי אומץ, או אני מתכוון להמשיך לחפש את אחי", אתם בעצם לא תוכלו לתת לו צו ירושה. אם אדם כזה בתצהיר שהוא כותב ירצה להיות נאמן לאמת ויכתוב לכם את האמת "קיבלתי תעודת פטירה, אינני יודע דבר על אחי, לעומת זאת גם לא קיבלתי מעולם הוכחה רשמית שהוא נפטר, אין לי ציון קבר, אני רוצה להמשיך לחפש אותו". אתם בעצם לא תתנו לו - --

לא, לא אמרתי שלא. במקרה הזה ציינתי קודם, אנחנו נבדוק את הדברים. בא כח היועץ המשפטי לממשלה יבדוק את הדברים. יש פה שתי אפשרויות. צו הירושה לא יכול לכלול אפשרויות אלטרנטיביות. או שהוא חי או שהוא מת. צו הירושה צריך להיות החלטי וברור, ולכן במסגרת שתוגש הבקשה והמבקש יצהיר על אי ודאות, אנחנו נצטרך - - -

אתם תבדקו את האימוץ אבל, נכון? אם הוא יכתוב בתצהיר אתם תבדקו, אם הוא יכתוב דבר כזה - - -

אני לא יודע מה הפעולות שנעשה, אני כרגע לא רוצה ל- - - . תיק האימוץ הוא חסוי - - -

לא, הוא כותב לכם - - -

אבל אתה צריך לדעת אם יש תיק או לא. אם אתה לא יודע, אפילו שהוא חסוי, אתם צריכים לדעת.

אני לא יודע מה סט הפעולות שנבצע. כשנגיע למקרים האלה, עדיין לא הגיע מקרה כזה לפנינו. יגיע המקרה, - - -

אז בוא נאמר עכשיו שיגאל, אפילו שהוא קיבל כבר צו ירושה, עכשיו, לאור כל הפרשה ולאור כל הדברים. האם הוא יוכל להגיע אליכם ולהגיד "אוקיי, אני רוצה לראות את התיק של המשפחה שלי".

לא, זה כבר נטען בבית הדין הרבני, אי אפשר יהיה לחזור אחורה ולבטל את הצו.

לא, אני לא רוצה לבטל את הצו. דווקא על יגאל, אני רוצה לדעת מה יהיו ההחלטות בתוך התיק, מה יהיו ההחלטות בתיק האישי הספציפי שלו, למה לא התייחסו, לא משנה, יגיע לרבני, אבל הוא יצטרך שמישהו יאשר לו לבוא לעיין במסמכים.

שיבקש לפנות לבית הדין הרבני, התיק פתוח.

התיק פתוח?

אני מניח שכן.

נניח שזה אצלכם, עזבו את הרבני כרגע. נניח אצלכם. יש משפחה שעכשיו תרצה לבוא ולאמר "אנחנו קיבלנו צו ירושה", נגיד רחל, שיושבת פה. "קיבלנו צו ירושה ואני לא הכנסתי אותם. ועכשיו לאור הפרשה אני כן רוצה להכניס אותם ולראות האם אתם בכלל בדקתם ואתם עכשיו תצטרכו בעצם לבדוק אם הם חיים או לא חיים, או אם הם מאומצים?

אנחנו ננסה לברר, להגיע לחקר האמת.

האם אנחנו נוכל לשלוח לכם מקרים כאלה?

תגיש, תתכבד המבקשת, תגיש בקשה לתיקון צו.

את תגישי, רחל?

כן. בשמחה. ועוד איך, זה הרצון שלנו. עוד לא חולקה הירושה, זה הרצון שלנו.

מה ההליך שהיא צריכה לעשות?

היא צריכה להגיש בקשה לפי סעיף 72 לחוק הירושה, במסגרת הבקשה - - -

רגע, אתה מדבר נורא מהר.

אולי - - -

לא, אני לא רוצה. אני בכוונה רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול, הדברים חשובים.

ברמה העקרונית, ככל שנגלה מידע חדש, במסגרתו יש יורשים חדשים או יורשים שלא באו לידי ביטוי בצו הנוכחי, על המבקש להגיש בקשה מתוקנת, בקשה לתיקון צו ירושה, או צו קיום הצוואה, הרשם יבחן את הבקשה, בדרך כלל הפרוצדורה, ברוב המקרים, מקרים כאלה יותר מורכבים - - -

החשש שלי שלא תבטלו את צו הירושה, ואז שוב אנחנו נחזור לחוק הקיים.

הוא יתוקן, ככל שיש עוד אינדיקציות שאנשים חיים, יישמרו להם הזכויות בעיזבון.

אז שוב חזרנו, חברת הכנסת נורית, שוב חזרנו לאותו - - -

זה בסדר, בגלל זה אני אומרת, החוק הקיים כרגע, אנחנו קיבלנו עכשיו כמה רעיונות איך לנסות לשנות את צו הירושה, כי במקרה הזה זה באמת בעיה. כי מצד אחד אנחנו רוצים להבטיח שכל מי שיגיש בקשה לצו ירושה, יכתוב את האח או האחות שנעלמו, ויאמרו שהם משתמשים בתעודת הפטירה רק לצורך צו הירושה. זה נוסח אחד. הדבר השני, שאת היום באה ואומרת "רגע, אני רוצה לתקן את צו הירושה, ולאמר שיש עוד שני אחים שנעלמו, ואני רוצה שאתם תבדקו עכשיו כי לכם יש סמכות חקירה", הם ישות בפני עצמה. ובואי נראה, אנחנו נעשה מקרה בוחן אחד, לפי זה אנחנו נראה - - -

אבל שוב, הקביעה הזאת תהיה תקפה רק לעניין ירושה.

בסדר. זה מה שאנחנו רוצים.

אתם צריכים להבין שהפרוטוקולים שנחשפו עכשיו של ועדות החקירה פתחו לא רק בפנינו, גם בפני אנשים מידע שהם לא ידעו קודם, לכן מידע חדש מתגלה ועולה מהפרוטוקולים האלה.

בסדר, ואז יגישו בקשות מתוקנות וככל שתהיה אינדיקציה, או שבאמת יש פה תיק שבו הם לא הופיעו בכלל, אז אם האינדיקציה לאחר הבדיקה תעלה שהם אינם, אז הצו יתוקן בהתאם והחלק יחולק, ואם יהיו בחיים לפי החוק הקיים הם ייחשבו כיורשים, והכסף, חלקם בעיזבון יישמר. אני רק רוצה להבין בקטע של החלק בעיזבון יישמר, מה אתם חושבים לשנות, מה אתם מציעים?

במקרה הזה לפחות לגבי פרשת ילדי תימן, מזרח ובלקן, הדבר החשוב בצווי ירושה, ועכשיו כמו שרחל מתכוונת להגיש, וזה על מנת שתפעילו את סמכויות החקירה שלכם, ומראש אני אומרת שזאת המטרה, שיכול להיות שאתם תמצאו משהו שאף רשות אחרת לא מצאה, והכוונה שלי שאם אני רוצה שאנשים יבואו ויטענו "יש לנו אחים", שהמדינה היא זו שתשלם את חלקם בירושה ולא יילקח מבני המשפחה. את מבינה? כי אני חושבת שאחרי כל כך הרבה שנים לא ייתכן שעם כזה עוול כל כך גדול, שלקחו ילדים ללא רשות מההורים שלהם, ומספיק שהעבירו אותם כל הזמן בבתי חולים ואמרו להורים "הם נמצאים פה, הם נמצאים שם", כמו משחק מחבואים. שהיו הורים שחיפשו את הילדים שלהם, והיו הורים שעמדו בפתח של בית החולים, יש לנו מקרה שעבר חצי שעה, אמרו לה להביא את הילד, היא באה עם הילד, הם עוד קנו לו סוכריות ועוגיות בדרך לאכול. שלחו אותם לבית החולים, הם שמו את הילד בחדר המיון אמרו להם "תלכו", הם חיכו חצי שעה, שאלו "מה קרה עם הילד", אמרו להם "לא, אתם לא נכנסים לבדיקה, לא שום דבר", הם באו לשאול ואחרי חצי שעה אמרו להם "הילד נפטר". הילד אכל, בריא, שלם, רק אם הזריקו לו משהו קרה לו משהו. אז במקרים האלה אני לא יכולה לבוא ולהגיד לאנשים "תקשיבו, אי אפשר לפצות אתכם", אז לפחות בצורה הזאת שהמדינה כדרך אגב תפצה את אותם ילדים.

זאת אומרת שאם היה עזבון של ההורים של מיליון שקל, רק לצורך הדוגמה, כדי שיהיה ברור לחלוטין, והיו ארבעה ילדים שאחד מהם נעלם, אז עכשיו במסגרת הבקשה המתוקנת יימצא נניח שהם עודם בחיים, המדינה תשלם 250,000 שקל.

לאותו אחד, כן. לא למשפחה, לילד שבא ודורש את הירושה שלו.

היא תשים בצד - - -

לא, היא לא תשים בצד.

לא, היא תפצה אותו מקופת המדינה.

המדינה תוציא מתקציבה 250,000 שקל ותשים אותם בחשבון בנק על שמו של אותו ילד עד שהוא - - -

לא, לא הבנת אותי. שהוא יבוא, כשהילד הזה יגלה, נניח שהוא היה מאומץ והוא פתח את התיק שלו, ופתאום הוא מגלה, ואתם לא פניתם לשם ולא ידעתם אם יש ילד מאומץ, ויתגלה עכשיו, הוא יגיד "רגע, ההורים הביולוגיים שלי נפטרו, מגיע לי", כמו שאומרים בשירות למען הילד "אנחנו כן מיידעים אותו שיש לו זכויות בירושה", ההורה, הייתה לו ירושה, אני לא יודעת איך הם עושים חקירה, מסייעים לו, לא מסייעים לו, אין לי מושג- - -

לא, הם אמרו רק אם הוא פונה.

רגע, בוא נחזור על זה. הוא פנה.

לא, לא אם הוא פנה. הגיע מידע לשירות למען הילד שהורה ביולוגי של מאומץ נפטר.

רגע, זה מצב אחד.

זה במידה ויש לו תיק, ואם אין לו תיק?

אם אין תיק אין שום דבר. סליחה, אני רוצה שזה יהיה מחודד. במקרה וילד בא ופתח את התיק שלו, והתברר שההורים הביולוגיים נפטרו ויש לו אחים, ועכשיו, לא יודעת אם אתם יודעים אם יש ירושה או לא, אני לא יודעת, גם אתם לא יודעים.

תפקידנו ליידע אותו שזכותו לממש את חוק הירושה, את זכותו כיורש.

יופי, אבל אתם גם לא עוזרים לו לאתר, הוא צריך לעשות את כל החקירה הזאת בעצמו.

זה לא בדיוק ככה. כשהוא פותח את התיק אנחנו עוזרים לו לאתר בני משפחה נוספים שיש, וכן יכולים לפנות בהליך טיפולי, אבל מול רשם הירושה הוא פועל לבד, הוא מקבל את המידע אודות ההורה הנפטר, הוא זכאי לבוא עם הצלבת הזהות שאנחנו קוראים לה, לרשם הירושות, ולבדוק אם יש תיק.

אוקיי, ואז בעצם הוא יכול לגלות שאם הייתה ירושה גם מה שוויה? אצלכם לא. אתם רק יודעים מה היו הנכסים? גם לא.

לא, אנחנו רק יודעים מי הזוכים לפי הצוואה או מי רשום לפי דין.

הרעיון הוא שברגע שהוא - - -

המדינה לא צריכה לדעת כמה נכסים יש.

אבל בבקשה כן רשומים הנכסים.

לא לא.

לא רשומים.

אם יש בית אז כותבים - - -

שתי הערות בהקשר הזה, אני רוצה להציע הצעה פרקטית. יש צו ירושה וחוששים שיש עוד זכאים לפי דין לקבל את הירושה, אפשר להניח שאנחנו סומכים על המשפחות, וזה המקרה, וכל כך דואגים למצוא שגם יניחו את התמורה, את הזכאות שלהם בעיזבון, בקרן זוית לשמור להם אותה כדי שאם יגיעו, יפעלו. זה כאגב אורחה אני אומר אלייך.

באופן כללי צריך גם להבין שלא כל אדם שנפטר או הורים שנפטרים יש להם עזבון, לכן לא כל המקרים מגיעים לפתחנו. זה גם אולי מסביר למה חלק מהמקרים לא הגיעו אלינו.

אני אומר לעניות דעתי, גבירתי חותרת להגיע למידע שנמצא בתיקי האימוץ - - -

לא, ממש לא. אני חותרת למצוא את הילדים הנעלמים. כי יש גם הרבה תיקים, כי בנושא של תיקי האימוץ יש לנו כבר הסכמות, אנחנו נפעל לפיהם.

אנחנו עובדים עכשיו על הממשק בין הירושה לבין האימוץ.

בדיוק. אני לא רוצה רק לפתוח את תיקי האימוץ. אני רוצה בסופו של עניין למצוא את הנעלם, את הילד שנעלם מבית החולים ולא שב הביתה, או שהאמא ילדה אותו, ראתה שהוא בריא ושלם, והוא נעלם.

מה שאני רוצה להגיד זה השאלה אם הדרך הנכונה היא לפעול בדיני הירושה כדי - - - ואם כבר גבירתי פועלת בתיקונים אחרים כדי להבטיח שכולם ייהנו מזה ולא רק ממשפחות שיש להם עזבון, יש ירושה ומגיעים לפתחנו. הדרך הנכונה לטעמי, גבירתי, היא לא דרך דיני הירושה.

יש לנו - - - אתם צריכים להבין שהפתיחה של הפרוטוקולים הראתה גם שמאחורי חלק מתעודות הפטירה עומדים מסמכים מאוד מאוד מעורערים, מסמכים סותרים. אנשים פתאום הבינו שתעודת הפטירה שהם סמכו עליה, היא באמת נשענת על כרעי תרנגולת. לכן מתעורר שוב ה - - - ספר פטירות שלא תואם, תאריכים שלא תואמים, שמות שלא תואמים.

יש לנו מישהי שנולדה אחרי שהאמא שלה מתה. לא רק זה, גם מה שעשתה ועדת כהן-קדמי, למשל אצל משפחת גמליאל, יוסי גמליאל, הם הוציאו להם שתי תעודות פטירה, ב-1995, ב-1996. וב-1997 הם שלחו להם מכתב, ביקשו לא להשתמש בכלל, להשהות את שתי תעודות הפטירה.

אבל לכולם נשלח המכתב.

לא, לא לכולם. לחלק מהאנשים. אמרתי לך, מאיר, לשבת פה שנתיים רק לקרוא - - -

אני יכול לבדוק לאיזה משפחות נשלח או לא, אבל ההשהיה הייתה בעקבות הקמת ועדת כהן-קדמי, ואז אמרו "רבותי, כל המסקנות של שלגי כרגע מוקפאות, עד לקבלה של המסקנות של ועדת החקירה שקמה במקום" זה נוסח המכתב שאני מכיר לפחות. ואנחנו הוצאנו אותו, הטילו על משרד הפנים להוציא את המכתבים האלה. הם שמורים אצלנו עד היום, דרך אגב.

אגב, אני רוצה להגיד לכם, אני אשמח מאוד למצוא את אחותי ולא תעניין אותי הירושה. אבל צריך לתת לזה פתרון. אי אפשר לקחת, איך הוא אמר, "רצחת וגם ירשת".

רק כהשלמה, כמענה למה שאמר בנצי, כדי שתדע את המצב לאשורו, בשנת 1995 כשסבי נפטר, אבי הלך מלכתחילה, הוא מצא את זה כהזדמנות, הוא הלך למשרד הפנים, אמר אוקיי, האב נפטר, אני מעוניין למצוא שני יורשים כדי שינפיקו לו. זאת הייתה הכוונה שלו, מלכתחילה הוא עשה את זה. הרי אבי כאח מעוניין למצוא את אחיו, הירושה לא מעניינת אותו, אבל הוא ראה את זה כסיבה והלך למשרד הפנים ממש מיד בפטירת הסבא, על מנת להוציא, "אני מחפש את שני היורשים כתמיהה. תנו לי מידע על שני היורשים" וזה באמת הוא גם אמר בעדותו ב-1995 בוועדה הממלכתית. זו המטרה. אנחנו רוצים למצוא אותם. זה לא כסף. מה זה ירושה? ירושה זה בעצם כספם של המשפחות שהם עבדו כל השנים, סבא וסבתא, עבדו כל השנים כדי לתת לילדים. ירושה זה כסף שעבדו עליו כל החיים.

אין לתימנים הרבה כסף.

יש להם, ברוך השם.

תודה. נשמע את יונה מוכתר בבקשה.

אני רוצה להעלות פה דבר שבטוח לא הרבה יודעים ולא הרבה מכירים, אבל זה בנושא הירושות. ישנו מוסד במדינת ישראל שבו ישנם אנשים עריריים שאין להם משפחות, אין להם אף אחד. מסתבר שהילדים האלה היו ילדים, בילדותם נעשו עליהם ניסויים ומשום מה בגלל כל הניסויים הם נשארו עם כל מיני מומים. היום הם בני שבעים פלוס. הם נמצאים באותו מוסד, ועליהם רשומים הרבה בניינים ואדמות בתל אביב, בכל מיני מקומות בארץ, רשומים עליהם. ברגע שהם הולכים לעולמם אין אף אחד שיירש אותם. על המצבה שלהם רשום "יעקב בן דוד נפטר בתאריך זה וזה", וזהו, מה קורה, מה? הירושה הזאת בעצם, המדינה רשמה עליהם בכדי שכשהם ילכו לעולמם אין להם יורשים, המדינה לוקחת את זה חזרה.

רגע, אתה מתאר מקרה של אנשים עריריים, אתה רוצה לדעת מה המדינה עושה עם זה? זאת השאלה שלך?

לא, אני אומר ככה, היא טענה לגבי הכסף. את רוצה שהמדינה מהקופה שלה תוציא כסף ותיתן.

נכון, כי היה פה עוול.

יפה, אבל אותו אחד שגזלו אותו מהמשפחה שלו ועליו רשמו בניין בתל אביב או שטח אדמה.

מי רשם?

המדינה.

מה פתאום, על מה?

בכדי שהוא יילך לעולמו, אין לו יורשים, אין לו אף אחד, המדינה לוקחת את זה בחזרה.

יונה, תקשיב. אנשים עריריים ללא צוואה, בעצם אתה שואל אם יש להם נכסים, מה קרה איתם. במקרה הזה הנכסים עוברים לידי המדינה? אתם קודם מפרסמים משהו?

אני לא מכיר את המקרה המדובר, אני רק אומר באופן כללי, תיאורטי, חוק האפוטרופוס הכללי - - - - נכס עזוב, נכס שאין מי שינהג בו מנהג בעלים, לדווח לאפוטרופוס הכללי על מנת שהאפוטרופוס הכללי נותן שירות לאותו מנוח, ומטפל בנכס עבורו, ומנסה לפעול למצוא לו את היורשים, את הזכאים. למשל, במקרה שאדם נפטר - - -

אבל הזהות שלו הוחלפה. אין לו זהות.

ככל שמגיע אלינו כזה מקרה, אנחנו בודקים לעומק, מפעילים חוקרים בארץ ובחו"ל, כדי לאתר את היורשים, את הזכאים לקבל את העיזבון. זה יכול להיות בני משפחה מדרגה ראשונה, מדרגה שניה ושלישית וכולי, על פי דיני הירושה. זה כובע אחר שלנו, ככל שידוע לנו על נכס, אני מחדד – אנחנו פועלים כדי לעשות מצ'ינג, התאמה, בין בעלים של הנכס לבין היורש הפוטנציאלי.

ואם לא מוצאים בכלל, בדרך כלל מה זה עיזבונות המדינה? עיזבונות המדינה זה נכסים - - -

אם לא מוצאים בכלל, החוק קובע קודם כל שנכס של אדם פרטי נשאר של אדם פרטי. אבל מה? המדינה פועלת, למשל ניקח לצורך הדוגמה 25 שנה כדי למצוא את הבנאדם, יכול להיות שבזמן הזה אנחנו מנהלים את הנכס, משכירים אותו, משלמים ארנונה, משלמים ועד בית, מתקנים פיצוצים בצנרת, באיזה שהוא שלב אומרים "טוב, אנחנו נמכור את הנכס הזה", אחרי 25 שנה אנחנו שומרים על הזכות למכור את הנכס ולשמור את הקרן ואת הפירות ליורשים שיגיעו של אותו - - -

אז אתם שומרים עדיין את הכסף. כלומר המדינה לא משתמשת?

לא משתמשת.

מה זה הקרן לעיזבונות שאתם מחלקים?

קרן עיזבונות זה נושא אחר, אלה עיזבונות שמגיעים על ידי יהודים מחו"ל, בעיקר. או גם יהודים מישראל, שתורמים אותם למדינת ישראל, ויש ועדה ציבורית שמחלקת את העיזבונות, יש בקשות שמוגשות אליה לוועדה בראשות שופט בדימוס, זה עניין אחר לגמרי, זה לא קשור.

תודה על ההבהרה. אנחנו רוצים לסיים. רחמים, אתה רוצה לומר משהו?

רציתי לדעת אם יש תעודת פטירה, זה בסדר שיש תעודת פטירה, אבל מה קורה, למשל ניקח את המקרה שלי לגבי האמא. לגבי האח, זה דיון בפני עצמו.

צריך רק להגיד שאמא שלך הייתה בת 16, שהיא גם ילדה.

מה קורה במקרה זה, כי שוב, ראינו שהקבר ההוא שראינו, בעצם זה לא הקבר. מה הדין של הנושא הזה?

בסדר, פה אנחנו צריכים ללכת ולפתוח את הקבר ולראות מה קורה, כי פה אני מאמינה שאנחנו נוכל באמת לבדוק לפי רישיון קבורה, הרי רישיון קבורה דיבר על מישהי אחרת שקבורה שם, אז בכלל, פה נצטרך לעשות דברים אחרים.

יש תעודת פטירה?

יש תעודת פטירה שהראו לנו שכתוב שזו אישה בת 35.

מה שקרה, ככה, יש תעודת פטירה בכתב יד ללא מספר זהות. היא נעלמה ב-1949, לאחר מכן הוצאנו תעודת פטירה ממשרד הפנים שהיא נפטרה ב-1959. זאת אומרת איפה היא הייתה עשר שנים, אם היא נפטרה, כמובן?

צריך לבדוק את זה. בסדר, בעזרת השם יהיו לנו או-טו-טו חוקרים ואנחנו נשב על כל הדברים האלה. בבקשה.

אותי לא מעניינת הירושה עצמה כמו שדרך הירושה לאתר, למצוא את הילד חי או מת. אני שואל אותך, בנצי, אני דוד של הנעלם והנעדר, לקחתי על עצמי את הטיפול בזה, האחיות שלו הוציאו צו ירושה דרך הרבנות בחיפה, והם כנראה מתוך ייאוש, לא רשמו אותו, והם קיבלו צו ירושה בכל זאת. אז איך זה, לא בדקו דבר? אני השגתי פנקס הקצבות, כל ילד קיבל תלוש ויש תעודת זהות ויש את הפנקס, אם אני עכשיו רוצה לתקן את הדבר הזה דרך הרבנות, מה הפרוצדורה לסעיף 72?

לפנות לבית הדין הרבני בחיפה.

הם דנים באותו חוק, נכון? לפי אותו חוק.

ואז אולי דרך זה, אולי יפנו אליהם ויראו שיש יורש? המטרה שלי בכל דרך למצוא לאתר את הילד.

צריך לפנות לבית הדין הרבני.

תודה רבה לכולכם. אנחנו מסכמים את הדיון. אני מודה לכל הנוכחים ולאפוטרופוס הכללי, לשירות למען הילד ולמאיר אמסלם שבאתם. יש לנו באמת הישג היום שאתה בנצי, באת והצהרת כבא כח האפוטרופוס הראשי שאכן אתם תסייעו למשפחות שרוצות לקבל צו ירושה, הם יקבלו את צו הירושה וזה רק יהיה לצורך צו ירושה, ואין פה שום הכרה לכך שהילד נפטר, והמשפחות תוכלנה להמשיך ולעשות את כל פעולות החקירה שהן רוצות לעשות על מנת למצוא את הילד הנעלם.

הדבר החשוב שאנחנו גם נסיק מסקנות לגבי חקיקה, כדי שנוכל לסייע למשפחות. אנחנו בשום פנים ואופן לא רוצים שילד שנעלם, גם האחים יצטרכו לתת לו את חלקו בירושה, מכיוון שהם בעצם לא ראו אותו כל החיים שלהם, ולא ידעו והוא לא נכח, אלא אם כן המדינה תבוא ותתקן את העוול על ידי כך שבמידה ומישהו יבוא ויבקש את חלקו בירושה של ההורים הביולוגיים, המדינה היא זו שתתקן את העוול ותיתן לו את חלקו בירושה.

הדבר החשוב ביותר, בנצי, שאם יש עכשיו כל מיני הליכים שאנשים נתקלים באיזו שהיא בעיה, שתחזרו אלינו לוועדה כדי שנוכל לתקן, ועוד נושא שחשבנו עליו שאם יהיה מסמך ספציפי שעליו יחתמו ולא על, הראתה לנו רחל שמתעסקת בדיני ירושה, שיש איזה מסמך לגבי ניצולי שואה שממלאים אותו.

חוק הצהרת מוות מ-1978, ישנם עשרה מסמכים שניתן להגיש בקשה ולהצהיר על פטירה, על נעדרות, על לא ידוע.

האם יצטרכו למלא את המסמך הזה, או שאנחנו נכין מסמך?

- - - הצהרת מוות.

אתם מקבלים תצהיר חופשי שמביא המבקש.

זה מסלול אחר של הכרה בבית המשפט שאדם באמת הלך לעולמו.

זו הצהרה כלפי כולי עלמא. זה הליך שהמשמעות שלו שההצהרה תקפה - - - ומי שרוצה להמשיך לחפש - - -

עולה כאן בקשה שאנחנו רוצים להכין תצהיר שיהיה בהתייעצות יחד איתכם, כדי להמליץ לאנשים כן למלא אותו, והאם תהיו מוכנים לקבל את התצהיר שאנחנו נציע למשפחות?

אנשים שקשורים לפרשה, אנחנו צריכים להבין שיש כאן מספרים די מדויקים. הוועדות הכירו בלמעלה מאלף אנשים, זה כבר בנצ'מרק לחקיקה. חקיקה שאנחנו עובדים עליה כרגע בתיאום עם משרד המשפטים כבר מפנה למספרים שהוכרו בוועדות. כלומר יש מספרים קבועים, מעבר לאנשים שהגיעו להעיד. השאלה אם לגבי האנשים האלה שהם ידועים שלהם אין תעודות פטירה, יכול להיות איזה שהוא תצהיר אחיד שימנע מהם את הצורך - - -

בסדר, אנחנו נשב אתכם, אבל זו הכוונה שלנו.

בסדר, אנחנו נבחן את הדברים האלה ונהיה איתכם בקשר.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.