הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 454

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ז (17 ביולי 2017), שעה 11:30

הצעת חוק להקלת נטל האסדרה בעסקים (איחוד שילוט), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

תמר זנדברג

אכרם חסון

דב חנין

ראש אגף רישוי עסקים, משרד הפנים - חוה מונדרוביץ

משפטנית-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יעל דקל-שפריר

ראש אגף תכנון ובקרה-רשות למלחמה בסמים, בטחון פנים - איריס יוגב

מקדם בריאות, משרד הבריאות - חיים גבע הספיל

יועצת משפטית, משרד הבריאות - מיכל גולדברג

רופאה מפקחת, משרד הבריאות

_

אלינה פיפלקס

קצין רישוי, משטרת ישראל - אברהם צימבר

לשכה משפטית בט"פ, המשרד לבטחון פנים - לימור יקיר

הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה - נעם דשא

נציגת ארגון להב - לילי לאה בורוכוב

נציג ההסתדרות הרפואית, ההסתדרות הרפואית בישראל - בני אבישר

כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות - גיל ברגפרוינד

מקדמת בריאות, האגודה למלחמה בסרטן - אביטל פאטו בן-ארי

שדלן/ית - אבישג שחם חדד

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את סונול - ישי יצחק פישמן

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את פז - ארז גילהר

שדלן/ית - ליטל סבר

תומר רוזנר

לירון אדלר

לאה קריכלי

אתי בן-שמחון

הצעת חוק להקלת נטל האסדרה בעסקים (איחוד שילוט), התשע"ז-2017, פ/3902/20 כ/720, הצעת ח"כ אכרם חסון

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא: הצעת חוק להקלת נטל האסדרה בעסקים (איחוד שילוט), התשע"ז-2017, פ/3902/20 כ/720, הצעת ח"כ אכרם חסון, ועוד מספר חברי כנסת. הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בבקשה, חבר הכנסת אכרם חסון.

אדוני היושב ראש, בזמנו, מישהי כאן העירה שיש חוק דומה, ואנחנו הלכנו ובדקנו, ולא מצאנו שום חוק, כך שיכול להיות שזו הייתה תקנה, או החלטת מועצת עיר או יישוב, אבל זה לא היה חוק מחייב, ולכן הדבר הזה ירד מסדר היום.

יש לי כמובן הערה בקשר לנושא שזה חייב להיות באישור השרים. אני חושב שזה לא נחוץ, וזה רק יסרבל את העבודה ולא יקדם כלום. אני חושב שהשר הממונה, שר הכלכלה, יעשה את זה בהתייעצות עם השרים. במקום בהסכמת השרים, בהתייעצות עם השרים, כי הסכמה לא תהיה, ואנחנו משוכנעים שהמטרה שלנו היא לקדם.

ששר הכלכלה התייעץ עם השרים?

כן, בדיוק.

ולא - - -

מישהו פה מתנגד לעניין?

כן, בהחלט, אדוני. אני ממשרד הבריאות. אנחנו מתנגדים להצעה הזו. זה לא מה שעבר בוועדת שרים. הנוסח שעבר בוועדת שרים - - -

אנחנו קוראים את הניסוח, זה בסדר, אנחנו פה כדי לשנות חלק מהניסוח.

אנחנו מתנגדים לשינוי הזה.

הסמכות, לפי כל אחת ואחת מהתקנות לקבוע את העיצוב, הצורה, התוכן, מקום ההצגה של כל אחד מהשלטים הנפרדים, היא בסמכות כל אחד מהשרים הספציפיים, קרי, שר הבריאות והשר לביטחון פנים. קיימת חשיבות לעניין הזה, ולא בכדי, הנושא שעבר בטרומית, קבע שתקנות שיקבעו את אותו עניין לגבי השלט המאוחד, חייבים להיקבע בהסכמת כל אחד מהשרים.

אני שואל שאלה, אתם מתנגדים לעניין?

כן, אנחנו מתנגדים.

הבנתי. מי עוד?

אני מהמשרד לביטחון פנים. אני גם מתנגדת - - -

למה את מתנגדת? בגלל שככה, למה לא. אם אפשר למה לא, זה בחינם.

מלכתחילה כאשר היה מדובר על הצעת החוק, הוא אמר שזה היה בהסכמת השרים, ולכן שמנו את זה גם - - -

אני רוצה להסביר משהו שמפריע לי בעניין. הרי על מה אנחנו מדברים? זה דיון שני בקריאה שנייה, אז עשינו את הדיון. מדובר היום בעסק, כאשר אתה לאיזה פיצוציה, יש לך איזה שבעה שלטים שצריך לעשות לפי החוק – למכור סיגריות רק מעל גיל 18, כנ"ל למכור שתייה חריפה, ולמכור אותה מעל 11 בלילה, כל אחד שלט אחר. הבנו שבפיצוציות קטנות בכלל חושבים שזה הטפט של העיצוב. בא בן-אדם, לפני שהוא קונה את הסיגריות הוא צריך לקרוא את כל השלטים, נשמע לנו הזוי. אמרנו, בא חבר הכנסת אכרם, אני חושב ביוזמה מצוינת גם טריוויאלית. אני הייתי בטוח שאתם תגידו כן, בסדר גמור. בא ואמר, חבר'ה, בואו נרכז את כל השלטים בשלט אחד – נחסוך לו גם כמה לירות, גם מקום, וגם אין בזה שום דבר. זה גם יותר אפקטיבי. בא בן-אדם, קורא ישר, במקום להזיז את הראש שלו. נשמע לי משהו אזוטרי, טכני, עושה שכל, עולה יותר זול לבן-אדם, הכול בסדר – למה אתם מתנגדים? בגלל שכאן לא ישאלו אתכם, מה, לא הבנתי? בגלל שאתם לא מנסחים את השלט?

כן, זה קשור. כרגע זה באחריותנו. אנחנו רוצים לדעת עם איזה שלט זה יאוחד, באיזה צורה זה יבוא לידי ביטוי.

אבל התייעצו אתכם. אין פה אידיאולוגיה.

בגדול, אני אגיד לך למה זה חשוב מה שהוא אמר. בסוף, קשה לי להביא שני אנשים להסכמה על נושא הכי פשוט כאן – האם לשתות סודה או תפוזים, אני יכול לעשות פה 20 דיונים. לכן הוא אומר, שר הכלכלה - - -

- - -

אני מסביר גם מדוע. לכן, בעצם, הוא בא ואמר, אנחנו ניתן את זה לשר הכלכלה, למה? בגלל שכל הנושא של העסקים נמצא במשרד הכלכלה, בסדר, גם רישוי עסקים, וכו', הכול שם.

זה בדיוק בגלל התשובה שאמרת - - - אנחנו נתנגד.

אנחנו אמרנו התייעצו אתכם, בסדר, התייעצו. עכשיו, מה יקרה? הרי בסוף אם יהיה ויכוח כאן על מלה, את תגידי ככה, והוא יגיד ככה, אז לא יהיה כלום. אז אני מעדיף שמישהו אחד יחתוך את העניין הזה והתקדם, זה הרציונל למה לא.

אני קצינת ייעוץ וחקיקה במחלקת נוער. אנחנו מבקשים שהשילוט שמיועד לקטינים, יהיה מופרד, למשל, מהשילוט שמיועד לבגירים. ולכן, אם אנחנו לא נשב בשולחן, וזה יהיה בהסכמת השר, אז זה יכול להיות שייקבע אחרת.

איזה שילוט על אלכוהול? אבל השילוט - וזו גם הערה כללית, ודיברנו על זה רגע לפני הוועדה. יש מבין הדברים האלה שילוט שמיועד לציבור, כמו למשל, אזהרה מעישון, זה הדבר הכי ברור, ויש דברים שהם ליידוע על הציבור, ובעצם החובה חלה על המוכר – קטינים זה אחד מהם. זאת אומרת, מה ההיגיון שאנחנו רוצים שהקטין יידע? הרי מי שצריך לדעת, בגדול, מי שחלה עליו החובה זה המוכר שאסור לו למכור לקטינים.

או למישהו שקונה בשביל הקטין.

יש כזה איסור. יש איסור בחוק העונשין שאסור לקנות עבור הקטין.

בחיים לא ראיתי שלט כזה.

בשלט כתוב מכירה או הגשה למי שטרם מלאו לו 18 שנה אסורה. אם בן אדם מבוגר קונה לקטין, האזהרה הזאת לא חלה עליו, אגב, יכול להיות שיש מקום לנסח במסגרת השלט הזה. זה מתחיל להיות כמו שבאים לבריכה, יש סעיפים - קרם הגנה, לא להביא כלבים, אסור פיקניק, יכול להיות ששווה להוסיף את זה. אבל נכון לעכשיו זה לא.

ברגע שיש כל כך הרבה מלל בשלט אחד, זה קצת הולך לאיבוד. אז לפחות לעשות סדר, ושהאיסורים שמיועדים לקטינים יהיו בנפרד.

אין פה שום איסור שמיועד לקטין.

איסור מכירה לקטין.

איסור מכירה לקטין לא מיועד לקטין, זו חובה שחלה על המוכר, זה מה שאני אומרת. אין כאן שום דבר שמיועד לעיניו של קטין.

הוא זה שנענש מבחינת החוק, המוכר, לא הקטין.

אני אומרת, אין פה משהו לקטינים. קטינים הם לא צד פה בעניין. אגב, זו הסוגיה השנייה שבטח תיכף תעלה כאן בניגוד לעישון, שזה אולי האזהרה היחידה הרלבנטית והחשובה שמיועדת לציבור, שמיועדת ליידע את הציבור שאסור לעשן. מה הקטין שנכנס למקום, מה הרבותא שלו? הוא רוצה שינסה לקנות, למוכר אסור למכור לו, זו חובה פלילית והיא חלה עליו?

בעצם אם זה למוכר והוא יודע, אז למה לשים את השלט?

כדי שהוא יגיד לו, הנה, אני לא יכול למכור לך.

שאלה מצוינת, זה ליידע את הציבור הכללי שזה קיים.

זה בדיוק העניין, ואנחנו רוצים את זה בולט - - -

הוא לא רוצה לשים הכול בולט - - -

הוא השתכנע הקטין - - -

אבל זה בדיוק ההתנגדות. אנחנו מבקשים שזה יהיה בהסכמה, בשביל שאנחנו נשב בשולחן עגול, ובשביל שייקבעו הדברים, אז גם לשר לביטחון פנים, או לשר הבריאות הוא יוכל לתת את ההסכמה.

אתם הצעתם שזו תהיה התייעצות במקום הסכמה?

זה מה שחבר הכנסת חסון מציע, אבל אני חושב שאם זה יהיה בהסכמה לא יהיה שום דבר.

אני אומר שיהיה בהתייעצות לא בהסכמה, יש לנו ניסיון. כל דבר שצריך לדבר עם מספר שרים בהסכמה, לעולם לא יבוצע, חבל על הזמן, אנחנו קוברים את החוק.

לא, זה לא נכון. יש מקומות שהם בהסכמה שכן מבוצעות. יש תקנות שהן בהסכמה שהן כן מבוצעות. כאן יש חשיבות להסכמה, ואנחנו עומדים על זה.

בפגישה הקודמת שאנחנו דיברנו בנושא שילוט מדיניות החזרת מוצרים, הבנו שחייבים להפריד אותם ממילא, וזה גם הופרד מראש, למה הוא מופרד? שתי סיבות.

זה לא מופיע.

הוא לא מופיע, כי מראש אמרנו שאנחנו מפרידים אותו כי חשוב לנו שהוא יופיע בנפרד.

הוא לא מופיע בחוק.

הוא לא מופיע, כי הייעוץ המשפטי בדיון הזה - - -

הוצאנו את זה. אני לא מכריז בשלט שתו מים.

לכן עכשיו אני אומר, בנוסף לדבר הזה, צריך לזכור שגם כמו שהדבר הזה הוא נמצא בנפרד, כי אנחנו יודעים את החשיבות שלו, ואנחנו רוצים שתהיה אכיפה מאסיבית לגביו, כנ"ל גם לגבי הנושאים של שילוט העישון, שהוא מאוד מזיק עכשיו לנוער שנמצא עכשיו בחופשה. צריך לחשוב גם על הדבר הזה. מבחינת הדגשה ברורה ובשלט ברור ונפרד.

תודה. הבנו.

אני מבין את זה אחרת לגמרי, זה לא שהשלט הייחודי מדגיש את הסיפור הזה באופן מיוחד. אני חושב ששלט מסודר לא מדגיש פחות את הנושא, רק הוא עושה סדר. להיפף, הוא מרכז את תשומת הלב. כשאתה מגיע וקורא, סעיף 1, סעיף 2, סעיף 3, בדרך כלל, אני קורא את זה כאשר מדובר בנושאים של ממכר, בפיצוציות, סיגריות, שתייה, לכן אני רואה את זה הפוך. אם זה מפוזר, לא בהכרח שיראו את זה, למה שיראה את זה? אני מניח שהם יקבעו את גודל הפונטים, את הצבעים אולי, אז הם יעשו את זה בצורה אסטטית ויותר קריא.

כבוד היושב ראש, הכול תלוי איך יעוצב השלט.

אני מהאגודה למלחמה בסרטן. אני אומרת שלא בכדי יש נושאים שצריכים להיות תחת אחריות שר הבריאות. גם הנושא של עישון, כמו שאתם אמרתם בפיצוציות שזה למוכר ולא לקטין, אבל זה חלק ממה שהקטין רואה כשהוא נכנס לפיצוציה. יש כאן התייחסות מיוחדת לנושא של העישון. יש כאן התייחסות, ואם זה לא יהיה באחריות שר הבריאות, אחריות שר הבריאות צריך לקבוע את הגודל של השלט, את הפונטים של השלט וכו'.

דרך אגב, אני תמיד חשבתי עכשיו תוך כדי דיבור, מזל שעשרת הדיברות, הם בעשרת הדיברות, אחרת הייתי מציע שכל דיברה תינתן לבד, כדי שנקרא את זה, בהסכמה גם, אז אני מבין. חבר'ה, רק הערות שיכולות להחכים אותנו. בגדול, הבנתי את הרעיון. כל אחד רוצה את הוטו שלו בעניין, הבנתי. אבל אם יש למישהו משהו יותר חשוב שיגיד לי.

אני רוצה להסביר עוד משהו אחד קטן. אתה מדבר על פיצוציה, ואני יכול להבין לגבי פיצוציה, לצורך העניין באמת מקום מאוד קטן, באים, קונים והולכים, אין שם בדרך כלל ישיבה במקום. יש פה בחוק הזה גם אולמות שמחה שזה מקום מאוד בעייתי, והגודל שלו לא מספיק לשים שלט קטן בכניסה, יש מרחב ענק, אז זה יהיה מקום אחר שונה לגמרי, כנ"ל מסעדה, זה לא מטר על מטר של פיצוציה, לכן שם זה שונה.

זו זכות. בן אדם עדיין יכול לשים לעצמו את השבעה שלטים. אני מניח שלא יהיה כתוב באולם, אסור למכור סיגריות. הוא ישים אסור לעשן כמו היום.

אבל הוא ישים אחד בכניסה, לא בשטח של - - -

אני לא נכנס כרגע כמה שלטים הוא צריך לשים.

שר הכלכלה מבין בכלכלה, מבין בעסקים, הוא לא מבין באלכוהול של קטינים. - - - יש סמכות ותקנון.

חיים, לא צריך להיות גאון הדור כדי להבין בשלטים האלה, רבותיי, רק שלא תתבלבל לשנייה. עוד מעט נביא את המדענים הגרעיניים לטפל בשלט הזה. לגופו של עניין, התייעצו אתכם גם בנושא. הרי אין עניין שהוא התנסח את הסיפור של הסיגריות, אם אתה בעצם מנסח את המשפט של הסיגריות. אבל שר הכלכלה אחראי על כל סוגית רישוי עסקים - העסקים. לכן אני בא מזווית העיסוק של העסקים, מי מתעסק עם העסקים. אם זה היה רק בבתי מרקחת, אז אני מבטיח לך ששר הבריאות היה עושה את זה. אבל היות ומדובר בכל העסקים - - -

רישוי עסקים - כל משרד אחראי על התחום שלו, כי זה בתחום ידע מקצועי. אתה לא מציע לאחד שם רק שמשרד הכלכלה יחתום.

שמעתי אותך. דרך אגב, כשיש לך את כל התחנות האלה, בגלל זה קורה מה שקורה. בגלל זה אין רישיונות לבתי עסק, בגלל זה להוציא היתר בנייה לפעמים זה סיפור, אנחנו מנסים לצמצם איפה שזה לא מהותי. אני לפחות רואה את זה לא ברמה המהותית, להיפך, אני רואה את זה יותר מועיל, יותר חסכוני ולדעתי גם יותר אסטטי. ירצה הבן-אדם לשים 20 שלטים, תשים.

אני רוצה להגיד משהו בנושא הזה. החוק הזה בא מהזווית של העסקים. השם שלו, הקלת נטל האסדרה בעסקים כדי להקל על העסק. אנחנו באים מהזווית של הציבור. השלטים האלה, יש להם מטרה, אגב, חלק מהשלטים, כמו הנושא של מכירת אלכוהול, כן בא להקל באיזשהו מקום להקל על העסק, שכמו שאתה אומר, המוכר יוכל להגיד לקטין, מסכן, תראה חביבי, כתוב פה, אני מצטער, זה לא אני, אסור לי.

המקרה של עישון, הוא בעיניי כן שונה, ועובדה שזה גם חוזר כאן גם ממשרד הבריאות וגם מהחברה האזרחית, מהאגודה למלחמה בסרטן, מעמותות אוויר נקי וכו', ואני אסביר למה.

כמו שאמרתי קודם, בניגוד לזה שזה רק בא ליידע את הציבור על החובות של בעל העסק, פה זה בא ממש בפועל להסביר ולחנך את הציבור עצמו. להגיד לציבור, עליך חל איסור לעשן, זה אחד. שתיים, אי אפשר להתעלם. מדינת ישראל נמצאת עכשיו ברגע מאוד קריטי מבחינת מניעת עישון. באמת, היה קשה לפספס את מה שקורה במדינת ישראל בחודשים האחרונים מבחינת הצעדים למניעת עישון.

רק לסבר את אוזניכם. לפני בערך 30 שנה, מדינת ישראל פחות או יותר הייתה מובילה במניעת עישון, ומאז, כל העולם התקדם, ומדינת ישראל נרדמה בשמירה. עכשיו גם משרד הבריאות, וגם שורה ארוכה של עמותות וגופים אזרחיים, ההסתדרות הרפואית וכו', חלקם יושבים כאן, לוקחים מחדש את הנושא של מניעת עישון.

בעצם, מה שקורה פה כרגע, שני הדברים היחידים שקורים במדינת ישראל מבחינת מניעת עישון, שביד אחת משרד הבריאות מרחיב את המקומות שאסור לעשן בהם, למשל, אולמי שמחות, גם במקומות הפתוחים וכו', וביד השנייה, מצמצמים את השלט שאסור לעשן. לשלט כזה שיהיה כתוב פה כמו 12 כללי התנהגות בבריכה, אז יהיה עכשיו 12 כללי התנהגות בתוך מסעדה, אולם אירועים או משהו כזה. אני יודעת שכל אחד פה בא עם שלו, והמשטרה באו עם הקצינים, לא יודעת עם מה. אני בעד להקל על העסקים. אגב, זה לא מן הנמנע שבן-אדם נכנס וכתוב כל האיסורים שחלים על העסק, ושהציבור יידע. אסור לו למכור לקטינים, ואסור לו תקנות רעש, ואני לא יודעת מה.

בנושא של העישון, אני מציעה את הנושא הספציפי הזה כן לשקול אותו מחדש, כי הוא קריטי. כי מדינת ישראל נמצאת ברגע רגיש מבחינת הצעדים של הנגד עישון, וכי זו חובה שמוטלת על הציבור, וזה אינטרס שלנו, ויכול להיות לא אינטרס של בעל העסק, שימו לב. יכול להיות שבעל העסק, כן נוח שיעשנו, כי ישתו גם יותר, ואולי ייצאו עם סיגריה החוצה, וזה יהיה נוח, ואני לא יודעת מה. לנו, כמדינת ישראל, יש אינטרס לשים את השלטון האלה מהבהבים וזוהרים כמה שיותר ובכל מקום. תודה.

אני חייב להבהיר מספר דברים כאן, כי אני רואה שחלק מהחברים באו בדעה קדומה שזה מה שהם רוצים, זה החוק, או ככה צריך במשרד שר הבריאות או ביטחון פנים, או לא יודע מה.

אני שמעתי את האדון הנכבד חיים. מה שאתה אמרת, זה ברור לנו שזה סרבול. היה עד עכשיו סרבול, הייתה ביורוקרטיה מיותרת. אנחנו לא קמנו בבוקר וחלמנו שאנחנו רוצים לעשות חוק כדי להקל רק על העסקים.

אנחנו שלחנו צוות שנכנס במספר ערים, למספר מקומות. בסך הכול 13% מאזרחי ישראל קראו את השלטים, או חלק מהשלטים שקיימים. 87% הודיעו לנו שלא נכנסו ולא הסתכלו בבחירות האחרות, ולא היה להם זמן. נכנסו בין חמש לעשר דקות, קנו מה שרוצים – אז כך החוקים שלכם שאתם עמדתם עליהם עד עצם היום הזה, לא היו אפקטיביים לא תרמו לכלום.

מה אנחנו רוצים לעשות? - אנחנו רוצים להיות אפקטיביים. אנחנו רוצים למנוע ביורוקרטיה, אנחנו רוצים לחסוך לעסק בין 2,000 ל-2,500 שקלים. אנחנו רוצים שכל אזרח שנכנס רואה את השלט מול העיניים, ואז ישר יש לו חצי דקה לקרוא או דקה לקרוא את כל הסעיפים שם, ולא להתחיל להסתובב. גם אנחנו רוצים לחסוך קיר שלם, במקום שישים בו 20 שלטים, שישים מדפים וימכור יותר, והמחזור יהיה יותר גדול.

תאמינו לי, אני ראש עיר לשעבר, ואני גם הייתי חבר כנסת לשעבר. אני מכיר את המטרייה, מכיר את הדברים. אני אומר, חבל על הדברים האלה. אנחנו בדקנו, ישבנו עם היועץ המשפטי, ישבנו עם חלק מהחברים שלכם, במשרדים שלכם, ראינו שכמעט אין התנגדות. בנושא השרים – אנחנו לא רוצים לקחת מכבודו של כל שר שום דבר. אבל אנחנו ראינו בעבר מהניסיון שלנו, שהסכמת השרים היא רק סרבול. אין להם זמן לזה. זה תוקע את הדברים, וזה לא מקדם שום דבר. אני חושב ששר הכלכלה במשרד הכלכלה, הוא בוודאי התייעץ עם כל משרד, זה חשוב משרד הבריאות, חשוב ביטחון פנים, חשוב כל משרד אחר.

לכן אני אומר לכם, מניסיוננו, מה שעשינו בשטח, אנחנו בדקנו, אנחנו אנשים אחראים, לכן הדברים איך שאנחנו ניסחנו אותם, הם הדברים הכי טובים, גם למוסדות במדינת ישראל וגם לעם ישראל.

תודה רבה.

אני רוצה להבהיר שני דברים. הנושא של התקנות שמתייחסות לעישון. יש בהחלט חלק לא מבוטל מהמקרים שבהם יש חובת הצבת שילוט שלא מתאימה לאיחוד שלטים. למשל, בבית קולנוע צריך להציב שלט בכל צד של האולם, ובכל מיני מקומות, בכל צד, שם לא מתאים לעשות איחוד שלטים, גם אין שם שלטים אחרים, אגב, למיטב ידיעתי.

זה גם לא עסק קטן.

החוק לא מתייחס לעסקים קטנים.

אז אני כן רוצה שתתייחס לעסקים קטנים, זו המטרה בסופו של דבר. לא באת לתקן - - -

אנחנו בעד שהחוק אכן התייחס אך ורק לאותם עסקים קטנים כפי שהיה בהצעה המקורית שעברה בקריאה ראשונה.

החוק זה לעסקים קטנים, זה לא לעסקים גדולים.

גברתי, קיבלת זכות דיבור? זה לא עובד ככה.

אז כפי שאמרתי, למשל בבריכות שחייה שצריך להציב שלטים בכל מיני מקומות בבריכה, בקיצור, יש סוגי עסקים שאיחוד שלטים בהם הוא לא יכול להתאים לנושא של איסור העישון, בוודאי שיש עסקים שכן יכול להתאים לחלק מהעסקים, ולדעתי, אפילו יחסית חלק קטן מהעסקים שהתקנות חלות עליהן עשויים להתאים לאיחוד שילוט, ולדעתי בהצעה מוגדרים אותם עסקים שלגביהם אפשר לעשות איחוד שילוט בנושא של העישון.

בניגוד למידע לא מדויק שהופץ על ידי גורמים מסוימים שהזעיק לכאן עמותות וגורמים שונים, החוק לא מבקש לבטל את השילוט, לא מבקש להקטין את האפקטיביות שלו, אלא הוא מבקש לעשות דבר אחד, זה בעצם לייעל את השלט ולהפוך אותו ליותר אפקטיבי מאשר הוא היום כפי שאמר חבר הכנסת חסון. לכן הצמצום, לדעתי, שהצעת החוק נוקטת בו לגבי סוגי עסקים מסוימים ספציפיים שהופיעו בתוספת לגבי הנושא של תקנות העישון, נותן מענה מאוזן לחששות שהועלו כאן. כמובן שחזקה גם על שר הכלכלה לאחר שהתייעץ עם שר הבריאות שהוא יביא בחשבון את האינטרס הציבורי בצמצום ומניעת העישון ככל הניתן. אני מניח שהוא לא אויב הציבור שר הכלכלה.

תודה.

אני לא אכנס לחוק, ולעובי הקורה של החוק כמה זה יחסוך, לא יחסוך. אני לא רק מסתייג, ומבקש ורוצה שאכן העניין של איסור העישון יישאר.

להחריג את זה?

כן. שלט נפרד - איסור עישון בכל מקום. זה עניין עקרוני ביותר בריאות הציבור. אני חושב שחברי אכרם יסכים לזה.

אני מכבד את שניכם. לכן אני מציע שתצאו החוצה ותסכמו ביניכם.

אני מלשכת ארגוני עצמאיים ועסקים בישראל. אני רוצה לברך על זה שכאן מתקיים בוועדת הפנים דיון איך להקל ברגולציה עבור עסקים קטנים, אני חושב שזה קו שמוביל אותו גם חבר הכנסת דוד אמסלם.

רועי, הקרדיט - חבר הכנסת אכרם יזם את החוק.

הנושא שהעברת בנושא של כיבוי אש של תצהירים והכול, זה בעצם לצמצם את הרגולציה לגבי עסקים קטנים ולגבי רישוי עסקים. נמצאת פה חוה שמטפלת בנושא במשרד הפנים, ויש לנו עבודה משותפת. למה לי חשוב היה לבוא ולהגיד פה.

ציינה פה תמר שבעצם יקרה מצב שמישהו לא ישים לב שאסור לעשן, או לא ישים לב שאסור למכור אלכוהול, זו בכלל לא הבעיה. הבעיה היא אחרת – שמישהו ישים לב שאין שלט, וישים רגולציה על הבן-אדם, וייתן לו קנסות, יחפש אותו שבאותו רגע הוא בדיוק שיפץ, ולכן אין לו את השלט הזה, ולכן הוא יקבל 2,000 שקל קנס - זו בדיוק הבעיה, תלכי הפוך, תלכי מה קורה לעסק שמוצאים אצלו, שבעצם השלט זה למה הוא לא בצד שמאל והוא לא בצד ימין, ולמה הוא בקיר הימני, זה מה שאת צריכה לשאול.

מה שבא לעשות פה, חבר הכנסת אכרם חסון, בעצם להגיד, בוא, אתה יש לך רק דבר אחד, תתלה שלט אחד מרכזי בתוך העסק שלך, תשים שם את כל האיסורים, את כל הדברים, ותצא מכל הרגולציה הזאת. אני אומר לך, שזה נהיה ספורט לאומי להגיש תביעות ייצוגיות נגד עסקים קטנים, זה נהיה ספורט לאומי ואני מאשים אותנו.

לא הבנתי.

מה זאת אומרת, יש עסק קטן, יש גם אילוצים. יש דברים שהוא לא יכול בכל מקום לשים את זה.

לא הבנתי, העסק לא עומד בדרישות החוק, ואתה שואל - - - לא הבנתי.

העסק עומד בדרישות החוק.

אז אם דרישות החוק זה שלט, אז צריך לשים שלט.

אז צריך לשים שלט לזה ושלט לזה, מה בא לעשות פה? להקל עליו, ביקשנו להקל עליו.

אין ויכוח על זה, אני לא מבינה.

חברת הכנסת זנדברג, מה שאמר רועי, זה דבר מאוד פשוט, גם פתחנו את זה בתחילת כל הדיון.

זה החוק. לא הבנתי את כל נפנופי הידיים. אנחנו יודעים, קראנו את החוק.

בסדר, מותר לו לנפנף ידיים כשהוא מדבר, זה בסדר.

רק רציתי להבין מה - - -

אני לא רואה בזה בעיה נוהלית.

הבעיה של 5,000 שקלים קנס, את יודעת כמה עסק קטן צריך לעבוד כדי להרוויח 5,000 שקלים?

רועי, אנחנו לא שם כרגע.

בגדול, כל היוזמה בדיוק כמו שאתה אמרת. לצמצם, לא צריך 10 שלטים. איך אמרתי, בפיצוציה קטנה זה נראה כאילו זה העיצוב של הפיצוציה. עכשיו ההוא גם שם אותם אחרי הבמבה, צריך להזיז כדי לראות מה כתוב. לכן אנחנו אומרים שזה גם ברמה האסטטית וגם ברמה של העלויות. גם לטעמי ברמה של הריכוז של הבן-אדם – הוא בא, רואה שלט, קורא מסודר, מרוכז.

דרך אגב, אני הייתי בטוח שהדיון הזה של השלטים אני אעשה אותו חמש דקות. כולם מגיעים, נושאים הרבה יותר כבדים, כמעט אף אחד לא בא.

לכן זו בעצם כל המטרה שלנו בעניין הזה. אנחנו רוצים לצמצם את ההוצאות, לעשות אסתטיקה יותר נעימה. גם ברמת התוכן, אתה מרכז את התכנים, אז אתה קורא אותם. עלתה הסתייגות לגבי הנושא של העישון, אני משאיר את זה למציע החוק. אני מכבד אותו, לכן אני משאיר את זה לשיקול דעתו בעניין הזה.

אני לגמרי מבין את הנושא הזה של הקנסות על בעלי עסקים. באמת, קנס של אי מניעת עישון בעסק, הוא 5,000 שקלים לבעל העסק, כמו גם קנס אי הצבת שילוט איסור עישון הוא 5,000 שקלים, מההבנה של המחוקק, שאי הצבת השלט כמוה כהתרה לעשן במקום.

החוק שלנו חוק מורכב, חוק העישון, מלא חורים מהבחינה הזאת של החרגות – מותר פה איזור, פה מותר חדר, הציבור לא מכיר את החוק. הדרך היחידה של הציבור ליישם את החוק ולא לעשן במקום ציבורי ולהסתכם ב-1,000 שקלים למעשן, ו-5,000 שקלים לבעל עסק, זה באמצעות השלט שמנחה. השלט נועד להגן על בעל העסק.

אתה תתפלא, אבל אני הבנתי את זה שאמרת את זה גם קודם, זה בסדר. אתה לא צריך לחזור על דברים ארבע פעמים, לפעמים אני מבין. בדרך כלל אני מבין אחרי פעם רביעית, במקרה שלך הבהרת את זה כל כך טוב, שאחרי פעם ראשונה הבנתי.

רוב הדברים שביקש אבו מערוף בישיבה הקודמת כיבדנו, וזה נשאר לחוק. נישאר רק דבר אחד שסיכמנו עליו עכשיו בחוץ, שנושא השלט - אסור לעשן - יישאר בבתי קפה, במסעדות.

המסעדות לא יוכנסו במסגרת האיחוד שילוט.

השאר יישאר אותו דבר.

אולם שמחות שם כולם מעשנים.

זה רע מאוד, שם הכי צריך.

אני אתן לך את התשובה למה זה לא משנה באולם שמחות, בגלל שבאולם שמחות לא מוכרים אלכוהול, ולא מוכרים סיגריות. ממילא הוא ישים שלט, ואסור שם לעשן.

בגלל זה אני ויתרתי על אולם שמחות.

אני ממשרד הכלכלה, הסוכנות לעסקים קטנים בינוניים. אנחנו בהיבט של השאלה כן או לא עישון בפנים או בחוץ, אנחנו תומכים שיהיה כמה שיותר גמישות ברמה של הצעת החוק עצמו. כרגע הדיון הוא ברמה הטכנית, בהמשך, ברמה המקצועית של כן או לא איך לעשות את השילוט בדיוק - - -

מה זאת אומרת כן או לא?

אם עכשיו יהיה אפשר לאחד שילוט של עישון עם שילוט אחר או לא בעסק ספציפי בבית קפה, או לא בבית קפה, אנחנו רוצים לאשר פה כמה שיותר פה בתוך החוק, כדי שאחר כך, בכל מקרה ברמה המקצועית זה יהיה בשיתוף עם הרגולטורים השונים, ולהשאיר כמה שיותר בתוך החוק.

למה לא עשיתם את זה עד עכשיו?

הסתכלתי על גלגולים קודמים שזה צריך להיות בהסכמת השר הממונה על מנת לתת לשר המקצועי לשקף את ההיבט המקצועי, ובעצם לתת את הסכמתו, במיוחד עכשיו שזה שר הכלכלה שאמור לבחון בעיקר את ההיבט העסקי.

איזו קריאה זו?

אני מההסתדרות הרפואית ואיגוד רופאי בריאות הציבור. גם לגבי אולמות אירועים, הייתי רוצה להוסיף עוד הערה, שאם לא יהיה שילוט חד וברור שמפוזר ברחבי האולם, זה ייתן לגיטימציה לעשן במקומות האלה, וזה גם ייפגע בלגיטימציה של מי שלא מעשן לדרוש שלא יעשנו לידו.

אפשר שבאולם יהיו מפוזרים שלטים של אסור לעשן, אבל באזור של הבר יהיה שלט - - -

כולם או חלקם?

אני שואל שאלה ברמה העקרונית, בלי קשר לאיחוד שלטים. הרי יש הבדל היום בחוק, לדעתי, בהיגיון שלי, אם מדובר באולם של 8,000 מטר, או פיצוציה של 2 מטר, החוק מתייחס גם לגודל?

בוודאי.

הרי זה לא קשור לחוק הזה.

בנושא של העישון, למשל, כל איקס מטר.

אז אני רוצה להגיב לזה. יש לי שאלה ליועץ המשפטי של הוועדה. בחוק כתוב במפורש, שברגע שהעניין נכנס לתוך החוק, בעל העסק, נכון, זה נתון לשיקול דעתו, הוא יכול, אם הוא רוצה להמשיך לפזר שלטים, אבל מבחינת החובה החוקית שמוטלת עליו, יהיה מוטל עליו אך ורק שלט אחד. תומר, תפנה אותי למקום. אני קוראת את סעיף 2(א) – "השר, בהסכמת השרים הממונים הנוגעים בדבר, רשאי לקבוע הוראות שלפיהן יהיה אפשר להציג בעסק שלט אחד הכולל את העניינים שבשלטים שחלה החובה להציגם בעסק לפי החוקים המסדירים כולם או חלקם".

כולם או חלקם.

אם בחוק אחר כתוב שיש כתוב חובה להציב מספר שלטים, ובחוק אחר כתוב - - -

אני אסביר. דרך אגב, היה לכם זמן לדבר איתם עד היום.

הרעיון הוא כזה - זה איחוד שלטים, הוא לא בא להגדיר כמה שלטים צריך במרחב, אלא רק הוא אומר, אם בקטע הזה של השבעה מטר אתה צריך לשים שבעה שלטים, ואחרי זה בשבעה מטר הבאים עוד שבעה כמו אלה, אז מרשים לך לאחד אותם לשלט אחד.

אם בשבעה מטר צריך שבעה שלטים ומותר לאחד, ואחרי זה בעוד שבעה מטר צריך רק אחד, שם אין בר, אז שם רק אסור לעשן.

זה חובה.

מותר לך לשים שלטים סתם. אני חנות נעליים - - -

השאלה מה אתה חייב.

אני אתן לך את התשובה. אני חנות נעליים, אני רוצה לשים שלטים שאסור לעשן, מותר לי. יש חובה שם לשים שלט שאסור לעשן. לכן שאלתי, נניח באולם חתונות, הרי זה ברור, זה לא בדיוק כמו פיצוציה של שישה מטר.

לא, אבל נגיד באולם חתונות, ליד הבר יהיה גם איסור מכירת אלכוהול, וגם איסור לעשן, ובאזור הזה רק אסור לעשן.

הנוסח של החוק מאפשר למשרד הכלכלה לקבוע בתקנות שהשלט המאוחד, נניח, לצורך העניין באולם שמחות גדול, יהיה באזור הבר.

הצעת חוק להקלת נטל האסדרה בעסקים (איחוד שילוט), התשע"ז– 2017

הגדרות 1. בחוק זה –

"חוק מסדיר" – הוראת חיקוק המנויה בתוספת, בעניין תוכן השלט המפורט

לצידה;

"עסק" – מקום שחלה חובה להציג בו שלט לפי חוק מסדיר, אף אם אינו טעון

רישוי לפי חוק או שאינו פועל לשם הפקת רווחים;

"שלט" – לרבות הודעה, מודעה וכיוצא באלה, שמטרתו אזהרה, הכוונה או

מסירת מידע;

"שר ממונה" – השר הממונה על קביעת הוראות לעניין שלט לפי חוק מסדיר;

"השר" – שר הכלכלה והתעשייה.

הוראות לעניין 2. (א) השר, בהסכמת השרים הממונים הנוגעים בדבר, רשאי לקבוע הוראות

שלפיהן אפשר יהיה להציג בעסק שלט אחד הכולל את העניינים שבשלטים

שחלה החובה להציגם בעסק לפי החוקים המסדירים, כולם או חלקם (בחוק

זה – שלט מאוחד).

(ב) בתקנות כאמור בסעיף קטן (א) יקבע השר הוראות לעניין גודל השלט

המאוחד, תוכנו ועיצובו, וכן רשאי הוא לקבוע בתקנות כאמור הוראות נוספות

הנוגעות לשלט המאוחד, ובכלל זה הוראות לעניין מקום הצגת השלט בעסק

ואופן הצגתו.

הצגת שלט 3. מי שחלה עליו החובה להציג שלט בעסק לפי חוק מסדיר, רשאי להציג שלט

מאוחד, ואם עשה כן, יראו אותו כאילו מילא אחר החובה להציג שלט לפי כל

אחד מהחוקים המסדירים את העניינים שבשלטים הנכללים בשלט המאוחד.

שינוי התוספת 4. השר, בהסכמת השר הממונה הנוגע בדבר ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה

של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת.

ביצוע ותקנות 5. השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע

לביצועו.

תוספת

(סעיף 1 , להגדרה "חוק מסדיר")

2

הוראת החוק המסדיר תוכן השלט

(1) חוק רישוי עסקים,

התשכ"ח– 19681 –

(א) סעיף 2(ג)(1) איסור מכירה, הגשה או הספקה של

משקה משכר בשעות הקבועות

בסעיף;

(ב) סעיף 2 (ג)( 3) אזהרה בדבר הנזקים האפשריים של

צריכת משקאות משכרים;

(ג) הוראות לפי סעיפים2 ו ו- 10א שלט בדבר התקנה והפעלה של מד רעש;

אני רק אציין כאן, שיכול להיות שבנוסח הסופי אנחנו נציין את התקנות ממש, כי ההוראות לגבי השלט כתובות בתקנות ולא בחוק.

( 2) חוק הגבלת הפרסומת איסור מכירה, השכרה או השאלה של מוצר

והשיווק של מוצרי טבק, התשמ"ג טבק או מוצר המשמש לעישון טבק לקטין;

19832 – סעיף 8 א

(3) חוק העונשין, התשל"ז– 1977 איסור מכירת משקאות משכרים לקטין או לשיכור.

– סעיף 193 א(ד)

(4) תקנות הגבלת העישון

במקומות ציבוריים (קביעת שלטים),

תשמ"ד - 19844 - לעניין פריטים 10

11 ו- 17 לתוספת השלישית לאותן

תקנות לגבי איסור עישון.

אני רוצה רק את ההסתייגות של אולם שמחות, להוריד את אולם שמחות.

יש הסתייגויות נוספות?

מה שדובר איפה יהיה?

בסעיף האחרון.

הקראתי כמו שסיכמתם שזה נוגע רק לחנות ולאולם שמחות.

אנחנו נמשוך את זה לוועדת שרים לדון מחדש, כי הממשלה החליטה ללא התייעצות.

חיים, תעשו מה שאתם רוצים.

זה לא חיים, זה המשרדים.

אני סיימתי את הדיון בגזרה האת.

הם מעוניינים להגיש הסתייגות בנושא? תחליטו כן או לא.

הממשלה יכולה להגיש הסתייגות? השר יכול להגיש.

לא, אבל הם צריכים להודיע בדיון, כי אנחנו נצטרך להצביע. מה הצעת התיקון שלכם?

בהסכמה, אחרי סעיף 2(א) הנוסח כפי שהיה בקריאה ראשונה, השר בהסכמת השרים.

נצביע על ההסתייגויות.

בנוסף, אנחנו מבקשים גם להוריד את אולמות השמחות.

מי בעד ההסתייגות של תמר זנדברג שירים את ידו?

יחד עם ההסתייגות שעשוי להגיש שר הבריאות. אנחנו עכשיו מצביעים על אולם שמחות.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות - 2

נגד – 2

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד - - -

הסתייגות האחרת שעשוי להגיש המשרד לביטחון פנים, בנושא הסכמה בסעיף 2א.

מי בעד ההסתייגות של המשרד לביטחון פנים? בהתייעצות? שירים את ידו?

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות - מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

אני רק אציין בפני נציגי משרדי הממשלה, שאנחנו מבקשים להגיש הסתייגויות שאנחנו צריכים לקבל מכתב חתום בידי השר לפני שהחוק יונח על שולחן הכנסת, שזה כנראה יהיה במהלך מחר.

עד מחר תגישו את המכתבים של השרים לגבי ההסתייגויות.

מי בעד החוק כפי שהקראנו אותו, כולל התיקונים שירים את ידו.

הצבעה

בעד – 5

נגד – אין

חוק להקלת נטל האסדרה בעסקים (איחוד שילוט), התשע"ז-2017, נתקבל.

אני קובע שהחוק עבר.

אני מבקש רביזיה בעוד חצי שעה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.