הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 165

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, א' באב התשע"ז (24 ביולי 2017), שעה 11:04

דיווח לוועדה על פי חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות (תיקון מס' 2), התשע"ב -2012 (מרכזי הגנה של משרד הרווחה והשירותים החברתיים)

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

חוה לוי - עו"ס ראשית לחוק הנוער, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נדב יעקב כץ - ראש מטה מנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אודיה איפרגן - יועצת משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דליה לב שדה - מנהלת שרות ילד ונוער, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ליאנה בלומנפלד-מגד - עורכת דין, משרד המשפטים

אושרת שוהם - עורכת דין, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

אשרת וילנאי - מדריכה ארצית ביחידה לחינוך למיניות, משרד החינוך

שבתי גרברצ'יק - מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, בטחון פנים

ד"ר זהר סער לביא - מנהלת המחלקה לטיפול באלמ"ב ותקיפה מינית, משרד הבריאות

כרמית פולק כהן - עורכת דין, יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

איילת רזין בית אור - יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

לידיה רבינוביץ' - עורכת דין, ממונה ארצית על ייצוג קטינים-הסיוע המשפטי

רותי ברנשטיין-פרץ - יו"ר חטיבת מתמחים, הסתדרות הפסיכולוגים

מירי אולגין גטניו - מחלקה לגננות, הסתדרות המורים

נגה ברגר - איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית

אבנר עורקבי - יו"ר ארגון אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

סנ"צ מאיר דב ברקוביץ - רמ"ח נוער, משטרת ישראל

ורד וינדמן - עורכת דין, מנכ"לית המועצה הלאומית לשלום הילד

דיוויד גאפל - מנכ"ל שוסטרמן ישראל

נדב כץ - ראש מטה מנכ"ל הרווחה

אורית טפרברג - חברת ארגון, הורים

א' - מוזמן/ת

ורד קירו-זילברמן

תמי ברנע

א.ב., חבר המתרגמים

דיווח לוועדה על פי חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות (תיקון מס' 2), התשע"ב -2012 (מרכזי הגנה של משרד הרווחה והשירותים החברתיים)

צהריים טובים, בוקר, צהריים, כל אחד איך שהוא קם היום. אצלי כבר ערב.

אני מתכבדת לפתוח ברשותכם את דיון הוועדה בנושא דיווח לוועדה על פי חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות. אנחנו בעצם מדברים על מרכזי הגנה של משרד הרווחה והשירותים החברתיים. זה הדיווח השני שמקבלת הוועדה מתוקף חוק. אנחנו קיימנו במקביל מספר דיונים בוועדה שעוסקים בכלל בנושא של מרכזי הגנה. גם סיירנו בחלק מהמרכזים כדי ללמוד ולהבין את העבודה שלהם בצורה קצת יותר מעמיקה ומתוך ראיה של השטח ואנחנו נשמח לשמוע את הדיווח ממשרד הרווחה, אז בבקשה, חווה, את פותחת?

קודם כל אני שמחה להגיד שהשלמנו את ההקמה של שמונת המרכזים. השנה נפתחו שני המרכזים האחרונים בצפת ובנתניה.

נפתחו נפתחו?

נפתחו. כבר קולטים מקרים, ילדים, משפחות. יש צוות לרוב. איפה שחסר יהיו שניים בקרוב.

זה שיש ילדים שצריכים את זה אני פחות שמחה, אבל אני שמחה שזה פתוח.

זה פתוח. זה התחיל לקלוט. כבר אנחנו מתחילים לראות את הלמידה שנעשית סביב העניין הזה, סוגיות שמעלים, מתלבטים. כמו מרכז בתחילת הדרך וזה נורא מרגש. יש חבלי לידה. יש עדיין אתגרים בלהשלים את כל מה שצריך להשלים, אבל בגדול יש גם מבנים מאוד יפים כמובן בסיוע קרן שוסטרמן ובמימון. אנשים שם ככה נכנסו מאוד לאמביציה. ראינו את המוכנות ואת ההתלהבות המאוד גדולה של אנשי הסביבה, גם של הרשויות, שירותי הרווחה, גם של גורמים אחרים. אני חושבת שאנחנו פרצנו דרך בעניין הזה והמבחינה הזאת זה מאוד מרגש.

זאת אומרת שהתכנית של בניית המרכזים, כי בעצם בתכנית היו שמונה מרכזים, הושלמה.

לגמרי. בהוראת החוק, סעיף 6 לחוק מחייב את שר הרווחה להקים שמונה מרכזים, אז אנחנו יכולים לעשות לעצמו וי גדול. הוקמו כל המרכזים. כל אחד נמצא בשלב התפתחות אחר אבל עובדים. במקביל, אם כבר להמשיך על הדברים שאני שמחה, אז אני גם שמחה להגיד שסיימנו כתיבה של הגדרות תפקיד שעבדנו על זה באופן מאוד אינטנסיבי, את תפקידי האנשים שנמצאים בתוך מרכז ההגנה, כי כל אחד מגיע למרכז הגנה עם הגדרת תפקיד שהיא מאוד ברורה לו אבל במרכז הגנה הוא צריך לעשות אותה קצת אחרת, אז גם את הדבר הזה שעבדנו בצוות גם של ועדת היגוי ארצית שעובדת ומלווה את המרכזים באופן מאוד פעיל וגם כל אחד בתוך תחומו, עו"סים לחוק הנוער, פרקליטים, משטרה. כל אחד ישב בתחום שלו כדי לדייק את הדברים. עשינו לפני שבוע או לפני שבועיים, אני כבר לא זוכרת, עשינו פורום של שולחנות עגולים של כל צוותי מרכז הגנה וגם יכולנו לתת להם את הגדרות התפקיד המודפסות וככה במסמך שהוא הישג לעבודה של כולם לתוך הדבר הזה, אז אני חושבת שזה מאפשר לנו לעלות עוד מדרגה, שחלק מהשולחנות העגולים זה גם להתחיל ולדבר את רשת מרכזי ההגנה, לייצר האחדה של כל אנשי המקצוע שעובדים בתוך המרכזים. גם בתוך השונות לייצר מודל שבאמת מאפשר מודל עבודה ואני חושבת שאנחנו מהבחינה הזאת נמצאים בשלבים מאוד יפים, מאוד מתקדמים.השנה עשינו שני שולחנות עגולים, אחד בתחילת השנה ואחד לפני שבוע כמו שאמרתי.

ששותפים בהם בעצם כל אנשי המקצוע.

כל צוותי מרכז ההגנה בכל התפקידים. פה ושם מישהו נעדר אבל בגדול כולם הגיעו והיה יכולת לראות גם בשותפות, גם בבניה שלהם אם הכל נעשה בשותפות של כל הנציגים של המשרדים. אני חושבת שהיה יום, בעיניי מאוד מיוחד, מאוד מוצלח. יש כאן נציגים, אז יוכלו להגיד גם מה דעתם ואיך הם ראו את היום הזה. אני חושבת שכבר אפשר להתחיל לראות את יצירת המודל המאוד מאוד מיוחד שקוראים לו מרכז הגנה ואת המוכנות לזוז טיפה, כל אחד מהתפקיד שלו כמו שהוא מכיר אותו ולהכניס משהו שהוא אחר לתוך מרכז ההגנה. אני חושבת שחלק מכל הדבר הזה, אנחנו פה יכולים להתחיל ולראות בתוך הנתונים. אני קודם כל חייבת להתנצל. כנראה בהדבקה שלי את הטבלה שכחתי את השורה התחתונה של 2016 אז אני אעביר אותה. עוד אני מעירה למה לא צירפתם את 2016. טעות שלי, אז אני אעביר את זה.

אנחנו כן רואים עלייה בכל המרכזים, בהפניות. כמובן לא נמצאים כאן המרכזים החדשים. הם רק בתחילת הדרך. אנחנו רואים כבר הפניה במספרים גדלים יותר לתוך המרכזים. עדיין המרכזים הותיקים הם המרכזים היותר פעילים. לא ניתן להשוות את ירושלים ואת שיבא למה שקורה בנצרת ובאשקלון ובכל זאת גם שם אנחנו רואים פעילות גדולה. אחד מהדברים שאנחנו כן צריכים לחדד לעצמנו, אנחנו לא סופרים את מספר הפעולות שקיימות במרכז הגנה וחלק גדול מהפעולות שקורות זה הרבה מאוד עבודה עם ההורים, הרבה מאוד עבודה עם הילדים, היכולת לאפשר את השיח האחר, כי בסופו של דבר הקמנו מרכז שהוא אמור לתת את הסיוע הראשוני והוא לא תחנת משטרה לילדים ואני חושבת שעל דעת כל אנשי ועדת ההיגוי הארצית התגבשה ההבנה בעניין הזה, אז אנחנו יותר ויותר מחדדים את השפה המקצועית שתאפשר את ההסתכלות על כל רצף השירותים שאנחנו יכולים לתת למרכזי ההגנה.

אם אני מתייחסת רגע לטבלה ששלחת, שיש חקירות ילדים, כי את אמרת, אנחנו סופרים את מספר הילדים, אנחנו לא סופרים את מספר הטיפולים. כשאת מדברת כאן על חקירות ילדים, זה מספר החקירות או מספר הילדים שנחקרו בחקירות?

מספר הילדים שנחקרו. יכול להיות ילד שייחקר יותר מפעם אחת. הוא יגיע יותר מפעם אחת.

אז המספר של לצורך העניין, ב-2016 225, זה ילדים, נכון? זה לא 225 חקירות, זה 225 ילדים.

כן, כן, אבל זה מרכז הגנה בחיפה.

רק כדי שאנחנו נבין ברצף.

שזה מה שאמרתי, שאחת ההערות שלנו לעצמנו, בדיוק היום בבוקר עוד פעם דיברנו בעניין הנתונים. בגלל שאנחנו סופרים מספר ילדים ולא סופרים פעולות, אז כאילו הרבה מידע נעלם מפה. אם ילד נחקר יותר מפעם אחת או נעשתה לגביו יותר מהתערבות אחת, הוא לא יבוא לידי ביטוי כאן ומהבחינה הזאת זה חבל כי זה קצת לא מראה את התמונה השלמה של פעולות מרכז הגנה ואני יכולה להתחייב כי אני לקחתי על עצמי לעשות את זה בתוך המשרד אז אני גם אעביר לך נתונים יותר מדויקים אחרי שנספור את ההתערבויות ולא רק את מספר הילדים.

אתם עדיין סופרים? זה עדיין לא ממוחשב?

עדיין בטבלת אקסל. משתמשים בה יפה אבל זה עוד לא מערכת ממוחשבת.

הבנתי.

רק עוד הבהרה אחת. בטבלה יש בעצם חקירות ילדים, חקירות נוער בירור ראשוני ואז פגיעה מינית ופגיעה פיזית. ה-158 הם אחרים מה-225? כי יכול להיות מצב שילד נפגע פגיעה פיזית או מינית ואז בעצם היתה חקירת ילדים, כי פה סכמתם את הכל, אז זה כאילו ילדים אחרים.

בדיוק. הכותרת מעל פגיעה מינית ופגיעה פיזית היא התייעצויות, אז בעצם מה שיש כאן זה מספר התייעצויות. אחד מהדברים אפרופו איך אנחנו מסתכלים על נתונים, זה שיש הרבה מאוד הורים וגם לפעמים קטינים או קרובים של קטינים או דוברים בשם הקטינים שהם פונים למרכז ההגנה ומבקשים להתייעץ. הם לפעמים אפילו לא יגיעו פיזית אבל ישקיעו בהם הרבה מאוד שעות עבודה כי הם פוחדים להגיע, כי הם לא יודעים מה המשמעות של להגיע, כי הם לא יודעים אם כן תהיה חקירת משטרה והם לא רוצים, או לא תהיה.

אז זה בעצם מקרים אחרים מה-225.

מה שיש כאן זה רק ההתייעצויות, וכן, ואם כתוב כאן 158 או 99, זה אמרנו אוקיי, אם אנחנו רואים בעניין של התייעצויות, אז בוא ננסה להבין מה זה ההתייעצויות, האם זה רק בנושא של פגיעות מיניות או גם בנושא של פגיעות פיזיות? כי אחד מהדברים שעדיין לצערי ברמה מסוימת, מרכזי הגנה מזוהים עם פגיעות מיניות ולא עם פגיעות פיזיות על פניו בטח בהוראת החוק אבל גם בהסתכלות שלנו על השירות שאנחנו רוצים לתת במרכז הגנה, זה גם לגבי פגיעות פיזיות, אז רצינו לנסות ולהבין קצת יותר את הנתון הזה אבל בגדול בכל אחת מהאפשרויות, גם בחקירת ילדים, גם בחקירת נוער, גם בבירור ראשוני וגם בהתייעצויות יש התייחסות גם לפגיעה מינית וגם לפגיעה פיזית. פשוט כאן איחדנו דווקא את הזרקור על הדבר הזה כדי לנסות ולראות גם מה אנחנו עושים איתו.

הבנתי. אוקיי.

שאלה לפני שאנחנו מתקדמים כדי שלא נעשה אחורה-קדימה. דיברנו על השלמת שמונה מרכזים. אנחנו בזמנו ישבנו וקיימנו דיון על הסמיכות של המרכזים לבתי חולים, כן או לא, איזה מענים אנחנו נותנים על ידי רופאים בגלל המורכבות בעצם של שעות ושל תורנויות, ועלו בעצם כל האתגרים שמלווים את המרכז. בשני המרכזים החדשים, לצורך העניין בצפת, אני מבינה שזה לא ליד בית החולים, נכון?

זהר נמצאת פה ממשרד הבריאות, אז אולי היא תרצה גם להתייחס לזה, אבל אני רק אגיד את הכותרת. מרכז ההגנה בצפת, הרופא שמלווה אותו הוא דווקא מבית החולים בנהריה כי אחד מהקריטריונים שאנחנו הגדרנו זה רופא שעבר הכשרה ספציפית לעניין הזה. בבית החולים בצפת לא נמצא רופא שהוא עבר הכשרה לעניין ולכן הרופא של נהריה הסכים להיכנס ולתת את השירות.

ומבחינת מידת הזמינות זה אפשרי? זה עובד במבחן המציאות?

כרגע כן. יש רופא שהוא כל כולו פתוח לעניין הזה והוא מוכן בקריאות טלפוניות להיות מוקפץ ולא חשוב מתי. הוא חילק את הטלפון שלו לכל העובדים הסוציאליים. הוא באמת עם המון רצון להתגייס לדבר הזה. אני לא יודעת, בסופו של דבר נצטרך גם לראות את הסוגיה הכלכלית ואני מעדיפה שזהר תתייחס לזה מבחינת איך משרד הבריאות נערך לזה.

ובנתניה?

בנתניה יש שתי רופאות שהן באות מבית חולים מאיר. הן עברו את אותה הכשרה שדיברתי עליה קודם והן מאוד מגויסות לדבר הזה ומאוד רוצות.

אני רוצה רק להזכיר שאנחנו כל פעם מדברים על הרופא וזוכרים גם שאנחנו צריכים לשים לב בזמן ההגעה של הילד למרכז ההגנה. רוב המקרים לצערנו לא מגיעים במצב אקוטי. הם לפעמים פותחים את הסוד של עצם העובדה שהם נפגעו על פגיעה שקרתה הרבה קודם, לפעמים אפילו שנים קודם. הלמידה של כולנו ובוודאי של הרופאים, שזה לא בהכרח מקרים שכדאי לבדוק אותם כי הרבה פעמים עצם הבדיקה נחוות כבר כהתעללות מינית, אז יש כאן כל הזמן איזושהי זהירות אבל מתקיימת התייעצות עם הרופא על מה נכון ומה לא נכון. אני יכולה להגיד שמביקור היום בבוקר במרכז ההגנה בירושלים אני מבינה שבשעה 9 כבר אמורה להגיע ילדה להיבדק על ידי הרופא על פגיעה מינית שעברה, אז הזמינות היא נורא לגופו של עניין. זה תלוי בשעות, זה תלוי ביכולת של הרופא להתגייס לדבר הזה ואני יודעת שמשרד הבריאות מטפל בזה בהסתכלות רחבה יותר גם בקשר עם המכון לרפואה משפטית כדי באמת גם לטייב את העניין.

כן, משרד הבריאות רוצה להתייחס לנקודה הזו?

לא יודעת אם יש לי הרבה מה להוסיף למה שחוה אמרה. אין ספק שיש פה סוגיה שהיא בעצם נופלת בתפר בין שני שירותים, שירותים מסוימים שמשרד הבריאות נותן, שזה משרדים אקוטיים ששם בעצם יש הגדרה שצריכים להגיע בשבעה הימים הראשונים אחרי הפגיעה כשאין ספק שכשנפתחו המרכזים האקוטיים אני חושבת שפחות היתה התייחסות לקטע של קטינים, אבל גם אז לא היה את השירות של מרכז הגנה. אנחנו עכשיו באיזושהי חשיבה כי יש פה מורכבות גם כלכלית, כי בעצם כל כוננות רופא, אם אנחנו רוצים שתהיה זמינות של רופא, מדובר פה בסכומים מאוד גבוהים. מדובר בעצם בעלויות שהן מאוד גבוהות, הכי אובייקטיבי שיש. הגענו כרגע למצב שהמרכזים האקוטיים שנמצאים בבתי החולים שמטפלים בפגיעות מיניות, עדיין מבחינתי לא קיבלו את התקציב המיטבי לפעילות ממש טובה.

מה זאת אומרת? רופא עובד משמרת. הוא בעצם מתוגמל לפי משמרת, אז למה יש פה את האבחנה אם הוא נמצא שם בזמן המשמרת שלו?

קודם כל הרופאים שנמצאים בפול של הבדיקות הם רופאים שאמורים לעבור הכשרה מאוד ספציפית ולהיות באיזושהי יכולת של בדיקה שהיא גם בדיקה פורנדית. זה לא סתם רופא ילדים שנמצא בכוננות ועבר איזושהי - - -

לא, זה ברור אבל אלה רופאים שממילא נמצאים באיזושהי משמרת.

לא כל הזמן ולא 24/7. בעצם בכל חדר 4, כל חדר אקוטי בעצם יש קו כוננות נוסף שבעצם משולב. מדובר פה בעלויות מאוד גבוהות. כמו שחוה אמרה לגבי קטינים, אחוז הקטינים האקוטיים הם לא מאוד גבוהים. לא אצל כולם הבדיקה הרפואית היא הבדיקה המשמעותית. הרבה פעמים יותר אצל מתבגרים החלק הזה הוא משמעותי. החלק של הבדיקה אצל קטינים לא תמיד נותן המון דברים ובאמת הרבה פעמים יש שיקול האם לעשות את זה או לא לעשות את זה ואני חושבת שבעיקר המשמעות היא שזה דורש הכשרה מאוד משמעותית.

אנחנו כרגע בתהליך של איך אנחנו משפרים את המצב. אני לא יכולה להגיד לך שיש לי בשורות מאוד גבוהות אבל כן אני יכולה להגיד שבהנחיות שנכתבו מבחינת תפקיד הרופא הצלחנו להכניס סעיף שיאפשר היום יותר שיקול דעת לרופא של המרכז האם לבדוק או לא לבדוק, כי עד עכשיו בעצם ההנחיה היתה שאם המקרה אקוטי הוא צריך להיבדק במרכז אקוטי ואם המקרה לא אקוטי, הוא צריך להיבדק במרכז הגנה. עכשיו אפשרנו לאור כל מיני מצבים שהיו בחודשים האחרונים, בשנה האחרונה, שהיו מקרים שהם לכאורה היו מוגדרים אקוטיים אבל בעצם היו יכולים להיבדק במרכז הגנה.

המטרה שלנו אבל שכולם בסופו של דבר יבדקו במרכז הגנה.

נכון.

לשם אנחנו שואפים הרי.

מצד אחד זה נכון.

כי אחרת מה המשמעות? למה אנחנו צריכים? מעבר לזה אני יודעת שיש עוד עובדים סוציאליים. אני מכירה את כל המערך.

אני לגמרי מסכימה איתך. לא צריך לשכנע אותי בזה, בטוח. הבעיה היחידה היא שיש כל מיני מצבים שבהם עדיין הנושא של קבלה בתוך מערכת רפואית, יש לה משמעות. עדיין מרכז הגנה, ככל שהוא יהיה מאובזר בכל האביזרים הרפואיים, עדיין אין שם צוות רפואי ואם מגיע קטין או קטינה שיש להם פגיעות נוספות וצריכים לעשות בדיקות נוספות וצריכים לעשות עוד הבהרות, אז ברמה העקרונית המקום הנכון הוא בית חולים. התפיסה הראשונית במרכזי הגנה היתה שבכלל לא רוצים לקבל מקרים אקוטיים. זאת היתה התפיסה שבעצם כשנפתחו המרכזים, זאת היתה התפיסה הגורפת.

אני חולקת על התפיסה הזאת. גם אני הבנתי אחרת - - -

מבחינת הבדיקות הרפואיות, אני ישבתי בכל ועדות ההיגוי שדנו בזה והיתה אמירה חד משמעית שלא מקבלים מקרים אקוטיים כי בעצם המערכת לא בנויה לזה במרכז ההגנה. אני חושבת שלאורך הזמן שינינו את התפיסה הזאת. אני מסכימה ואני חושבת שמבחינתי יכול להיות שגם עדיף לקבל במרכז ההגנה ולעשות איזושהי בדיקה ראשונית, שוב, אם לא מדובר במקרה של ילד מדמם שזה אחוז מאוד קטן מהמקרים, אז ההנחיה היום אומרת שעדיפות להגיע למרכז הגנה. תינתן אפשרות לרופא מרכז ההגנה לחשוב האם הוא יכול לעשות את הבדיקה הזאת ובמידת הצורך להפנות לבית חולים אם יש צורך בהשלמות, כשאני חושבת שזו העדיפות וזה גם הכיוון בחינוך של הרופאים. אנחנו היינו אמורים להתחיל בפגישות יותר רציפות עם הרופאים. אני מקווה שזה יתחיל בחודשיים הקרובים. היו כל מיני דחיות של אילוצים טכניים מבחינת הרופאים עצמם בעיקר, שלא כל כך הצלחנו להגיע איתם לימים שאנחנו מצליחים להתגבש, אבל אני חושבת שככל שהרופאים יהיו יותר מלווים ויותר מגובים הן על ידי המכון לרפואה המשפטית ברמה של הבדיקה הפורדנית והן ברמה של הגיבוי הרפואי. אני מאמינה שהדברים האלו יגיעו למצב שיהיה יותר קל לקבל שירות שהוא יותר טוב.

אז צריך להפסיק להיות וולונטי. את אומרת, בגלל עניינים טכניים לא הצלחנו להיפגש. זה צריך להיות משהו קצת יותר מחייב מאשר גמישות של לראות מתי מתאים למי, ואז.

נכון. שוב, אנחנו עובדים בתוך עולם של אילוצים. כל מה שאת אומרת הוא נכון. מבחינת משרד הבריאות אני קבעתי כבר כמה תאריכים והרופאים אומרים לי, בימים האלה הרופא הזה במשמרת, הרופא הזה בבית חולים, הרופא הזה בתורנות, אז יכול להיות שאנחנו צריכים להיות יותר חד משמעיים וזה יקרה אני מקווה - - -

מתוגמלים על זה. זה לא וולונטרי.

אני רוצה רגע להעיר על הנקודה הזאת. אני לא יודעת, או שזה בעיות בהבנה שלי, אבל היתה פגישה בין שני מנכ"לי משרדים, משרד הבריאות ומשרד המשפטים בדיוק על הסוגיה הזאת. היתה להבנתנו התחייבות לפתור את העניין הזה שנמשך על פני שנים. מה קרה מאז?

על איזה עניין את מדברת?

על הרופאים הפורדניים שתהיה נגישות, שמי שיבדוק את הילדים, מי שיגישו חוות דעת יהיו שם בשביל הילדים. זה היה בינואר. אנחנו ביולי. נמשיך ונשוחח על זה?

מבחינתי לא להמשיך לשוחח על זה. מבחינתי זה כבר אצלנו על סדר היום בצורה מאוד חד משמעית ברמה של קביעת תאריכים.

תאריכים למה?

לפגישות הליווי של הרופאים.

אני מתקשה להבין. הרי היתה סוגיה כלכלית של תמריצים. היתה את הסוגיה של הליווי. הכל קרה בינואר. היתה נכונות של שני המנכ"לים של המשרדים. מה קרה בשבעה חודשים?

בואי אני אסביר לך.

ומה הולך לקרות?

הסוגיה הכלכלית כרגע בתהליכים בדיון מול האוצר.

זה לא משהו שהיה צריך לעשות לפני? ישבו פה, אני בטוחה גם הרבה לפניי ודיברו בנושא של מרכזי הגנה. אנחנו לא מדברים על זה שהכל הוקם עכשיו. היו ששה מרכזים שכבר היו בתנועה והוקמו שניים נוספים. זה משהו שכבר היה צריך להיות מאחורנו, לא? יצאנו לדרך בלי שאנחנו מאורגנים ויודעים מה לתת מענה לזה?

אני לא חושבת שזה נכון לגמרי, כי יצאנו לדרך ואנחנו עובדים תוך כדי תנועה מבחינתנו. הדברים נבנו בצורה שהיא לא אידיאלית.

מה זאת אומרת נבנו בצורה שהיא לא אידיאלית?

המציאות היא שעשינו שני קורסים לרופאים ולא נעשתה חשיבה של תקצוב ושל תגמול של הרופאים בבתי החולים במקביל לקורס. זאת אומרת, נעשו קורסים. יש רופאים שחלקם עושים עבודה מאוד יפה וחלקם לאט לאט פרשו מהעבודה הזאת בבתי החולים כי באמת העבודה היתה במקביל לעוד דברים.

מבחינת התגמול, אני מסכימה איתכם. הנושא הרבה זמן על סדר היום. היתה פגישה בינואר. מבחינתנו חשבנו שהדברים יפתרו הרבה יותר מהר. כרגע היו כבר שני דיונים במשרד האוצר ודיון נוסף בכנסת. אני מקווה שזה יגיע לפתרון. אני יכולה להגיד שבדיון האחרון שהיינו במשרד האוצר היתה הסכמה של כל הגורמים שהיו בדיון שהנושא צריך להיות מתוקצב. עכשיו אנחנו מדברים לא על הרופאים במרכז ההגנה, אנחנו מדברים על הרופאים בבתי חולים. במרכזי ההגנה כרגע הרופאים מתוקצבים, אך תוקצבו בתקציב שמתאים למספר מסוים של שעות.

סליחה, אני פספסתי אותך נראה לי. מה זאת אומרת הרופאים במרכזי ההגנה מתוקצבים, הרופאים בבתי החולים לא מתוקצבים?

כל רופא שעובד במרכז הגנה, משרד הבריאות מעביר 10,000 שקל בחודש לעבודת הרופא.

יופי, תוקצב.

אנחנו מדברים כאילו על שתי סוגיות אבל זה לא חייב להיות הרי שתי סוגיות, ויש החלטת ממשלה משנת 2011.

אבל רגע, אני רוצה להבין מה זאת אומרת הרופאים במרכזי ההגנה והרופאים בבתי החולים?

יש גם וגם ואף אחד לא פועל כמו שצריך לפעול.

הרופאים במרכזי ההגנה הם רובם שייכים לעבודת צוות של בית החולים, לכן העבודה שלהם במרכז ההגנה היא המשך לעבודה שלהם בתוך בית החולים.

לא משנה, אבל הם מתוקצבים ומתוגמלים.

הם עושים את זה, אבל.

אז יש תקצוב.

יש תקצוב. קיים תקצוב.

רגע, אז מה זה התקצוב של הרופאים בבתי החולים? לא הצלחתי להבין את זה.

הסוגיה הנוספת שבעצם לא הצלחנו לפתור אותה, זה שרופאים בבתי החולים שעברו הכשרה ובעצם אמורים לעשות עבודה נוספת של איתור של קטינים בסיכון, של כתיבת חוות דעת במקרה וזה לא מגיע למרכז הגנה, של בדיקות - - -

כי שמגיעים אליהם לבית החולים הם לא אמורים לתת להם טיפול מתוקף זה שהם רופאים עכשיו בלי קשר לזה אם הם שברו את היד, את הרגל?

כשהם נמצאים בבית חולים הם נותנים טיפול אבל הסוגיה שעלתה, האם אותם מומחים שהוכשרו, האם אפשר להתייעץ איתם לא בשעות העבודה? האם כל קריאה שמגיעה כשלמשל צריך מומחה, האם הם צריכים להגיע בלי שהם מקבלים על זה כוננויות או שעות? זאת שאלה.

עכשיו אני באמת הלכתי לאיבוד. יש לי רופאים במרכזי ההגנה. בכל מרכזי ההגנה יש רופאים?

חוה לוי: כרגע אין.

לא נמצאים שם כל הזמן.

לא משנה, אבל הם זמינים.

אבל זה הבסיס לדיון, כי אם הם היו נמצאים כל הזמן לא היה - - -

נכון מאוד והחלטת ממשלה קובעת ככה.

אני יכולה שנייה לנהל את הדיון? כי אני באמת מנסה להבין את הסוגיה ואני באמת לא מבינה. אנחנו אומרים שיש רופאים שהם זמינים למרכז ההגנה, נכון? זאת אומרת שבקריאה טלפונית הם מגיעים, ועל זה כל רופא מתוגמל בסכום שאת סיפרת, ב-10,000 שקל לצורך העניין. זה עבור זה שהוא זמין לי במרכז ההגנה.

לא כל יום. אז הרופאים לא זמינים כל יום במרכז ההגנה, כי לפי ההסכמים שקיימים הם לא זמינים כל יום. הם נמצאים פעם בשבוע בישיבת צוות ואחר כך עוד יום או חלקם - - -

אני יכולה לקרוא להם בכל אחד מימות השבוע להקפיץ אותם? אז על מה הם מקבלים את התגמול הזה? באמת עכשיו אני שואלת. אז על מה הם מקבלים את ה-10,000 שקל, על זה שהם באים ליום בשבוע ונותנים לי עוד יום במרכז ההגנה? איזה ערך מוסף יש? תחסכו את הכסף הזה כבר שיהיו לי זמינים. תני להם את זה כתוספת למשמורת שהם עושים בבית החולים, אז זה יצמצם לי את הפער.

אבל אז הם לא יושבים במרכז ההגנה.

אבל גם ככה הם לא נמצאים שם. את אומרת שהם נמצאים שם יומיים בשבוע. בגלל זה אני לא הצלחתי להבין את החלוקה בין הרופאים האלה לרופאים האלה.

נכון. יכול להיות שאנחנו כבר יותר מדי שנים בתוך הנושא הזה ואז אנחנו כבר מדברים כאילו הדברים מובנים מאליהם.

בסדר גמור, אבל לא רק שהדברים כאילו מובנים מאליהם, גם כבר התרגלנו אליהם ואני אומרת לך שעם איך שזה מוצג כאן, זה לקוי בעיניי. לקוי בעיניי שרופא, עם כל הכבוד, לא נכנסת עכשיו לסוגיה של שכר והכיס שלו, אבל אם אנחנו מתגמלים אותו בשכר כזה הוא נמצא ליום או יומיים בתוך מרכז ההגנה ובכל יתר הזמן הוא לא זמין לי ואני צריכה להיעזר ברופא של בית חולים, ורופא של בית חולים רוצה בנוסף לעבודה הזו - - - . איפה אנחנו נמצאים?

חלק גדול מהמקרים במרכז הגנה, מאחר והם לא מקרים אקוטיים, אז הבדיקה מתואמת בדרך כלל עם הרופא. זה לא שזה לגמרי כמו שאת מציגה.

ואם זה אקוטי והוא הגיע וזה לא היום שהרופא נמצא במרכז ההגנה, מפנים אותו לבית חולים אז אני צריכה לשלם לרופא שמקבל אותו בבית חולים, תוספת? זה לא חלק מהעבודה שלו?

את לא צריכה לשלם. יש מרכזים אקוטיים בבתי חולים שהם לא קשורים לזה. הם עובדים 24/7.

אז אני לא צריכה לתגמל את הרופא שמקבל אותו במרכז האקוטי בתוך בית החולים.

את לא צריכה. אני מתגמלת אותו.

את מתגמלת אותו בנוסף למה שהוא מקבל?

אנחנו משלמים על המרכזים האקוטיים. משרד הבריאות מממן את המרכזים.

אתם קולטים שיש לנו פה כפל שירותים?

נכון.

בדיוק, לכן זה לא שתי סוגיות, זו אותה סוגיה. צריך לאפשר לילדים להיבדק במקום שהם צריכים להיבדק, ככל הניתן, וברוב המקרים המקרים הם לא אקוטיים.

בגלל זה, זה כן שתי סוגיות.

משרד הבריאות לא לבד פה. יש עוד כל מיני שירותים. יש החלטת ממשלה משנת 2011 לחוד ואיך שדברים נראים בפועל, לחוד. המודל של מרכזי הגנה הוא מודל יוצא מהכלל. אף אחד לא חולק על זה. זה מודל שאם יפעילו אותו נכון, יעבוד מצוין. הרי מה רצינו בסך הכל? שהילדים, יהיה להם מקום שהוא מותאם. הוועדה היתה בסיור בירושלים. זה מקום מותאם לילדים. כולם אמורים להימצא באותו מקום כדי שהוא לא ירוץ בין כל הגורמים, אבל מה קורה? יש תקינה. שישב האדם המקצועי, ופה הדברים נכונים למשרד הבריאות אבל גם אין תקינה בכל המקומות.

אני כבר לא במקום אפילו שישב. שהוא יהיה זמין לקריאה.

אז חלק מהרופאים, עשו איתם הסכמים שהם כן זמינים.

מה זה, וולונטרי? אני לא מבינה.

לא, לא, זה לא וולונטרי.

אנחנו לוקחים פר רופא, רואים אם מתאים לו או לא מתאים לו ועושים איתו הסכם אם הוא בא על פי הקפצה, כן או לא, ורופא אחר שלא כל כך מתאים לו, אנחנו עושים איתו הסכם אחר? אני לא מבינה. כאילו, על פניו החיבור של מרכז הגנה נראה לי מאוד סדור ושיטתי. פתאום אני מגלה שהוא גמיש.

לא, אז בואי אני אגיד לך. מאחר וגם אני נכנסתי באמצע הדרך כשדברים, רובם כבר היו סלולים, אז המודל הראשוני שבנו עם מרכזי ההגנה היה באמת שזה יהיה סמוך לבתי חולים ואז בעצם הם בנו הסכמים מול בתי החולים. המרכזים הראשונים, החוזה היה מול בית חולים ובית חולים היה אמור לספק את השירות הזה, שוב, בתקציב המסוים שהוגדר. אני לא הייתי אז בשלב הזה בתהליך הזה אבל הוגדרו 10,000 שקלים שזה לא תקציב שהוא אקוויוולנטי לזמינות, אפילו לא יום יומית של רופאים, מבחינה אובייקטיבית. בהמשך, שוב, מתוך המציאות שכולנו מנסים לשחות בה בתוך מצב שאנחנו יודעים שהיא לא מצב אידיאלי, הגענו לכל מיני הסדרים אחרים עם רופאים, זאת אומרת שלפעמים רופאים עזבו את בית החולים ועשו איתם הסדר שהוא פרטי ואז הגיעו להסדרים שהרופא יותר זמין למשל. עשו הסדרים שבתוך אותו תקציב יכלו לעשות משחק יותר גדול עם השעות, שכרגע מבחינת המצב הזה הוא יותר אידיאלי כי הוא מאפשר באמת זמינות יותר טובה לרופא, כי באמת אין צורך שרופא סתם ישב במרכז הגנה.

אין זמינות היום בכל המקרים שצריך רופא. אנחנו מכירים מקרים שמבקשים טובה, תבוא בבקשה עכשיו, בשעה הזאת, כי צריך אותך. זה לא מצב שנסבל. לא אופטימלי, זה באנדרסטייטמנט. זה מצב בלתי נסבל.

מה שאומרת זהר, מכיוון שמי שבסופו של דבר מעסיק את הרופא זה לא משרד הבריאות, זה דרך עמותה שזכתה במכרז, אז העמותה גם הבינה שיש כאן עניין שהוא לא סגור בצורה טובה וכדי לפתור את זה אז חלק מהעניין הזה, כדי להימנע מלעשות את ההסכמים עם בתי החולים נעשו הסכמים ישירות עם הרופאים ואז זה מאפשר זמינות הרבה יותר טובה על בסיס קריאה. זה עדיין צריך תיקון. זה לא מוריד את העניין הזה.

אני, מהיום הראשון שאני חברה בועדת היגוי של מרכזי הגנה, אומרת, אני בעצם כמשרד הבריאות, אין לי ממש יד כי בעצם הכסף מועבר בהעברה בין גגות למשרד הרווחה. משרד הרווחה מעביר את הכסף בהעברה לעמותה שאיתה הם עשו הסכם ובעצם מבחינה חוקית אין לי כל כך יכולת לשחק עם הדברים. אני אפילו לא הייתי ממש שותפה בהסכמים. אני עוזרת ברמת היכולת שלי, אני מנווטת, אני ממליצה, אני מתווכת.

רק שאלה אחרונה כדי לסגור לי את הפינה הזו בראש, וזה ברור שזה צועק שזה דורש פתרון. זאת תהיה אחת הדרישות של הוועדה. נניח שאין מרכזי הגנה. אני פשוט רוצה להבין את הנקודה הזאת. יש ילד עכשיו שנפגע או ילדה שנפגעים מינית ומגיעים לבית החולים למרכז האקוטי או איך שתקראו לו ומגיע רופא ומטפל בהם. צריך תקצוב נוסף על התקצוב שלו כרופא בבית החולים?

אם הוא הגיע למרכז האקוטי?

אני הגעתי לבית חולים. זה משנה אם הגעתי עכשיו לבית החולים בגלל ששברתי רגל, יד או שנפגעתי מינית?

לא.

את מבינה אבל מה קורה פה? שבגלל שנוסד מרכז ההגנה, פתאום נוצרה איזושהי אבחנה כזו. זה נכון שככה זה משתמע?

אבל זו לא המציאות, כי החלק היחיד שכן צריך בשבילו תקצוב נוסף וזאת אחת הסיבות שבעצם הוקמו מרכזי ההגנה, זה שבשביל שתהיה ראיה משפטית הילד הזה צריך להיבדק על ידי מומחה, זאת אומרת הוא צריך להיבדק על ידי רופא משפטי.

לכל דבר אני צריכה מומחה.

אני רוצה להסביר את זה כי אני חושבת שזה צריך להיות ברור. בשביל שבר, בשביל טיפול רפואי, בשביל טיפול נפשי, בשביל כל הדברים שקשורים לחלק הרפואי בית חולים או קופת חולים או השירות הרפואי הקיים, אין צורך בתקצוב נוסף והוא ניתן גם. מטפלים בהמון ילדים שעוברים פגיעות פיזיות ומיניות. זה לא משהו שבתי החולים לא מטפלים. ההיפך. אנחנו כן מטפלים. אנחנו עושים המון הכשרות בבתי החולים על מנת שהרופאים יאתרו, על מנת שהאחיות יאתרו, על מנת שעובדים סוציאלים יטפלו יותר טוב. החלק היחיד הוא החלק של הבדיקה הפורדנית ובעצם פה החלק הזה הוא החלק שרופא שעובר הכשרה כרופא ילדים, כרופא נשים, כרופא משפחה, כאורטופד, הם לא עוברים הכשרה. זה לא משהו שהם מוכשרים אליו ולא אמורים להיות מוכשרים אליו.

בסדר, גם אורטופד לא מוכשר לדברים אחרים שרופאים אחרים כן מוכשרים אליהם ויש רופאים שיהיו מוכשרים לסיפור הזה.

כל שאר הדברים הם דברים שבבית חולים קיימים. אם צריך אורטופד וצריך גניקולוג וצריך תופר וצריך מרדים.

כן, את זה אני מבינה, אז את בעצם אומרת לי, ואת הבדיקה הפורדנית, זה לא משהו שקיים בבית החולים.

במכון לרפואה משפטית. ככה מדינת ישראל בנתה את הדברים. אני מסכימה איתך שזה לא משהו שהוא נכון, בטוח לא לנפגעי העבירה. אולי זה נכון למתים, אבל לנפגעי עבירה אין ספק שזה לא טוב.

שנמצאים בחיים, שבדרך כלל גם בתי החולים אומרים, אנחנו מטפלים במי שבחיים ובסוף בהם הם לא מטפלים.

וזאת הסיבה שהקימו את מרכזי ההגנה.

אני רוצה רגע ללכת צעד אחורה. יש חוק משנת 2008, אחד החוקים שלדעתי הכנסת צריכה להתגאות בהם. זה חוק שבפעם הראשונה הבין שחייבים מול ילדים נפגעי עבירה לעבוד בשיתוף פעולה, שזה אנחנו יודעים מה התוצאה. אתגר לא פשוט אבל נבנה מודל שהוא חיוני לילדים נפגעי עבירה. הוא גם עוזר להם בתהליך השיקום והוא גם, אני משוכנעת, עושה עוד דבר חיובי כי הוא מאפשר יותר העמדה לדין בצורה מסודרת בגלל הישיבות המשותפות של כל הגורמים יחד ובגלל שהילד יותר משתף פעולה, אז זה עוד יתרון משמעותי. יש יתרון משמעותי וזה דיונים שעשינו בוועדה הזאת הרבה מאוד על קהילות שיש תחנות משטרה שלעולם לא יגיעו אליהם בזמן הקרוב, למשל הקהילה החרדית. העבודה המצוינת של מרכז ההגנה בירושלים הביאה אותם כי הם חלק מהקהילה והם תחנת משטרה שאולי יש חשש להגיע אליה. אלה תועלות שמדינת ישראל לא יכולה לאפשר לעצמה לוותר עליהן, אז קודם כל את זה חייבים להגיד. האחריות על החוק הזה ועל המימוש שלו היא קודם כל של משרד הרווחה. יש משרד אחד שאחראי על החוק וזה מה שקובע המחוקק. עכשיו צריך לראות איזה בעיות קיימות במימוש ולכן לא במקרה החוק הזה מ-2008 קובע ישיבות מעקב ויכול להיות שלא צריך להסתפק בישיבות מעקב חד שנתיות כי לפי היקף הבעיות צריך לדבר עליהם פעם בשלושה חודשים במקרה הטוב. יש אחראי אחד שזה משרד הרווחה לחוק הזה והמודל הזה, אנחנו צריכים לדאוג למענם של ילדים נפגעי עבירה, שהוא יעבוד כמו שצריך.

אחרי שחוקק החוק, ולא נספר את כל ההיסטוריה וזה שזה יפה שאנחנו מוחאים כפיים לשמונה מרכזים שהיו צריכים לקום מזמן אבל ניחא, יש החלטת ממשלה שקובעת שכל אחד מהמשרדים שהזכרנו חייבים לתת תקינה. יש תקינה מחייבת לחוקר ילדים, לחוקר נוער.

אבל ורד, יש תקינה. זה לא שאין רופאים.

אנחנו על זה מסכימים. הרעיון היה שבתוך מרכז ההגנה לפחות ברוב שעות הפעילות שלו יהיה צוות של כל השירותים שידעו לקבל את הילדים האלה. אנחנו לא רוצים שהם רק יקבלו את הילדים. אנחנו רוצים שיהיו ישיבות צוות. המרכז בירושלים לא במקרה עמוס, בגלל שיש שם עבודה של מודל שפועל שצריך להעתיק את המודל הזה גם למקומות אחרים, של ישיבות צוות שגרתיות ושל צוותים שלרוב נמצאים שם, אז קודם כל אם אנחנו רוצים שהמודל הזה יעבוד, אנחנו חייבים שיהיו אנשי צוות במרכז. זה א-ב. זאת היתה כוונת המחוקק, זאת היתה הכוונה של החלטת ממשלה וזה מה שצריך לממש. זאת נקודה אחת חשובה.

נקודה שנייה היא שצריך לקחת אחריות על כלל המרכזים. היו בעבר שניים. היום יש שמונה. צריך שתהיה מדיניות כוללת. אנחנו יודעים שיש מדינויות שונות ומרכזים שונים. צריך לקחת אחריות על כל המרכזים האלה ולקבוע מדיניות מחייבת בכל אחד מהם. יש דברים שקורים שונה במרכז אחד ושונים במרכז אחר כמו למשל הנושא של הפעלה של חובת דיווח, ההתייחסות לילדים עדים לאלימות, כל מיני דברים מהסוג הזה.

נקודה נוספת וזה לגבי המרכז בירושלים שגם עליו אסור לנו לעבור בשתיקה, שיש אוכלוסיה שלמה שלא יכולה להגיע אליו, האוכלוסיה הערבית. המרכז היום נמצא הכי קרוב למזרח ירושלים והילדים האלה לא יכולים ליהנות משירות של משרד ההגנה שהוא השירות המיטבי, אז זו עוד נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

זה הסיפור של החצי מרכז שקראנו לו בדיונים ואני מבינה שהוא לא הושלם, אז בעצם האמירה הראשונה שלנו שכל מרכזי הההגנה הושלמו, היא - - -

לא, האמירה הראשונה שלנו זה שכל מרכזי ההגנה שאליהם התחייבנו על פי חוק, הושלמו. החוק מחייב לשמונה מרכזי הגנה.

אוקיי.

הסיפור של מזרח ירושלים לא כתוב בחוק. הסיפור של מזרח ירושלים הוצף, החוסר של העניין הזה, מהשטח, והגיע לדיון במשרד הרווחה בשותפות של כל השותפים. היתה פניה מהפרקליטות, היתה פניה מהמשטרה בעניין הזה. התקיים דיון במשרד הרווחה ומשרד הרווחה סבר שזה נכון לעשות את ההרחבה עם המעבר לקמפוס חרוב. קמפוס חרוב עברו בינואר השנה. בכל מקרה אני חייבת להגיד עוד לפני שניכנס לסוגיה למה זה עוד לא פועל. ההשלמה של המבנה לטובת האוכלוסיה הערבית עוד לא הושלם. אני הייתי שם אתמול. הם עוד עובדים על המבנה. החדרים עוד לא הותאמו. זה לא שמשרד הרווחה מנע משהו שיכול היה להתקיים.

כן, אבל זה תלוי מבנה? אי אפשר להתחיל לתת את השירות גם בלי שהמבנה הושלם?

קודם כל המבנה עוד לא הושלם. יחד עם זה, היום היה מנכ"ל משרד הרווחה בתוך הקמפוס ואני חושבת שהוא ראה והתרשם. אני מניחה שתתקבל החלטה של המשרד בעניין הזה בתקופה הקרובה.

מה החלטה יכולה לשנות לנו, שיתחילו להפעיל את זה עוד לפני שהמבנה מושלם?

שירחיבו את המימון של הדבר הזה.

אגב, אני היום למדתי משהו. שמעתי אותו כמה פעמים אבל היום בחקיקה אחרת, שחייב על פי חוק שיהיה ייצוג הולם לחלק מהמגזרים. יוצא שהמגזר החרדי והמגזר הערבי הם חלק, נכון? זאת אומרת שגם אם זה לא כתוב במפורש בחוק, ברגע שמשרד הרווחה מקים מרכזי הגנה, אז הוא צריך לתת מענה גם למגזרים האלה.

אחת מהבדיקות שנעשות בעניין הזה, אנחנו בדקנו מה קורה בכל המרכזים. במרכזים האחרים אנחנו רואים ייצוג של המגזר הערבי בתוך השירות שהם מקבלים במרכז ההגנה, מה שלא נראה על פניו כרגע אלא במספרים מאוד מאוד קטנים, בירושלים, אז השאלה היא האם בכוח האדם הקיים אפשר לתת לזה את השירות או שצריך להרחיב את זה. את זה אנחנו בוחנים כרגע במשרד ועל הבסיס הזה תתקבל ההחלטה.

זה אבסורד ממדרגה ראשונה. מה צריך לבחון? הם ילדים בדיוק כמו כל הילדים. אני שכנה של המרכז. אני ראיתי שלא ממש חסר מקום. יש לכם צוות שיכול לעבוד. למה הילדים האלה צריכים לחכות? גם למה הם מחכים? לא כל כך ברור לי למה הם מחכים. הם ילדים, הם ילדים.

אושרת שוהם מהפרקליטות בירושלים. אני מלווה את מרכזי ההגנה. התפיסה כרגע במרכז ההגנה היא שקודם כל במרכז ההגנה עובד פול טיים עם הילדים הדוברי עברית אני קוראת להם באזור ירושלים. כדי לתת את השירות צריך שכל נותני השירותים יהיו בעלי יכולת לשוחח את השפה הערבית, וזאת התפיסה של כולנו. אני יכולה להגיד שהפרקליטות הקצתה פרקליט נוסף והמשטרה הקצתה את החוקרת היחידה במחוז ירושלים שמדברת ערבית למרכז הגנה. היא כבר יושבת שם. גם עיריית ירושלים הקצתה עובדי רווחה דוברי ערבית. חסר החתם וזה מי שיכול לתת לנו את המימון לניהול ולאם בית ומזכירה, שזה משרד הרווחה, שהוא מאוד מאוד חסר. כרגע בלי התשתית הזאת כשיש לנו מרכז שכבר פועל בפול קפסיטי, מאוד קשה להכניס. אני יודעת שהיום נבדקת ילדה דוברת ערבית במרכז גם בלי צוות. היא תבוא בליווי עובדת סוציאלית וחוקר נוער ממקום אחר. אני יודעת שמדי פעם מתקיימות חקירות אבל זה בוודאי לא השירות המיטבי שאנחנו רוצים, כי אנחנו רוצים שבו מי שיקבל את הילד וידבר איתו זאת אם בית שהיא דוברת ערבית, ומי שידבר עם ההורים זאת תהיה עובדת סוציאלית דוברת ערבית וכו'. זה כרגע מה שמעכב וזה מאוד חבל שזה מתעכב.

אוקיי, אנחנו נרשום את זה גם, חלק מדרישות מעקב שלנו.

בבקשה, ברקוביץ'.

אני רוצה להתייחס לנושא של מרכזי ההגנה בשני כובעים, בכובע אחד בתור נציג המשטרה ומי שאחראי על מרכזי ההגנה, ראש מחקת נוער, היא אחראית על החוקרים במרכזי ההגנה, ובכובע השני כמי ששותף לועדת ההיגוי הארצית ולמעשה מלפני הקמתו של המרכז הגנה הראשון הייתי בצוות שעסק בהקמה של המודל הזה פה בארץ ואני מלווה את הדבר הזה עד היום הזה לאורך כל השנים.

יש משהו מאוד משמח במקום שאנחנו נמצאים אחרי שהוקמו כל המרכזים, אבל יחד עם זה יש גם משהו שהוא מאוד מדאיג אותי לפחות ברוח שנשמעת לפעמים בצורה יותר ברורה ולפעמים בצורה פחות ברורה. כמודל, אני חושב שכל מי שמכיר את הדבר הזה מקרוב, מבפנים מבין שזה מודל שאמור להיות מודל דגל שצריך לשמש היום כל דבר שנקים בתחום של הגנה על ילדים או טיפול, בין אם בילדים שהם פוגעים ובין אם בילדים שנפגעים. צריך לעבוד באופן רב מקצועי. כולם מבינים את זה שאי אפשר לעבוד בשיטות שעבדנו פעם ויש פה מודל שמביא את העבודה הרב מקצועית והבין תחומית, אני חושב למקסימום שאתה יכול להוציא מדבר כזה עם כל מה שיש לשפר ובעיות מקצועיות שתמיד יהיו וזה בסדר גמור. זה חלק מהתפתחות של דבר. כדי שדבר כזה יעבוד טוב, צריכים להבין, גם אנחנו כמשטרה היינו צריכים לעשות את התהליך ולהבין את זה וצריכים להבין את זה גם כל הגורמים האחרים, בחלקם הם מבינים את זה, שבעל המקצוע שיושב שם הוא לא כמו אותו מקצוע שיושב במקום אחר. חוקר המשטרה שיושב במרכז הגנה הוא לא עוד חוקר נוער שיושב בתחנה. זה לא שעכשיו אנחנו אומרים לתחנה, יש לכם חוקרי נוער, שימו חוקר נוער אחד במרכז הגנה. לא סתם אנחנו קבענו שחוקר הנוער הזה הוא כפוף ישירות למחוז ולא כפוף לתחנה. הוא לא עושה תורנויות. הוא לא פועל כשוטר רגיל.

הדבר הזה הוא לא דבר קל כמו שאתם מבינים. גם בתוך המערכת יש מי שיגיד לך, אני בודק עכשיו כמה חקירות חקר אותו חוקר, משווה אותו לחוקר במשרה מלאה בתחנה. זה שמיים וארץ ולכאורה הוא עוסק בהרבה דברים שלא קשורים אליו. הוא יכול לצפות בחקירות ילדים, הוא משתתף בישיבות צוות, הוא משתתף בכל מיני היוועצויות. יש קולות שאומרים, תגידו לנו כשיש חקירה, נשלח חוקר, אבל זה בדיוק הדבר שאנחנו נלחמנו עליו כל השנים. אצלנו אני חושב שהצלנו בדבר הזה ואני חושב שבכל המשרדים היה שלב שהצליחו ואני מרגיש שיש עכשיו איזו מן נסיגה כזאת בחלק מהמקומות עם ההבנה שהחוקר שיושב שם, אם הוא לא ישב ישב שם במשרה ממלאה וייצר את השפה הרב מקצועית הזאת, זה לא יעבוד. אי אפשר לבוא לשם לפי קריאה, לא חוקר הילדים ולא פקיד הסעד ולא הרופא ולא חוקר המשטרה. הוא צריך לשבת שם במשרה מלאה, שזה מקום עבודתו. צריך להבין שהניסיון למדוד את זה, וזה מה שאני שומע עכשיו כל הזמן בין השורות, מעל השורות, מתחת לשורות ואני שומע את הקולות גם מהכיוון של הנהלת משרד הרווחה. הניסיון להתחיל למדוד את הדבר הזה במספר תיקים, כמה חקירות היו, היינו בסרט הזה לפני עשר שנים. היינו באותו דיון. פה ישבנו בוועדה באותם דיונים.

היו פה שני מנכ"לי משרד הרווחה במהלך השנים, שאני זוכר אותם בתוך הדיונים האלה. ההבנה הזאת, חשבתי שיצאנו ממנה, כי חוקר הילדים וחוקר המשטרה, אם נמדוד אותו לפי מספר החקירות, אני מודיע לכם, כולנו נוציא את האנשים שלנו החוצה. אנחנו נעשה את החישובים המוכרים שעושים אותם כל אנשי הכלכלה כשרוצים לרדד את הכל לעניינים כאלה ולהגיד, בואו נראה כמה עולה לנו מרכז, נחלק למספר חקירות, הכל מאוד יקר. זאת לא השיטה, זאת לא התפיסה, לא החלטה של החוק, לא החלטת הממשלה. לפחות אנחנו לא מתייחסים לזה באופן הזה. אם היינו מתייחסים, היינו מוציאים את החקירות. יש מרכז אחד שהוא המרכז האחרון שלא אויש על ידי המשטרה, זה המרכז בצפת. המפכ"ל בא לקמפוס חרוב לראות את זה בעצמו. המפכ"ל לא בא לכל פרוייקט לראות אותו, איך הוא עובד, אבל מתוך ההבנה של החשיבות ניתנה הנחיה, גם צפת שהיה בעיות מאז שזה הוקם לפני כחודש עם האיוש שלו, יש החלטה מפורשת שבצפת יאויש על ידי גורם קבוע, לא מתחלף.

יש עכשיו מישהו זמני שנכנס ממש בימים האלה ובתוך שבועיים יצטרך להיות שם מישהו קבוע. זאת התחייבות שלנו כמשטרה עם החלטה של המפכ"ל, אבל בכל המרכזים האחרים יש חוקר שיושב שם באופן קבוע. אז אני חושב שצריך להיות ברור לכולנו. אם זה לא ברור אז צריך לעשות איזה מן חידוש כנראה של הדבר הזה. אנחנו צריכים להבין שלושה דברים: א', שהנוכחות צריכה להיות שם של צוות קבוע. ההפניה למקום הזה היא צריכה להיות הפניה שגם אנחנו צריכים לשפר אותה כל הזמן וגם חוקרי הילדים צריכים לשפר אותה כל הזמן. הניסיון להתחיל לעשות חלוקות שאולי הם יופנו למרכז, אולי הם לא יופנו למרכז. ברירת המחדל צריכה להיות הפניה למרכז. מבחינתנו לגבי קטינים נפגעים, עד גיל 14 מבחינת המשטרה זה עובד טוב. מעל גיל 14 אנחנו צריכים לעבות את הדבר הזה וכולנו עושים את המאמצים. חלק ממענה לילדים מעל גיל 14, אני לא אומר שזה המענה היחיד, הוא שמרכזים יתחילו להיות פתוחים גם בשעות אחר הצהריים, שילדים יותר בוגרים, יש להם יותר נכונות לבוא וצריך להתחיל את המהלכים האלה ואנחנו דנים בזה בתוך ועדת ההיגוי בניסיון לחשוב על פתרונות.

גם איך חושפים את המרכזים.

צריך גם לשים לב לנתון של מספר חקירות הנוער המאוד קטן. זה משהו שגם בוועדה הקודמת בשנה שעברה העירו למשטרה שאתם חייבים לייצר נוהל שמפנה כל קטין מעל גיל 14 שמגיע לתחנת המשטרה, למרכז הגנה, והנתונים עדיין לא תומכים בזה.

תראו, הלוואי שהדיון שלנו היה הנושא הזה.

אבל זה אחד מהם.

בסדר. זה נושא שולי. לכאורה היינו צריכים להגיד, לפי הנתונים ולפי המצב בואו נוציא את החוקרים ממרכזי ההגנה, הם יבואו רק כשצריך אותם. אני אומר, בואו נגיע למצב שחוקרי ילדים ישבו שם באופן קבוע, שפקידי סעד ישבו שם באופן קבוע, שחוקרי המשטרה ישבו שם באופן קבוע. בואו נהיה ברורים בדבר הזה. אנחנו רואים שכשבירושלים זה קרה, מצליחים לעשות הרבה יותר ממה שנעשה.

ואז זה מלא, כי הצוות שם. זה מלא.

התהליכים הם ארוכים. צריך לדעת. תראו, מתחלפים שרים, מתחלפים מנכ"לים. אני אגיד את זה פה בצורה הכי גלויה. כל אחד בא, מתחיל לבחון את הדבר הזה מחדש, אבל צריך להבין, כדי שירושלים הגיעה לאן שהיא הגיעה לקח עשר שנים. עשר שנים לקח עד שזה הגיע למצב של תפוסה כזאת ואז היינו חדשים. היום אנחנו יותר מנוסים. אני אומר לך שזה יהיה יותר מהר במרכזים אחרים אבל זה משהו שחייב להיות. אמרתי, צריך את הנוכחות במקום. צריך להגביר את ההפניות, שזה כמובן גם חל עלינו.

הדבר השלישי והחשוב זה לרדת מהניסיונות המדידה השטחיים, אני חייב להגיד, שהם לא אומרים שום דבר על האפקט של מרכז הגנה. למרכז הגנה שעובד טוב יש אפקט על כל הסביבה שלו. כל השירותים בסביבה מדברים בשפה אחרת, יודעים לעבוד בצורה אחרת. אנחנו לא יכולים למדוד את זה תמיד רק דרך השאלה כמה חקירות היו ואנחנו יודעים שיש מה לשפר בזה. זה מצוין, אבל אסור שזאת תהיה המדידה ואני מאוד הייתי שמח שהרוח המנשבת תשתנה מכל הכיוונים ושנתחיל לשמוע את הקולות האלה כמו ששמענו פעם גם מכיוון הנהלת משרד הרווחה.

אוקיי, שתי שאלות ואז לידיה. האחת, חוץ מצפת, פשוט שמעתי כאן קולות גם תוך כדי שדיברת. חוץ מצפת יש עוד מרכז שלא מאויש באופן קבוע על ידי חוקר?

כל המרכזים מאוישים באופן קבוע על ידי חוקר.

ויש מקומות שמשמיעים רעשים של להוציא החוצה?

לא חוקרי הנוער. צריך לשאול על חוקרי ילדים.

אני מדברת על החוקר שלך. חוקרי ילדים זה סיפור אחר, אנחנו תיכף נגיע אליהם. לא נערבב. אתה אומר שתוך חודש יגיע לפתרון?

כן, אפילו לפני. יש חוקר קבוע שיושב שם. אף אחד לא הוציא עד היום את החוקרים האלה למשימות אחרות. אף אחד לא הפך אותם ללפי קריאה. אמרתי, מדי פעם עולים ניסיונות כאלה, בדרך כלל זה על ידי אנשים שמתחלפים בתפקיד, לא מכירים את המודלים. שומעים, מבינים, זה חוזר למקום שלו. כל החוקרים שהתמנו במרכזי ההגנה, מהרגע הראשון שהם מונו, בכל מרכזי ההגנה הם מונו באופן שהם באופן קבוע. יותר מזה, בירושלים מרגע שהוחלט שעושים הרחבה למגזר הערבי, אנחנו שמנו שם חוקרת נוספת. צריך להגיד, המשטרה לא קיבלה אף תקן.

רציתי לשאול אותך אבל זה השארתי לפינלה, אז אל תקלקל לי.

המשטרה לא קיבלה אף תקן על החוק הזה של מרכזי ההגנה. בזמנו היתה התחייבות של כל מנכ"לים המשרדים במענה שהיה לבג"צ בזמנו.

לא קיבלתם תוספת תקציבית?

לא. כלום.

זאת אומרת, זה מתוך אמונה אמיתית של המשרד שכך צריך לפעול.

כן, נכון.

ואני לא שואלת את זה רק בשבילך וזה גם לא אישית למשרד הבריאות, אבל אם אנחנו נהיה עסוקים בלהאמין בליצור סדרי עדיפויות, אז אנחנו לא נחכה לתקציב לא מהאוצר ולא - - -

אנחנו מלינים על הדבר הזה בעיקר במקומות שאנחנו אומרים, יש מקומות שיש מרכז הגנה אחד. המחוז לקח על עצמו תקן אחד, שם אותו שם. המחוזות, זה מתוך התקינה של המחוזות, אבל עכשיו יש מקומות שיש שני מרכזים על אותו מחוז. למחוז זה נעשה קשה. בכל זאת זה ניתן ובירושלים, אמרתי, ניתן עוד חוקרת דוברת ערבית שזה נכס יקר מאוד אצלנו למצוא חוקרים שהם דוברי ערבית, אבל היא חוקרת ששמו אותה במרכז עם כל זה שעוד אין לה חדר בנפרד לשבת ולהיות, אבל היא מוקצה למרכז. היא שם וזאת העבודה שלה.

ישר כוח. תודה רבה. לידיה, בבקשה.

רק הייתי חייבת להשלים לדברים של ברקו. אנחנו מייצגים ילדים, בעיקר ילדים בסיכון, היום בעיקר בבית משפט לנוער ואנחנו רואים את הפער העצום בין ילדים נפגעי עבירה שטופלו והתחילו את התהליך במרכז ההגנה לבין ילדים, בעיקר בני נוער, בעיקר מעל גיל 14 שנאלצו לעבור דרך הויה דולורוזה של להגיע לתחנות המשטרה הרבה פעמים לבד כי זה ילדים ממילא בסיכון, אז אין להם גם מעטפת משפחתית. כל פעם מלווים על ידי גורם מתנדב אחר. לפעמים נערות נחקרות על ידי גברים, על כל המשתמע מזה בעבירות מין.

למה לא מגיעים למרכזי ההגנה לצורך העניין?

גם חוה וגם ברקו בהגינותו התייחסו לזה. פשוט חוסר מודעות. יש איזו תפיסה כזאת שהוטמעה.

חוסר מודעות של מי, של הציבור?

כן, של הציבור, של הגורם המפנה, גם של עובדים סוציאליים, גם של מורים, גם של כל מי שבא ראשון במגע, בתפיסה, נערים ונערות, משטרה, קטינים מתחת לגיל 14 שזה יחסית הופנם, ילדים קטנים, אז זה הופנם שהולכים למרכז ההגנה ואנחנו רואים את הילדים לצערי הרבה פעמים בשלבים מאוחרים יותר ואני יכולה להגיד על ההבדל של ילד שמעיד שבעצם, אני מצטערת על הביטוי, אבל נאנס שוב ושוב על ידי המערכת. ילד שקיבל, טופל כל הזמן על ידי אותו צוות, הגיע כל פעם לאותו מקום, לא למקומות אחרים, קיבל מעטפת גם טיפולית וגם עצם העובדה שאתה לא צריך כל פעם לספר את הסיפור מחדש, זה לא גורם אחר, הליווי נעשה עד עכשיו במקרים שהילד והמשפחה הביעו רצון על ידי המועצה לשלום הילד.

אני רוצה רק לומר עוד משהו. אנחנו שחקן שעד היום היה בפריפריה של ההליך הפלילי. הסיוע המשפטי היה בפריפריה של ההליך הפלילי. מחר אמורה לעבור הצעת חוק, חקיקה היסטורית שמעניקה זכות לליווי לקורבנות עבירות מין חמורות, לבגירים ולקטינים. אני כמובן מתעניינת בקטינים, בעבירות מין חמורות שזה אומר אינוס, בעילה אסורה בהסכמה ומעשה סדום משלב כתב האישום. המחשבה הראשונה שהיתה לנו זה שיהיה לנו נציג במרכז ההגנה, כי זה ברור לנו שאת השירות שנתן המגזר השלישי וזה שירות שפיתחה המועצה לשלום הילד ואנחנו מקווים ללמוד ממנה איך לתת את השירות הזה בצורה הכי מיטבית ונכונה, אז זה שירות שחייב להיות מחובר לצוות הזה. אני לא יודעת אם זה יהיה בגדר משרה מלאה. לנו זה ברור ששיתוף הפעולה יהיה כמובן עם הפרקליטות אבל ברור לנו שזה משהו שיהיה במרכז ההגנה.

תודה רבה. לידיה, רק שתי התייחסויות. דיברתי על זה גם בדיונים הקודמים, שצריך להעלות את המודעות באמת, את הנושא של מרכזי הגנה כדי שיותר אנשים ידעו שיש מענה גם בפגיעות מיניות, גם בפגיעות אחרות וגם לא למתג את זה כי זה נכון, גם אנחנו לפעמים חוטאים בשם. אנחנו מדברים תמיד על מרכזי הגנה בהקשר של פגיעות מיניות. אני מודה שכשמדובר על עובדים סוציאליים, קשה לי לקבל את זה שאין מודעות כי זה כאילו הבית הטבעי של המקום הזה וכנראה שצריך לעשות עבודה גם שם ואני מצפה גם מהמשטרה, זאת אומרת אם מגיעים נער או נערה בגילאי 14 ומעלה לתחנת המשטרה ולא הגיעו למרכז הגנה, אז שתהיה הפניה למרכז ההגנה כדי שגם זה מרגיש לנו כמו איזשהו טרטור לרגע, אבל אנחנו יודעים שעברנו את השלב הזה והנה הוא מטופל ומקבל את המעטפת הנכונה, אז שווה לעשות את זה גם אם הם אפילו כועסים. אני מדמיינת משפחה שמגיעה למשטרה ואומרים, בואו נלווה אתכם למרכז הגנה, אז צריך למצוא את הדרך הנכונה לעשות את זה כי הם יחשבו שמטרטרים אותם. הם רגילים שהמערכות מטרטרות אותם, אבל אם אנחנו מאמינים בזה וברור לנו שאחר כך הם יברכו על המעטפת הזו שהם מקבלים, אז אני חושבת שזה שווה. זה לפתחם גם של משרד הרווחה וגם של המשטרה להדריך את החוקרים במקרים כאלה.

לו היה מסע הסברתי שלא אומר את המיקום בהכרח כדי לשמור על הפרטיות של המרכזים אבל להנגיש לציבור שהציבור ידע, אם חס וחלילה קורה הדבר הזה לאן הוא הולך, ואפשר לעשות את זה. זה לא מסובך מדי, מסע הסברתי שמסביר על השירות. יש להם אתר אינטרנט, למרכזים, כדי שהציבור ידע שהמוסד הזה קיים. זה מוסד גם להתגאות בו וגם כדי שבאמת שאתה לא חייב ללכת לתחנת המשטרה. יש לך מרכז שיש שם את כל השירותים. אתה יכול להתייעץ, אתה יכול להרים טלפון. זה שירות לציבור, אז שהציבור ידע שהשירות הזה קיים לו.

תודה רבה. בבקשה, שם מלא לפרוטוקול.

רותי ברנשטיין-פרץ, אני נציגת הסתדרות הפסיכולוגים בישראל. אני פסיכולוגית בהתמחות חינוכית ואני שומעת את כל הקולות, אז קודם כל אני רוצה להגיד בתגובה למה שאמר ברקו שאני מסכימה במאה אחוז. אני חושבת שיש פה, גם אם מסתכלים על זה במימדים של כלכלה, אז בסופו של דבר הקצאה של כספים כמו שהוא אמר, הקצאה של חוקר כזה לתוך המרכז משנה את כל הסביבה והעלות מול תועלת פה מאוד משתלמת, זאת אומרת רופא שייתן מענה בתוך מרכז הסיוע באופן המיידי, יתן מענה נפשי ומענה פיזי לאותו מטופל שאחר כך לא יצטרך את המענה הזה בהמשך וגם אם אנחנו נסתכל על זה בהיבטים כלכליים, אז זה משתלם לטפל במיידי ולא ליצור מצב של טראומות שנמשכות ומסתבכות, כמו שאנחנו גם רוצים לטפל בדום לב מייד ולא להשאיר את הפצוע מדמם ולראות אם הוא יצליח להתגבר או לא יצליח להתגבר וכו'. שוב, מהניסיון שלי זה אותו דבר. אני יכולה לתת לך דוגמאות.

בחלק הנפשי מאוד, אבל בחלקים הפיזיים יש בדיקה רפואית שהיא לפעמים - - -

אין ספק, ולכן צריך להיות איש מקצוע שיודע לעשות את זה ויודע להבחין מתי צריך לעשות את הבדיקה ומתי לא, בדיוק כמו במקרה של המנתח שצריך להחליט מתי צריך לנתח ומתי לא.

דבר נוסף שחשוב לי להגיד זה אפרופו מה שאמרתם, שבאמת אני בתור פסיכולוגית שעובדת בשירות הפסיכולוגי חינוכי, גם אני לא ידעתי למשל שמרכזי הסיוע הם גם לנפגעי אלימות, שאני חושבת שזה אומר דרשני, וגם אני לא ידעתי שהם למעל גילאי 14, ואני מפנה למרכזי ההגנה המון, אז לכן אני אומרת שבאמת משהו כאן בהסברה קצת מתפספס ומאוד חשוב שבאמת ילדים יפנו.

הנקודה האחרונה, מה שאמרת, נורא חשובה. כשילד סוף סוף מעז או בן נוער מעז סוף סוף לגשת ולהתלונן, בין אם הוא מגיע למיון ובין אם הוא מגיע לתחנת המשטרה, ההעברה שלו למרכז ההגנה חייבת להיות סוג של כמו הפניה של רופא, זאת אומרת אם אני מגיעה למיון ומפנים אותי לרופא עיניים, אז אני מרגישה שזה כאילו הפניה נכונה, אבל אם כאילו מנפנפים אותי אז החוויה היא שלילית ואם זו באמת תהיה חוויה של אותו מתלונן שבאמת מפנים אותו, שאומרים לו, במרכז הזה אתה תוכל לקבל את כל מה שצריך ויתנו את המידע המסודר, אז אני חושבת שפחות הורים באמת ימנעו מלגשת. זו הדרך, זאת אומרת ההפניה מכל הכיוונים.

אוקיי, תודה רבה רותי.

נציג הקרן, אתה רוצה לומר משהו?

אני דוד גאפל, מנכ"ל קרן שוסטרמן ישראל. קודם כל תודה על הדיון. אני רק רוצה לתת קצת פרספקטיבה. אנחנו עשינו שיתוף פעולה עם משרד הרווחה וכל הגורמים כדי להקים את הרשת של שמונה. היה לנו חשוב לדאוג שהם יוקמו בסטנדרטים הכי גבוהים שרק אפשר. חשבנו שמגיע לילדים וגם מגיע לאנשי המקצוע שעובדים עם הילדים את אותם הסטנדרטים.

נרמז כאן השוני בין המרכזים, וירושלים צוין כמצטיין וזה נכון. גם באר שבע זה מקום יוצא מן הכלל. דווקא בבית חולים תל השומר הוא הכי בעייתי מבחינת הגישה לרופא. תסבירו את האבוסרד הזה, אבל זה ישנו.

המצב השתפר.

שמח לשמוע. זה לא קשור לזה שזה - - -

אם זה ליד בית חולים או לא.

דיוק. זה קשור מי מנהל את זה ומי אחראי על זה.

יש שני דברים מאוד מדאיגים. מגיעים אלי גם כן השמועות שבמשרד הרווחה מטילים ספק בכלל בנחיצות של קיום המערכת הזאת. כקרן פילנטרופית שאנחנו יוצאים למסע ארוך מאוד עם מדינת ישראל, עם משרד הרווחה, יותר מ-5 מיליון דולר השקענו בהקמת המערכת הזאת. אנחנו עם מכון חרוב יוצאים מגדרנו כדי לתת הכשרות לאנשי מקצוע בעיקר של המשרד ולשמוע שמשיקולים שאני לא יכול להגיד את זה אחרת, נשמעים לי שיקולים כל כך זרים. אתה שומע פה אנשי מקצוע אחד אחרי השני שאומרים שזה נחוץ וזה טוב וזו שפה אחרת, אבל בכל זאת יש מישהו במשרד שמטיל ספק, אז מאיפה זה בא? למה זה בא? למה עכשיו? ואם יש חוק, אני לא מבין את זה. זה גם בא לידי ביטוי בכך שיש עכשיו שמונה מרכזים ואין פיקוח, וזה לא התפקיד שלך, חוה. את לא צריכה להיות מפקחת ארצית של מרכזי ההגנה. יש לך כמה תפקידים אחרים לנהל. למה אין פיקוח? למה אין בן אדם אחד שעובר בין מרכז למרכז ובודק שהכל מתנהל כמו שצריך? זה צריך להיות פונקציה של משרד הרווחה. אתם אחראים על זה. אנחנו העלינו את זה עם השרים למיניהם, שצריך עכשיו מפקח ארצי שיכול לדאוג לזה כמו כל מערכת, עד כמה וכמה מערכת כל כך מסועפת ומורכבת מבחינת אנשי המקצוע.

תודה רבה.

אני רוצה בבקשה להתייחס.

בבקשה.

אני רק אגיד משפט. יש משהו שמרגיש לא כל כך בנוח, אז אני כן מרגישה צורך להגיד את זה. בסופו של דבר אנשי מקצוע במשרד הרווחה מאוד מגויסים לעניין המרכזים. יש מפקחים מחוזיים מכל המחוזות שמלווים באופן מאוד צמוד את המרכזים. לימדו אותי במשטרה מה זה נע"ת, נוסף על תפקיד, אז אנחנו כולנו את זה נוסף על תפקיד. גם אני עושה את זה נוסף על תפקיד, זה נכון, אבל אני חושבת שיש מגויסות מאוד גדולה לטובת המרכזים וחלק גדול מפריצת הדרך שנעשתה בתקופה האחרונה יחד עם כל השותפים יכולה היתה להתקיים רק בגלל המחויבות של אנשי המקצוע, אז חשוב היה לי לפחות את החלק הזה להגיד. אתן לנדב לדבר בשם - - -

אוקיי, בבקשה.

נדב כץ, אני ראש מטה של מנכ"ל הרווחה, של ד"ר אביגדור קפלן.

חשוב לי להבהיר, אני שומע פה קולות שמדברים על כך שהמשרד מטיל ספק בנחיצות של מרכזי הגנה או דברים כאלה. אני לא יודע מאיפה זה מגיע. זה לא מגיע מהמנכ"ל ואם לא המנכ"ל, אז גם לא משאר הגורמים במשרד. המנכ"ל בעצמו סייר כבר בכמה מרכזי הגנה ולומד את הנושא בעצמו בשביל לדעת מה הצורך ומה המצב הקיים ומה המענה שצריך ומה צריך לשפר או לייעל. ככה גם לגבי המרכז בירושלים שרק הבוקר הוא ביקר שם ויינתן מענה לצרכים ביחס לאוכלוסיה הערבית וככה גם ביחס לשאר המרכזים.

לגבי ידוע הציבור הרלוונטי על המרכזים, על זה אנחנו כן נעשה עבודה פנימית במשרד ביחד עם הגורמים המקצועיים. לגבי ההתייחסויות פה לנתונים, שזה סוג של סדין אדום, נתונים זה בא לעזור לבדוק את עצמנו ולייעל.

לא, נתונים זה לא סדין אדום. זה שצריך לאמוד אולי ולעשות את המדידה והערכה, זה בסדר גמור, אבל לא להבין מזה שאם אין איקס מקרים של חקירות ילדים אז זה מייתר פונקציה כזו או אחרת או אם אין איקס קריאות לרופא אז זה מייתר פונקציה כזו או אחרת, כי הרעיון הוא הראיה ההוליסטית והמענה המערכתי, האמיתי, המקצועי שייחודי גם למרכז, והם אמרו, להיות חוקר בתחנת משטרה או חוקר במרכז הגנה, למרות שיכול להיות שלפני כן זה מה שהם עשו, זה שני דברים שונים לחלוטין.

זה אנחנו בדעה אחת.

הפאציינטים רוצים לדבר.

כן, בבקשה. אני אמרתי לך שאתה תדבר אחריהם.

אני ישבתי בשקט מאוד. זה לא רגיל אצלי, את יודעת את זה.

לי עוד לא עשית בעיות. כשזה ישתנה אני אגיד לך. תציג את עצמך כדי שיהיה לפרוטוקול.

אבנר עורקבי, יושב ראש ארגון אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד. אנחנו מטפלים בעיקר בילדים ומשפחות של נכים. אני מדבר כרגע ספציפית על אימא שעברה התעללות אחרי הילדה שעברה התעללות וכרגע נמצאים במקום מסוים בקרית גת. אני שואל שאלה, אתם וכל מרכזי ההגנה שלכם, ההורים האלה שהם עברו את החוויה הלא כל כך נעימה הזאת, האימא אומרת לי, אבנר, אין לי יכולת לרדת לבאר שבע למרכז ההגנה. האם יש לכם סידור מסוים להוריד את אותה ילדה שנפגעה למרכז ההגנה? א'. ב', כל התהליך של החקירה של הילדה, אני חוויתי אותו באופן אישי כי אני הייתי איתה ועם האימא. היינו במרכז לין. מרכז לין, שם חקרו את הילדה, בדקו את הילדה והכל.

זה מרכז הגנה.

מרכז הגנה, אוקיי. משם האימא לקחה אותה אליה, אבל השאלה, כל החומר של הילדה נמצא במרכז לין והוא לא מועבר. התיק נסגר מחוסר עניין לציבור או לא יודע מה. ההורים רוצים לדעת למה זה קרה. האימא יותר נכון רוצה לדעת למה זה קרה.

צודקת.

והיא לא יכולה לקבל את החומר. א'. ב', הילדה לא מקבלת טיפול במקום שהיא מתגוררת בו היום. למה משרד הרווחה או מישהו לא יכול לממן הסעה?

רגע, שאלת. אתה שאלת את זה בשאלה א'.

כן.

אז תיכף יענו לך על זה.

אתם יודעים מה שקורה לילדה כזאת ולאימא כזו שעוברת מן מסכת כזאת של התעללות? אני מסביר למה אני מייצג אותם, כי הם הופכים להיות ילדים או הורים נכים ואנחנו מסייעים להם בכל הפרוצדורה של החיים. אין להם יכולות כלכליות, אין להם יכולות משפטיות, אלא אם כן הם היו בעלי יכולת כלכלית וכספית אז יכולים לפרסם את זה שהמשטרה סגרה את זה מחוסר עניין לציבור. אנחנו לא עושים את זה. רוצים לסגור את זה בשקט כי זה עניין לא נעים מאוד ולא כל כך יפה. להביא אותו לתקשורת זה לא כל כך, לכן אני מצפה ממך, חוה, לטפל בזה יותר ולתת תשומת לב לזה. אני אתן לך את הפרטים.

אני לא אכנס לגופו של מקרה. אני אתן לאושרת להתייחס לעניין סגירת התיק, אבל לעניין ההסעות אני כן רוצה להגיד שהמשרד, חלק מההתקשרות עם עמותה מפעילה גם מממן הסעות למי שלא יכול להגיע בנסיבות כאלה ואחרות.

איך הורים יכולים להיות חשופים?

הבסיס לעניין הזה זה קודם כל בליצור קשר עם המרכז, עם מנהלת המרכז, לבדוק אם מתאים, לא מתאים.

מחזיר אותנו חזרה לעניין של ההסברה.

ממה שהאדון דיבר זה נשמע שהיתה הפניה למרכז הגנה, כי בתי לין בעצם זה השם המוכר של מרכזי הגנה, אבל אני אומרת את זה לא לגופו של מקרה כי אני לא מכירה את פרטי המקרה. בגדול, בגלל שהמרכזים נמצאים בפריסה ארצית אבל הם עדיין לא ליד כל אחד, אז במקומות מסוימים אנחנו, או מתחנה מרכזית, תלוי מהן נסיבות המקרה, מסייעים במימון של הדבר הזה.

אוקיי, אז חשוב להביא את זה לידיעת הציבור. צריך למצוא דרך יעילה שבאמת המידע הזה יהיה מונגש, כי הנה זה קיים ויש התמרמרות של כאילו לא דואגים אבל אם למעשה היו מכירים במידע הזה, אז זה היה נראה אחרת.

אני רוצה לענות לעניין הסגירה של התיק ועוד כמה הערות. ראשית, לעניין הסגירה של התיק. למעשה יש שני תוצרים למרכז הגנה, בשפה של תוצרים. התוצר הראשון, והיה והיתה חקירת משטרה, התוצר הוא תיק משטרה, תיק חקירה שמועבר לתחנה. הוא לעולם לא נסגר בתוך מרכז ההגנה. הוא מועבר לתחנה, שם ממשיכה פעילות של חקירה ואחר כך הוא מועבר לפרקליטות ושם יש סגירה.

אנחנו יודעים שהפרקליטות אחראית על הסגירות של כל כך הרבה תיקים.

כל עוד נדרשים סיועים לחקירות ילדים, יש מגבלה וגם אנחנו עובדים על העניין הזה. זה דבר אחד, ולכן ככל שהתיק נסגר בפרקליטות אפשר לגשת ולבקש לעיין בחומר. אפשר לבקש במסגרת חוק סדר הדין הפלילי ולהגיש ערר אפילו אם צריך. זה בהקשר הזה.

התוצר הנוסף הוא התוצר הטיפולי, זאת אומרת כשתיק נסגר במרכז הגנה מבחינת הטיפול, מועבר דיווח ללשכת הרווחה שבו בין אם היתה חקירה, בין אם לא, לשכת הרווחה מקבלת תמצית של הטיפול ושל הפניה שהיתה במרכז ההגנה, ובלשכת הרווחה הרלוונטית לאותה משפחה אמור להימצא תמצית וסיכום של הטיפול במרכז ההגנה והפניה לטיפול כשיש צורך וכו', וזה דבר שבאמת צריך לפנות אל לשכת הרווחה הרלוונטית.

לעניין ההסעות, חלום שדיוויד ואני, אני חושבת שגם ברקו שותף לו, חולמים ואנחנו לא העזנו לאור הקולות ששמענו להעלות אותו בתקופה האחרונה, זה לעשות מרכז הגנה נייד. החלום האמיתי שלנו, אחרי שיקימו את מרכז ההגנה במזרח ירושלים, זה להקים ניידת של מרכז הגנה, זאת אומרת מקום, למשל כשאנחנו מדברים על פזורות, כשאנחנו מדברים על ישובים מרוחקים, כשאנחנו מדברים על אנשים בעלי מוגבלויות, שנוכל להביא את השירות הזה, אז אני מדברת כאן רגע על חשיבה של חזון.

אני כן רוצה להעיר משהו באופן כללי. חסר לי גורם אחד משמעותי שנמצא במרכז הגנה והוא לא נמצא כאן וזה חוקרי הילדים. חסרים לי מאוד. הם שותפים משמעותיים להרבה מהפעילות במרכז ההגנה. הם אגב חלק מהמדדים שמודדים אותם. בוודאי שיש לנו חשיבות למדדים אבל הם שותפים להתייעצויות אם לחקור ילד, אם לא לחקור ילד, האם זה הולך לכיוון של בירור או לא. הם אנשים מאוד משמעותיים מבחינת הצוות במרכז הגנה.

אני רק רוצה לומר לוועדה שאנחנו ישבנו בשבוע שעבר עם המשנה לפרקליט המדינה, מר שלמה למברגר, כל נציגות הפרקליטויות מכל הארץ. היתה לנו ישיבה מאוד משמעותית. גם אנחנו שמענו את הקולות האלה. גם אנחנו נזעקנו כי גם אנחנו משקיעים משאבים של פרקליטות בכירות בכל אחד מהמרכזים, שיושבות פעם בשבוע, זמינות להתייעצויות קודם כל כל הזמן ומשתמשים בהתייעצויות האלה כי השירות הזה, גם אם הוא שירות שאנחנו יכולנו לעשות מב"ד או תיק הכנה או להיות בבית משפט, הוא שירות משמעותי עבורנו ועבור הילדים בעיקר, אז אני מצטרפת כאן לחבריי מאנשי המקצוע בהקשר הזה של באמת החשיבות וגם משנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים רואה בזה סופר חשיבות. הוא אגב פנה גם למנכ"ל המשרד בעניין מרכז הגנה. אלה דברים מאוד משמעותיים עבורנו מבחינת איך שייראה התיק הפלילי וגם איך שיראה הטיפול למשפחות.

תודה רבה, אושרת.

יש חוקרי ילדים שלא נמצאים. הם באים on call למרכזים וזה משהו - - -

תיכף נדבר על חקירות ילדים. רונית לא נמצאת פה אבל אני מניחה שיהיה אפשר - - -

אנחנו נציגי משרד הרווחה וכמובן זה כולל גם את תחום חקירות ילדים.

אנחנו תיכף ניגש לשם.

אני רוצה רגע להתייחס גם לדברים של אושרת וגם להתחבר למה שנאמר כאן.

הסיפור של סגירת תיקים, יודעים היטב את דעתי. אני חושבת שאנחנו לא עושים מספיק כדי שזה לא יקרה ויכול להיות שאין לנו את הכלים לעשות מספיק כדי שזה לא יקרה, אבל צריך להגיד איזה כלים חסרים כדי שאנחנו נוכל להביא את זה לשם. יש גם הרבה פעמים מתוך חשש של הפרקליטות שבגלל שהפרקליטות מכירה את הקושי בהבאה לדין, אז הרבה פעמים יש ניסיון לנסח את זה בצורה קצת פחות חמורה כדי שיהיה אפשר באמת למצות את זה. אני מכירה מקרה ב-live שהסתיים עכשיו, שכתב האישום היה קצת יותר מרוכך כדי שיהיה אפשר באמת להביא להרשעה ובסופו של דבר יוצא שהנאשם, עד שכבר יש פסק דין חמור וגזר דין שהוא ממצה את הכל, מסתבר עד היום האחרון בניגוד למה שחשבתי, שהוא פשוט כפוף למה שנכתב בכתב האישום והוא לא לוקח בחשבון את כל מה שבאמת היה, זאת אומרת במקום עבירות אינוס זה היה עבירה של מעשים מגונים חמורים וזה משנה את כל התמונה. כל הזמן הפניתי את האצבע המאשימה לבתי המשפט. אני מנצלת את הבמה פה בדיון לומר שגם בפרקליטות צריך לראות איך אנחנו גם שם ממצים את כל מה שאנחנו יכולים בשביל הילדים האלה.

אני רוצה רגע לדבר על מקרה בוחן אחר שגם יושב אצלי על השולחן, של ילדה שנפגעת מינית על ידי קטין ובכוונה אני מסייגת את זה, כי כשאנחנו מדברים על פגיעות על ידי קטינים זה סיפור אחר וזאת התייחסות אחרת ואני מודעת לזה וברור לי ששני הצדדים צריכים לקבל טיפול, אבל עדיין המשפחה של הנפגעת חווה את אותה חוויה. מבחינתם כרגע זה לא משנה אם זה קטין או לא. כמערכת אנחנו מתייחסים אחרת, והם לא מקבלים שום דיווח במהלך הטיפול על מה קורה, איפה עומד התיק. הם נכנסים לחרדות שהתיק נסגר ואני כמעט כל שלושה שבועות שולחת מכתב למשטרה כדי לברר, התיק נסגר או לא נסגר, מה קורה, תעדכנו את המשפחה. משפחה שאפילו נאלצה לעקור את עצמה ממקום המגורים שלה ולעבור ליישוב אחר כי הם לא יכלו בעצם לשאת בתהליך הזה.

הם לא רואים שעובר איזשהו טיפול על הצד של המשפחה של הפוגע או אצל הפוגע עצמו ולא תמיד אפשר לראות. הדברים הרי לא נעשים בפומבי. לא באים ומטפלים בילד עכשיו, מורידים אותו החוצה ומקיימים את הטיפול, ולכן התפקיד שלנו, של הרשויות כאן, הוא מאוד משמעותי. היא היתה במרכז הגנה, היא קיבלה את הליווי שצריך והיא קיבלה טיפול פנטסטי. אני כל דבר שאמרתי לה, תקשיבי, מגיע לך כך וכך, האימא אמרה לי, היינו שם, קיבלנו, היינו שם, קיבלנו וזה היה מחמם את הלב לראות שבאמת המערכת עובדת, אבל ברגע שזה הסתיים שם המשפחה ננטשה והשאלה איך אנחנו באמת, אני לא יודעת באחריות של מי, אם זו אחריות של רווחה, אם זו אחריות של משטרה, לעדכן את המשפחה מפעם לפעם, להגדיר תקופות זמן שאנחנו אומרים, התיק בטיפול, הדברים עדיין בבדיקה. מספיק שאתם אומרים שזה עדיין בבדיקה, עשיתם חצי דרך. אתם לא רוצים לדעת יותר מזה.

אני אגיד שני דברים. יש מגבלות למערכת מנע. יש מלאכים בדמות המועצה לשלום הילד ופרוייקט הליווי שלהם, שהם בקשר מאוד אינטנסיבי. אגב, אני חושבת שגם מרכזי ההגנה, יש הפניה לסיום טיפול אל מערך הליווי של המועצה לשלום הילד. מבחינתי זו הצלע. זה עדיין הצלע המשמעותית. משפחה שכן מלווה על ידי המועצה לשלום הילד בדרך כלל זוכה למענה ולעדכון.

אולי צריך להפנות אותם באמת אליכם.

אני יודעת שבמרכזי ההגנה זה נעשה. אני חושבת שגם בחלק מתחנות המשטרה. יש בכל זאת את מערכת מנע שהיא מערכת משמעותית שאפשר להיעזר בה. לא תמיד אנשים מבינים בדיוק מה זה אומר אבל זה דבר שאנחנו גם משתדלים לעשות את זה.

אני חושבת שגם צריך להיות משהו יזום מאיתנו. אם הפוגע גם עובר איזשהו תהליך במיוחד כשמדובר בקטין, יש איזשהו תהליך טיפול. מספיק שהמשפחה יודעת שהוא מטופל, שוב, זה כבר לעשות עוד חצי דרך. אני חושבת שהמשפחות האלה, אתה אומר, הם נכים. אני אומרת לך, זה לרצוח את הנפש של הילד והמשפחות האלה זקוקות לכל שביב קטן של מידע, של נחמה, לדעת שקורה משהו כי הם גם ככה באיזשהו crisis משל עצמם ופה זה התפקיד שלנו, אז אני שמה את זה בחלל החדר כי אני לא יודעת לומר, הרווחה, אתם תעשו את זה, המשטרה, אתם תעשו את זה. אני חושבת שבשיח ביניכם חשוב שתדעו מי ממשיך את הקשר עם המשפחה עד שהדברים מגיעים לאיזושהי נקודת סיום כדי שהם לא ירגישו לבד.

אני רוצה להרחיב במילה את מה שאמרת. הנקודה הזו של לרצוח את נפש הילד וכל הדברים האלה זה באמת נוגע בנקודה הזאת שבעצם אותו ילד שמתלונן הוא הופך לעד. מי שתובע זו המדינה, אז גם התחושה שאני בעצם רק עד או רק כמו שאיזו מרצה סיפרה לנו, שהיא קראה לזה ממש - - -

אני לא בטוחה שהם מכירים את הניואנסים האלה עד הסוף במקום שהם נמצאים.

בתוך החקירה לפעמים הם מרגישים אותם. למשל כשלא מערבים אותם, אז החוויה היא שכאילו אמורים לערב אותם אבל בפועל מבחינת הפרקליטות הם לא חייבים כי הם לא התובעים, אז גם באמירה הזו יש משהו וגם באמת בתוך ההתייחסות כתהליך, באמת הנושא הזה של הוא מטופל ומה קורה בתוך זה, הוא באמת השיח.

להשאיר אותם בתמונה. אוקיי, תודה רבה רותי.

לגבי חקירות ילדים, איפה אנחנו נמצאים היום מבחינת התקנים, מבחינת מענים של חוקרים/חוקרות במגזר החרדי, חוקרים/חוקרות במגזר הערבי? בפעם האחרונה שדיברנו הבנו שיש קושי במגזר הערבי בעיקר לגייס ובעיקר בדרום והצענו כל מיני הצעות של איך לעודד סטודנטים או אנשים שיגיעו וכן יקבלו את ההכשרה המתאימה ויישארו שם. מה קרה עם זה, אם קרה?

אני לא מכירה את השיח הזה שהתקיים ושעודדתם סטודנטים.

הצענו את זה.

מה שחשוב זה שיהיה חוקר ילדים קבוע. לא בכל המקומות יש חוקר ילדים שהוא קבוע.

כשאת אומרת לא בכל המקומות את מתכוונת לכל מרכזי ההגנה?

לא בכל מרכזי ההגנה יש חוקר ילדים קבוע. אני חושבת שזה צריך להיות מוגדר שחוקרי ילדים שיושבים במרכז הגנה, הם מקבלים כמו חוקרי ילדים שנעים וזזים ושיהיה חוקר ילדים קבוע ובהתאם לצרכי האוכלוסיה. אם זה בנצרת אז שיהיה חוקר ילדים שגם מדבר ערבית ואם זה במזרח ירושלים, כנ"ל וכו'. זה מה שיש. אני לא חושבת שבכל מרכזי ההגנה, מישיבתי בוועדת ההיגוי הארצית, חבל לי שאין כאן חוקרי ילדים. אני לא חושבת שבכל מקום יש חוקר ילדים קבוע וזו בעיה.

אגב, גם מבחינה לוגיסטית זה לא נראה לי משהו כזה מורכב בהתחשב בזה שיש רק שמונה מרכזים לצורך העניין מתוך מאה תקנים של חוקרי ילדים שהבנתי שרובם ככולם מאוישים אלא אם כן יש פרישה, כי היה איזשהו שלב של תחלופה, אז אני לא יודעת אם גייסו אבל זה סדר הגודל, אז זה משהו שהוא ישים.

אני רוצה רגע להגיד בהמשך למה שאמרת קודם על משטרה ושיבחת את המשטרה אז כדאי גם לשבח את משרד הרווחה כי גם העו"סים לחוק הנוער וגם חוקרי הילדים הם עובדי משרד הרווחה וזהמחוץ למימון של המרכזים שאנחנו מממנים שהוא באמצעות התקשרויות.

שובחתם. איך יוצרים מצב שהחוקר ילדים קבוע כמו שיצרה המשטרה בתוך המערכת?

אז אחרי ששובחנו אני אגיד למה אמדתי את זה, כי איזה חוק נוער יש בכל אחד מהמרכזים שהמשרד מממן דרך רשויות מקומיות? הם כאילו עובדי הרשות המקומית אבל זה במאה אחוז מימון משרד הרווחה. חוקרי הילדים נכנסים לתוך הפול של אותם מאה חוקרי ילדים שדיברת עליהם קודם. ברוב המרכזים יש נציג קבוע, לא רק בירושלים. יש לנו בעוד מקומות נציג קבוע של חוקרי ילדים.

בכמה מתוך כמה מרכזים?

באשקלון ובצפת אם אני לא טועה, ונתניה כרגע נמצאים בתוך היערכות. אין לנו כרגע נציג קבוע. חלק מהעניין זה באשקלון היה משבר. אנחנו מטפלים בו. אני מקווה שאנחנו יוצאים ממנו. לפחות זה מה שאמרה לי חוקרת הילדים המחוזית. בצפת פתיחת מרכז ההגנה נכנסה בזמן שבו כל האזור שם נמצא בשינוי גברי. עובדים עברו תפקידים, חלק יצאו לחופשות לידה וכו' וחוקרת הילדים אומרת, אני כרגע בבעיה אז אני אפתור את הבעיה נקודתית. המשרד מודע לדבר הזה.

המגמה היא כן לאייש את מרכזי ההגנה בחוקרי ילדים קבועים?

המגמה היא לעשות את אותו מודל שקיים ברוב מרכזי ההגנה, גם באשקלון ובצפת. חוקרי הילדים המחוזיים מאוד עסוקים בעניין הזה. הנהלת השירות לחקירות ילדים מאוד עסוקה בעניין הזה. יש אולי גם חלקים מתסכלים. אני לא אגיד שהכל פתיר.

לא, אבל אם יש מגמה כזו אז אנחנו יכולים להגיד שאנחנו נערכים לכך שבכל מרכז הגנה יהיה חוקר ילדים וכמה זמן אנחנו צריכים לזה.

אני אומרת יותר מזה. ברוב המרכזים זה המצב. יש לנו שני מרכזים שזה עוד לא תפור לתלפיות ואני מקווה שאנחנו נוכל לדבר בחודשים הקרובים על זה שגם שם זה נפתר.

אוקיי. יש אתגרים נוספים שאתם מתמודדים איתם, שצריך להעלות אותם על סדר היום כדי שנוכל לסייע?

אני חושבת שהסוגיה העיקרית שעלתה כאן מסביב לשולחן ונכון לחזור ולהגיד אותה, זה העובדה שהציבור לא מכיר את מרכז ההגנה. היא עדיין מאוד מורכבת. אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות סביב סוגיית הנוער. לא סתם הסבתי את תשומת הלב לעניין חקירות הנוער. זה כרגע בעיניי באג מאוד רציני שבני נוער לא יודעים על מרכז הגנה ועוברים דרך תחנות המשטרה. היו כמה אירועים לאחרונה שגם התפרסמו בתקשורת וזה פשוט כאב הלב לדעת שנערה שנאנסה באונס קבוצתי הגיעה לתחנת משטרה במקום להגיע למרכז הגנה. היא יכולה היתה לקבל שירות. היא קיבלה שירות טוב בתחנת המשטרה. היא היתה מקבלת שירות עוד יותר טוב.

יותר מותאם מבחינה מקצועית. זה הסיפור.

יותר טוב לצרכים שלה. בדיוק. במקרה הספציפי הזה גם בגלל שאני יודעת על מה מדובר, אז זה לגמרי היה נכון להפנות למרכז הגנה, וזה חבל. אני חושבת שהציבור לא מספיק מכיר את הדבר הזה, אז אנחנו מנסים דרך אנשי מקצוע בתחומים השונים להגיע לכל מקום, דרך עובדי קידום נוער, דרך עובדות נוער, דרך התכנית הלאומית עם הנוער, איפה שאנחנו לא יכולים רק להגיע ולהסב את תשומת הלב לעניין הזה ועדיין יש הרבה אתגר בליידע את הציבור בנושא.

אני מלווה את מרכז ההגנה בירושלים גם מראשיתו. חלק ניכר מהזמן גם של הצוות, וזה אגב אפרופו המדידות, זה פעילויות הסברה, זאת אומרת זה להזמין צוותים אל תוך המרכז, צוותי חינוך, עובדים סוציאליים אחרים, צוותים יומנאים, עבודות הסברה כל הזמן בתוך המרכז.

כן, זה חשוב, אבל גם כמה נוכל להחיל. זה חשוב מאוד וגם הם הופכים לשגרירים. בנוסף לזה צריך משהו שהוא הרבה יותר רחב, להיכנס יותר במוסדות החינוך, קופות חולים. כולם יודעים שיש מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית, לצורך העניין. שום סיבה שלא ידעו שיש מרכזי הגנה וגם צריך לחדד את ההבדלים שיבינו שמרכז הגנה זה מרכז שנותן מענה רפואי של עובדים סוציאליים, פסיכולוגי. שיבינו גם מה המשמעות של זה. זה שידעו שהוא קיים, לבד, זה לא יעשה את העבודה ואני חושבת שלשם אנחנו צריכים בסופו של דבר לרכז מאמץ.

יש מוקד ארצי של מרכזי הגנה?

לא, אבל אנחנו הפנינו באתר משרד הרווחה ל-118 שזה המוקד של משרד הרווחה שנותן מענה 24/7 ויש להם שם את הפרטים.

כוכבית 118?

בלי כוכבית. 118.

והם עושים?

הם עונים, בטח. אני גם אמורה להיות אצלם עוד שבועיים, אז אם הם לא יענו לך טוב, תגידי לי כדי שאני אחדד את העניין הזה.

אני עכשיו יוצאת, אני מחייגת אליהם. לא נעים לעשות את זה באמצע הוועדה.

118 אמור לדעת איפה יש מרכזי הגנה. יש את זה באתר משרד הרווחה. אנחנו עכשיו בדיוק עדכנו את זה בכניסה של המרכזים.

זהו, אבל זה לא מספיק. צריך שזה יהיה בעוד מקומות כי אני לא אכנס לאתר משרד הרווחה לחפש.

יש באתר משרד החינוך, באתר משרד הרווחה. איפה שאנחנו יכולים אנחנו מפיצים את הידע. בעמותות כמו בזכות ואחרים.

והמשטרה צריכה לדעת.

המשטרה מפנה לשם.

אומרת תמי, נפגע ילד, הם הולכים או למשטרה או לצורך העניין לקבלת טיפול רפואי. חשוב שבאמת המוקדים האלה ידעו.

זהר לא הזכירה את זה אבל גם היתה ישיבה במשרד הבריאות שלנו ביחד סביב הנתונים. אנחנו גם לומדים מנתונים. ראינו בתוך הנתונים שההפניות המעטות ביותר זה ממערכת הבריאות, אז היתה ישיבה ומנהלת מנהל רפואה לקחה על עצמה להפיץ את הידע לבתי החולים ולהעביר את זה דרכה, כי זהר עשתה את זה בנפרד.

שם יש סיפור אחר כי הרופא שמדווח או מפנה אמור להיות עד אחר כך. יש את הסיפור הזה או שזה לא קשור?

בכל מקרה יש לו חובה, אז הוא צריך לעשות את זה או מכאן או מכאן, אז לפחות תפנה למקום הנכון.

אוקיי, תודה רבה לכולם.

דיברנו על האוכלוסיה הערבית. מה לגבי אוכלוסיות אחרות, אתיופים נגיד?

דיברנו על ההתאמות המגזריות. אמרתי שיש להם גם חובות ייצוג.

אוקיי, אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון.

ראשית, אני כן רוצה להתחיל עם הדברים החיוביים והטובים וזה שהושלמו שמונה מרכזים.

אפשר להגיד משהו?

בבקשה, מי כבודו?

אני - - - יש לי נכד בסיכון כאשר ארבעה משרדי רווחה יודעים שהילד בסיכון.

הוא נפגע בפגיעה מינית?

מרביצים לו מכות. אלימות זה לא מכות? בבית אלים, בית שכולם מעשנים סמים. רווחת אילת יודעת, רווחת נתניה יודעת, רווחת חיפה יודעת ובפנימייה שהיא לא נורמטיבית, כפר הנדיב, יודעים ושולחים את הילד לסבתא כאשר גם האפוטרופוס שמינו לו בית המשפט, כותב מכתב. מפחד לצאת לסבתא. עקב פחדיו וחששו מהסבתא הוא רוצה ללכת לאימא. קוראים לסבתא גורם מפריע. הילד מבקש ללכת לאימא. זה לא מעניין אותם. שמונה עשרה עובדות סוציאליות.

אני רוצה רגע לומר לך משהו. ראשית, אנחנו לא יכולים להיכנס למקרים פרטיים.

לא, הסיפור, ילד בסיכון. יש לי את כל השמות בראש.

זה לא העניין של השמות. יש לי למשל רק מהקצת שאתה סיפרת, יש לי הרבה מאוד שאלות, אבל אנחנו לא יכולים לפתוח את זה כי המקרה פרטי. אני כן יכולה להציע ברשותך, חוה, שהמקרה הזה יבדק. אני לא יודעת מה שם ומה מטופל ואולי יש דברים.

אני מוכן. אם היא מ - - -, גם אני מ - - -.

אני לא מ - - - אבל אני אשמח לקבל את הפרטים ולבדוק אותו.

שהפרטים של המקרה יופנו רק לראות שאין שם נפילה בין הכיסאות ושהילד לא - - -

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד ואני חייב להגיד אותו. הבת שלי נכה, שהולכת על מקל. התגברתי על כל המכשולים עד שנת 2010 עד שנכנסה הרווחה. גמרו לה את שלוותה והביאו אותה על כיסא גלגלים.

סליחה רגע, הדיון פה הוא על מרכזי הגנה. אנחנו מקיימים הרבה מאוד דיונים שהרווחה היא חלק מהם.

אתם מדברים על אלימות.

לא, אנחנו מדברים פה על מרכזי הגנה לילדים.

אז סליחה, תודה.

במחילה, זה לא שהדברים שלך הם לא חשובים ולא נוגעים ללב אבל אני רוצה שאנחנו נישאר במסגרת הדיון, בסדר?

אוקיי, תודה.

תודה לך. לגבי הילד, כן חשוב לי שהפרטים יעברו רק כדי לוודא שהילד הזה לא נופל לנו בין הכיסאות, בסדר?

אוקיי.

אז אני כן רוצה לומר שזה לא מובן מאליו. אנחנו ישבנו כאן דיון אחרי דיון, שמונה מרכזים שהושלמו. עדיין צריך להשלים את המענה של החצי מרכז או איך שלא נקרא לו, למגזר הערבי במזרח ירושלים. זה אולי לא בחוק אבל זה חלק מהתכנית הכוללת וחשוב שזה יהיה.

זה בחוק. אי אפשר להגיד שזה לא בחוק.

אני רוצה לברך גם על זה שהושלמו בעצם הגדרות התפקידים. מה שאנחנו מבקשים בעצם לטפל בהם זה כל הנושא של הסדרת סוגיית הרופאים שאני מודה, אני יוצאת איתה בתחושה לא טובה. אני לא יכולה להגיד גם שאני מבינה עד הסוף עדיין את הסיפור שם ואני רוצה שהרווחה, שהבריאות ישבו ויסדירו את זה, וזה בסדר שתגידי למשרד הבריאות ממני שעם קצת שינוי של סדרי עדיפויות לא מדובר בהרבה מאוד כספים. אני עשיתי חישוב מתמטי פשוט כאן תוך כדי שדיברנו. אנחנו לא מדברים על איזה שהם סכומים שעל זה יקום ויפול המשרד. אני חושבת שבסדרי עדיפויות נכונים בהחלט אפשר ליישם את זה אבל הכי חשוב זה להגיע להסדרה של באמת מי נמצא, כמה נמצא, כמה משלמים. סוגרים את זה אחת ולתמיד ויודעים שיש לנו סטנדרטים אחידים והם לפי מה שאנחנו רוצים שיהיה.

באחריות הרווחה באותו הקשר זה הנושא של מדיניות כוללת ומחייבת בכל המרכזים, לא לנסות לעשות איזה שהן התאמות לפי נוחות ואני לא אומרת נוחות מהמקום של עצלנות אלא ממקום של לבדוק מה התנאים מאפשרים ובהתאם זה יופעל המרכז, אלא שברור לנו שמרכז צריך להיות בסטנדרטים ובתנאים מסוימים וכך זה נוגע לכל, אז שתהיה מדיניות.

וזה המצב.

אנחנו שמענו פה כמה קולות לגבי איך זה קורה בחלק מהמקומות. אני מבינה שיש פה גם עניין של אילוצים שהיו אבל שווה לפתור אותם כדי שאנחנו ניישר קו בכל המשרדים.

השלמת המענה למגזר הערבי, אמרנו, ואני מבקשת בנובמבר לקבל סטטוס איך זה מתקדם מבחינת או השלמת המבנה או ההכנסה של כוח אדם כפי שנכנסה חוקרת דוברת ערבית, אז בהתאם גם הדברים האחרים.

מהמשטרה וגם ממשרד הבריאות הפניה של ילדים שמגיעים מעל גיל 14, לנתב אותם למקום של מרכז הגנה, לוודא שהם מקבלים את המענה הנכון. אני חושבת שזאת תהיה התחלה של דרך. בהקשר הזה אני אכניס גם את הנושא של הסברה, לראות איך אנחנו מעבירים את המידע לכמה שיותר אנשים, כמה שיותר ציבור שייחשף דרך מערכת החינוך, מערכת הבריאות או כל דבר אחר שאתם חושבים שיסייע.

סוגיית הפיקוח וההסדרה שעתה כאן. לראות באמת שהמרכזים מפוקחים, שאנחנו יודעים מה קורה בהם, שיש יד מכוונת. המשרד יחליט אם הוא שם אוטוריטה שתעשה את זה או שזה נוסף על התפקיד. אתם תחליטו איך אבל שיהיה לנו ברור - - -

זה מתקיים היום.

מחובתי לומר את זה.

הבקשה היא למשהו שהוא נוסף לדבר הזה אבל כרגע זה מתקיים.

בסדר, אני רוצה לוודא שהצורה שבה נעשה הפיקוח הנוכחי לא פוגעת בעצם במה שאנחנו רוצים להשיג.

אני כן רוצה שגם כמו בנושא של אוכלוסיה ערבית, גם בנובמבר לקבל סטטוס של חוקרי הילדים, לראות אם נפתר העניין שבכל מרכז הגנה יש חוקר ילדים קבוע כחלק מהצוות וכן מותאם בעצם לאוכלוסיה שבה הוא נמצא.

אני רוצה להודות לכולכם ואני כן רוצה להודות למשרד הרווחה על העבודה. זה לא פשוט ויש הרבה אתגרים אבל אני בטוחה שאנחנו נצליח לעמוד בהם. תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.