הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדה המיוחדת לזכויות הילד

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות

יום רביעי, כ"ה בתמוז התשע"ז (19 ביולי 2017), שעה 9:00

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - שינוי חזקת הגיל הרך), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

חנין זועבי

שולי מועלם-רפאלי

מרב מיכאלי

איילת נחמיאס ורבין

יואב קיש

יפעת שאשא ביטון

עליזה לביא

יוליה מלינובסקי

מאיר כהן

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

מירב בן ארי

מסעוד גנאים

מוריה כהן בקשי - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סימונה שטינמץ - עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רקפת עצמון - עובדת סוציאלית ארצית לעניין סדרי-דין, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

פנינה ברנס - מפקחת ביחידות סיוע, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איילת ששון - משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יעל אגמון - רפרנטית ביטוח לאומי באגף התקציבים, משרד האוצר

אייל מדן - רפרנט ביטוח לאומי, משרד האוצר

פיליפ מרכוס - שופט לענייני משפחה בדימוס

כרמית פולק כהן - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

ציפורת שימל - יועצת משפטית, אמונה

גיא רוה - יו"ר, הורות משותפת-טובת הילד

יונדב שטרן - חבר, הורות משותפת-טובת הילד

קרן הורוביץ - עו"ד, מרכז רקמן באונ' בר אילן

מירית ענתבי - עורכת דין, עורכי דין

גיא טל טייטלבאום - יושב ראש הוועד, ועד האבות - זכות אבות

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

גיא לפידות - פעיל

דותן ניומן - דובר

רונית דרור - יושבת ראש עמותה

עדי חן - לשכת עורכי הדין

גלי עציון - חברה בוועדת שניט

שמעון משה - מוזמן/ת

הילה שי וזאן - מוזמן/ת

נועה ברודסקי-לוי

רבקה וידר

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - שינוי חזקת הגיל הרך), התשע"ז-2017

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החינוך התרבות והספורט והוועדה המיוחדת לזכויות הילד. על סדר היום הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - שינוי חזקת הגיל הרך), התשע"ז-2017 של חברי הכנסת יואב קיש, דוד ביטן, יואב בן צור, רועי פוקלמן, מנחם אליעזר מוזס, רוברט אילטוב, בצלאל סמוטריץ ויוליה מלינובסקי.

אם אתם שואלים מה לכהן בבית העלמין ואיך העזתי לקחת על עצמי מטלה זו, אז כנראה שזה קשור לכמה שריטות שיש לי. אבל בטרם נתחיל את הדיון אני רוצה לומר שאני בא לדיון הזה בידיים נקיות, ללא דעות קדומות. אני אאפשר את הליך החקיקה בצורה המיטבית ביותר כדרכי בקודש. זו לא עוד הצעה לסדר, זה לא עוד דיון פופוליסטי. אותי לא מעניין שזה משודר, לא מעניינות אותי הקלטות או מצלמות. אנחנו נאפשר פה דיון אמיתי, נוקב, מכובד, שאף אחד או אחת לא יכנסו לדבריו של השני. גם אם חבר כנסת קורא קריאת ביניים ולא הצלחתי להשתלט עליו, אל תלמדו ממנו כי אין לכם את הזכות הזאת, גם לחברי כנסת אני לא אוהב לתת אותה, אבל אין מה לעשות. כדי שנעבור את החוויה החוקתית הזאת בצורה מכובדת, מי שמכיר אותי, כפי שאני מנהל את הדיונים בוועדה החינוך, זה מה שיהיה כי לא הולך להתפשר.

אנחנו מכירים את קולות הרקע סביב סוגית חזקת הגיל הרך. מכירים את הגישה שמבקשת לבטל בכלל את חזקת הגיל הרך שמונהגת היום. אני מבין שבקואליציה הגיעו לפשרה שנצטרך להתאים את כלל החקיקה לאותה פשרה. כי הצעת החוק נוגעת אך ורק לגיל הילד, אבל כולנו מבינים, גם המציעים מבינים, שאם רוצים לחוקק את החוק הזה, אי-אפשר לחוקק אותו משינוי של הגיל בלבד, אלא בהתאמות הנדרשות.

ברקע יש את החלטת הממשלה, הצעת חוק ממשלתית שלא קודמה, אבל כבר אז דברה על התאמות. אני לא יודע אם הוועדה המשותפת תאמץ את כל ההמלצות או תוסיף עליהם, אכן הדיון הוא פתוח.

אז על מה אנחנו דנים היום? בהצעה שהיא שורה אחת על הגיל? על כלל ההצעות? בפשרה?

אם לא הובנתי אני אסביר. הצעת החוק שמוגשת היום לדיון היא הצעת חוק שאחרי הפשרה, שמבקשת להעמיד את הגיל לשנתיים. אני לא מתכנן להעביר חוק, שגם המציעים מבינים שלשנות את החוק הקיים בשינוי של גיל הילד בלבד זה לא אחראי, אלא שצריך לעשות התאמות ולדון בכלל בחוק ולראות שהכול עובד כמו אורגן תקין ואחד משתלב עם השני. זה מה שאנחנו רוצים לעשות היום.

ברשותכם אני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה שמשותפת שתיתן לנו רקע. יש כאלה שיודעים הכול, באים לוועדות יודעים ומבינים הכול וברור להם שצריך לעבור לשורה הבאה. אני לא יודע כלום, אני לומד, לכן אני מבקש לא להפריע ליועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו באמת עוסקים באחת הסוגיות המורכבות והרגישות ביותר. כולם מדברים מתוך הרבה כאב. אני אדבר על הפן המשפטי ואתן קצת רקע. חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות מסדיר את היחסים של הורים וילדיהם, בין היתר גם לעניין מצבי פרידה בין ההורים.

החוק קובע שאם אין הסכמה בין ההורים, בית המשפט יכריע למי תהיה החזקה על הילד, לפי טובת הילד. החוק גם קובע שילדים עד גיל שש יהיו אצל אמם, אלא אם יש סיבות מיוחדות להורות אחרת. זה מה שנקרא חזקת הגיל הרך. חשוב להבהיר שגם במצב הקיים היום, בעיקרון שני ההורים ממשיכים להיות אפוטרופוסים של הילד ואמורים לקבל במשותף החלטות לגביו.

יש שתי ועדות מרכזיות שעסקו בנושא, אחת בשנת 2003 בה פורסמו מסקנות ועדת רוטלב שבחנה אימוץ של הסדרים מתוך האמנה בדבר זכויות הילד לתוך חקיקה ישראלית. בין היתר גם הוועדה הזו המליצה על שינוי המודל של האפוטרופסות לילדים למודל של אחריות הורית, בה מודגשת האחריות של שני ההורים על הילד וחשיבות הקשר שלו עם שני ההורים.

בשנת 2005 מונתה ועדת שניט שבחנה גם תיקוני חקיקה שנוגעים לנושא האחריות ההורית ובחנה את שאלת החזקה. הוועדה המליצה לערוך רפורמה שלמה לגבי מודל האחריות ההורית, לאמץ את אותם מושגים של אחריות הורית ושל זמני שהייה תוך זניחה של המושגים הקיימים של חזקה, של משמורת ושל הסדרי ראיה ובמקום זה המליצה גם לבטל את חזקת הגיל הרך, אבל להבנות את שיקול דעת בית המשפט, איזה שיקולים עליו לשקול כהוא בא להכריע בטובת הילד.

בשלב מאוחר יותר הוועדה הגישה המלצות משלימות והמליצה לקבוע כלל שובר שוויון שאם בית המשפט, אחרי כל השיקולים שהוא שוקל, המאזנים הן שוות, הוא יכריע לפי שמירת היציבות בחיי הילד, בין זמני השהות בין ההורים. הייתה דעת מיעוט בוועדת שניט שהתנגדה לביטול החזקה והציעה או להשאיר את החזקה או לקבוע במקומה חזקת המטפל העיקרי.

בשלב מאוחר יותר, כמו שציין חבר הכנסת מרגי, בסוף שנת 2011 הונחה הצעת חוק ממשלתית שביקשה לאמץ את אותן המלצות של ועדת שניט בשינויים מרכזיים, אבל את ההמלצות המרכזיות, שבהם אימוץ המודל החדש של אחריות הורית וזניחת אותם מושגים שקיימים של משמורת וביטול החזקה אם הבניה של שיקול הדעת באותו כלל שובר שוויון. ההצעה הונחה בסוף שנת 2011, רגע לפני פיזור הכנסת. הממשלה ביקשה אז לדחות את ההצבעה גם לקריאה ראשונה, כך שההצעה למעשה לא עברה שום שלב בכנסת ולא הונחה מאז. הצעת החוק שמונחת היום בפני הוועדה מבקשת לצמצם את גיל החזקה לגיל שנתיים כך שבית המשפט יידרש מגיל שנתיים להכריע בלי כלל הכרעה כלשהו.

עולות שאלות שחשוב לתת עליהן את הדעת. ועדת שניט נסמכה על החשיבות של המעורבות ההורית של שני ההורים בחיי הילד ודובר בין היתר על החשיבות של צמצום המאבקים המשפטיים וחשוב לבחון איך הכי נכון לעשות זאת. קודם כל מוצע לוועדה לבקש נתונים על המצב הקיים. על כמה תיקים מדובר בשנה? איזה אחוז מהילדים עד גיל שש נמצאים באמת במשמורת שלהם? האם רוב המקרים בית המשפט מכריע בעצמו או שהם מגיעים עם הסכמים לאישור בית המשפט?

מוצע גם לוועדה לדון בשינוי התפיסה למודל של אחריות הורית, זניחת אותם מושגים בעייתיים של משמורת ושל אחזקה על הילד ולשקף באופן נכון גם את זכותו של הילד לכך ששני ההורים שלו יהיו מעורבים מאוד בגידולו וגם כדי שלא יהיה הורה עיקרי והורה פחות מרכזי אלא שתהיה חלוקה של הזמן בין ההורים.

לעניין החזקה עצמה, חשוב להגיד שהחזקה אמנם גובשה בבית המשפט העליון באופן שמקשה על סטייה ממנה, אבל אפשר גם לדון בכך שגם החזקה בכל גיל שיקבע שתישאר, לא בהכרח המשמעות שלה שאין זמן שהות מאוד משמעותי גם עם האבא וצריך לחשוב על שינוי הנוסח בכל מקרה, גם של החזקה, בכל גיל שיקבע. מוצע לדון בגיל החזקה. למה מוצע דווקא גיל שנתיים, האם זה נוגע לשלבי התפתחות הילד ואז מוצע לשמוע את גורמי המקצוע בנושא הזה של הגילאים.

נקודה נוספת שעולה כאן, הקשיים של בית המשפט לבחון את טובת הילד, גם במצב הנוכחי וגם לאחר התיקון. הכלים שעומדים בפני בית המשפט, הרבה פעמים נסמך על חוות דעת מומחים פסיכולוגיים. ועדת שניט בין היתר בחנה גם את הנושא הזה וביקרה את ההסתכמות הזאת על קבוצת מומחים פסיכולוגיים וחשוב לדון איזה כלים כן אפשר להעניק לבית המשפט.

לעניין זה אני אציין שככל שאנחנו מדברים על גיל יותר צעיר, יותר קשה לבחון את טובת הילד מהבחינה הזאת שיותר קשה להבין ממנו מה הוא רוצה, להבין מה בדיוק קורה בתוך הבית וצריך לחשוב על איזה כלים יעמדו בפני בית המשפט ולחשוב על אימוץ מודלים שקיימים בעולם בעניין הזה. מודלים של מלווה למשפחה שבוחן את המצב ומודלים נוספים שקיימים בעולם.

כשאנחנו מדברים על בחינת טוב הילד ועל מחקרים שעליהם מסתמכים, צריך לקחת בחשבון את המורכבות שקיימת בדיני משפחה בישראל, צריך לבחון גם לאור זה את הסוגיה ולקחת בחשבון גם את העומס בבתי המשפט ואיך אנחנו נותנים מענה לקשיים האלה.

המסקנה כבר היא שלא כדאי להתגרש.

או לא כדאי להתחתן.

זה הכרח בל יגונה.

דברתי על העומס בבתי המשפט ועל החשש מהימשכות תהליכים ככל שידרשו להיכנס לעובי הקורה. מוצע לחשוב על דרכים לתת מענה גם לאותם קשיים של המורכבות שקיימת וגם לגבי העומד ואולי להגביל את התקופה שבית המשפט יצטרך לתת החלטה ולנטרל את אותם גורמים שמקשים.

כמו שציינו, מוצע לדון באותם סעיפים מתוך הצעת החוק הממשלתית שמדברים גם על המודל של אחריות הורית אבל גם על הבניית שיקול דעת בית המשפט, על הדברים שצריכים לקחת בחשבון כשהוא שוקל ולתת לו נקודות שהוא צריך לבחון כשהוא מגבש את החלטתו.

נקודה נוספת שחשוב לציין וצריך לתת לה מענה מאוחר יותר, כל נושא שינוי המושגים של משמורת, יש להם גם השלכות כלכליות, גם לגבי חקיקה קיימת, למשל כל מיני הטבות שמקבלים. אם צריך לתקן את אותה חקיקה כדי לא לפגוע במענים שמקבלים ילדים, הביטחון הסוציאלי שלהם. דבר אחרון, כל שינוי שיתקבל, כדאי ללוות אותו בליווי מחקרי שיבדוק כמובן את ההשלכות שלו.

אנחנו נשמע שני חברי כנסת ואורח לסירוגין. חבר הכנסת יואב קיש בבקשה.

תודה רבה יושב-ראש הוועדה. אני אספר לכם על חבר שלי, עוד לפני שהייתי חבר כנסת, שהיה נשוי עם ילדה קטנה, נורמטיבי לחלוטין. לא יכולתי להצביע על שום בעיה ברמה האישית. אמנם לא הייתי אובייקטיבי כי הוא חבר, אבל נראתה זוגיות טובה וחיים תקינים עד שיום אחד חרב עליו עולמו. הם החליטו להתגרש, הוא יצא מהבית, במקרה הזה היו גם תלונות שווא שהתבררו כתלונות שווא ולא נעשה כנגדו שום דבר. מאבא שהיה מחתל את הילדה שלו, דואג לה, שומר ומאכיל אותה, כשנה וחצי הקשר ביניהם נמנע בסמכות החוק, עד שהמערכת הבינה שצריך לעשות תיקון. זה המצב המשפטי היום בישראל.

וההצעה שלך פותרת את זה?

נעשה הסכם, אל תפריע לי ואני לא אפריע לך.

תלמד להקשיב. בוא לדיונים בוועדה שלי, האזנים שלי חוסנו. אפשר לומר הרבה דברים, האוזן לא כואבת.

יש לי גם גילוי אישי, התגרשתי לא מזמן, אבל ספציפית לגבי החוק הזה, הגיל של קטן ילדי בזמן הגירושים היה מעל שבע, כך שאין לי משהו אישי שאני יכול להרוויח בהתנהלות הזאת. אני גם לא רואה את זה כמאבק בין גברים ונשים. אני חושב שמי שלוקח את זה למקום הזה, טועה. יש תומכים גברים שחושבים הפוך ממני, יש תומכות נשים שחושבות כמוני. חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון שיושבת לצדי שותפה מלאה לכל המהלך הזה. לכן, אם ננסה להוביל את זה כמהלך של קרב בין גברים לנשים אנחנו חוטאים לאמת. כולם מסביב לשולחן, מה שחשוב להם זה טובת הילדים. הילדים שעוברים סיטואציה קשה, בזה אנחנו רוצים ככל האפשר שהם לא יפגעו.

בוועדה הזאת לתפיסתי אנחנו צריכים להוביל מהלך של יישום המלצות ועדת שניט פדגוגית, עם ההתאמות שידרשו ועם המהלכים שיצטרכו להיעשות. בחוק היום יש את סעיף 14 שאומר שההורים הם האפוטרופוסים הטבעיים של ילדיהם. עד סעיף 18 הוא מדבר על מצב של שיתוף בין ההורים והשוויון ביניהם. בהנחה שמשפחה שחיה ביחד, שהורים והילדים באותו בית, אז התמונה שהחוק מציג היא שותפות מלאה ושווה בים ההורים.

אז אנחנו מגיעים לשני הסעיפים הבאים, סעיף 24 וסעיף 25 שמדברים על מה שקורה אם אין הסכמות. העיקרון הראשון כמובן הוא טובת הילד. בנושא טובת הילד אני חושב שהמסר שעלה, גם מוועדת שניט וגם מכל המחקרים שהמעורבות והשותפות המלא השל ההורים בגידול הילדים הוא שיקול ראשון במעלה לטובת הילד. גם על זה ניתן להתווכח אבל אם אנחנו רוצים במידה מסוימת לפתור את הקונפליקטים אנחנו צריכים לייצר מצב שהורים, גם אחרי גירושים נשארים שווים. זה נכון ששניהם נשארים אפוטרופוסים, אבל המושג משמורן, שבתי המשפט פרשו אותו כאילו יש הורה אחד שעדיף על ההורה השני, זה אם כל חטאת. בסופו של דבר, הפרשנות של המושג משמורן היא פרשנות של בתי משפט ולא בחקיקה, זה הפך את העימותים והביא את הסיטואציות הקשות גם ככה של גירושים למקומות רעים מאוד.

אני יכול להמשיך לדבר ארוכות על החוק ואני לא אעשה את זה. אני רוצה להגיד שני דברים קצרים אחרונים. עשינו בהצעת החוק הזאת גם פשרה, אני הייתי בעד ביטול מוחלט כדי להגיע לשוויון מלא ושהחזקה תבוטל. הגענו לפשרה בקואליציה בעניין הזה. אנחנו כמובן נשמע שיקולים בנושא הדיל אבל במקום הזה זה אבן יסוד שאם לא תהיה הסכמה של שני הצדדים לא נזוז.

אני מסכים אתך שהחוק כמו שהוא לתפיסתי יותר טוב מהמצב הנוכחי, הוא מתקן, גם אם תיקון קטן, אבל צריך לעשות משהו יותר טוב. לפה אני בא כדי לעשות משהו יותר טוב. אבל המשהו היותר טוב הזה חייב להיות בהסכמה. אם לא נצליח לייצר הסכמה אז אנחנו נישאר עם זה. נסיים בדבר אחד שאני רוצה להעביר. ועדת שניט הוקמה במרץ 2005, הגישה מסקנות ביניים כשלוש שנים לאחר מכן באפריל 2008. סיימה מסקנות סופיות בדצמבר 2011. שש וחצי שנים. אז התחיל תהליך של השר נאמן לחקיקה שדברה עליה היועצת המשפטית. להערכתי, אחד הכלים שנלחמים בשינוי החקיקה הזה זה דרך המיסוס. יש קבוצות גדולות שרוצות למסמס את התהליך הזה. אם ניכנס להליך של שש וחצי שנים אני מבטיח לך שבדרך יהיו לפחות שתי קדנציות אחרות.

לכן אני חושב שבנושא הזה, כולל המחקרים, כל החומר קיים. עשו כבר עבודות והגיע הרגע לקחת החלטה. אני אעשה כל מה שאני יכול, לא לתת למסמס את החוק הזה. לא ניתן ללכת עכשיו לשנתיים, שלוש של תהליכים שלא יצא מהם כלום.

תודה. חברת הכנסת שאשא ביטון, שהיא יושבת-ראש אחת הוועדות המשותפות.

תודה רבה כבוד היושב-ראש, גם אני מתומכי החוק. אמרה היועצת המשפטית שיש כמה שאלות שמונחות על השולחן, אחת מהן היא האם ניתן לקבוע את טובת הילד. ככל שיורדים לגיל זה אולי קצת יותר מורכב. אני מוכרחה לומר שטובת הילד, לא משנה באיזה גיל אנחנו מתייחסים, היא שיהיו לו אבא ואמא. יש לו זכות שיהיו לו אבא ואמא. לא משנה אם הם נשואים או גרושים.

השיח שמתפתח בשנים האחרונות להורות משותפת ואנחנו שומעים אותו כאן הרבה בכנסת, בא לידי ביטוי אפילו בחקיקה. יש פה הרבה חברות כנסת שמקדמות חקיקה של חופשת לידה גם לאבות, שהם יכולים להיות שם גם בגיל הזה. שעת הנקה, שפתאום יכולה להיות גם שעת הורות, שהאב גם יוכל להיות בשלב הזה. אנחנו מדברים על הרבה אלמנטים שקוראים לשוויון הורי גם מהמקום של לשחרר את האישה מהכבלים ההיסטוריים שהיא היחידה שמגדלת והיא זו שצריכה לשבת בבית ולגדל את הילדים. הרי כולנו רוצים לצאת מהמקום הזה.

השאלה העיקרית שאני שואלת זה האם כשאנחנו מתגרשים, כל התפיסה הזאת של שוויון מגדרי ושוויון הורי כבר לא רלוונטית? אתה יכול להיות אבא מצוין כשאתה נשוי, אבל אתה הופך להיות אבא לא מספיק טוב כשאתה גרוש? אני מודה שקראתי בשקיקה את כל אחד ואחד מניירות העמדה שנשלחו. קראתי גם את הנייר של ארגוני הנשים ואני מוכרחה לומר שדי נפגעתי ממה שכתוב שם, דווקא כאישה. לדעתי הוא נגוע בדעות קדומות, כי התפיסה - - -

לארגוני הנשים יש עמדות קדומות - - -

בלי הערות ביניים בבקשה.

באחד השקפים יש הצעה חלופית שלפיה תיקבע המשמורת לפי מי היה יותר עם הילד ב-24 חודשים האחרונים. אני רוצה להגיד לכם שאם חלילה אני מתגרשת מחר, אני מאבדת את הילדים שלי. כי אני הייתי כאן כדי לשרת את הציבור.

- - -

חברת הכנסת רוזין. אני לא מרשה לך.

אבל זו פרשנות - - -

אל תפריעי לה. זו זכותה לומר. היא ברשות דיבור.

אז תקני אותי. כתוב כאן בצורה מפורשת שהצעה חלופית היא שהמשמורת תיקבע לפי מי שהיה ב-24 חודשים האחרונים. אני אישה שבחרתי בקריירה ויש לי בן זוג שתומך בי והוא לא תומך בי רק בשנתיים האחרונות. הוא עזר לי לגדל שלושה ילדים שאחד מהם הוא בן 21. מה שאומר שהתחלתי את הלימודים שלי בגיל מאוד צעיר.

- - -

את דמגוגית, אני אוציא אותך.

חבר הכנסת מרגי - - - לא צריך להעיר סתם.

שמעתי רעש. סליחה, אני מתנצל.

- - -

גברתי, לא נוח לך לשמוע דברים כאלה, את לא חברת כנסת, את יכולה לצאת החוצה.

אני תומכת - - -

אל תפריעי. תומכת זה לא רלוונטי לגבי. את מפריעה לדיון.

התחלתי לומר שבזכותו או בעזרתו, שכל אחד יפרש את זה איך שהוא רוצה, גידלתי שלושה ילדים שהגדול ביניהם בן 21, מה שאומר שאת כל תהליך הלימודים שלי ובניית הקריירה שלי עשיתי כשהוא לצדי. הוא אבא למופת והיה עם הילדים שלי כשהייתי צריכה. אז אם חלילה אני אתגרש, זה לא אומר שאני לוקחת ממנו את הזכות להמשיך ולהיות אבא. יותר מזה, כמי שרוצה לחזק את הנשים זה לא אומר שאצטרך לוותר על הקריירה שלי כי פתאום אני זו שאצטרך לשבת ולגדל את הילדים שלי.

לכן אני אומרת, ננסה לחשוב על זה, גם מהמקום של טובת הילד, אבל גם מתוך המקום שאנחנו רוצים ליצור את השינוי החברתי האמיתי לא עבור הגברים כפי שהרבה חושבים כאן, למרות שגם עליהם אנחנו צריכים לחשוב, אלא בשבילנו הנשים. תודה רבה.

בהרבה סוגיות של דיני משפחה עם מעורבות של ילדים, ילדים צריכים להיות במרכז וזכויות הילדים צריכים להיות במרכז. יש חשיבות ליציבות הילדים וקשר עם ההורים. עכשיו השאלה איך אנחנו מיישמים את התכלית הזאת באופן חוקי. אני אתייחס להצעת החוק שמונחת לפנינו כרגע, לדעתנו הצעת החוק כפי שהיא לא מספקת. אנחנו חושבים שצריך לייבא כל מיני מנגנונים שקיימים בהצעת החוק הממשלתית כדי שנוכל להשיג את התכלית הזאת באופן מיטבי.

יש שם מנגנונים גם עם הבניית שיקול הדעת השיפוטי כמו שדברה עליו היועצת המשפטית קודם וגם מנגנון שבעיני הוא קריטי, סד זמנים, שתוך ששה חודשים שופט צריך לתת החלטה. זה מונע חשש מאוד גדול שאנחנו חשבנו שזה יוריד עלויות. מבחינתי, ברגע שאנחנו מייבאים את המנגנונים האלה, אנחנו יכולים באופן מסוים לאזן.

דבר נוסף, שלדעתי הוועדה חייבת לבקש, אנחנו חושבים שכל שינוי לא יהיה שווה בלי שנבחן את ההשלכות שלו. זאת המשמעות אולי של הירידה ההדרגתית והשינוי ההדרגתי שקיים בהצעה הזאת. כמו שהיועצת המשפטית ביקשה קודם נתונים, אנחנו חושבים שבהנחה והשינוי הזה יתקבל ויעבור, הוועדה צריכה לעשות מעקב חצי שנתי כדי להבין את ההשלכות של השינוי הזה, להבין את המשמעויות שלו ובטח כלפי ילדים. לבקש נתונים ולעקוב אחר השינוי. אז נוכל לדעת אם השינוי הזה הוא מיטבי או פוגעני כלפי ילדים.

תודה. חברת הכנסת שולי מועלם בבקשה.

אדוני, כיוון שבפעם האחרונה שהתקיים דיון בנושא קבלתי הודעה בפייסבוק עם שם ותמונה, שאחרי שיגמרו לטפל בי, מתנגדי הדרך שאני מנסה להוביל, לא יוכלו לזהות אותי במכון הפתולוגי, אני מבקשת להוציא את כולם, חוץ מחברי הכנסת ואנשי משרדי הממשלה. אני לא מוכנה לדבר כשיש פה אנשים אחרים.

הדברים שאמרה חברת הכנסת שולי מועלם הם דברים שצריכים להתייחס אליהם והייתי צריך להתייחס אליהם בפתיחה.

אחד החוקים הכי אלימים שחוויתי כחברת כנסת.

לא ייתכן שיהלכו אימים על חברי כנסת וזה יעבור לסדר היום. אם היו מאיימים על שופט שדן בחקיקה שחברי כנסת מחוקקים, המדינה הייתה רועדת והיו דברים מעולם. לצערי הרב זה עבר כאילו לא היה.

עם כל ההזדהות, אם זה היה דיון במסגרת הצעה לסדר או במסגרת דיון מהיר, הייתי מקבל את ההצעה במקום כאקט של מחאה וענישה כלפי המאיימים. אבל זה אקט חקיקה לטובת העניינים שאת מאמינה בהם, אנחנו צריכים לשמוע את כל הגורמים.

אין לי בעיה לשמוע את כל הגורמים. אני מבקשת לדבר שלא בנוכחות האנשים שמאיימים על חיי. שרפו לי את האוטו, פוצצו לי פנסים. אני מבקשת לדבר שלא בנוכחות אנשים שאינם חברי כנסת ואנשי משרדי הממשלה. אני חושבת שזו זכותי הלגיטימית לא לקחת סיכון על החיים שלי. אני אמא לשבעה ילדים, כמו עוד אנשים שנמצאים בחדר הזה. שתי ילדות שלי אבדו את אבא שלהם, אין שום צורך שהם יאבדו גם את אמא שלהם בניסיון לעשות את החברה הישראלית טובה יותר. אני ממש לא מתכוונת לוותר על הדבר הזה, שהוא זכותי כחברת כנסת. אני מבקשת לדבר רק בנוכחות חברי הכנסת ואנשי משרדי הממשלה.

נביא את זה בפני היועץ המשפטי של הכנסת. בינתיים ניתן רשות דיבור לאחרים וברגע שנקבל תשובה לבקשה שלך, נתייחס אליה בהתאם. חבר הכנסת מאיר כהן בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני מזדהה לחלוטין עם מה שאת אומרת. הבוקר שמענו על כך שמבקר המדינה אומר שציבור ועובדי ציבור היטו את הכף לטובת סיפור האמוניה. יש כאן תופעה והיא לא מעידה על עמדתי, אני תומך בפשרה. אבל יש כאן תופעה איומה ונוראה של קבוצות שהתארגנו והתפקדו למפלגות, שמפעילים כוח בסוגיה כל-כך חשובה, שמדברת על חיים של אנשים וחיים של משפחות. אימהות מוחלשות מאוד, שהם הקהל של הציבור הזה. הקבוצות האלה, חבר הכנסת יואב קיש, התפקדו למפלגתך וחבל שזה כך. חבל שאנחנו שומעים בתקשורת שסוגיה כל-כך מדממת, שאגב תמכתי בפשרה כשר. ברור לי שהמציאות של שש שנים היא מציאות מאוד קשה. אבל יחד עם זאת, אנחנו מוצאים את עצמנו דנים בסוגיה כל-כך חשובה מתוך לחץ פסול כנגד חברי כנסת. מה שעשו לי בבית כשהייתי שר רווחה עבר את כל גבולות הטעם הטוב. מה שעושים כאן לחברות כנסת שרק מעזות להיות נגד, הן הופכות להיות אויבות המדינה.

לכן אדוני, טוב שאנחנו דנים בסוגיה הזאת אבל אני מבקש ממך לשמוע את כל המומחים. לעשות את זה בשיקול דעת. לעשות את זה לאט לאט ולהבהיר לכל אותם אנשים שהולכים להתפקד למפלגות ושמאיימים על פוליטיקאים - - -

אלה שני דברים שונים. אל תחבר אותם. אני מגנה מכל לשון את התופעות האלימות. עשיתי את זה הרבה פעמים. אבל אל תחבר את זה להתפקדות המפלגות.

אני מחבר את זה אם זה מוצא חן בעיניך ואם לא. כי כשבאו אלי אנשים כשר ואמרו לי שאם אתמוך בהם כולנו נבוא למפלגה שלך, אמרתי להם ללכת מכאן, שיעופו מכאן כי זה לא סיפור פוליטי אלא סיפור אנושי. אותם אנשים באו לספר לי ולהראות לי שהם מתפקדים למפלגה מסוימת.

לכן אני אומר אדוני, אני תומך בפשרה והגיע הזמן שנשים את הדבר הזה בדיון ציבורי. אבל יחד עם זה, אנא ממך, היות והייתי שר רווחה ואני מכיר לכאן ולכאן, להקשיב לכולם, לעשות את זה בנחת. צודק חבר הכנסת קיש, זה לא צריך להיות שנתיים שלוש, אבל זה לא צריך להיות בחיפזון. תודה.

שלום, אני מעמותת אבות למען צדק. אני שומע את הדברים שנאמרים כאן, כולנו יודעים שטובת הילד מאוד חשובה. אנחנו לא רוצים להפעיל שום אלימות, אנחנו לא עושים כאלה דברים.

בוא, אני מבקש.

הדברים הגיעו לכדי מצב. למשל החלפתי את מקומו של אבי קסב שהוא מעמותה של אבות שמתאבדים.

מכובדי, אתה מוכן להתייחס בבקשה לגופו של החוק?

גופו של החוק הוא שכאשר ילד עד גיל שנתיים או שש נמצאים בחזקת האם, כאשר מגיע הדיון הזה, גם אם יש הסכם או גם אם יש פסק דין או גם אם פקידת סעד אומרת שכך צריך להיות, שהילדים יהיו גם עם האב, ההורות הזו נמנעת ממנו כאשר האם לא מעוניינת לקיים את פסק הדין. אין אפשרות לאכוף את פסק הדין הזה. גם בבית המשפט אנחנו רואים שזה לא נעשה, דברים לא נאכפים, לא הסכמים, לא פסקי דין ולכן הילדים נשארים אצל האם.

תודה. חברת הכנסת חנין זועבי.

לדעתי אנחנו משמיטים מציאות, שהיא המציאות לפני הגירושים. הקשבתי קשב רב לחברת הכנסת שאשא ביטון, אישה ובן זוגה שיש להם הבנה לפני הגירושין, ההבנה הזאת נמשכת אחרי הגירושים גם החוק שהיה עד עכשיו לא ישנה. החוק אומר שזכותה של האישה לגדל את הילדים אבל במציאות הנוכחית, הבנה בסיסית בין האישה לבעל שלה יכולה לעשות חלוקת עבודה צודקת. אחותי גרושה והסכימה עם הבעל שלה איך לחלק את המשימה.

הבעיה היא בזוגות שאין ביניהם הבנה בסיסית. אנחנו צריכים להיות רגישים לא לזוגות שיש ביניהם הבנה, שהחוק הקיים לא יהווה מכשול לחלוקה. צריכים לנתח את המציאות של הזוגות שאין ביניהם הסכמה. מה שהבעל יוכל לעשות, הוא יתחיל לאיים עליה ולהגיד לה, את רוצה להתגרש? בסדר, אני אלחם על זה שאת לא תיקחי את הילדים. יש לו את היכולת לשקר בבית הדין, לסחוט אותה. אני יכולה להביא דוגמאות של נשים שרוצות להתגרש ומספיק משפט אחד מהבעל שייקח את הילדים ושהיא לא תראה אותם שנתיים, הוא יכול לעשות מניפולציות על בתי המשפט ואז בבית המשפט, החוק הזה יהפוך לכלי סחיטה לפני הגירושים. אישה תסכים לא להתגרש מהפחד שתאבד את הילדים שלה. זה כלי של סחיטה לצד החזק יותר.

מה לעשות שאישה חזקה כמוך, שאת אומרת שאת רוצה קריירה ופונה לדרך של קריירה, אין לך בעיה. יש בעיה עם הנשים שאין להם את העוצמה הזאת. אין להם את היכולת הזאת. בחברה הערבית זה יהווה כלי לסחיטה.

אז בוא נהיה לא שוויוניים ונפגע בגבר.

שוויון זה לא מושג שאתה יכול למתוח אותו לכיוון שאתה רוצה. אני יודעת איך אתה תופס את המילה שוויון בכל התחומים.

גם בזה אשם הכיבוש? שאני אדע.

במציאות הנוכחית זה שוויוני. כי אם יש ביניהם הבנה, אז ההבנה הזאת תמשיך גם אחרי הגירושים.

אני לא מסכים אתך.

ואם יש כבר בחוק את הפתח שמי שמוסמך יותר מי שכשיר יותר לגדל את הילדים החוק הזה מאפשר לו את זה. החוק הזה יכול להפוך לכלי סחיטה לגבר כדי שהאישה לא תתגרש. קחו בחשבון את הקריטריון שהיא תאבד את הילדים שלה.

תודה. חברת הכנסת מרב מיכאלי. הזדמנות לומר לך ברוכה הבאה כחברה בוועדת החינוך. מקווה שתפקדי אותנו בתדירות גבוהה.

תודה רבה. אני אעשה במיטב יכולתי. אני רוצה להגיד קודם כל שטובת הילד היא שההורים שלו, האימהות והאבות, יחשבו לטובתו ולא יהפכו אותו לקלף מיקוח ולסלע מחלוקת שמצדיק מלחמות עולם כמו זאת שאנחנו נמצאים בה כבר 15 שנה. אלימות שבאה לידי ביטוי לא רק בהליך החקיקה, יושבת פה גלי עציון שהייתה חברה בוועדה שניט שיכולה להעיד על האלימות שהיא ופרופ' דפנה הקר שהיו חברות בוועדה הזו חוו בזמן הוועדה. גם פרופ' רותי הלפרין קדרי מאוניברסיטת בר אילן ונשים נוספות שהשתתפו שם בכנסים. אנחנו מתמודדות עם אלימות נוראה הרבה שנים בעניין הזה כשמה שקורה במרחב הציבורי מדגים את מה שקורה במרחב הפרטי.

בוא נזכיר לכולנו כמה אמיתות יסוד: כל הסיפור של חזקת הגיל הרך לא רלוונטי כשיש הסכמה בין ההורים. הורים שמגיעים ביניהם להסכם, המדינה לא מתערבת. נקודה. הורים שלא מסוגלים להגיע ביניהם להסכמה והופכים את הליך הגירושים למלחמת עולם על הגב של הילדות והילדים, זאת הבעיה שלנו, חוסר האחריות שמפגינים הורים בתהליך הזה. אני לא חושבת שלהתגרש זה חוסר אחריות, לפעמים אין מנוס, זה בסדר גמור ולגיטימי. אבל להפוך את הליך הגירושים למלחמה שגומרת את הילדות והילדים והנזקים שנגרמים להם בתהליך הזה אין עליהם שום עוררין זה חוסר אחריות ממדרגה ראשונה. בחרת להיות הורה, זו אחריות שלך לעשות מה שצריך כדי להגן על הילדות והילדים שלך.

מקבלים רישיון לנהיגה או להיות מורה, אבל לא להיות הורה.

ברוך השם, כי אחר-כך זה יהיה גם לפי מפלגות.

מה שעכשיו מונח על השולחן זו בדיוק התוצאה של אנשים שלא מתמודדים עם האחריות הזו ומגלגלים אותה הלאה. זה תמיד משפט שלמה, מה שלא יהיה זה משפט שלמה. זה נכון לגבי מקרה פרטי וזה נכון בחוק. צריך להגיד, האקסיומה שאומרת שילד או ילדה הולכת עם אמא, זה משהו שאני כפמיניסטית לא רוצה אותו, להפך. הנחתי הצעת חוק לחופשת לידה שוויונית, לא לעוד כמה ימים לאבא, אלא שוויונית. ארבעה חודשים לאחד, ארבעה חודשים לשני והאבא לא יכול להעביר לאמא. אם הוא לא לוקח, הוא מאבד את זה. יש עוד תקופה שאפשר לחלק ביניהם.

אבל זאת לא המציאות שאנחנו חיים בה היום וצריך להגיד ביושר אדוני היושב-ראש, המאבק על חזקת הגיל הרך, יש גברים רבים שנאבקים על החזקה הזו שהילדים שלהם כבר בצבא. אין שום משמעות מבחינתם אם החזקה תבוטל או לא תבוטל, זה לא ישפיע עליהם כהוא זה והם מושקעים במאבק הזה בגלל שזה דברים אחרים. זה קודם כל על העבודה שהשכר בישראל נמוך מידי. יש מצוקה כלכלית נוראה ואיומה.

זה עסק לא זול להתגרש.

לא זול לחיות בישראל בכלל. לקיים משפחה במדינת ישראל זה דבר שלרוב הציבור בישראל מאוד קשה וכשלוקחים בית ומפרקים לשניים זה הופך להיות יקר וקשה כפלים ואז המצוקה אדירה ופעמים רבות היא מושלכת בדיוק למקום הזה. כאילו רק אם אתחלק במשמורת הפיזית של הילדה או הילד, אז כל צרותי יפתרו והכל יבוא על מקומו בשלום וכל המצוקה הכלכלית הזאת לא תעמוד לפתחי יותר.

את מקבלת תוספת זמן בגלל שאת חדשה בוועדה.

תודה. הזכירה את זה היועצת המשפטית במילה אבל בינתיים זה לא עלה על השולחן, אדוני, אנחנו נמצאות במערכת משפטית כפולה. בואו נזכור שחזקת הגיל הרך יכולה להידון גם בבית המשפט לענייני המשפחה אבל גם בבית הדין, לעומת זאת הגירושים לא יכולים להידון בבית המשפט לענייני משפחה. הגירושים יש להם רק מקום אחד שהם יכולים להידון בו ויש רק אחד מהצדדים שיכול לתת את הגט. הצד השני יכול לפרפר עשר שנים כשהבן אדם אולי בכלא ואז אין שאלה אם - - -

למה לא 17 שנים?

גם נשים לא נותנות גט.

בואו נדבר על המציאות בה גברים שמסרבים לתת גט אבל לא רואים את הילדים שלהם כי הם נסעו לחו"ל ובנו משפחה חדשה, או שהם יושבים בכלא בגלל שהם מעדיפים לשבת בכלא מאשר לתת גט, הם לא רואים את הילדות והילדים שלהם ואין שום בעיה, אבל גט הם לא יתנו. יש פה אי שוויון כל-כך עמוק ומובנה במערכת הזו שאחר-כך להגיד שאם רק נעשה משמורת משותפת בתור ברירת המחדל, אז יבוא השוויון בין ההורים לעולם, זה שקר, לא פחות מזה.

מה שחייבות וחייבים לעשות זה להבנות קריטריונים גם לסמכות ואחריות הורית בזמן הנישואים. בזמן שהמשפחה שלמה ומתוכם לגזור - - -

את מעמיסה על הוועדה מעבר למנדט שלה.

אבל אין דרך אחרת, אחרת זה סתם חיתוך שרירותי ואכזרי שלא מועיל לא לגברים, לא לנשים ובטח ובטח לא לילדות ולילדים.

מה את מציעה?

אני מציעה לקבוע קריטריונים להבניית סמכות ואחריות הורית גם בזמן הנישואים ולחתוך על זה.

זה לא הדיון.

אז רק להגיד שצריכה לבוא הצעה ממשלתית - - -

אני מוכן לעזור לך ולהיות יושב-ראש של עוד ועדה משותפת.

צריכה לבוא הצעה ממשלתית שעושה עבודה יסודית. אתה יודע את זה אדוני שעל כל שטות, אנחנו מעבירות הצעות חוק פרטיות ואומרים לנו תמתינו להצעה ממשלתית. על הדבר הזה, שהוא כל-כך גדול, לא תבוא הצעה ממשלתית.

ועדת חוקה, נשיאות הכנסת וועדת השרים לענייני חקיקה. תודה.

צריך לומר למען ההגינות שיש גם מסורבי גט.

שהם יכולים להביא חיים חדשים - - -

גם להינשא נישואים שניים.

אני מבקש. בבקשה חבר הכנסת סעדי.

אצלנו בדת האסלאם אומרים שהדבר השנוא ביותר אצל אלוהים זה הגירושים. כמובן אנחנו לא מאחלים לאף אחד להגיע לעניין של הגירושין. חברת הכנסת שאשא, אני מסכים עם מה שאת אומרת לגבי הורות שוויונית ואנחנו רוצים את טובת הילד ורוצים ששני ההורים יגדלו את הילד שלהם גם אם חלילה שמגיעים למצב שלא יכולים להמשיך ביחד ומתגרשים. אבל מה שאתם עושים בהצעת החוק הזו זה לא עניין של גברים ונשים, כי יש משני הצדדים, אתם לוקחים עכשיו את כל הסכסוכים ואת כל המאבקים המשפטיים המרים ואני יודע מה זה כי הייתי עורך-דין 25 שנה ולא התקרבתי לתחום הזה כי אחרי התיק הראשון שהיה לי אמרתי שאני לא מוכן בכלל להיכנס לתחום הזה. אלה תיקים שמתמשכים 10 ו-15 שנה. גם אחרי גיל שש, אחרי החזקה - - -

העוול זועק. 20 שנה של עוול.

אז אתם לוקחים עכשיו מגיל שש לגיל שנתיים כדי לנהל את זה? ריבונו של עולם, גיל שנתיים שלוש? יושב פה שופט בית משפט בדימוס, שבית משפט יקבע בגיל שלוש, כשהילד לא יודע מה הוא רוצה? נתחיל לריב, לנהל מאבק ולשלוח אותו לפסיכיאטרים ופסיכולוגים ושבית מפשט יחליט מה טובתו בגיל שנתיים שלוש? זה מה שאנחנו רוצים? מספיק שאת כל המאבקים האלה אנחנו עושים אחרי גיל שש.

אני אומר לכם, החזקה הזאת לא חלוטה והיא חזקה שניתנת לסתירה. זה לא חד וחלק שאנחנו אומרים עד גיל שש אצל האמא וזהו, גם אם האמא לא ראויה ולא מגיע לה לגדל.

אבל זה מה שקורה בבתי המשפט. אתה כנראה לא מתעסק עם זה באמת, אתה לא יודע מה קורה בבתי המשפט.

יש לך סטטיסטיקה. אני מבקש אדוני היושב-ראש, לפני שנקבל החלטה - - -

מעט מאוד שופטים היום פוסקים על-פי חזקה בדיוק שש שנים. יש היפוך מצב ברוב בתי המשפט.

זה נוח לך שהחוק אומר דבר אחד ובתי המשפט פוסקים בהפוך? זה נוח לך? זה מצב טוב?

זו התקדמות. בתי המשפט פוסקים על-פי המציאות. הרבה שופטים מבינים, רובם הגדול מבין - - -

אז אני שואל אם זה נוח לך שהחוק אומר "איקס" ובית המשפט עושה "ווי"? זה מצב טוב?

הם בודקים את טובת הקטין.

חזקת הגיל הרך נעשה על החוק קודם כל, שש שנים.

לכן אדוני היושב-ראש אני מבקש שיונחו בפני חברי הכנסת נתונים וסטטיסטיקה. אני יודע משהו אחר ויואב מקבל אינפורמציה אחרת.

יש ועדת שניט, שש שנים דוחות.

סטטיסטיקה של בתי משפט, של בתי דין. מה מצבת התיקים? איזה אחוז תיקים? דבר שני, אני מבקש גם מחקר השוואתי מה המצב בעולם מהבחינה הזאת כי גם בעולם יש ילדים ויש שם הרבה גירושים, אולי אפילו יותר מישראל. מה המצב בעולם מהבחינה הזו? העיקרון המנחה צריך להיות אל טובת הבעלים, לא טובת הנשים, לא אבא ולא אמא, מה שצריך קבוע והעיקרון שצריך להנחות אותנו זה טובת הקטין ותו לא.

קרן הורביץ בבקשה.

אני מחכה למצגת שתעלה.

אז נמשיך הלאה ונחזור אליך. גיא לפידות בבקשה.

יש לי עדות אבל אני לא אקרא אותה כיוון שחלק מהדברים הם דברים שקשורים למקרה שמתנהל.

אז מיותר אפילו לומר את זה בהקדמה.

אבל אני אנסה לענות על כמה דברים שעלו פה מתוך הניסיון האישי והעבר שלי. קודם כל, חברת הכנסת זועבי, לא כל הגברים אלימים וחוטפים ילדים.

תפנה בבקשה למרכז הבמה, לפרוטוקול, אתה לא פונה לאף אחד באופן אישי. זה לא דיון פתוח.

לא כל הגברים אלימים. לא כל הגברים חוטפים ילדים. הרוב הגדול והמוחלט של הגברים רוצה את אותו שיתוף פעולה והסכמה בגירושים. אבל לגברים יש זכות טבעית להיות הורה. זו זכות טבעית. אפילו לכנסת המכובדת הזאת אין זכות לערער על הדבר הזה. לכן אני חושב שכל הנושא של חזקת הגיל היא מיותרת.

היה חבר כנסת שדיבר על מה קורה בעולם אני מכיר אישית מקרה. אחי התגרש בפורטלנד. אשתו הייתה אמורה לשלם לו מזונות כי היא מרוויחה יותר ממנו, תוך חודש הכול נגמר, הם חילקו הכול שווה ושווה אף אחד לא רב. אני מצטער שחברת הכנסת מיכאלי יצאה, אני לא אקרא את העדות שלי כי היא תיקח ארבע דקות וזה הרבה זמן. יש לי בן שהיום בן 17.5 ואני נלחם כבר חמש שנים בבית משפט כדי לקבל אותם יום נוסף אחד פעם בשבועיים. יש לי משמורת משותפת, זה כתוב, ככה זה מתנהל, יש לנו שוויון מוחלט. אנחנו מתייעצים, מתקשרים, מדברים ועושים הכול לטובת הילדים רק שאני לא יכול לקבל. אני צריך לקחת את גרושתי לבית משפט כדי שהיא תגיד בבית משפט למה היא מוכנה לתת לי עוד יום. זו סאגה שלמה שלוקחת חמש שנים עד שהיא תהיה מוכנה להגיד למה היא לא מוכנה לתת לי עוד יום. זו זכות טבעית. למה אני צריך להגיע לבית משפט?

הצעת החוק הזו פותרת את הבעיה?

לא.

תודה. בבקשה חברת הכנסת עליזה לביא.

בוקר לא קל. מעיק. הזדהיתי מאוד עם דברי חברת הכנסת מועלם. מעולם לא חוויתי - - -

סליחה חברת הכנסת לביא שאני קוטעת אותך. אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שהבחור שמצלם אותנו כל הזמן יפסיק.

אתם לא רוצים שיצלם? אדוני, אדוני, הוא לא מקשיב לי. אני מבקש מהסדרנים להוציא אותו.

אני אפילו עוד לא יודעת מה אני הולכת להגיד אבל כבר מרגישה במסע ציד. אני מתנצלת בפני חברי וחברותי שלא אמרתי את זה קודם.

משהו לא ברור? המבט שלך לא מאיים עלי.

צריך לבקש רשות לצלם, עם כל הכבוד.

לעוזרים פרלמנטאריים מותר לצלם. לא קרה כלום. שחררו לחץ. תהיו רגועים.

היה לו כיתוב על החולצה "עברנו את פרעה - - - "

מספיק לראות את המבטים המאיימים שלו עלי. הוא חשב שבאתי מרמת אביב ג'. על המבט המאיים שלו הוא לא יהיה בדיון.

- - -

את יכולה ללוות אותו אם את רוצה. אני לא מפספס שום מבט ושום תנועה.

הדיון מצולם וזאת זכותנו לבקש שלא יצלמו אותנו.

אז למה להוציא אותו?

זכותי. יש ועדת אתיקה ויש את נשיאות הכנסת ואפשר להגיש תלונה נגדי על ניהול לא תקן של הוועדה. נא לסגור את הדלת ולהכניס רק חברי כנסת. אנחנו עוד מעט בשלב של הוצאת האורחים כי קיבלנו אישור לכך.

תודה אדוני היושב-ראש. זה אחד הנושאים היותר כאובים ויותר מדממים. אני מזדהה לחלוטין עם דבריה של חברתי חברת הכנסת שולי מועלם. אני רוצה לדבר גם על הנושא המהותי, הדרך בה הדברים נעשו, המהירות שלהם. אתה מדבר על זה שלא נחוקק עוד ש שנים, אבל בואו לא נמהר. יש פה יותר מידי אנשים שרוצים שהדיון הזה יהיה דיון חפוז, דיון מהיר, שנעשה את זה צ'יק צ'ק, בואו נזיז את זה הצידה.

הדרך שבה הגענו עד הלום רוויה כאב, פגיעה, השפלה. מעולם לא פינו אותי בניידת משטרה מדיון שהיה, אבל לא הייתה ברירה כי היו צריכים להגן עלי, היה מאוד לא נעים. חווינו כולנו החפצה. תפתח את האינטרנט תראה תמונות מזעזעות של חברות כנסת. אנחנו יודעים בדיוק אל מי הכתובת מופנית.

את יודעת שיש שכונות מסוימות בארץ שאני לא יכול להיכנס אליהם?

גם זו אלימות.

בגלל שזה אני אז זו "גם" אלימות? זו אלימות.

באתי להגנתך.

לא אהבתי את המילה "גם". זו אלימות לשמה.

יש פה קבוצה שהגיעה עד הלום גם בקצב וגם בדרך באופן שהוא לא ראוי, לא מקובל ועצוב לנו מאד במדינה דמוקרטית לראות שמישהו בריון עושה את זה מהר יותר ובצורה שאין לי מילים לתאר, גם על הדרך וגם על ההימצאות במורכבות הזו ובהרכב הזה אדוני.

למהות העניין. כל המגרש את אשתו, אפילו מזבח מוריד עליו דמעות. אנחנו באחד הרגעים הקשים יותר והמורכבים יותר במערכת זוגית. אמר לי פעם חבר כנסת שלעבר יהודה בן מאיר, לאיש יש רקורד מרשים בהרבה מהנושאים הרגישים ביטחוניים והאישיים. הוא אמר לי, שהשנאה הכי גדולה קיימת איפה שהייתה האהבה הכי גדולה.

אנחנו מגיעים לדיון באחד הרגעים הקשים ומורכבים של זוג שהייתה לו אהבה. לרוב נפגש מרצון, התחתן והקים בית. העתיד היה אמור להיות משותף אבל קרה מה שקרה. אנחנו ביהדות, בניגוד לקתוליים אומרים, אם לא הולך, שייפרדו. אומר את זה רבי עקיבא, בסיפור האהבה הגדול עם רחל אשתו.

אם אין ברירה זה הופך להיות מצווה.

הוא לא ראה לא אותה ולא את הילדים שלו כמה שנים.

זה היה רצונה, תכבדי את רצונה.

רצונה היה שילמד תורה, אני לא בטוחה - - -

אני שמחה שכשאני מדברת כולם מתעוררים.

עוסקים פה בדברי תורה. זו זכות שהתגלגלה על ידך.

נכנסת לבית המדרש, הזמנת את זה.

צודק. אין כמו לימוד בדיאלוג ולא בכדי אדוני אני מביאה את הדברים בצורה הזו. הלוואי שבדיאלוג נמשיך את השיחה כאן ונזיז את הבריונות מהשיח הזה, כי מה שהביא אותנו עד היום אלה מעשי בריונות. אני מבקשת, למקום הרגיש והכואב של זוגות ברגע הקשה, במקום המדמם והקשה, שהם אולי לא מסוגלים לחשוב כמו שהיו מסוגלים לחשוב בראשית הדרך, כי אם היו מסוגלים, לא היו מבקשים את עזרת המדינה. הם לא היו מעבירים את האחריות על הדבר היקר להם ביותר, האחריות על המדינה כי הם לא מסוגלים לקחת אחריות. הם לא מסוגלים אז הם מבקשים מאתנו לקחת את האחריות וזו המשמרת שלנו.

בראשית הדיון אנחנו חייבים לא לשמוע את סיפורי החיים הנקודתיים, כי כל אחד מגיע עם סיפור אישי אחר - - -

אוי ואבוי אם נתנהל לפי סיפורים אישיים.

נכון. אבל אנחנו צריכים היום, בדיון הזה, לראות כמה נשים במדינת ישראל אחרי גירושים מגדלות את הילדים שלהם לבדן? מסיפורי החיים שאנחנו פוגשים אנחנו רואים מה המציאות ומכירים אותה. אנחנו למדים שגם עוד קודם חקיקת החוק הזה, המציאות היא קשה ביותר. לזה תוסיף את פערי השכר במדינת ישראל, את עולם העבודה שאינו שוויוני ויותר מזה, זו המדינה היחידה שיש בה את הדין הדתי. אי-אפשר לקיים את הדיון הזה על השאלה הזאת בלי לדעת איפה אנחנו חיים ובאיזה דרך מתעמרים בנשים. אי-אפשר לנתק את זה.

זה לא סוד, אני מבקשת מהרגע שהגעתי לכאן להפריד את מרוץ הסמכויות, מרוץ הסמכויות שהוא מרתון הרסני שמלבה ומכעיס והמרתון הזה, שעוד לפני שחושבים, רצים כדי לקבוע איפה והגירושים שחייבים להיות רק בבית הדין הדתי. כן, גם מי שמתחתן נישואים אזרחיים חייב לעבור דרך בית הדין הרבני.

אז אני מבקשת אדוני קודם כל שנבין שטובת הילד צריכה וחייבת להיות במרכז. בדרך שבה הגענו עד הלום ובדרך בה זה מוצע כרגע, טובת הילד היא לא במרכז. אדוני, החוק הזה בדמנו. זה לא עוד חוק. זה חוק שהאחריות של כל מי שמצביע עליו תהיה לעולם. לעולם על כל הילדים. תיקחו את זה בחשבון. כי דמעת ילד קטן עוד לא ברא השטן. תחשבו על הדמעות של הילדים. ילדים שאין להם את היכולת לבוא לדבר ולהשפיע. לא בכדי, פתאום איפה הדין הדתי? לבוא ולשנות בלי להבין שצריך לשנות את הכול. איך אפשר?

אנחנו בודקים את האפשרות. אני מבקש לסיים כדי לאפשר לחברותיך לדבר.

אני רק רוצה לומר כי זה לא הוזכר. אני מבקשת אדוני לקבל נתונים על המנעד של המציאות במדינת ישראל ולהמשיך רק אחרי שנקבל את הנתונים. נשמע פה הצעות מקצועיות בעניין. תודה.

זו מצגת שנכתבה על-ידי כמה וכמה ארגונים, כולם עוסקים בתחום בשטח. אני רוצה לדבר על למה התכנסנו פה. התכנסנו כי אנחנו רוצים כלל משפטי. כלל משפטי שיהיה טוב לחברה הישראלית. הכלל המשפטי המוצע כרגע אומר בפועל שרוב הזוגות שמתגרשים במדינת ישראל לא תהיה חזקה משפטית במקרה של מחלוקת. המשמעות שאין חזקה משפטית היא שאין ודאות. כשאין ודאות משפטית יש כאוס משפטי.

כרגע הכלל שמוצע בהצעת החוק של חבר הכנסת קיש היא טובת הילד. טובת הילד היא עיקרון עמום, נתון לפרשנות לפי השקפתו של כל שופט ושופט וכשהמצב הוא כזה, אנחנו צופים התדיינויות וארוכות.

אנחנו מבינים שעל הכלל המשפטי הקיים כרגע יש כלפיו הרבה טענות מגורמים שונים. אז בואו נחשוב על כלל משפטי שהוא מיטבי, שיקטין את מידת הסכסוכים, שהוא יהיה בצורה שבתי המשפט יוכלו להכריע בקלות ובמהירות. אנחנו מציעים להשתמש בכלל משפטי שנלקח מארצות הברית, כלל משפטי שנקרא חזקת הקירוב, שמשמעותו שטובת הילד היא שמירה בקירוב על חזקת הזמן בין ההורים טרם הפרידה, כאשר יש מחלוקת.

יש מחלוקת, ההורים לא מסכימים, הדרך הכי פשוטה להכריע בסכסוך כאשר יש אי הסכמה זה להסתכל מה היה שם קודם. מה שהיה שם קודם, זו תהיה נקודת המוצא. משום מה זה נתפס בעיני חלק מהאנשים ככלל שנוגד את האינטרסים של הנשים. האינטרסים של הנשים הם שתהיה חלוקת תפקידים שווה - -

רק האינטרסים של הנשים?

- - עוד בחיי הנישואים, לא ברגע הגירושים. בני זוג שחילקו את גידול הילדים ביניהם טרם הגירושים, ימשיכו לחלוק את גידול הילדים ביניהם אחרי הגירושים. אנחנו רוצים לעודד הורות שוויונית בזמן הנישואים, לא ביום הגירושים לעשות מהפכות סוציולוגיות.

אתם יכולים לעבוד במקביל לחקיקה בוועדה הזאת בוועדות אחרות.

זה קשור, אי-אפשר לנתק.

היתרון בפתרון שאנחנו מציעות הוא שאנחנו מציעות פתרון שיעניק להורים מעמד שווה בפני החוק. אנחנו מציעות פתרון שיעניק לילד המשכיות ורצף בחייו שזה הדבר הכי חשוב לילד. רצף והמשכיות. יש משבר מאוד אקוטי בחיים שלו ושלב הגירושים זה לא הזמן להתחיל לעשות שינויים.

אז אני צריכה לוותר על הילדים שלי?

אני לא מדברת על מקרים - - -

אולי אני ארצה לשנות אורח חיים כדי לתת להם יותר. אני שואלת באמת.

חזקה המאפשרת ודאות. אנחנו רוצים להקטין - - -

ודאות חד צדדית.

אדוני היושב-ראש, האם אתה מגן רק על צד אחד?

סליחה, אני רוצה להשלים את דברי.

אני מגן על כולם. יש לך דקה וחצי להשלים את דבריך.

הדבר הכי גרוע לילדים הוא קונפליקטים ממושכים. אין על זה מחלוקת. אנחנו צריכים חזקה שתאפשר ודאות עבור ילדים. שלא כל זוג שמגיע להתגרש ויש לו מחלוקת יחליט שהוא לוקח את הסכסוך לבית משפט כי הוא לא יודע מה יקרה, אולי היא תבכה, אולי הוא יבכה. אנחנו רוצים קנה מידה עובדתי להכרעה, שלא כל זוג יזדקק ללכת למומחה, לעובדת סוציאלית שיגיד מי ההורה היותר טוב. אנחנו רוצים למנוע את המצב הזה שהורה אחד מכפיש את ההורה השני כדי לצאת יותר טוב מול הגורמים המקצועיים. אנחנו רוצים הליך פשוט.

בנוסף לזה אנחנו מבקשים, היות ומדובר בשינוי מאד דרמטי בדיני משפחה בישראל, שינוי כזה חייב להיות כהוראת שעה ומלווה במחקר כתנאי מקדים.

אדוני ביקש רשות לצלם בוועדה?

היא לא חברת כנסת.

מה זה משנה, אתה צריך לבקש רשות של יושב-ראש הוועדה לצלם.

בדרך-כלל לא צריך לבקש רשות, אבל מאחר שהדיון טעון, אני מבקש לא לצלם. השידור נמצא באינטרנט ואפשר להוריד אותו. פרט לתקשורת, כי אנחנו מאפשרים שקיפות, השידור משודר באתר הוועדה ואתם יכולים להוריד אותו.

מותר לצלם את הנציגים שלנו לפחות?

לא. תודה. חברת הכנסת אילת נחמיאס ורבין.

באופן סמלי הבטן שלי ממש כואבת ואני מודה שזה קשור לחוק הזה. זה מסוג החקיקה שהדבר הנכון לעשות - - -

ברשותך, הדיון יהיה פתוח עד השעה 10:40. אז נעצור את הדיון, נשאיר כאן רק חברי כנסת ומשרדי ממשלה.

מאוד קשה בדיון כזה לעשות את הדבר הנכון.

זה לא דיון אחרון אז לא להיכנס ללחץ.

מאד קשה לעשות בנושא כזה את הדבר הנכון, או מה שמכונה הדבר הנכון. חבר הכנסת קיש חשוב לי שתשמע את מה שיש לי לומר.

התנצלתי בפני חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי כי ב-10:40 נקבעה ועדת כנסת בדחיפות וזה לא שאני לא רוצה לשמוע את דבריה. עכשיו כשהוא הגדיר את מה שקורה בהמשך, רציתי להגיד לה שלצערי אצטרך לצאת לנהל את ועדת הכנסת.

בסדר. הפרוטוקול ישמע.

אני אתחיל שוב. יש לי באופן סימבולי היום כאב בטן כי קשה לעשות את הדבר הנכון. ביקשתי להוציא את אותו אדם שצילם אותנו משום שהוא הסתובב סביבנו וזה הרגיש כמו נץ ואני לא רוצה להרגיש ככה. לא עשיתי שום דבר לאבות שיש להם טענות כלפינו. גם כשפנו אלי באופן אישי הקפדתי והשתדלתי להרים טלפון לדבר ולראות מה הסוגיה. אותו דבר כלפי אימהות. ראיתי אימהות שנקרעו בבתי הדין הרבניים תחת האיומים של הסדרי הראיה. ראיתי אבות שקורסים מול המערכות הסוציאליות. ראיתי אותם פשוט קורסים מבוישים במערכות סוציאליות שמפקפקות ביכולת שלהם להיות הורים. אמרתי גם לחבר הכנסת קיש, לטפל רק בעניין של חזקת הגיל הרך זה טיפול מאוד בעייתי. חייבים להבין את זה.

בינתיים בג"צ מטפל במזונות.

אם לא ננסה לטפל בדברים נוספים שכואבים, בין אם מרוץ הסמכויות, בין אם מערכות היחסים ותרבות ארגונית של המערכות הסוציאליות שבסופו של דבר האבות וגם האימהות באים בפניהם. כתב לי אדם שמאד קרוב אלי איך לפני 15 שנים הסתכלו עליו המערכות הסוציאליות כבן אדם מוזר, הורה יוצא דופן, כשהוא רצה להרחיב את הסדרי הראיה.

אנחנו צריכים להבין שחלק מהבעיה פה ואי-אפשר להתעלם מזה, נובעת משיטת המשפט הישראלית המאוד מורכבת. אנחנו בסוף עדים גם לאימהות שנשברות תחת הלחץ הבלתי אפשרי שמופעל עליהם עד כדי ויתור על מזונות כדי לשמור את הילדים אצלם. תאמינו לי שאני רואה גם את האבות שלא מכסים את הילדים שלהם בלילה ולא הולכים אתם לרופא כשהם צריכים.

הציעה גם עורכת-דין הורביץ, שבסופו של דבר אלה העולמות שנצטרך לראות איך אנחנו הולכים אליהם. צריך להבין שאם ננתק את חזקת הגיל הרך מיתר הדברים, אנחנו עושים טעות. אני מציעה לוועדה, סוג של הצעה לסדר. אני חושבת שאנחנו חייבים להתכנס בינינו חבריה כנסת בלי גורמים נוספים מבחוץ ולנסות לדבר על עוד מרכיבים בתוך הקונפליקט הזה ולראות איך מטפלים בזה תוך כדי הטיפול.

בסוף הדיון נקרא לעשות את זה עד הדיון הבא.

תוך כדי הטיפול בסוגיה המורכבת הזאת. דבר אחרון, לעולם אני לא אדבר עם מי שיפעיל אלימות, לא רק עלי, אלא גם על חברותי וחברי. אין כאן בשום פנים ואופן, זה לא יתקבל בשום סימפטיה ואני מבקשת ממך חבר הכנסת קיש יותר מגינוי. אני יודעת שאתה מגנה את זה, אמרת לי את זה עשרות פעמים - - -

עשיתי את זה, את לא יכולה לבוא אלי בטענות. מה אני יכול עוד לעשות? אני לא מכיר את האנשים, בכל מקום אני אומר שזה אסון, אני מגנה יותר ממך. למה? כי כאילו מחברים אותי. אין שום קשר אלי, אני לא יודע מי האנשים האלה.

הרי נכחתי בעימות כזה ביניכם. אני רק מבקשת שנחשוב על עוד דרך, כולל, שנחליט על סנקציות אם יהיו אבות מאיימים או הורים מאיימים, הם לא יוכלו להיות בדיונים האלה.

בסדר, זה ברור.

בוקר טוב. הרוחות סוערות ולא בחינם. זה מעיד שזה בנפשנו לכן הרוחות הסוערות הם חלק מחשיבות הנושא. שתי אקסיומות לפתיח דברי: הראשונה, העולם לא מתחלק לנשים/גברים, רעים/טובים. העולם לא מתחלק ככה. אני אומרת את זה בהרבה תחומים, גם בתחום של פגיעה מינית שאני מדברת על זה לא פעם. יש כאלה פה ויש כאלה פה. אין ספק שיש מקרים קשים שניתן להציג גם על פגיעה בגברים בהליך גירושים. זו לא השאלה.

דבר שני, אחת הטעויות הגדולות שאנחנו עושים, כולנו, זה לקחת את הסיפור האישי שלנו ולהסיק ממנו. גם אני כמוך, אם לא הייתה לי זוגיות תומכת, לא הייתי יכולה לעשות את הקריירה שעשיתי. יכול להיות שאם עכשיו חלילה הייתי מתגרשת והיו לי ילדים קטנים, יכול להיות שהיה נכון שהחזקה הייתה עוברת אליו כי אני פחות ההורה המטפל. לדעתי זו טעות לקחת מהמקרה האישי של כל אחד, המקרים הקשים שכולנו מכירים כי מה לעשות, שיעור הגירושים עולה. יש מקרים כואבים גם של נשים וגם של גברים שאנחנו מלווים, כל אחד בסביבה האישית שלו. לקחת מזה ולהכיל את זה על הכלל, זו אחת הטעויות הגדולות.

אנחנו כבר לא יחידות סגולה. הרבה מאוד נשים הן קרייריסטיות.

עדין, לפי כל הנתונים, 70%-80% מהמשפחות בישראל ובעולם המערבי, עם כל הרצון שלנו להראות התקדמות זה לא שונה, בין 70% ל-80% בישראל ובעולם המערבי הגורם המטפל העיקרי הוא עדין האישה וכמות הנשים שעובדות בחלקי משרות גדולה מהגברים. אי-אפשר לנתק לא את מצב השכר ואי השוויון הכלכלי, אי-אפשר לנתק את אי-השוויון בתעסוקה, אי-אפשר לנתק, גם אם זו בחירה שלנו אבל זה מצב פרטי. בסוף, אי-אשפר לחשוב עלי ועליך כי את ואני חלילה אם נעבור הליך גירושים, תהיינה לנו התעצומות נפש וגם את הכוחות וגם את המשאבים להילחם.

זה בדיוק כמו הנושא של גיל הפרישה, כשמדברים על שוויון. הזילות הזה של המושג שוויון, נעשה הכול שוויוני, אם אנחנו פמיניסטיות אז נגיד שהכול אותו דבר. זה כמו לקחת אדם עשיר ואדם עני ונגיד שוויון, שניהם יכולים להשיג את אותם הישגים.

אני לא אוהב לשמוע את זה כי אני מכיר בכנסת הרבה ש"הכול או לא כלום" עובד אצלם. תודה.

עוד לא סיימתי.

נפח הדיון הוא 80% מהצד אותו צד.

אדוני אתה מפריע לי. אם לא נוח לך אתה יכול לצאת.

אני מבקשת, קודם כל להבין שאי-אפשר להביא שוויון לפני שאנחנו משפרים ומשנים את החברה. משפחה לא מתחילה ברגע הגירושים. אני שמחה שעורכת-דין הורביץ דברה לפני, הוצע, במקום לשים את הילד בקונפליקט ממושך ולהרחיב את הסכסוך שמנתק את העניין של המזונות, כי דברנו גם על ההליך הרבני והדתי וגם באסלאם זה אותו דבר ודברה על זה חברת הכנסת זועבי, יחד עם כל העניין הכלכלי, אני חושבת שצריך לנתק את הדברים. צריך לנתק את הדברים בין המזונות ובין חזקת הגיל הרך מכיוון שברגע שאנחנו מכניסים את שני הדברים הילדים הופכים להיות כלי מיקוח וכל הנשוא של חזקת הגיל הרך הוא בכלל לא על עניין החזקה אלא על עניין של מזונות וחלוקה כלכלית.

להפך, במה שאת אומרת עכשיו את הופכת את זה לסיפור של מזונות.

נוציא את הכסף מהעניין הזה ואז נראה מי באמת ההורה שנמצא מטפל והא זה שצריך להמשיך. אני לא אומרת להוציא תא האבא מהתמונה, שלא תבינו את זה. לחלוטין לא. ההפך, אני הראשונה שחושבת שהורות משותפת היא זו שחיונית.

18 שנה - - -

אבל אי-אפשר פתאום - - -

אל תעני לו, תודה. אם תרצה להמשיך את השיח, נזמין אותך לסיעת מרצ, חברת הכנסת רוזין קשובה. השופט בדימוס בבקשה.

שמי פיליפ מרכוס, 17 שנה הייתי שופט לענייני משפחה. כתבתי על הנושא ניר עמדה שהוצג בפני חברי הוועדה. הפתיחה היא שהבעיה איננה בקביעת גיל הרך או אי קביעת גיל הרך, הבעיה היא קביעת משמורת. המשמורת היא מונח ששאוב מעניינים פליליים. כלא הוא משמורת, או בענייני רכוש, שאתה מעביר את התכשיטים שלך למשמורת אצל מישהו. ילד הוא לא למשמורת.

במאמר שפורסם ב"רפואה ומשפט" לפני שנתיים דברתי על מחויבויות הוריות. מכאן ניתן לעניות דעתי להגיע לפתרון, שאכן ימנע התדיינות משום שכל אחד מההורים יצטרך להתבונן על הילד שלו המסוים. הצרכים של אותו ילד, היכולת והזמינות של ההורה לתת לילד מה שצריך, כפי שעושים את זה במהלך שהם חיים יחד, הם חייבים לעשות את זה כאשר הם חיים בנפרד, גרושים או לא גרושים. זו הנקודה הראשונה.

מזה באה הנקודה השנייה, שלעשות תיקון בעניין אחד מתוך מכלול של דברים לא נשכח שוועדת שניט המליצה על ביטול חזקת גיל הרך וזו ועדה שישבה על המדוכה הרבה שנים, יותר מידי שנים. העניין של התיקון הנקודתי יביא לתקלות אין סוף משום שהוא ישנה את המשא ומתן בין זוגות שחושבים להתגרש, הוא יוסיף עוד נדבך והחלפת חזקות אלו בחזקות אחרות - - -

אתה מציע לבטל בכלל את החזקה? אני מנסה להבין מה אתה מציע.

כן. לבטל לגמרי את החזקה, במסגרת רפורמה כללית לדיני הילדים וההורים.

הוא לא מציע לבטל לגמרי, הוא מציע רפורמה כללית.

מה זו הרפורמה הכללית?

- - -

אני בעד.

רפורמה זה דבר חיובי - - -

אין לנו עכשיו שש שנים לדיונים.

אני מבקש, תכבדו את הדובר. בבקשה אדוני.

ברשות יושב הראש אני אוסיף עוד שתי נקודות, כלל הקירוב כפי שהומלץ על-ידי ארגוני הנשים וזה מוזר שזה הוצג רק על-ידי ארגונים מסוימים, הכלל הזה נדון בספרות המקצועית ונדון לכישלון. ההמלצה הזאת נדונה לכישלון משתי סיבות. ראשית, היא מניחה שמצב הילדים וההתעסקות והטיפול בילדים אחרי שבני הזוג נפרדים הוא אותו דבר כפי שהיה לפי שנפרדו. המציאות היא שיש עכשיו שני בתים במרחקים כאלה ואחרים.

הדבר הזה נדון לכישלון ארגוני משום שעכשיו אם המחוקק יסכים לחוקק כזה דבר, אזי כל הורה שמתכוון להתגרש ידאג שהוא יהיה יותר מעורב בטיפול בילד על מנת לזכות באותן נקודות כדי לשקף את המצב הבא. הדבר יעשה כפי שדברים נעשים, כדי לזכות בנקודות מזונות ולא לטובת הילד. גם כאן יהיה מצב של מניפולציה מיותרת.

אני אשאל שאלה כי אני לומד. אתה מציין קשיים שייווצרו בעקבות התיקון. האם התיקון הזה דוחה סך הכול בארבע שנים את אותן מצוקות שאתה מעלה שיהיו אחרי שנתיים. השאלה האם הדיון מהותי? אם הדיון הוא מתי צריך לנהל את ותם ויכוחים, את אותם קשיים, אז אם זה עניין של טיימינג, זה לא מהותי.

כבוד היושב-ראש נגע בנקודה מאד חשובה והיא שעל-פי הספרות המקצועית בנושא, חזקת הגיל הרך אינה נכונה מבחינת הילד. הילד זקוק לשני הורים מלפני לידתו, מי שמתחיל לעשות ילד עם גברת הוא חייב כלפיה גם לפני הלידה. המחויבות המשותפת נמשכת עד גיל 18 ומי שיש לו ילדים מעל גיל 18 יודע שצריך לעזור לילדים הגדולים גם אחרי. משום כך אני אומר, לגבי שאלה שאל כבוד היושב-ראש, שנתיים זה בוודאי לא הגיל הנכון. אם שש היה אי פעם הגיל הנכון והייתה לו הצדקה מקצועית ויש לו תמיכה בדין היהודי של שש שנים לגבי בנות. אם לשש שנים הייתה איזושהי הצדקה מקצועית, לגיל שנתיים אין שום הצדקה מקצועית.

אני מכיר רק מאמר אחד של פסיכו-אנליסט מחיפה שדגל בהורדת גיל הרך. אבל מתוך הקהילה הבין-לאומית יש מאמר של פרופ' שניט ופרופ' אבי שגיא שמצטט מאמר שמשותף ל-111 מומחים עולמיים שכולם זהים בדעותיהם שחזקת גיל הרך אין לה מקום מבחינת ההתפתחות של הילד.

תודה. גיא רווה בבקשה.

תודה אדוני יושב-ראש הוועדה. אני קודם כל רוצה להגיד תודה לחבר הכנסת קיש ולחברת הכנסת שאשא ביטון שלמרות כל הקשיים מנסים לקדם את טובת הילד, כמו שאנחנו רואים, זה לא דבר קל.

עכשיו נפגעתי.

כי אנחנו לא דואגים לטובת הילד? תנוח. כל מי שיושב כאן סביב השולחן, מכל צדדיו, דואג לטובת הילד.

גיא רווה רוצה שאני אצטט דברים שנשלחו אלי בשמם. אני אשמח אדוני לצטט דברים שהאדון המכובד שלח לחברות וחברי כנסת ונכתבו בפייסבוק שלו.

כל השולחן דואג לטובת הילד.

תודה. אני חוזר בי, לא נפגעתי. אנא סיים את דבריך.

ועדת שניט ישבה כמעט שבע שנים, ועדה של מומחים שמינה משרד המשפטים, כאשר ההמלצה היא לא רק לבטל את חזקת הגיל הרך. כלומר אם אנחנו עכשיו באים ומבטלים את חזקת הגיל הרך, לא עשינו את מלוא המשימה שלנו לטובת הילד. כל הוויכוח שמתנהל בכנסת כבר כמה שנים, זה לאיזה גיל להוריד את החזקה והאם אפשר להוריד אותה לגיל אפס.

מה שאני אומר, על סמך המלצות ועדת שניט ואני מצטרף לכבוד השופט, זה שלא משנה בכלל איזה גיל. חזקת הגיל הרך זה סעיף 25 לחוק, מה שמעניין בחוק זה סעיף 24. זה מה שוועדת שניט אומרת. סעיף 24 לחוק אומר שחייבים לקבוע הורה המחזיק בילד. זה הגורם למריבות. אם אנחנו רוצים שההורים יפסיקו לריב על אחד הנושאים הכי גדולים, מה שצריך לתקן זה את 24. אין יותר מושג של משמורת.

אתה לא חושש לריבוי עגונים ועגונות בעקבות זה?

מה הקשר?

אם לא הבנת אז אל תענה לי. אני אשאל בדיון הבא.

אדוני, אתה יודע כמה הפקעות נישואים לגברים יש?

מה שאנחנו רואים בדיון הזה, לצערי, אני לא יודע למה, אבל אין שום נציג של ועדת שניט שיסביר את ההמלצות הכול-כך חשובות שלהם לדעת המיעוט.

אמר בביטול.

נכון. ועדת שניט לא רק ממליצה לבטל את גיל החזקה, שזה דבר בסיסי, אלא לבטל את כל מושג המשמורת שמופיע בסעיף 24.

ועדת שניט ממליצה על רפורמה כוללת ולא רק מה שאדוני חושב שצריך לקחת מוועדת שניט.

מעבר לנושא הזה שצריך לבטל את החזקה ולבטל את המושג משמורת, צריך לקחת כמה וכמה סעיפים מתוך הצעת החוק שדוברה עליה מקודם, הורים וילדיהם. לא יכול להיות שלאבות אין זמני שהות חובה בחוק. צריך להפסיק עם הדבר הזה. צריך להוסיף סעיפים על אכיפת זמני שהות, שזו תהיה חובה ולא זכות כמו היום. צריך להוסיף סעיפים על נושא ההגירה. צריך להוסיף סעיף מה זה אפוטרופסות, דברים מהותיים ודברים לא מהותיים.

לכן אני חושב שהכיוון הנכון יהיה לבקש ממשרד המשפטים, אני מבין שיש פוליטיקה מאחורי הקלעים ומשרד המשפטים לא רוצה לעשות הצעה ממשלתית - - -

אולי כדאי שנשמע את נציגת משרד המשפטים. אדוני ביטל את הנציגה של ועדת שניט, וגם מדבר במקום משרד המשפטים - - -

שולי, את מוותרת על הדיון הסגור? משרדי הממשלה ידברו בדיון הבא בכוונה, ככה תשכילו מדברי החוכמה שנמשים כאן, לא בציניות.

אני מציע לקחת את כל המכלול של הורים וילדיהם שמבוסס על ועדת שניט, להתאים אותו בתיקונים שצריך להיום ולהגיש לוועדה הצעה ממשלתית.

תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, לאחר מכן חברת הכנסת מירב בן ארי ואז נתחיל עם הדיון הסגור.

אנחנו מול סוגיה מורכבת מאד ומאוד חשובה, כי אנחנו מדברים על דבר בסיסי בחיים שלנו, על הילדים שלנו, העתיד שלנו. כמוסלמי יש לנו מסורת בעל-פה השריעה, החזקה בשנים הראשונות עד שש או שבע היא בידי האם. השריעה האסלאמית נותנת את העדיפות הזאת לאם. בבתי הדין השרעים, התערבתי בכמה מקרים של גישור, מגיעים לפשרות. מכירים בזה שהילד, גם בגיל צעיר, חייב את האב, חייב את האיזון.

לכן בהרבה מקרים, בתי הדין השרעים מגיעים לפשרה הזאת שהאבא יראה את הבן שלו, שהבן יהיה גם עם האבא כמה ימים. אבל נשארת העדיפות בידי האם וזה נכון לפי דעתי. בסוף אנחנו רוצים את החינוך של הילד ואת טובתו.

היום, בגלל החיים המודרניים, האישה רוצה לעשות קריירה, אני לא נגד זה, זה טוב. אבל זה לא אומר לשנות את הכול כי שמעתי טענה שהאמא לא תמיד כשירה, דבר שני, שזה מנוגד לרצונה לעשות קריירה. גם האבא חייב לשאת באחריות הזאת. לדעתי הטיעונים האלה, מול טובתו של הילד לגדול - - -

גם במצב הזה היא יכולה לעשות קריירה, שתמשיך, הם יכולים להגיע להסכמה גם במסגרת החוק הקיים.

גם אני מתרעם על השימוש בעיקרון השוויון משום שעיקרון השוויון צריך להיות על כל הדברים. דבר שני, לא תמיד מגיעים לצדק ולנכון דרך השוויון.

אני אגיד דברים אחרים כי אנחנו כבר כמעט שנתיים בעסק של חזקת הגיל הרך. מה שקורה כאן, ואני לא מזלזלת בוועדה ובטל לא בך, זה פשוט מיותר.

אני מודה לך על ההבהרה.

צריכה לבוא רפורמה מקיפה. אדוני, אנחנו מתעסקים פה כבר שנתיים. צריכה לבוא לכאן רפורמה של הגברת שרת המשפטים.

אנחנו נזמין אותה לאחד הדיונים.

תגיע לפה, תציג רפורמה ממזונות, מעגונות, ממסורבות תציג ולא תפיל את זה עלינו. אנחנו, עם כל הכבוד, אני לא מזלזלת - - -

באת קרבית היום?

היא זועקת את זעקת העשוקים.

אני לא עשוקה. זה לא רלוונטי התחושה האישית ולא ההורות המשותפת בה אני נמצאת. זה לא רלוונטי לעם ישראל. אני אומרת דברי טעם שאני מאוד מתכוונת אליהם. לא יכול להיות שאנחנו, חברי הכנסת, שיש לנו את השיקולים וכל אחד מביא את המטען שלו, יחליטו בנושא כל-כך קריטי. לא סתם ישבה ועדה שש שנים. תתכנס שרת המשפטים יחד עם שר הרווחה, מה שכנראה לא עושים לאחרונה, כי הם לא יושבים יחד וראינו את זה עם הלהט"בים רק השבוע. ישבו ביחד, יביאו רפורמה מקיפה על הנושא ולא יתלשו לנו את חזקת הגיל הרך ויכניסו אותנו לתוך העניין הזה.

יושב-ראש הוועדה, אתה חייב להבין, אנחנו שנתיים מתבוססים בחזקת הגיל הרך, יש פה אנשים שש ושמונה שנים. סליחה, אי-אפשר לקחת סעיף אחד מוועדה שישבה שש שנים ולהגיד, עכשיו חברי חברי הכנסת, תתמודדו. אנחנו צריכים להתמודד עם הכול. ישבו שרת המשפטים ושר הרווחה ויקבלו החלטה מקצועית נטו. הוועדה הזאת, תסלח לי, מיותרת.

- - -

את מוכנה לא להפריע לי. מי שיפריע עכשיו ולא יצא, לא ידבר בדיון הבא. אנחנו לא נועלים את הדיון. הדיון לא תם ולא נשלם

- - -

את רוצה לפוצץ את הדיון? נא להוציא אותה בבקשה.

אני תכף יוצאת - - - חבל מאוד - - -

אני אומר לאלה שיוצאים שהדיון לא תם ולא נשלם.

זה שיש יותר חברי כנסת שחושבים כמוך, זה לא אומר משהו.

אתן צריכות להתבייש.

את צריכה להתבייש.

מה זה צריכות להתבייש? אמרנו משהו - - -

- - -

אתה לא תהיה בדיון הבא אם אתה תפריע. אורחים, נא לפנות את האולם בבקשה.

הגזמת לחלוטין, חצופה. באיזה זכות את מדברת ככה?

תקבלו זימון. את לא תכנסי לדיון הבא. לא לאשר לה זימון.

שמעת איזה איומים הגיעו אלי?

מה זה קשור?

מה זה קשור? חצי ממי שיושב פה איים על החיים שלי. את תעמדי מול שתי ילדות שלי אם אני אמות בגללם?

אני מכירה אותך שנים, זה לא יפה מה שעשיתם.

זה לא יפה? תתביישי. תגידי להם לא לכתוב לי את הדברים האלה.

אבל אנחנו רוצים להיות פה כדי לדבר. מה הקשר?

היא לא רוצה שתישארו בחדר.

אני מבקש מהסדרנים להוציא את כולם.

אנשים הגיעו במיוחד כדי לדבר.

יהיה עוד דיון ותוכלו לדבר. אני מבקש מכולם לצאת. לשכת עורכי הדין יכולה להישאר.

אבל למה להוציא את האנשים בכוח? למה בכוח?

אני מבקש לא לעזור לי.

כשמוציאים בני אדם צריך לדעת גם איך להוציא אותם. לא מחזיקים אותם ככה בכוח.

חברת הכנסת זועבי, הם לא רצו לצאת. לא עשו להם שום דבר וזו זכותו של היושב-ראש.

נא לסגור את הדלת. חברת הכנסת שולי מועלם בבקשה.

אני מבקשת להגיד בפתיחת הדברים שלי שמזה ארבע וחצי שנים מאז הכנסת הקודמת אני נתונה תחת טרור. אין מילה אחרת. טרור. הבקשה שלי לדבר רק מול חברי הכנסת ומשרדי הממשלה נובעת מזה. מציאות שבה מרסקים פנסים של המכונית שלי, שורטים לי את האוטו, כותבים לי: אחרי שאנחנו נטפל בך, לא יזהו אותך במכון הפתולוגי, לא קרתה באף חוסר הסכמה שהיה בבית הזה.

קבלת עדכון מהמשטרה מה קורה עם החקירה?

לא. ברור לחלוטין שהצורה בה זה מתנהל גורמת נזק לכולם. גורמת נזק לאבות. גורמת נזק לאימהות וגורמת נזק לילדים. גם אני, כמו חברת הכנסת בן ארי, חושבת שהדבר הנכון הוא שהממשלה ובראשה חברתי היקרה שרת המשפטים, צריכה הייתה לקחת את הצעת החוק הזו ולהביא הצעת חוק ממשלתית. תכנסו לחדר, תטיחו ראש בראש, הדברים ברורים. אי-אפשר לקחת רק נושא אחד מתוך מערך שלם של פרידה וחוסר הסכמה בין בני זוג ועכשיו אתו לרצות לתקן, לשפץ, לשנות, להרע, להיטיב כל אחד.

אני מאוד מסכימה עם חברי חבר הכנסת יואב קיש. שאלת חזקת הגיל הרך לא נמצאת בפני עצמה והיא חוצה הכול. היא חוצה מגזרים, היא חוצה מגדרים והיא חוצה עמדות מדיניות והיא חוצה כל דבר. הדבר היחיד שהיא לא חוצה, זה שיש פה התנהגות אלימה שאני לא מסכימה לקבל אותה.

המילה זכות אבות לא נאמרה על הדבר שאנחנו דנים עליו, אבל אולי זו בעצם המילה הבסיסית. יש זכות אבות לכל הורה, לכל אבא, לגדל את הילדים שלו. על זה נראה לי אין ויכוח. לא ממי שחושב מכאן ולא ממי שחושב משם. נשאלת השאלה מה יקרה לזכות האבות הזאת כשהורים נפרדים שלא בהסכמה. המציאות בה אנחנו הולכים אליה עכשיו, שבעצם היא מציאות לא נכונה. לא נכונה למנהיגי ציבור, אותה פשרה ידועה של גיל שנתיים לא יכולה ואסור לה שהיא תהיה לבד בעולם.

אם אנחנו נשנה עכשיו את החזקה מגיל שש לשנתיים הכאוס רק יתחיל יותר מוקדם. זאת כל הנקודה מבחינתי. לא נראה לי שיש פה ויכוח על זכויות ההורים, לא האבות ולא אימהות. לא נראה לי שיש פה ויכוח, גם אם יש צעקנים שחושבים אחרת, אני חושבת שכל יושבי הבית הזה רואים לנגד עיניהם את ילדי ישראל. זה ברור לחלוטין. גם אין ויכוח שכל אחד מאתנו מכיר מקרים מכאן ומכאן. אנחנו מכירים אבות שבכאב גדול לא רואים את הילדים שלהם. סבים וסבתות שלא בקשר עם הנכדים שלהם, שזה מעשה שהוא בלתי נתפס. אנחנו רואים גם אימהות שמאוימות ונתונות תחת מתקפות נפשעות.

דבר אחד אי-אפשר להגיד. מדינת ישראל היא לא ככל מדינות העולם. ירצו, יגידו את זה אלה שמצדדים בשמירת המעמד האישי בבתי הדין הרבניים, יגידו את זה אלה שלא. מדינת ישראל, אל תביאו לי את שבדיה, נורבגיה או ארצות-הברית, בשום מקום דיני הנישואים והגירושים לא זהים למה שקורה כאן. כל הניסיון להביא עוד ועוד מחקרים שמוכיחים למה צריך לבטל את חזקת הגיל הרך, שיכול להיות שזה מה שבסוף צריך לעשות, אבל אי-אפשר להגיד, אנחנו עכשיו בוחרים לטפל רק בחזקת הגיל הרך, מתעלמים מסיפור המזונות, מתעלמים משאלת נתינת וקבלת הגט, מתעלמים ממרוץ הסמכויות, מתעלמים מאלפי דברים ששוב ושוב אנחנו מעלים.

שני דברים נוספים ברשותך, הסיפור שהעלה השופט מרכוס על אותה אופציה של להסתכל אחורה ל-24 חודשים. אם באנשים שמתכננים להתגרש עסקנן, כנראה אף פעם לא נצליח לתת תשובות.

אי-אפשר להקיף את כל החששות.

מניסיוני האישי, שלצערי אחד נגמר לא מרצוני, אבל אני התחתנתי פעמיים. גם בפעם הראשונה וגם בפעם השנייה, ביום שהתחתנתי, לא התכוונתי להתגרש. אני חושבת שזה הרוב המוחלט של הזוגות. כשאנשים מתחתנים הם עכשיו יתחילו לתכנן את הגירושים? כבוד השופט, זה נראה לי בעייתי.

אין חכם כבעל ניסיון.

אדוני ישב כשופט בבתי משפט לענייני משפחה, ניסיונו רב ממני. אני אגיד את הדבר הפשוט.

אתה מכיר את אלה שאומרים אחרי שהתגרשו, שהמסקנה שצריך לבדוק עם מי מתחתנים ועם מי הולכים להתגרש.

אבל כשאנחנו מדברים על שיקוף של 24 חודשים שהמטרה, וזו המילה המרכזית, היא יציבות. מה קרה לכל הדואגים לטובת הילד? הם לא רוצים יציבות בחיי הילד? מה אנחנו רוצים עכשיו? כאוס בחיים של הילד? כאוס בחיים של ההורים שלו. נראה לי שאם אנחנו מטפלים רק בנקודה אחת, הדבר הזה אדוני יהיה ברכה לבטלה. לא נצליח באמת להביא את המזור שכולנו רוצים. לא נצליח אף פעם, מתוך ראיה נקודתית ולא ראיה כוללנית לשמור על אותה זכות אבות, זכות אימהות, זכות ילדים לחיים תקינים ככל שניתן.

דבר אחרון שאני מבקשת להגיד, לאורך כל השנים שאני עוסקת בחקיקה הזאת, שומעת שוב ושוב על ועדות שישבו הרבה שנים, על חברי כנסת ושרות, כמו שאמרה לי אחת השרות, עשר שנים היא מנסה לשנות את זה. אני מבקשת להגיד לפרוטוקול. יכול להיות אם עשר שנים מנסים לשנות את זה ולא מצליחים, אז אולי צריך רגע לעשות עצירה, לחשוב מחדש על כל הדבר הזה. אני הרי ידוע, אמרתי גם לפרוטוקול, חשובת שחזקת הגיל הרך צריכה להשתנות.

אבל בשינוי כולל.

אני התנגדתי לגיל שנתיים. חשבתי שהירידה צריכה להיות לארבע. אבל אין ספק שהעולם השתנה. הזוגיות משתנה. נשים וגברים במארג המשפחתי זה משתנה. אבל עם עשר שנים לא מצליחים בבית הזה לשנות את החוק הזה, אולי צריך לעצור רגע?

אבל על רפורמה כוללת הבנתי ממך שאת - - -

זה מה שאני אומרת, אם משרד המשפטים ישב ויביא הצעה שיש בה רפורמה כוללת, שרואה את כל המהלכים, שאומרת את הדברים האמתיים. כי בסוף מי יזכור שאיימו עלי? מי יזכור שחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון היא אישה חזקה ויש נשים מוחלשות? מי יזכור בכלל משהו? בסוף, בעוד עשר שנים, יהיו שופטים, שאם לא תהיה פה הבניה של שיקול דעת משפטי ואם לא יהיה ניסיון לצמצם את הכאוס, יצטרכו בסוף לעשות מה שהם עושים היום ולא להתייחס ללשון החוק.

בתי משפט לענייני משפחה, עם כל הכבוד לנו - דברתי עם המרצה שלי לדיני משפחה ולמדתי שהוא אחד החזקים היום בתחום - הם עושים מה שהם רוצים. בתי המשפט עושים מה שהם רוצים עם חזקת הגיל הרך.

התקבלה החלטה של יושב-ראש הכנסת ואני חייב לסיים את הישיבה ב-11:00. אלה שנרשמו בדיון הנוכחי ולא ניתנה להם רשות דיבור יהיו בעדיפות ראשונה בדיון הבא. לאחר מכן נציגי משרדי הממשלה וכל זרועות השלטון, כולל גופים כמו לשכת עורכי הדין. משפט אחרון לחברת הכנסת שאשא ביטון. אני חייב לסיים את הישיבה, ועדות הכנסת זלגו אחרי השעה 11:00 והוא נתן הנחיה חד משמעית שהרשמת קמה והולכת ואין פרוטוקול.

רק הערה לפרוטוקול, אני מסכימה שצריך להיות פה שינוי מערכתי ואני מוכרחה לציין שהוגשה הצעה בנושא המזונות גם לשרת המשפטים. הייתה החלטה שנביא את חזקת הגיל הרך יחד עם סוגית המזונות. אני גם מקווה ששרת המשפטים תתחבר לדיון הזה, תביא גם את הצעת החוק של דו"ח שיפמן ונוכל לבנות משהו.

תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.