הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 133

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, א' באב התשע"ז (24 ביולי 2017), שעה 13:30

עידוד הגעה ירוקה לעבודה - באמצעות המרת שיטת השכר

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

מנואל טרכטנברג – מ"מ היו"ר

תמר זנדברג

רחל קופר - תכנון ואסטרטגיה, אגף שכר, משרד האוצר

חמוטל בן דור - סגנית הממונה על השכר, משרד האוצר

אסתר פלדמן - עורכת דין, לשכה משפטית, משרד האוצר

זהבית עמון - מטה שכר, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אריאל פרץ - לשכה משפטית, משרד האוצר

עפרי גופר - לשכה משפטית, משרד האוצר

צבי תמרי - מנהל תחום פרויקטים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חנה פרבר שמש - ממונה תכנון מערכתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

נחמה מזרחי - משרד המדע והטכנולוגיה, משרד התרבות והספורט

אמיר זלצברג - ראש אגף תחבורה, המשרד להגנת הסביבה

שי קדם - ממונה תכנון מערכתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אהרון אליסף חסדאי - מנהל תחום יישום והטמעת הרפורמה, נציבות שירות המדינה

אלי יריב - ההסתדרות, ההסתדרות החדשה

רן קופל - הסתדרות עובדי המדינה

מיטל להבי - עוזרת לסגנית ראש העיר תל אביב יפו, עיריית תל אביב-יפו

ברכה סמו - עורכת דין, גמלאית, לשעבר, מנהלת תחום דיני עבודה, עיריית תל אביב

אשר בן שושן - מנהל הרשות לתחבורה תנועה וחניה, עיריית תל אביב-יפו

נמרוד כרמי - עוזר לסגנית ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו

נעמי סרוסי - עוזרת לסגנית ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו

פרופ' אראל אבינרי - ראש התכנית להנדסה וניהול מערכות תשתית; ראש המרכז לתשתיות תחבורה ולוגיסטיקה, אפקה-המכללה האקדמית להנדסה בתל אביב

גיל יעקב - מנכ"ל, "15 דקות-ארגון צרכני תחבורה ציבורית"

אורלי דהן - מנכ"לית "אקומושן", עמותות וארגונים לקידום תחבורה

יוסף בנדר - אזרח המתעניין בנושא

אברהם ילינק - מוזמן/ת

ענת לוי

א.ב., חבר המתרגמים

עידוד הגעה ירוקה לעבודה - באמצעות המרת שיטת השכר

צהריים טובים, חודש טוב, היום א' באב תשע"ז, ה-24 ביולי 2017. אנחנו פותחים ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה. על סדר יומנו, עידוד הגעה ירוקה לעבודה באמצעות המרת שיטת השכר.

אולי זר שיקרא את הכותרת לא יבין, אבל כשנחשפנו להצעה, אז אנחנו יודעים רק לשבח אותה ולהלל אותה ולפאר אותה מהרבה בחינות. אני לא חושב שיש ויכוח על כך שתחבורה פרטית גורמת היום לעומסים בכבישים, שהם עומסים לא קלים, שעומסים האלה, יש להם השלכות גם על פריון העבודה וגם על השלכות כלכליות קשות ויקרות מאוד.

העומסים בכבישים והלחץ בכבישים, אנחנו לא מדברים על הרבה דברים נוספים שהם לא רק ערך מוסף, כמו איכות הסביבה וכדומה. כולם אומרים ואנחנו יודעים שתחבורה ציבורית היא מענה לכול התחלואות ולכול הבעייתיות וההשלכות שיש בריבוי רכבים פרטיים בכבישים. היא גם בטוחה יותר. אנחנו עושים הרבה מאמצים ומשקיעים הרבה מאמצים כדי לחזק את התחבורה הציבורית.

מעבר למה שאנחנו עושים ורוצים לקדם אותו, ואנחנו דנים בו ומשקיעים הרבה בקידום התחבורה הציבורית, אנחנו יודעים שאנחנו רוצים גם לעזור לה בדרך של לתעל את האנשים לנסוע בתחבורה ציבורית. עושים את זה בצורת הסברה ובעוד דברים נוספים.

דבר שמאוד יכול להשפיע, שגורם לכך שאנשים רוכשים רכב פרטי זה הנושא שהם מקבלים על זה תקציב אחזקת רכב. כדי לקבל אחזקת רכב אתה צריך שבבעלותך יהיה רכב ושאתה בעל רישיון תקף. אנחנו אמרנו בדיון הקודם, מפכ"ל המשטרה הטביע איזו מטבע לשון, "מניעה מצבית". הוא אמר, לשוטרים היום יש ההנחיה - אל תבוא, תתפוס לי את זה שעושה דבר לא בסדר, אל תתפוס את זה שנוהג בלי רישיון, תמנע ממנו כבר להגיע. אל תרוץ אחרי הגנבים, תמנע מהם לעשות את הפשע. המניעה המצבית, שזה היום הדבר הבסיסי שהמפכ"ל החדש מנסה להחדיר ולהטמיע בתוך עבודת המשטרה, עד כדי כך שאני גם משתמש בעניין הזה ואני מדבר על מניעה מצבית.

אם רוצים מניעה מצבית ולתגבר את התחבורה הציבורית, אחד הדברים שיכולים מאוד לעזור זה בעצם לעשות חלופה. אתם קוראים לזה הגעה ירוקה לעבודה, שאנשים לא יחויבו כדי לקבל את המרכיב הזה בשכר שנקרא אחזקת רכב, להגיע ברכב, אלא הוא יוכל לקבל את זה גם אם לא יהיה לו את הרכב ובתנאי כמובן שהוא יגיע לעבודה בתחבורה ציבורית. אנחנו נרחיב את זה. יש לזה עוד כמה השלכות, תיקונים שאפשר, אם נוצר בזה השלכות של צורך לפעמים, למי לאשר, אז אנחנו רוצים גם את זה בתוך הצעת החוק.

מיטל להבי, סגנית ראש עיריית תל אביב, את שאלת אותי כמה פעמים בעניין הזה. היה דיון בוועדת כלכלה לפני כמה שנים. אתם משקיעים בזה הרבה מאמצים כעיר תל אביב שבאמת היא סובלת הכי הרבה בעניין.

אתם עושים הרבה פעילות, גם הסברה, פגישות רבות. אנחנו כאן בוועדה, כשאנחנו דנים הרבה בנושאים האלה חובה ממש לקדם את הנושא הזה. אנחנו חושבים שיותר מדי זמן עבר לבחינה, לבדיקה. מעכבים את זה. העיכובים כרגע לא מועילים לנו. אם יש עיכובים צריך להתגבר עליהם. צריך למצוא את הדרך. אנחנו נמצאים ב-2017. החזון למה שעלול לקרות בתחבורה, מכובדי, חבר הכנסת טרכטנברג, הוא חזון של אנשים מומחים, שבעוד כמה שנים אם לא נעשה דברים דרמטיים, אז לא נוכל לזוז בכלל. אנחנו יודעים לעשות את הדברים האלה.

כשאני הייתי בוועדת תכנון ובנייה בעיריית ירושלים ותכננו את הרכבת הקלה, אמרו שצריך לדוגמא 100,000 נוסעים ביום כדי שתהיה כלכלית. באו לוועדות התכנון בעיריית ירושלים ואמרו, אנחנו מכירים את זה. אנחנו עכשיו מתכננים במרכז העיר. היה פיתוח של מרכז העיר, תכנון ותכנית תב"עות, תכנית של תב"ע של תכנית בניין עיר על בתים גבוהים, וצמצמו את המספר חניות. שאלנו, למה? בניין גבוה צריך גם. אמרו, לא. אם לא יהיו חניות אנשים ייסעו ברכבת. יש לא מעט בניינים שאין שם חניות כדי שלאנשים לא תהיה חנייה. אני זוכר שהתווכחתי איתם. אמרתי להם, אתם בטוחים שזה נכון? מאיפה אתם יודעים שזה נכון? הם אמרו, באירופה ככה. אמרתי להם, אתם מביאים לי את אירופה? ישראלי יסתובב חצי שעה כדי שהוא יחנה עשרים מטר ליד המכולת שלו, ליד איפה שהוא צריך להיות. הוא חצי שעה יסתובב, העיקר שהוא ימצא. צריך גם את הפסיכולוגיה של האנשים, אבל זה דיון אחר.

ברור לכולם שאם יש דבר שההשלכה שלו לגבי השימוש בתחבורה הציבורית, החיסכון שלו בהרבה דברים נלווים, הקלה במשמעות לגבי העומסים בכבישים, המשמעות לגבי אוויר.

בסך הכול גם צריך לקחת בחשבון שחלק מהאנשים האלה שקונים רכבים, לא תמיד יש להם את היכולות. שוק יד שנייה שהוא משהו שהוא חי עוד היום, זה בחלק של כאלה שצריכים את זה בשביל אחזקת הרכב ולכן הם קונים גם רכבים שמלכתחילה היינו רוצים שהם יהיו בשימוש, שיש שוק שדורש את זה.

מכול הסיבות האלה ועוד סיבות שנשמע היום בדיון, אנחנו מקיימים את הדיון הזה כדי להגיע לתכלית ולקדם.

מיטל להבי תציג לנו עם מצגת.

אני קודם כול מודה לך שפתחת את הוועדה לדיון הזה. אני גם חושבת שהקשר בין מדע וטכנולוגיה לכול ההתעסקות בנושא הזה מאוד חשוב, כי רק הבוקר קראנו שאלון מאסק מתכנן כבר את המנהרה הכי ארוכה לקפסולה שלו וכול ענף הרכב עומד להשתנות וכדאי שכולנו נהיה ערוכים לזה. בכול אופן זה הדיון, תמריץ להגעה ירוקה.

(הצגת מצגת)

הנתונים ידועים. למעלה מרבע מיליון כלי רכב חדשים. לפני שבוע נאלץ משרד התחבורה להוסיף סדרה שמינית. הגידול ברכב פרטי, אמר גם חבר הכנסת מקלב, יוצר את הנזקים – 15 מיליארד בעומסי תנועה, 15 מיליארד באובדן שעות עבודה, 7.5 מיליארד בנזקי בריאות. זה הכול נזקים עקיפים בדיוק כמו שיש רווחים עקיפים שעליהם הצביע חבר הכנסת טרכטנברג בדוח טרכטנברג שלו, שכול הורדה של 1% של רכב פרטי מהכביש מביאה לנו לתועלת של 400 מיליון בשנה.

עוד משהו שאני רוצה להגיד זה על נושא החנייה. שר האוצר בכבודו ובעצמו חוקק את תקני החנייה החדשים עכשיו, שהמשמעות שלהם, שבמקום שיהיה לנו מקום חנייה ל-40 מטר, יש לנו מקום חנייה ל-240 מטר. תחשבו על משרד של 1,000 מטר בתל אביב עם ארבעה מקומות חניה ועם עובדים שאמורים לקבל אחזקת רכב. זה לא יעבוד, רבותיי, עם תקן החנייה החדש שיש גם למגורים, ירד לאחד לבית אב ואנחנו באמת רוצים לייתר את הרכבים העודפים כדי לעמוד במשימות של השר שלכם.

האבסורד זה שעובדים שהיו מוכנים לוותר על רכב פרטי, מחזיקים רכב ומשתמשים בו רק בגלל ההטבה. לי יש עובדת בקומה 11 שהייתה מוכנה לוותר על הרכב. היא באה ברגל, אבל הרכב חונה סתם, גוזל מקום חנייה ליד הבית וגם מקבל חנייה בעירייה, וזה אבסורד, משנות -60. זה נקרא "ישראבלוף" במערכון של הגששים ואנחנו היום במאה ה-21 וצריך להפסיק את הבלוף הזה.

דעו לכם שמבין הזכאים רק אחוז אחד לא משתמש בזכאות שלו. 99% מהזכאים מנצלים את הזכאות שלהם, כלומר מחזיקים רכב.

עכשיו השאלה שלנו זה איך שומרים על ההטבה ועל השכר של העובדים, אבל מצד שני לא הופכים אותם לגורם שמוסיף לזיהום, לתחלואה ולאובדן משאבים אדיר. הכוונה היא לא לפגוע בעובדים. הכוונה היא לעשות win win לכולם. אנחנו אומרים, אפשר להמיר את אחזקת הרכב בהגעה ירוקה. עובד שמשום מה מגיעה לו אחזקת רכב, אם בגלל תקן, אם ברצות הממונה, אני לא מתערבת בתהליכים הפנימיים של כל ארגון. אותו עובד, ברצות העובד, וולונטרית ניגש למעסיק שלו, לממונה עליו ואומר לו, אני רוצה לוותר על רכב, ואם הממונה מאשר לו, הוא יכול לעבור להגעה ירוקה, קרי לקבל הטבה באותו גובה של אחזקת רכב, שהיא הטבה לא פנסיונית, שלא אמורה להעמיס על החוב האקטוארי אבל אמורה להגדיל לו את הנטו בשכר, להוריד לו את יוקר המחיה ולהוסיף תועלת לציבור, אבל העובד יכול להיפרד מהרכב לטובת תמריץ הגעה ירוקה.

עורך דין אשר חלד עשה לנו מתווה. המתווה משפטי. אני חייבת להזכיר אותו כי הוא עשה פה עבודה יוצאת מן הכלל. הוא גם מוכן ללוות אותנו בהסכמי העבודה ובחקיקה. הוא פשוט נמצא בחופשה. המועד נקבע. הוא לא נמצא פה, אבל אני אומרת, בשלב הראשון אנחנו מדברים על מתווה להסכם שכר קיבוצי וכנראה שנצטרך להגיע לחקיקה. מה שחשוב להבין זה שזה לא לוקח אגורה מהעובד ולא חוסך שקל למעסיק. העובד יקבל את אותה תמורה במקום אחזקת רכב, עידוד הגעה ירוקה. עיריית תל אביב לצורך העניין לא תחסוך בתקציב שלה כסף. אותו כסף ילך לעובד במקום כנגד אחזקת רכב בגין עידוד הגעה ירוקה לעבודה.

כן מצאנו ש-1% מהזכאים לאחזקת רכב לא מקבלים היום ולכן החוק הזה הוא לא רק סביבתי, הוא גם חברתי. אנחנו חושבים שעובדים שזכאים ולא מקבלים היום בגלל שאין להם רכב או רישיון, צריכים לקבל אם מגיע להם, ברצות כמובן, ולא מכניסים זכאים שלא זכאים. הזכאים שזכאים יקבלו ואנחנו נחזיר את הדבר הזה כתוצאה מחיסכון בעלויות חנייה.

היום עיריית תל אביב מוציאה מעל 8 מיליון שקל בשנה לעלויות חנייה ויש לי גם נתונים מעיריות אחרות. כולנו מוציאים על זה הרבה מאוד כסף. זה הרעיון.

משרד הגנת הסביבה פה, אז הוא ידבר על דיונים קודמים ועל החלטות ממשלה.

(היו"ר מנואל טרכטנברג)

מיטל, ברשותך. אני לא בטוח שכולם פה מכירים את הרעיון מעבר לאמירה, אז אולי בשתי מילים תסבירי איך זה יעבוד. איזה סוג של תגמול שכר או שווה שכר אל מול ההטבה שניתנה על הרכב.

עובד מקבל היום אצלנו בתל אביב, בגלל דרגה, 500 קילומטר, 1,000 קילומטר. הקילומטראז' מתבטא לסכום בתלוש. אנחנו אומרים, את אותו סכום יקבל העובד גם אם יגיד, אני כבר לא בעלים על רכב, אני מוותר על הרכב, והוא לא יפגע בשכרו בתלוש.

זה רק בגין הקילומטראז'.

בגין הקילומטראז'. אני גם אומרת שבגין הביטוח והטסט. זה צריך להיות עידוד אמיתי.

זהו, כי יש כמה מרכיבים, לכן אני שואל.

יש שלושה מרכיבים.

אנחנו גם ישבנו עם האוצר וחשבנו על זה שכדי שזה לא יחשב תוספת שכר חודשית, אולי ניתן את זה כמענק רבעוני, את הסכומים האלה, אבל הרעיון הוא באמת שהנטו של העובד יגדל כי אין לו הוצאה אמיתית וזה יעודד אותו ויתמרץ אותו לוותר על הרכב בגלל כל המשמעויות הכלכליות.

מה הוא צריך לעשות בפועל מלבד להודיע על כך?

הוא צריך לבוא למעסיק, להגיד לו, אני מבקש לוותר על הרכב, והמעסיק צריך להגיד לו, אני מסכים או לא מסכים.

אבל הוויתור הוא ויתור הצהרתי? הוא צריך למכור את הרכב? מה הוא צריך לעשות?

הוא פשוט לא צריך לקנות רכב יותר. הוא מוותר על הרכב, הוא מוותר על החנייה שהעירייה נותנת לו.

מה שאני מנסה להגיד, לי יש רכב, אני נוסע איתו לעבודה ומקבל את הקילומטראז' הזה. מחר אני בא לעירייה ואומר, אני ויתרתי על הרכב אבל בעצם אני מחזיק ברכב ואולי נוסע לעבודה עם הרכב.

אם אתה מחזיק ברכב אין לך סיבה להגיד שאתה מוותר, כי אתה מקבל את אותו כסף.

אני נותן את זה לבן שלי.

גם היום אתה יכול לתת לבן שלך את האוטו וגם היום אתה יכול להגיע - - -

אז למה שאני אעשה את הדבר הזה?

כי אתה באמת רוצה לוותר על אוטו. רק בגלל זה.

זה פותח את האפשרות האמיתית לוותר, אבל אין פה תמרוץ מעבר לזה לוויתור. זה מה שאני מנסה להגיד.

לא, אין תמרוץ מעבר לוויתור, למעט העובדה שהנטו שלך יגדל כי לא תהיה לך הוצאה על רכב ולא פחת על רכב ולא הוצאה אמיתית על ביטוח ולא הוצאה אמיתית על טסט. הנטו שלך יגדל, יוקר המחיה שלך ירד כי ויתרת על הרכב בכלל או על הרכב השני במשפחה, אני כעירייה לא משלמת שקל יותר לאף אחד ואתה לא הפסדת, אבל הרווחת את זה כנטו לשכר שלך.

המשמעות הנוספת שצריך כל הזמן לעשות ולומר, כי האוצר פה מולי, זה שאנחנו לא רוצים שההטבה הזאת תהפוך להיות פנסיונית. אותם תנאים שלה היום יתפסו גם לעתיד. אנחנו לא רוצים לשנות לא את מצב המשכורת של העובד, לא את ההוצאה של המעסיק ולא את ההסדרים במשק.

אני רוצה להבין, הסכום בגין הקילומטראז' כיום הוא לא ממוסה?

שיעור אחזקת הרכב שהעובד מקבל היום בשכרו ישמר על דרך של הגעה ירוקה. אותם סכומים. הרעיון הוא שהעובד לא יפגע במשכורתו.

את זה אני מבין. לא התעמקתי בנושא הזה. הסכום הזה שמקבלים בגין אחזקת רכב כיום, הוא ממוסה או לא ממוסה?

הוא ממוסה.

כלומר זה מתווסף לברוטו.

נכון.

ואז הסכום שיינתן הוא מקביל לזה. הוא לא פנסיוני.

אני עוברת עוד שקף. אני רק רוצה להראות לכם, באמת יש לי נתונים של עיריית ירושלים, סביב ה-80 מיליון בשנה, של עיריית חיפה סביב ה-50 מיליון בשנה. אני מדברת על נתונים משנת 2013 כשהתחלתי. לא נעים לי לנדנד להם כל פעם.

תראו מה קורה בתל אביב, עלייה של כמעט 10% בשנה על אחזקת רכב ולזה אנחנו מוסיפים עוד רכבים ועוד זיהום ועוד צרכי חנייה לעיר שמתפוקקת. כל מרכז הארץ מתפוקק. זה פשוט בידיים שלנו. זה מה שאני רוצה לומר.

למשל בתל אביב עובד יכול היום להתנייד באוטותל ובתל אופן ומחר בקפסולה של אלון מאסק ומחרתיים בתחבורה שיתופית ואני חושבת שגם לארגוני העובדים צריך להיות עניין לקבע את התוספת הזאת בצורה אמיתית ללא קשר לעובדה של רכב או לא רכב, כי אנחנו רוצים לצמצם רכבים גם בגלל תקן החנייה הנמוך וגם בגלל הפיקוק.

אוקי, תודה רבה לך באמת על הצגת הדברים.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת תמר זנדברג שפועלת רבות בנושא הזה.

יש כאן נציג/ת של ההסתדרות? אתה רוצה להתייחס? תציג את עצמך בבקשה.

שלום, רן קופל, נציג הסתדרות עובדי המדינה.

ממה שקראנו וממה שראינו עכשיו את ההצגה, אני רוצה לומר שבאופן כללי ההסתדרות מברכת על כל מה שירוק וכל מה שאקולוגי וכל מה שתורם לסביבה.

כמו שכתוב לכם בהצעה, מה שחשוב לנו, שהדבר הזה יעשה בשיתוף איתנו בצורה של הסכם קיבוצי, לא בשום צורה אחרת, כי אמנם ההצעה היא יפה וטובה אבל כשיורדים לעומק יש קצת בעיות ורואים שיש קצת עיוותים. יש דברים למשל שאנחנו נלחמים עליהם.

כמו מה?

בהצעה כתוב, מי שקרא את המסמך של אשר חלד בסעיף 18, שהחזר ההוצאות, שלא יחשב בסעיף שכר בתחפושת. אני רוצה לומר שאצלנו בהסתדרות אנחנו נלחמים בתופעות כאלה של שכר בתחפושת. אנחנו אומרים, הנה שכר בתחפושת. בואו תקראו לזה שכר ותשלמו עליו את כל הזכויות הסוציאליות המתאימות.

אבל זה לא שכר.

אני רק אומר, כי צריך להתייחס לדברים כאלה. צריך לראות את זה.

רעיון נוסף, עולות תהיות, בטח עוד אחרים סביב השולחן שאלו, למה שעובד באמת יוותר על הרכב הפרטי שלו? תראו, אולי תיחסך לו איזושהי עלות, אבל הוא מוותר פה על הנוחות ואם לא יהיה תמריץ מעבר, אז אולי זה לא יקרה. צריך לחשוב על הדברים האלה. במילים אחרות אנחנו אומרים שהרעיון הוא נכון ומבורך. בואו נשב להסכם קיבוצי, נדון בכל ההשלכות ובכל הגורמים ונראה איך גם לא פוגעים בעובדים ואפילו מיטיבים איתם וגם משיגים את המטרות של התכנית הזאת.

אוקי, תודה רבה לך, קופל.

אפשר שאלה לנציג? פשוט האוזן שלנו רגישה כשנציג הסתדרות אומר, אנחנו מברכים, אבל בואו נעשה הסכם קיבוצי. זה פחות או יותר מה שאמרת.

תן לי רגע לשאול אותך למהות, כי אנחנו יודעים גם מה המשמעות של הסכמים קיבוציים מבחינת המשק ומצד שני מה המשמעות, ובצדק. אנחנו שתינו שייכות לאותה מפלגה והדבר האחרון שאנחנו נרצה זה לפגוע בזכויות עובדים, אבל שנייה על המהות, אתם כהסתדרות.

מה שאתה אומר לנו זו אמירה כללית, אנחנו רוצים שלא יפגעו. זה ברור או שבחנתם וראיתם האם בפרטי ההצעה הזו יש דברים שפוגעים או דברים שמיטיבים או דברים, ולדעתי אחד הדברים הכי חשובים והכי משמעותיים ברעיון הזה, זה שזה כרגע רשות, כלומר זו לא חובה, זה וולונטרי. מי שירצה, מי שיהיה לו שווה, יכול להיות כי הוא גר מספיק רוב לעבודה ויכול להיות כי הנטו, כמו שאתה אומר, יותר חשוב לו הנטו מהנוחות או להיפך, יעשה את השיקול, לכן דווקא הפוך, מה הרבותא פה בהסכם קיבוצי? אתם בחנתם לגופו של עניין וראיתם האם יש פגיעה פוטנציאלית או משהו כזה?

אני חייב להתייחס באמת לשאלה הזאת. אנחנו קראנו את ההצעה הזאת בעיון רב. לא הוגשה בפנינו הצעה מפורטת לראות איך אכן מיישמים את זה. ברגע שניגשים לעשות יישום, רואים שהמציאות יותר מורכבת. היא קצת יותר מסובכת.

למשל?

אולי במקרה הזה כן ואולי לא, אבל לא רוצים לתת גושפנקא לשכר בתחפושת, להפוך אותו לתוספת אחרת. אנחנו רוצים לבחון את הדברים האלה.

במילים אחרות מה שאתה אומר זה שאתם כהסתדרות, ככל שתהיה תוספת לנטו, אתם תדרשו שזה יהיה מרכיב פנסיוני ומה שחל על השכר, מרכיב שכר, יחול על התוספת הזאת.

אני לא בהכרח אומר את זה. אני גם לא שולל את זה, אבל אני רוצה לומר, שימו לב, גם אם זה יהיה וולונטרי, אני לא בטוח שזה ישיג את יעדיו.

זה עניין תחבורתי, זה לא עניין זכויות עובדים. אתה כאן לייצג זכויות עובדים. אם זה ישיג או לא ישיג, זה עניין למומחה תחבורה, מומחה עירוניות, אולי כן, אולי לא, אולי נצטרך לעשות פיילוט ולראות. מבחינת זכויות עובדים, כרגע מבחינתכם העניין הוא השאלה האם התוספת הזאת תהיה פנסיונית, מוכרת, כן או לא.

אחת השאלות.

בסדר גמור. תודה. מי מהאוצר כאן? שלום, תציגי את עצמך לפרוטוקול.

שמי חמוטל בן דור, אני סגנית הממונה על השכר.

אנחנו כבר נפגשנו עם ההצעה הזאת לפני כמה שנים. הצעה הזאת, כבר ראינו אותה.

2013, 2014.

אני מכהנת מאז 2014. זה לא יכול להיות לפני זה.

אני זוכרת. אנחנו ישבנו כאן ביחד.

אנחנו גם ניהלנו הרבה מאוד דיונים באוצר, גם פנימיים, גם עם מיטל להבי, גם עם אשר חלד. ישבו הלשכה המשפטית של האוצר וניתחנו את הנושא. עדיין אנחנו רואים סיכונים מאוד גדולים, כמו שהוא אמר, בפרטים הקטנים, האלוהים בפרטים הקטנים. ברגע שאתה יורד לפרטים, אתה מבין שיש כאן סיכון מאוד גדול. המחויבות האקטוארית זה מיליארדים. אני לא רוצה להפחיד אף אחד, אבל זו האמת.

זה אני לא מבין למה.

כי ברגע שתוספת שהיא מהווה 20% מהשכר של עובד, בממוצע. כשעשינו חשבון, 20% מהשכר של העובד זה אחזקת רכב. זה החזרי הוצאות.

זה קיים כבר היום.

נכון, אבל התוספת הזאת היא לא פנסיונית היום לפנסיה תקציבית. אם יש סיכון שהיא תהיה פנסיונית - - -

אז אולי תציעו פתרונות במקום לחכות כמה שנים.

חברים, בלי עזרה. יש כאן דוברת. בואו נקשיב לה. הרי הסיכון שאת מדברת עליו חורג מההצעה.

זה לא חורג מההצעה. בגלל זה צריך הסכם קיבוצי, כדי שזה לא יחרוג.

בהנחה שזה לא פנסיוני.

יש סיכונים מאוד גדולים בהצעה ולכן אנחנו פחות מתחברים להצעה הזאת.

אנחנו חושבים שבאמת נכון לעודד תחבורה ציבורית. זה דבר חשוב ונכון. אנחנו עושים שיעורי בית ואנחנו חושבים על הנושא.

אוקי, חמוטל, אני רוצה לשאול קונקרטית עכשיו. את השתתפת בעצמך בדיונים או מישהו מטעמך, בשלוש-ארבע השנים האחרונות.

לפני שלוש שנים.

כן, אוקי. שלוש שנים זה לא מעט זמן וזה נושא מאוד רציני, אז הייתי מצפה שתהיה הצעה קונקרטית שלכם איך לגשת לעניין.

תראי, העניין של אחזקת רכב כסעיף כה משמעותי, 20% בשכר, זו אנומליה לכל הדעות ללא קשר, גם אם היינו בעולם כולו ירוק. יש פה משהו שהוא מעוות מבחינת הדבר עצמו, לכן הייתי מצפה שתיתנו את הדעת כנושא שצריך לקבל עדיפות מאוד גבוהה. ההליכה לעבר פתרון חלופי משרת מספר יעדים ולא רק העניין שאנחנו מדברים עליו.

אני מפציר לך, ותעבירי את המסר הלאה, שאנחנו מצפים מהממונה על השכר שייתן את הדעת מיוזמתו על הנושא הזה בטרם "פורענות", כי הדברים די בשלים כדי לקדם חקיקה כאן ושלא נהיה במצב של פתאום הממונה על השכר לא יודע איך להתמודד עם הסוגיה הזו.

אני כמובן לא יכולה למנוע יוזמות חקיקה, אבל מדובר כאן על עלויות מאוד משמעותיות.

מה העלויות, הרכיב הפנסיוני?

הסיכון של הפיכת הרכיב הפנסיוני והרחבתו לאוכלוסיות שלא זכאיות.

שלא זכאיות למה?

לאחזקת רכב.

אני רוצה להסביר. מה שחמוטל מתכוונת זה שני "סיכונים", כי עוד פעם, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שלא מדובר על רכיב פנסיה. זו נקודת המוצא. גם מיטל הציגה את זה כך וזה ברור לחלוטין שאם זה הולך להיות רכיב פנסיוני, אז לא יהיה בסדר גודל הזה, כי זה שינוי דרמטי במבנה השכר במשק. זה ברור לגמרי. עם כל הכבוד לסיכון הזה, אני אומר, זה לא מה שאנחנו דנים בו כרגע.

הסיכון השני זה שיש אחוז מסוים, למשל בתל אביב זה 1%.

בדקנו, גם בירושלים פחות מ-1%.

אוקי, של אלה שזכאים ולא מממשים.

אין להם רישיון או אין להם רכב.

אלה שאין להם רישיון או לא מחזיקים רכב, הם לא זכאים.

שכרגע לא נהנים, לא שזכאים. יש כ-1% שלא נהנים מאחזקת רכב ושיהיו זכאים להטבה האקוויוולנטית הזאת.

פחות מ-1%. אני מדברת על הרשויות המקומיות.

מ-2014 לא בדקתם?

לא בדקנו.

אנחנו בדקנו.

תציגי את עצמך.

רחל קופר, אגף שכר.

יש רכיב שלישי שהוא העובדה שלא מדובר בהחזר הוצאות כנגד רכב. לא ברור שיהיה ניתן להגן על זה שזה ניתן אך ורק למי שהיום הוא זכאי לתקן רכב.

זו בדיוק הנקודה.

זה לא ה-1% הזה.

שוב, זו לא תוספת שכר.

יש כאן איזה אבסורד. למי שלא יודע, לפני שנבחרתי לכנסת הייתי חברת מועצה בעיריית תל אביב יפו. מיטל הייתה ראשת הסיעה שלי והנושא הזה של הגעה ירוקה לעבודה ואיך אפשר לייצר. זה כמו לטוות זהב מקש, הנושא הזה, למה? וזה היופי ולכן אני מתפלאת למה אנחנו נתקלים בקשיים האלה, כי הרי מה? זה כסף שקיים, רק פשוט היום הוא הולך לתאונות דרכים, להרוגים, לזיהום אוויר, לפקקים, לכול הגודש התחבורתי ולמקומות חנייה שמקומות העבודה צריכים לשלם וכול זה בלי שדיברנו על יוקר המחייה ועל העלות למשפחה, אלא זה פשוט כסף שקיים בתוך המערכת, הולך למקומות שליליים ואנחנו באים ואומרים, בואו ניקח את הכסף הזה, נחסוך את הדבר השלילי ותמורת זה מה נעשה? ניתן אותו לבן אדם שזה מראש הכסף שלו, שעד היום היה מקבל את זה דרך הטבת מס רק אם הוא היה משלם מס לאלוהי הרכב הפרטי.

זה לא מוסיף שכר, זה לא שום דבר. הדבר היחיד שזה עושה, זה לוקח כסף ממקום רע למקום טוב. זהו. ואז מה אנחנו נתקלים? בכול הקשיים. מצד אחד ההסתדרות והאוצר ושכר וזה. חבר'ה, מה קורה לכם? תתעוררו.

אנחנו יושבים כאן בוועדות ואנחנו רגילים כל הזמן, וסליחה, הרבה פעמים בין משרדי המשפטים והאוצר, לא יודעת, משפטים, אפילו עוד לא שמענו על הקושי המשפטי. תיכף עוד נשמע גם עליו. זה פשוט "דובון לא לא" של ההצעות הטובות. סליחה. בואו במקום זה, ואתם לא רוצים להיות כאלה ואני בטוחה ואתם אנשי מקצוע ונשות מקצוע וכוונות טובות, בואו תביאו לנו הצעה. הרי צי הרכב הממשלתי והליסינג הממשלתי והזכאות להוצאות רכב וכל הדברים האלה זה קודם כל במגזר הציבורי, העירוני, המוניציפאלי והממשלתי. מישהו ישב וחשב איך אפשר לחסוך את כל הכספים האלה? מישהו ישב ועשה עבודה ממשלתית שלא תבוא ותכתת רגליה, סגנית ראש עיר שבהתנדבות ועל חשבונה, ובאמת מטרטרת את כולנו, מטרטרת במובן הטוב אני מתכוונת ופשוט דוחפת משהו, אז לא בדקתם כמה זה בכלל, אתם רק מעלים את הקשיים ההיפותטיים.

אני מציע, אדוני היושב ראש, כדי שיהיה משהו אופרטיבי, אני מציעה שהוועדה תטיל על משרד האוצר להכין לנו עבודה, מה יהיה החיסכון, מה ההשלכות. הכול תשפכו פנימה, את כל "דובוני הלא לא" את הקשיים המשפטיים ואת ההסתדרות. בואו נתחיל לפתור אותם, אבל לבוא לפה וליוזמה פרטית שמגיעה מהשטח והיא מלאה כוונות טובות, לא, לא, לא, בלי שבכלל בדקתם, בלי נתונים, בלי כלום. בואו נתחיל קודם כל את עובדי המגזר הציבורי, להתחיל לאט לאט להוריד מהרכב הפרטי הנורא הזה, ההורג, המזהם והיקר. מה אתם עושים לגבי זה?

היו דיונים רבים.

היו דיונים שמיטל דפקה לכם על הדלתות וניערה את המשרדים. עשיתם עבודה משלכם?

תמר, בבקשה.

אני צריך לצאת כי נכנס משהו דחוף. התבקשתי להחליף את היושב ראש לכמה דקות והוא לא חוזר, אז אנחנו נעשה הפסקה קצרה ונמשיך בדיון. אני מצר על כך אבל אין ברירה.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:46 ונתחדשה בשעה 14:51.)

(היו"ר אורי מקלב)

יש תקדים. אתם שותפים אולי להצלת הממשלה. אני לא יודע אם כולם רוצים. הייתה ישיבה עכשיו. נקראתי דחוף לישיבה עם ראש הסגל של ראש הממשלה. אני אומר לו, יש לי ועדה. הוא אמר לי, ראש הממשלה שלח אותי לפה, אז אתה לא יכול לעזוב את הוועדה, אז אני עוזב את ראש הממשלה בדברים מאוד חשובים. יש לנו קבינט עכשיו ועזבתי את הכול, אז אני מבקש ממך גם כן, תעביר את ההתנצלות שלי לנוכחים פה על העיכוב בישיבה. במיוחד על ציר של שבוע אחרון של המושב קורים כאלה דברים בכנסת ישראל.

אני הייתי ברשות מקומית. מדברים כאן על רשויות מקומיות. מיטל יודעת את זה. הייתי חמש עשרה שנה סגן ראש עיריית ירושלים. חמש עשרה שנה הייתי חבר מועצה, ודאי. שאלו אותי מה ההבדל בין העבודה בכנסת לעבודה ברשות מקומית, במיוחד עיריית ירושלים או עיריית תל אביב. זה עיריות כבדות שיש בהן באמת החלטות שהן משמעותיות מאוד ותקציבי ענק וכל מה שיש בעשייה אמיתית ובסדרי גודל קיים גם בעירייה.

בעיריית ירושלים יש מחלקה שלמה שהיא מחלקת משרת חוץ כזו. מנהיגי מדינות, ראשי מפלגות שבאים לעיר הבירה של ירושלים, הם לא באים דרך הממשלה. הממשלה לא מעניינת אותם. לא מעניין אותם להיפגש עם שר הביטחון. הם רוצים להיפגש עם ראש עיריית ירושלים. ההתעניינות שלהם בחלק הזה היא מעבר להתעניינות מוניציפאלית ובכלל לא ממשלתית. זה מה שמעסיק אותם היום בפרקטיקה, ביום יום.

ההבדל המהותי מבחינתי, שאין לי שליטה על סדר היום, על המתוכנן. אתה מגיע לעירייה, אתה יודע, יש לך תכנית ככה וככה ואתה יודע פחות או יותר. הבלתי צפוי פה הוא יותר מהצפוי. שינויים, סדרי יום, הצבעות, התרחשויות שקורות פה והן קריטיות. יכול להיות כאן חוקים שמחוקקים ואתה לא מתחיל את זה בדיון פה. קריאה שנייה, שלישית, לא הבאת, פספסת את העניין שלך. ההשלכות הן מאוד כבדות משקל.

כשאני הצעתי את הנושא של הגדלה למאה וארבעים חברי כנסת, אני אומר לכם כאן בגילוי לב, זה לא שזה היה היעד שלי ואיזה דגל שהנחתי בעניין הזה. אני התחלתי לקדם את זה כשמאוד רצו לקדם את הצעת החוק הנורבגי, בגדול, וכבר עמד בפני באמת קידום משמעותי מאוד כשמפלגת השלטון שזה הליכוד, יש להם עוד עניין בחוק הנורבגי בגלל חוקת הליכוד ובגלל מצב כזה שחברי כנסת שכיום קיימים והם פעילים והם לא יוכלו להיבחר, והקושי בעבודת הקואליציה כשמתוך שישים ושבעה חברי קואליציה יש עשרים שרים ועשרים ראשי ועדות וראש קואליציה ועוד כל מיני כאלה, שיוצא שעבודת הקואליציה בתוך כל הוועדות, שהם צריכים מטבע הדברים להיות רוב והממשלה צריכה שהוועדות יהיו, דנים בחוקים, דנים בחוקים ממשלתיים, שיהיה לה רוב, אחרת היא לא תוכל לפעול, יש לה מספר מועט של חברי כנסת. יש איזה עשרים וחמישה חברי כנסת שיכולים להיות פעילים בתוך הוועדות מתוך עשרים ועדות, וקופצים ממקום למקום.

אני הבאתי את החוק הזה ואני אמרתי, אולי יש דימוי שהכנסת היא המליאה של הכנסת. מה מראים בטלוויזיה? התרחשויות, נאומים, חקיקה. רוב העבודה האמיתית של הכנסת היא העבודה של ועדות הכנסת. היא החלק הדומיננטי האמיתי שהוא משמעותי ביותר, גם בדיונים וגם בחקיקה, לכן בסך הכול לאזרחים זה טוב. לאזרחים זה טוב שיש יותר אנשים. כמובן שאם נוסיף כאלה שלא עושים, זה לא צריך. אנחנו מדברים להוסיף כאלה שעושים, בהנחה שעושים. אם יוצאים לכלל החלטה שיש כל כך הרבה שלא עושים, אז להוסיף על מה שלא עושים זה באמת מיותר, אבל כשאנחנו רואים עדיפות של החוק הנורבגי או הגדלת חברי כנסת, אני רואה את זה כהגדלה ולא את החוק הנורבגי.

החוק הנורבגי יגיע למצב כזה שהשרים, יהיה להם נתק מוחלט מפעילות הכנסת. שר שהוא לא חבר כנסת, הוא לא מגיע לפה. הוא יכול להגיע להיות פה אורח באירוע כזה או באירוע אחר, מפעם לפעם כשהוא מאוד ירצה. שרים שהם גם חברי כנסת, הם נמצאים פה. יש לחבר כנסת את ההזדמנויות או לפעילות הפרלמנטרית להגיד לפניו, לפרוס בפניו ואולי גם להטיח בפניו, מה שאין כשהוא מנוטרל מכל העבודה הזאת.

אני חושב שאם אנחנו מדברים עכשיו על נושא שאנחנו בסופו של דבר נצטרך להגיע למשרד התחבורה או במקרה הזה למשרד האוצר, אינו דומה אם אני יכול בעניין הזה בסופו של דבר לנהל דיונים, להביא את מקבלי ההחלטות לכנסת ולהגיד להם מה המשקל, למה העניין הזה לא מקודם, איפה החסמים. זאת עבודה שאנחנו לזה מייעדים את עצמנו וזה אנחנו רוצים גם בישיבה הזאת לעשות.

אני הבנתי שאתם התקדמתם.

האוצר נתן את נקודת המבט שלו. הסתדרות העובדים דיברה.

האוצר עם הדברים הידועים או שיש איזה חידוש?

רחל קופר, אגף שכר.

רק לחזור ולומר על זה שאנחנו תומכים בעידוד תחבורה ציבורית ואנחנו מבינים את הצורך להתמודד עם הסוגיה ולכן בוחנים את הדברים.

יותר מזה, אחד מהדברים שנעשו בשבועות האחרונים ויצרנו קשר עם חברת מועצת העיר, מיטל להבי כדי לקבל מידע נוסף ופרטים נוספים כדי להבין את הסוגיה שעומדת מולם, וזו עבודה שנעשית.

מה הלו"ז שלכם? בינתיים נעשה משהו פנימי אצלכם במשרד?

כרגע אנחנו בוחנים את זה ברמה הפנימית.

בעיקר ברמה המשפטית?

אחד האתגרים כפי שהוצג זה באמת האתגר המשפטי. אנחנו אמונים כאן על כספי ציבור וחשוב שאנחנו נהיה מסוגלים להגיד על מה הכסף הזה יוצא ומה התועלת שיוצאת ממנו ולהבין כשאנחנו עושים צעד כזה, ההשלכות שלהם הם לא חשיפה תקציבית שאנחנו בסוף נצטער עליה ונרגיש שאנחנו לא משיגים את המטרה. זה משהו שאנחנו באמת מנסים להתמודד, לא רק עם לייצר פתרון עבור רכיב השכר הזה, אולי לחשוב על תמריצים נוספים. זה נעשה בשיתוף עם אגפים נוספים באוצר, משרדים נוספים, כלומר יש כאן תהליך.

אני רואה את הדברים אחרת. זה לא סותר. תמריצים לשימוש בתחבורה ציבורית זה דבר שצריך לעשות. אני יוצא מנקודת הנחה שלא רק שצריך באמת לא לגרוע את מרכיב השכר הזה בגלל שמישהו לא מחזיק רכב, אלא אפילו לתת תמריצים למי שנמצא בתהליך הזה. זו התפיסה האמיתית והישרה. עכשיו יש לכם איזו בעיה. אתם צריכים להתמודד איתה. יש לנו ויכוח מה דרך האמת. במקרה הזה אנחנו יודעים שדרך האמת זה עידוד התחבורה הציבורית ואין ספק שהרכב הפרטי לא תורם לעניין הזה בלשון המעטה, והפוך, אנחנו לא רואים שום יתרון ברכב הפרטי בעניין הזה ואין ספק שאנשים שמחזיקים רכב פרטי ולא עוברים בתחבורה ציבורית בגלל ההטבה הזאת או בגלל המרכיב הזה, ואין ספק שזה לא יהיה רבים, גם אם הוא לא יעשה את זה, רק שזה יהיה גורם מדרבן, מתמרץ כדי שיעברו לתחבורה ציבורית.

עכשיו צריכים להבין, תחבורה ציבורית, ככל שיותר משתמשים בה, ככה מתפתחת יותר. אנחנו מדברים על משהו שאנחנו יודעים שכמה שיותר, זה רק מביא יותר אנשים. אנחנו באמת צריכים לשפר את התחבורה הציבורית.

לפעמים באים אלינו בטענה. אנחנו צועקים, ונמצא כאן יעקב גיל, שאנחנו אומרים, אתם מדרבנים אותנו. מורידים מחירים. פעולה מבורכת. מה שקרה, שבקווים, ודאי הקווים מחוץ לעיר, נפח הנוסעים גדל בגלל ההוזלה, אבל אתה לא יכול להישאר רק בזה שיש אותו נפח נוסע ואתה רק מוריד מחירים. כשמורידים מחירים צריך לקחת בחשבון שיש יותר נפח.

אני יכול להגיד לכם מהמקרים שאני הבאתי, משפחה שצריכה לנסוע מאזור גוש דן לצפת. בן רוצה לנסוע להורים שלו בצפת. הוא גר באזור גוש דן. נוסע עם משפחתו, זה שש נפשות. זה מאות שקלים. היה יכול להיות שש מאות או חמש מאות שקלים הנסיעה להורים. כיום כשהוזלו המחירים, הילדים קיבלו 50%, מה שלא היה, ירד בצורה משמעותית, אז זה לא רק בזה שרק הארנק שלו פחות נפגע. המשמעות הייתה אחרת. אם הוא היה נוסע פעם בשישה שבועות להורים, הוא נוסע פעם בחודש. הוא מוציא את אותו סכום, יכול להיות, וזה צריך לקחת בחשבון. הערך המוסף בכל פעולה שאנחנו עושים במיוחד בתחבורה ציבורית, צריך לקחת את כול המכלול בחשבון.

ממי אנחנו עכשיו מבקשים שיגיב?

שמי ברכה סמו, עורכת די, גמלאית של עיריית תל אביב. לפני ששה חודשים פרשתי. עד אז ניהלתי את תחום דיני העבודה בעיריית תל אביב וליוויתי את הנושא הזה של מיטל להבי.

אנחנו כאן שומעים מסביב לשולחן כמעט אחדות מטרות. כולם מבינים כמה קידום ההגעה הירוקה חשוב, בכמה נושאים וממשקים זה נוגע, ממשקים כל כך חשובים ואנחנו כל הזמן מתבוססים ונמצאים באותו מקום מ-2014.

אני באמת חושבת שאפשר לחצות את הרוביקון הזה כשהרעיון המרכזי הוא להמיר את שיעור אחזקת הרכב בתשלום שיקרא, אנחנו נמצא לזה שם אחר אולי, אבל כרגע לצורך הדיון, הגעה ירוקה. הרעיון הוא לא לייקר את העלויות ולא לגרוע מהעובד. עובד שתיגרע ממנו איזושהי הטבה, גם אם היא לא פנסיונית, הוא לא יסכים.

ברור שבשלב הזה הכוונה היא לא להביא את התשלום הזה להיות לכדי תוספת פנסיונית ואפשר לעשות את הדברים, אבל כשיש אחדות מטרות כזאת, כזאת זהות מטרות, אני חושבת שאם ישבו לשולחן ויגיעו להסכם קיבוצי שעיקרו יהיה בהועיל. ההסכם הקיבוצי צריך להבהיר היטב את המטרות, את הכוונה של הצדדים, למה הדברים האלה נעשים. אנחנו יכולים לחצות את הרוביקון הזה. זה לא כל כך קשה. עשינו דברים יותר קשים ואפשר לעשות את זה.

תודה. פרופסור אראל אבינרי.

שלום. תודה, שמי פרופסור אראל אבינרי, אני חבר סגל במכללת אפקה להנדסה.

תחום ההתמחות העיקרי שלי זה הנושא של תחבורה מקיימת או תחבורה ירוקה כמו שאתם קוראים לה פה, ועידוד השימוש בה, ואני שמח שרוב רובם של האנשים פה, אולי כולם אפילו תומכים בנושא החשוב הזה, שזה חדשות טובות.

יחד עם זאת לא מספיק לתמוך, צריך להוביל. כשאני רואה את המהלכים שנעשו באומות האולם, המחקרים שנעשו, וגם לי היה חלק בהם בתקופה שהייתי בחו"ל, אני רואה שההישגים הגדולים הושגו כתוצאה משיתופי פעולה בין הרשויות הממשלתיות, העירוניות והמעסיקים שהובילו למהפכות.

הנושאים האלה הם נושאים כל כך חשובים לכולנו, חשובים לעובדים, חשובים לציבור, כי לא מדובר כאן רק על דבר שהוא נחמד וטוב לתמוך בו. מדובר על נושא שמשפיע על איכות החיים שלנו ואיכות החיים של הדורות הבאים בצורה מהותית. ההיבטים הכלכליים של השימוש הגובר ברכב הם עצומים. המעמסה על מערכת הבריאות היא עצומה עקב זיהום האוויר ועקב התופעות של השמנה עקב חוסר פעילות. התופעות של שינוי אקלימי צפויות להיות הרות אסון למין האנושי ולנו בפרט .

האמת שאני לא מרגיש שמעבר לתמיכה ברעיון יש כאן מחויבות של כל הגורמים האלה שאמורים להוביל את הנושא הזה, משפת הגוף, מסגנון הדיבור. זה נושא שיש בו דחיפות עצומה ויש בו גם את האפשרות להגיע להישגים עצומים.

אם אני מסתכל על ישראל לעומת העולם, מה ההבדל, למה פה השימוש ברכב הוא כל כך גדול לעומת הרבה ערים בעולם שכן הגיעו להישגים, יש אולי שני נושאים עיקריים, אחד, זה החיבור לנושא הרכב והוצאות הרכב במקום העבודה, והשני, זה זמינות החנייה הגדולה מאוד.

הרבה פעמים דיברתי עם אנשים גם במסגרת מחקרים שערכתי ושאלתי אותם האם תהיו מוכנים לשנות את התנהגותכם? אני שומע כי חלק גדול מהעובדים הם אנשים שמעוניינים לשנות את הדרך בה הם מתניידים לעבודה. לחלק מהם ההתניידות ברכב היא אפילו נטל. זה לא משהו שטוב להם והם עושים אותו בלית ברירה או כי הם לא רוצים לוותר על הטבות מסוימות שמגיעות להם. כשאני שואל, ומה יגרום לכם בעצם להגיע לעבודה בדרכים אחרות? אז זה בדיוק שני הדברים שעולים שוב ושוב. אם ייקחו לנו את מקום הנחייה או אם ייקחו לנו את הוצאות הרכב, אנחנו כנראה נגיע באמצעים אחרים, אבל אנחנו מקווים מאוד שאם ייקחו אותם, יתנו לנו איזשהו משהו תמורת זה, איזשהו תגמול מקביל.

איך שאני רואה את זה, זה פתרון המשוואה. יש עוד דרכים לעידוד תחבורה אבל כרגע זה החסם אולי העיקרי שאנחנו צריכים להוביל.

זה לא עומד בסתירה. אף אחד לא מתווכח שיש עוד דברים אבל זה לא צריך לעמוד בסתירה.

אפשר רק לציין שהיום גם מי שמקבל החזר הוצאות רכב, לא בהכרח מגיע עם הרכב לעבודה. החזר הוצאות רק מחייב בעלות על רכב. יותר מזה, נלקחים מקומות חנייה ואנשים עדיין מגיעים.

אין לי רכב. מקום העבודה הציע לי, אולי תקנה רכב, ניתן לך.

מה שהיא אומרת זה שאדם יכול לבוא בלי הרכב ולקבל אחזקת רכב.

אני רק רוצה לספר על סגן ראש עיריית כפר סבא שמעל במת המועצה סיפר שהוא מגיע עם אופניים לעבודה. הוא התגאה בהיותו ירוק ולאחר שיחסיו עם ראש העיר עלו על שרטון והוא פוטר, הוא קיבל מכתב מהממונה על השכר במשרד הפנים וממנכ"ל העירייה שלפי דבריו הוא לא השתמש ברכב אלא הגיע לעבודה באופניים והוא התבקש להחזיר שנתיים וחצי החזר הוצאות רכב. אני לא אוהבת את הבלוף לא לכיוון האחד ולא לכיוון השני. אין מקום ל"ישראבלוף" הזה. זה משנות ה-60'. בוא ניתן אפשרות לאנשים שרוצים להיות ירוקים וסביבתיים להיות ירוקים וסביבתיים.

אם מישהו רוצה יותר נטו, בואו ניתן לו הזדמנות. אנחנו לא נותנים הזדמנות.

אנחנו לא ניכנס לפילוסופיה של העניין, מה זה אחזקה של רכב, למה נותנים אחזקת רכב, האם כדי להגיע ומהר או כדי להגיע באופן קל או כדי שלא נהיה תלויים בשעות התחבורה. אנחנו יכולים להיכנס לפילוסופיה. אנחנו לא שם. כולנו יודעים שזה לא שם. מה שאת אומרת, שלא חייבים להגיע, זה לא אומר שאולי לא משמשים. אז יכול להיות שהוא לא משתמש, יכול להיות שמישהו אחר משתמש. זה אומר שהחלק הזה של אחזקת רכב, המרכיב הזה עם השימוש ברכב הוא מנטרל. זה לא משנה וזה לא קשור אחד לשני. כולנו יודעים שיש שאלה של קידום. אנחנו ניקח מדיניות בת יענה? אדם מגיע לתפקיד מסוים, אז נותנים לו אחזקת רכב בכירה יותר וכן הלאה וכן הלאה. מכיוון שהאמת ידועה וכיוון שאנחנו יודעים היום שבתחבורה ציבורית הוא יגיע יותר קל ואין לנו בעיה עם מעסיקים, בחלק הזה אמרנו שהחוק ייתן מענה. אם המעסיק דווקא רואה בזה את הצורך, את השילוב ברכב הפרטי ולא באלטרנטיבה, אמרנו שעל זה גם כן, אישור המעביד. נעשה בקרה על זה שזה יכול להיות באמת ישים ושלא יפגע בשום דבר.

היום נשאר על המשקל כמעט דבר אחד. מה שאני רואה זה רק הנושא של המרכיב בשכר לצורך חישוב פנסיוני, לכן שמענו את האנשים, מה הם חושבים גם על הפרקטיות וגם על הערך וגם את זה אפשר לפתור, אין ספק.

אפשר לפתור בהסכם קיבוצי ותיקוני חקיקה.

בבקשה.

גיל יעקב מארגון "15 דקות - ארגון צרכני תחבורה ציבורית".

פעם זה היה לחכות חמש עשרה דקות.

לא לחכות, להגיע בחמש עשרה דקות. תוך חמש עשרה דקות להגיע בתוך העיר בתחבורה הציבורית. זה החזון.

אני חושב שהחשיבות של הדיון הזה תהיה אם אנחנו באמת נצליח לייצר התנעה של עבודה על הנושא הזה. יש החלטת ממשלה מספר 707 מאוגוסט 2013 שהטילה על משרד האוצר בעצם להביא מתווה חלופי, מתווה אלטרנטיבי לנושא הזה של הטבה של רכב ממקום העבודה. בפועל העבודה לא בוצעה, עבודת המטה הנדרשת והעניין לא קודם, ואנחנו מבקשים, אדוני היושב ראש, להשתמש בסמכותה של הוועדה ולבקש דין וחשבון ממשרד האוצר על לוחות הזמנים לקידום הנושא, בידי מי האחריות לכך, איזו עבודה נעשתה עד היום, שהדברים יהיו ממוסמכים, ברורים, לקבל תשובות מה הוא המתווה שבעצם לפיו רוצים לפעול, אפילו מבחינת סדר העבודה כדי להתקדם בתחום הזה.

אנחנו גם נשמח אם הוועדה תבקש להשתתף או איזושהי נציגות של אחד הגורמים שנמצאים כאן, בין אם זו עיריית תל אביב, גוף אחר, כמונו, או כל גוף אחר להשתתף בדיונים עתידיים כאלה כדי לוודא שהנושא באמת מתקדם ומגיע לפסים מעשיים.

אני רק רוצה להגיד במילה לגבי דברים שעלו פה. אחד, לגבי השאלה האם העובדים באמת יוותרו על הרכב? זה עלה על ידך, נציג ההסתדרות. אני חושב שבראש ובראשונה התועלת המרכזית תהיה בכניסה של עובד למקום חדש או לתפקיד חדש, שאז בעצם ניצבת בפניו הברירה האם הוא צריך לקנות את הרכב כדי ליהנות מההטבה או הוא לא יצטרך לקנות רכב, אז זה קודם כל הקהל הראשון שייהנה מהדבר הזה וזה הישג משמעותי בפני עצמו.

להגיד שזה 100%? 100% זה לא יהיה.

נכון. אגב, כדי להקל על הפקקים לא נדרש ש-100% ממשתמשי הרכב יעברו. גם אם 10% יעברו אז כבר יש הקלה משמעותית. אנחנו מבקשים ומפצירים מההסתדרות וממשרד האוצר לשנס מותניים ולהיכנס למוד עבודה על הנושא הזה ולא למוד התנגדות, כי פשוט אי אפשר להמשיך כך, ואנחנו מבקשים מהוועדה לנצל את הסמכות שלה כדי לדרוש תשובות להחלטת ממשלה שכבר התקבלה כדי לוודא שכולם עושים את תפקידם. ידוע שיש הרבה מטלות ומשימות אבל בכל זאת הנושא הזה מספיק חשוב כדי לתעדף אותו.

אני רק אגיד במילה על אותו אחוז שלא נהנה היום מההטבה למרות שמגיע לו. מדובר בדרך כלל באנשים שלא יכולים לממש את ההטבה בגלל מגבלה פיזית, אז בעצם מה אנחנו עושים? אנחנו מונעים מאנשים שאין להם ברירה אלא להתנייד בתחבורה הציבורית, לקבל בעצם את מה שמגיע להם, אז בואו נוריד באמת את הלמה לא ונחשוב איך כן. תודה לך אדוני על הדיון החשוב ואנחנו מצפים להמשך.

תודה. תודה על ההשתתפות שלך בדיונים בכנסת. אני יודע שאתה עובד עם עמותה באופן וולונטרי ובהשתתפות פעילה וגם מועילה בתוך ועדות הכנסת במרחב הדיונים שיש לנו בנושא תחבורה ציבורית.

הדובר האחרון, אהרון אליסף חסדאי מנציבות שירות המדינה. בבקשה.

שלום אדוני. אהרון אליסף חסדאי, אחראי על תנאי שירות בנציבות שירות המדינה.

אני רק רוצה בעקבות דברים שאמר אדוני לגבי הסוגיה המרכזית. אדוני דיבר שנושא אחזקת הרכב הוא בעצם הסוגיה היחידה שיש לפתור. גבירתי העלתה את הנושא של החנייה בתור מה שניתן באמצעותו בעצם לחסוך כספים. ההסתדרות היום, במגעים שאנחנו מנהלים איתם, תופסת את נושא החנייה כזכות של העובד.

אתה נותן לו רכב? תן לו חנייה. מה אתה רוצה, שהוא יחנה על העץ?

לא, לא. המשמעות היא שלצורך העניין גם אם העובד מסכים ב-99% מהימים לוותר על הרכב שלו, ההסתדרות תדרוש שכאשר הוא מגיע לעבודה, עדיין יהיה לו מקום חנייה ליום אחד בחורף שהוא מגיע.

אם מיטל אמרה שגם נרוויח חנייה, אתה אומר שלא נרוויח.

לא, אבל בהינתן שבן אדם לא צריך להראות בעלות על רכב, אני לא נותנת לו חנייה כי אין לו בעלות.

קודם כל גם בלי החנייה יש מספיק סיבות לקדם, אבל בכל אופן אינו דומה אם אדם מגיע פעם בחודש או פעמיים בחודש. סך כל החניות שיש לעירייה, אם היא צריכה אלף מקומות חנייה או יספק אותה מאתים מקומות חנייה. יצמצם את מקומות החנייה? ודאי יצמצם. תהיה איזו רוטציה. יהיה מגוון של מקומות, אבל מתוך נניח מאה מקומות לחנייה, יספיקו לשלוש מאות עובדים, מה שהיום מאה מקומות חנייה מספיקים רק למאה וחמישים עובדים. זה גם צמצום. זו תשובת המשקל. זו לא תשובה ניצחת, מה שאמרת. מה שאת אומרת, זה לא חיסכון אופטימלי. אתה אומר שעדיין יהיו מקומות חנייה.

בוודאי. אני רק אומר שצריך לשים לב שההסתדרות כיום בסכסוכי עבודה דורשת פיצוי גם בגין מצב שבו נלקח מקום החנייה. אנחנו נשמח לפתור גם את הבעיה הזאת במסגרת ההסכם הקיבוצי.

היא לא תהיה הגורם המעכב. אני אומר את זה בשמך, נכון?

מעכב למה? אני חייב לומר שוב כי אדוני היושב ראש לא היה פה כשאני דיברתי.

אנחנו לא נגד תחבורה ירוקה ואנחנו לא נגד עידוד הגעה ירוקה לעבודה. גם פרופסור אבינרי אמר, תראו, זו לא המטרה של כולם. נכון. כמה שאנחנו בהסתדרות סימפטיים לנושא, זאת לא המטרה שלמה הארגון שלי קיים. אני חייב לומר. המטרה שלי היא להגן על העובדים. אם המדינה מבקשת לעודד הגעה ירוקה, שתשב איתנו למשא ומתן להסכם קיבוצי ונפתור את כל הבעיות.

בוא תלך באופן החיובי. במידה שהעובדים לא יפגעו, אתם תעודדו את הדבר הזה. אם אתה יוצא מנקודת הנחה שהעובד לא יפגע, לא משנה עכשיו איך. אם החקיקה הזאת תביא שלא יפגע העובד, אין לך בעיה עם החוק הזה.

ולהיפך, שמצבו יהיה טוב.

יפה. זה מה שאנחנו צריכים. אני רואה את הגישה שלך. הגישה אומרת, אני אגן על זכויות העובדים. מקובל. בשיא של ההצעה היא בלי לפגוע. במידה שאתה תראה שיש דברים שהם פוגעים, הוא אמר חנייה, דברים אחרים, אתה תעמוד ואנחנו נזרום עם זה ביחד, נמצא פתרונות לכל, אין ספק.

אני מבין שלא היה רשום לפניי ששי קדם ממשרד התחבורה גם מבקש, אז אתה עכשיו באמת הדובר האחרון.

שי קדם מאגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה.

קודם כל אני מודה על הדיון החשוב הזה. מיטל, גם לך. אני חושב שזה נורא חשוב וגם טוב לנו כמשרד גם לראות שהפרדיגמה שגם אנחנו כבר שותפים לה, משתנה ומחלחלת והתחבורה הציבורית וההגעה של שימוש בתחבורה בת קיימא הולך ומחלחל.

אני רק אגיד שכשאני עבדתי בעיריית פתח תקווה אז אני אכן נכנסתי לעירייה ואמרו לי שיש לי את האופציה לקבל החזר שכר. רכשתי רכב בשביל שאני אוכל לקבל את זה למרות שהגעתי בתחבורה ציבורית. שוב אני אומר, אכן גיל, זה בדיוק האנשים האלה שהיו יכולים לא לקנות את הרכב. מן הסתם זה היה עוזר אפילו לאלה.

אנחנו כידוע לכם משקיעים הרבה מאוד כסף בתשתיות תחבורה ומהפכת הסעת ההמונים שהולכת ומתרגשת ובאמת תראה את אותותיה, אני מקווה, בעוד עשור במלוא תפארתה. אין ספק שאנחנו לא נהיה כל הפתרון וחשוב מאוד גם בהחלטות ממשלה ב-2007 וגם ההחלטה הזאת, שגם אמצעים אחרים, שבשלב המיידי או בעשור הקרוב יהיה להם השפעה הרבה יותר גדולה, כמו הטיפול בחנייה, כמו הטיפול במרכיב השכר, כמו הטיפול בעבודה מהבית או באמצעים אחרים לעידוד שינוי הרגלי הנסיעה, ישפיעו באופן משמעותי בשנים האלה.

אנחנו מאוד שמחים ושותפים לכל מהלך שבאמת יסייע וישלים את המהלך התשתיתי שאנחנו מקדמים מהצד שלנו, אז אנחנו שותפים וגם מאוד שמחים שכולם פה שותפים לזה.

תודה רבה. אנחנו הגענו גם לשעת הסיום.

קודם כל לך מיטל אנחנו רוצים להודות ולחזק את ידייך בעניין הזה. אין ספק שנציג ציבור, שליח ציבור שלוקח מטרה, אני מכיר אותך עוד מהפעילות שלך לגבי מעונות וצהרונים עם אותן אנרגיות חיוביות בנושא הזה כשאת מייצגת עיריית תל אביב שהיא הסמל לעומסי תנועה, לבעיות תחבורה אמיתיות שיש במדינה הזאת.

עיריית תל אביב היא לא רק לתושבי תל אביב. עיריית תל אביב שייכת היום לכלל המדינה, לכל מה שקורה ודאי בחלק של היום. אנחנו כולנו שותפים שצריך לחשוב אחרת ולהתנהג אחרת. זה לא רק תל אביב היום, זה תל אביב רבתי.

כשאני נסעתי בכביש הצפון לכיוון נהריה, אמרו לי, בחיבור של נהריה יש פקק. זה היה בקיץ. אמרו, זה פקק תמידי שיש פה. זה כל בוקר. זה במשך חודשים. נהריה, קצה הארץ, כביש הצפון בחיבור, להגיע ולנסוע. זה לא רק ערים מרכזיות. אני אומר את זה לאוצר.

היום בעיה של עומסי תנועה יכולה להיות בהרבה מקומות בארץ, גם בערים שאנחנו בכלל לא חושבים שזה קיים שם, לכן אני חושב שנכון, את לא סטרט אפית, את באת לפתור בעיה, באמת שהיא משימה לאומית בעניין הזה. בתוך כלל הנושאים האלה לקחנו נושא שהוא מאוד חשוב, שזה לא סותר. גם הוועדה רוצה ליישום החלטות ממשלה בכל נושא התחבורה הציבורית ואנחנו מבקשים דוח ואנחנו גם נבקש את זה באופן רשמי, ליישם את כל המדיניות ולראות מה התקדם. אנחנו חושבים שנכון בכל דבר לשתף נציגי ציבור.

אני מתחבר למה שמישהו אמר ואולי הוא חשב שלא קלטו. אנחנו מרגישים שלא הופנם הדבר. אנחנו באים לכאן עם נושא שהוא מהותי ועקרוני, שנבחן בבדיקה ציבורית ומקצועית ומקבל את כל האסמכתאות וכל התמיכה שיש בנושא הזה, ואנחנו כוועדה מציפים נושאים.

כשאנחנו דיברנו על תחבורה שיתופית, אמרו כאן, תשמע, יש כאן מסוכנות. יש דברים כאלה ואחרים. אנחנו בכוונה הזמנו את כל הגורמים שיכולים לדבר ורצינו להציף, שכל אחד ידבר איך שהוא רואה את הדברים, כדיון פתוח. כולם תומכים בעניין הזה וכולנו מתנקזים למקום אחד שאני חושב, אם אנחנו מתרשמים נכון, שזה נושא, הרכיב בשכר והחישוב לגבי חישובי פנסיה ודברים כאלה, זאת אומרת ההשלכות הן השלכות כלכליות, התחשבנויות עם אותו אזרח. זה בסדר. זה גם לגיטימי, ומשמעויות, איך אמרתם? יש גם השלכה על הציבור. השאלה מאיפה נכנסים? איך מסתכלים?

אם עד שלא נפתור את הבעיה, עד שאנחנו לא מוצאים פתרון אנחנו לא מקדמים את הנושא הזה, גם לא ב-2014 ו-2017 ואחרי זה ב-2020, גם אנחנו נהיה באותו מקום, אבל אם אנחנו נקבל החלטה שזה היעד וזאת המטרה, לא יכול להיות שמכל השיקולים המעשיים והפרקטיים מול המשקל הזה, לא למצוא פתרון, ולא יכול להיות שהנושא הזה לא ימצא פתרון משפטי, חקיקתי. לא יכול להיות דבר כזה.

התגברנו על הרבה. היינו ב-1948 עם כל העיכובים. אנחנו ידענו להתגבר על הרבה דברים. היעד הוא יעד לאומי שצריך להגיע ועל זה צריך לקבל החלטות. כל הדברים האלה על שפת הגוף, על שפת הדיבור, התגובות, הכי קרוב שאני שומע, אנחנו מחפשים דברים אחרים, יש עוד אפשרויות. נכון, יש עוד אפשרויות. אנחנו לא פוסלים את האפשרות וצריך עוד אפשרות. זה יעשה ההוקוס פוקוס. יכול להיות שזה דבר שהוא כשלעצמו טוב ושהוא יביא אחריו עוד יותר טוב, כפי שמנגד יש דבר אחר, הנושא של ההשלכה שצריכה להיות לא לפגוע בעובד.

לא יכול להיות שאנחנו נהיה מעצמת הייטק, מעצמה טכנולוגית, מעצמה חקיקתית, מדינה שראש ממשלת הודו של 1.3 מיליארד איש מגיע לפה ללמוד מאיתנו דברים, מהמדינה הזאת של ה-8 מיליון, שאצלו זה איזה מחוז נידח, מגיע לכאן, שוהה פה, מדלג על כל בעיות החוץ וכאלה כדי ללמוד מאיתנו פתרון של בעיות.

אנחנו יושבים כוועדת מדע וטכנולוגיה, מכל העולם מגיעים לקבל מאיתנו איך אנחנו כמעצמה טכנולוגית, כוועדת מדע, עשינו את זה, איך אנחנו פותרים את הבעיות. לא נוכל להגיד להם, לא מצאנו פתרון עדיין לנושא הזה, לא הצלחנו להתקדם עם הדבר הזה בגלל שהמשפטנים הגדולים, המוח היהודי, אני לא יודע איך שתקראו לזה, לא הצלחנו להתגבר על דבר כזה. זה לא יכול להיות. אם אנחנו נקבל החלטה שזה היעד, זאת המטרה, אני מכיר בכישורים שלכם, מכיר ביכולות שלכם, אנחנו נגיע לזה ואתם תוכלו לפתור את הבעיה, לכן בשביל זה צריך לוח זמנים.

אנחנו לא מתכוננים לעשות ועדה היום, ב-2017, ועדה הבאה ב-2020. אנחנו שמים את זה על סדר יומנו ואנחנו נעקוב עד שבאמת זה יצא. ניתן לשר האוצר. אנחנו יודעים שזה לא ברמה פקידותית. צריך אולי להעלות את זה לפאזה יותר גבוהה או שלב יותר מתקדם. אנחנו נעשה את הכול כדי שהעניין הזה יתקדם.

תודה רבה לכם וסליחה שוב על העיכוב, העיקר שהמסקנות והביצוע והיישום יהיו טובים ונכונים ומהירים.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05.