ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 17/07/2017

צו נתוני אשראי (אגרות), התשע"ו-2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 554, 555, 556

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ז (17 ביולי 2017), שעה 10:50
סדר היום
כללי חוק נתוני אשראי (הוראות שונות), התשע"ו-2016
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

עבד אל חכים חאג' יחיא

עיסאווי פריג'
מוזמנים:
משרד האוצר - כפיר בטט

משרד האוצר - עמיהוד שמלצר

משפטנית מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון מאוטנר לוגסי

יועמ"ש רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - ענת ליברמן

עו"ד, משרד המשפטים - אסף ברקוביץ

המשנה לנגידה, בנק ישראל

נדין בודו טרכטנברג

עוזר למשנה לנגידה, בנק ישראל - רועי פריברג

הממונה על שיתוף נתוני אשראי, בנק ישראל - צוריאל תמם

הממונה על הגנת הפרטיות, בנק ישראל - יוני מירון

עוזר למשנה לנגידה, בנק ישראל - רועי פריברג

עו"ד, בנק ישראל - שירלי אבנר

יועץ למנכ"ל, בנק ישראל - יהונתן אתר

מדד רכישות בכרטיסי אשראי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - רחל בן יוסף

רשות ההגבלים - מוטי כץ

סמנכ"ל, עמותת ידיד - רן מלמד

סמנכ"ל טריא פי2פי, חברות למתן שירות נתוני אשראי - ורדה לוסטהויז

מנכ"ל אי.אר.אן ישראל בע"מ, חברות אשראי חוץ בנקאיות - שי-אברהם פרמינגר

דיירקטור מימון ישיר מקבוצת ישיר 2006 - בצלאל לבנה

חברות ביטוח - אביעד לחמנוביץ

אקטואר - יצחק שחק

דן אנד ברדסטריט - צח ברקי

מוזמן/ת

שי מזרחי

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד הבנקים, איגוד חברות הביטוח בישראל , בנק הפועלים) - טל אלוביץ

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט - אליס פקר

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל - גילי ברנר
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

אביטל סומפולנסקי
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
הדס צנוירט

אירית שלהבת

כללי חוק נתוני אשראי (הוראות שונות), התשע"ו-2016
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו עוברים לנושא הבא: כללי חוק נתוני אשראי (הוראות שונות), התשע"ז-2017. מי מציג את זה?
שירלי אבנר
אני אציג. קיימנו דיון אחד בכללים האלה עד כה. אף אחד מהסעיפים עוד לא אושר חוץ מההגדרות, אבל התקיים דיון בהם. לא היו הערות, אבל אנחנו ביקשנו לתקן את סעיף 1 בעקבות השינויים שאנחנו מציעים בהמשך.

התבקשו גם מספר תיקונים על-ידי הוועדה למספר סעיפים. בעיקרון הגענו בהקראות עד סוף פרק ה', עם ההערות שקיבלנו מהוועדה, אבל הסעיפים לא אושרו בעקבות הערות שהיו לחברי הוועדה לגבי הכללים האלה.

להתחיל להקריא?
היו"ר איתן כבל
כן.
אתי בנדלר
צריך לקרוא לזה כללי נתוני אשראי ולא כללי חוק, אבל תבדקו את זה.
שירלי אבנר
נכון, סליחה. כללי נתוני אשראי (הוראות שונות), התשע"ז-2017. בתוקף סמכותי לפי סעיפים 12(ב), 19 (א)(9), 22(ז), 30(ד), 33, 43 ו-67(א)(4) לחוק נתוני אשראי, התשע"ו-2016 (להלן – החוק), בהסכמת שר המשפטים לעניין סעיפים 3 11 ו-13, בהסכמת שר האוצר לעניין סעיף 3 ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת אני קובעת כללים אלה:

פרק א' – פרשנות. 1. הגדרות. "יום עסקים" – יום עסקים בנקאי כהגדרתו בהוראות הבנקאות (שירות ללקוח) (מועד זיכוי וחיוב בשיקים), התשנ"ב-1992.
אתי בנדלר
מהר תסבירי מה זה.
שירלי אבנר
זה הגדרה של יום עסקים. זה רלוונטי בהמשך למועדים.
אתי בנדלר
ומהם ימי העסקים?
שירלי אבנר
כל ימי השנה למעט ימי שהוחרגו מכך - למשל, בפסח מספר ימים, יום כיפור, תשעה באב וכיוצא בזה. זה הגדרה שמופיעה בהוראות הבנקאות.
היו"ר איתן כבל
היא מועתקת.
אתי בנדלר
ברור. ימי ששי, למשל, זה ים עסקים, נכון? ערב חג?
שירלי אבנר
ערב חג זה יום עסקים למעט ערבי חג שהוחרגו, יום כיפור זה לא יום עסקים. אם אתם רוצים, אפתח את ההוראות ואקריא את ההגדרה.

חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים - חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), תשע"ו-2016.

את ההגדרה הזו אנחנו נדרשים לה בהמשך, לגופים הנוספים שאנו רוצים לקבוע שיחויבו במסירת מידע.

"תעודה מזהה" – כהגדרתה בתקנות נתוני אשראי;

"תקנות נתוני אשראי"- תקנות נתוני אשראי, התשע"ז – 2017.

אלה התקנות שדנו בהן עכשיו.

פרק ב' - הפעלת שירות נתוני אשראי. 2. עיסוקים מותרים ללשכת אשראי. לשכת אשראי רשאית, בנוסף לעיסוקה כמפעילת שירות נתוני אשראי, לעסוק גם בתחומי הפעילות הבאים ובפעילויות הנלוות להם: (1) מתן שירותי ריכוז מידע פיננסי; (2) מתן שירותי השוואת עלויות אשראי; (3) מתן שירותי ניהול תקציב; (4) מתן ייעוץ כלכלי; (5) בניית מודלים כלכליים; (6) עריכת סקרי שוק ומחקר כלכלי; (7) שירותי גבית חובות; (8) אימות זהות ונתונים; (9) ניהול סיכונים, בין השאר, פיתוח כלים לזיהוי הערכה ומדידה של סיכונים.

בסעיף 2 אנחנו מבקשים כאמור, להוסיף את העיסוקים הנוספים לפי סעיף 12ב לחוק, שהלשכה תהיה רשאית לעסוק בהם. סעיף 12ב – אני אזכיר קצת היסטוריה – בניגוד למודל שהופיע בהצעת החוק הממשלתית, שאפשר ללשכה לעסוק בכל דבר אלא אם כן הנגידה קבעה שלא, המודל שבסופו של דבר אושר על-ידי הוועדה זה שהלשכה לא רשאית לעסוק בעיסוקים אלא אם כן הם נקבעו על-ידי הנגידה באישור ועדת הכלכלה, ובלבד שלא היה בהם ניגוד עניינים. עכשיו אנחנו קובעים אותם, כי אנחנו רוצים לאפשר ללשכות להתפתח, אנחנו רוצים לאפשר להם עיסוקים נוספים.

בעקבות גם בדיקות שנעשו בעולם לגבי שירותים שנותנות לשכות אשראי בעולם, אלה עיסוקים שאנו לא חושבים שיש בהם ניגוד עניינים בין הפעילות של הלשכה כלשכה לפעילויות המוצעות כאן.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. בבקשה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני קורא את העיסוקים של לשכות האשראי. אני רק רוצה לעמוד על סעיף 7, שירותי גביית חובות. איך זה מסתדר עם כל שאר הדברים? שזה יהפוך להיות סעיף המטרה, סעיף התכלית שיפעיל את הלשכות, והשאר יעבוד תחתיו. אני חושב שהסעיף הזה מיותר, ויש להוריד אותו.
צוריאל תמם
הסעיף הזה של שירות גביית חובות זה בנוסף לשירותי של הלשכה. היא מעבירה את הנתונים, נותנת דירוגים וכן הלאה.

לשכות בעולם נותנות גם שירותים טכניים לנותני האשראי. חלק מהשירותים זה שירותי גבייה, כי בסופו של דבר גביית חוב בדרך כלל היא משהו טכני. אני החלטתי על לוח תשלומים – אני עכשיו כל חודש משלם את הכסף. מישהו צריך לתחזק תפעולית את העברת הכסף ממני אל נותן האשראי. ראינו בעולם שזה שירות שמאוד מקובל שלשכות נותנות לנותני אשראי. חשבנו – וגם פה יש להסתכל על התמונה הכוללת, איך אנו רואים אותה – חשבנו שיכול בהחלט להיות נותני אשראי חדשים, צעירים, דלים בתקציב, שיוכלו להיעזר בפלטפורמה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה. רן.
רן מלמד
אני מאוד חושש מהסעיף הזה. אני רואה בעיני רוחי חברות צ'יינג'ינג', שהופכות להיות נותנות הלוואות בשוק השחור והאפור ללשכות אשראי שעוסקות גם בגביית חובות, שפתאום מפיצות מידע כדי לעשות סקרים. לא ברור לי מה פתאום בנק ישראל בכלל נכנס לנושא הזה, ואני חושב שאם בנק ישראל רוצה לדבר על מה קורה בחו"ל, הוא צריך לדבר היום גם על השינויים הגדולים שקורים בחו"ל ביחס לדירוג אשראי, למי הם נותנים שירותים וכיצד הם עובדים. אני חושב שלא רק נושא גביית החובות הוא בעייתי פה אלא גם נושא הסקרים. יש לעשות הפרדה בין נושאים שהם ליבת העיסוק של לשכת אשראי, שזה בהחלט יכול להיות ייעוץ כלכלי ובניית מודלים כלכליים, אבל יש להשאיר את זה בדבר הזה, ובהחלט צריך לעדכן את הרשימה הזאת, אם בכלל להשאיר אותה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
בצלאל לבנה
בצלאל לבנה, מימון ישיר. אני חושב שהתוספות האלה לעיסוק של לשכת אשראי, אני חושב שיש בזה משהו מדאיג ומסוכן במידה רבה. בזמנו, כשדנו בחוק, וזה היה לא מזמן, דובר על כך שלשכת האשראי צריכה להיות גוף שעיסוקו מתן שירות נתוני אשראי, והיו כמה תוספות קטנות שדנו בהן לא מעט בזמן הדיון – מהם הדברים שיהיו בנוסף למתן שירות נתוני אשראי, שיהיו מותרים ללשכה. היה דיון מעמיק בעניין הזה פה בוועדה. היה מי שטען אז, אמר: אנו רוצים לתת להם קצת יותר איתנות כלכלית, אז בוא ננהג במשורה כדי להוסיף להם עוד כמה וכמה עיסוקים.

עכשיו הופכים את היוצרות, כלומר זה גוף שעוסק בכול, ואולי יש החרגות, רק צריך לדון מהן ההחרגות שבהן אסור לו לעסוק. הגוף הזה, לפי הרשימה שתופיע פה, יהיה גוף שעושה כמעט כל מה שעושה נותן אשראי למעט מתן האשראי בפועל, ואני חושש שיתפתח פה מצב של ניגוד עניינים. גם אז, באותה ישיבה, דנו, איך ליצור מצב שלא יהיה ניגוד עניינים בין גוף שמקבל סמכות מוחלטת, ופה יהיה ניגוד עניינים מובהק עם נותני האשראי.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה.
שי-אברהם פרמינגר
שי פרמינגר, ERN. בישיבות שהיו פה בוועדה אנחנו דנו בדיוק בנושא הזה, וכל דבר שהטריד את האנשים, אמרו: אבל לשכות המידע יעסקו רק, רק בדבר אחד – במתן המידע והעברתו מהמאגר של בנק ישראל ללקוחות.

בעצם עכשיו הפכנו את המצב – אימות נתונים, מאגרי מידע. אין טעם בכלל שגופים יחזיקו מערך חיתום. לא רק זה – עוד בתוך ההצעה כתוב שאפשר יהיה שאותם גופים ייתנו מידע שלא מסתמך על המאגר, כלומר לעולם כקונה מידע לא תדע אם זה על בסיס המאגר או לא, כי בהגדרה הגופים הללו יהיו האח הגדול.
היו"ר איתן כבל
תודה. אתי, בבקשה.
אתי בנדלר
על כל מה שייאמר כאן אני רוצה להוסיף, זאת ועוד. אני מתייחסת לרישא, לפעילויות הנלוות להם. אם מישהו יכול לומר לי מהן הפעילויות הנלוות – למשל, למתן שירותי עלויות אשראי, שזו כבר שאלה בפני עצמה, אם זה התפקיד של לשכת האשראי או התפקיד של מיופה כוח. עד עכשיו דיברנו בתקנות שאישרנו, שזה היה מיועד להיות עיקר תפקידיו של מיופה הכוח, ופתאום לדעתי קצת משמיטים את הבסיס הכלכלי מתחת לאפשרויות התפתחות המושג הזה של מיופי כוח בתמורה, ברגע שנותנים ללשכת אשראי לעסוק בשירות השוואת עלויות, אבל תיקח את זה ותיקח את שירותי גביית חובות, שזה ממש כמעט ברמה שחותר, להבנתי, תחת התפקיד של לשכת שירותי אשראי, לפחות כפי שהוועדה ראתה את זה והתוותה את זה בחוק. אני שואלת, מה הפעולות הנלוות לכך? יסביר לי מישהו מה נלווה לשירותי גביית חובות? כלומר הפעלת אמצעים פיזיים או לא? אני אומרת את זה בצחוק כמובן, אבל המילים הללו מאוד מסוכנות, כי הן משאירות טווח די רחב של פעילויות, שכל לשכת אשראי תפרש את זה כפי שהיא רוצה, אם זה נלווה או לא נלווה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה מה שנקרא האותיות הקטנות. לזה רציתי להתייחס, וגם לא שוכנעתי בעניין הגבייה. עניין הנלווים – אני חושב שצריך להוריד אותם בכל מקרה אלא אם מגדירים כל אחד מה הנלווים.
היו"ר איתן כבל
תודה. צורי, בבקשה.
צוריאל תמם
יש כמה נקודות פתיחה שמהן אני צריך לצאת. אני לא אומר אותן בהכרח לפי סדר החשיבות.

ראשית, אנחנו מאוד רוצים שתהיינה לשכות אשראי. אם לא תהיינה לשכות אשראי, כל המודל של החוק קורס. אמרנו כבר בתחילת הדרך, וכולם אמרו את זה בזמנו, שיש סימן שאלה על ההיתכנות הכלכלית של הסיפור של הלשכות. טרם התחלנו לעבוד על החוק לקחנו את הנושא הזה וניסינו לפצח אותו. למה יש סימן שאלה על ההיתכנות הכלכלית של החוק - להבנתנו, כשאנחנו מסתכלים על המודל הישראלי מול המודל בעולם, החוק בישראל, לפחות כפי שהוא מנוסח בסעיפים 13-12, מאוד מצמצם את הפעילות של הלשכות, באופן שלא בהכרח מאפשר להם היתכנות כלכלית, כי בסיס הפעילות שלהם לא יהיה מספיק רחב. הסתכלנו בעולם, ואתה רואה שבדרך כלל לשכות עושות מגוון גדול של פעילויות. מה שעשינו – לקחנו את אותן פעילויות שהיו נראות לנו שבהן אין ניגודי עניינים. זו נקודה ראשנה.

הנקודה השנייה, שגם בחוק, בסעיף 13(2ב) – אתי, זה מענה בעיקר לטיעון שלך, כי זה טיעון מאוד משמעותי בעיניי, כי אנחנו רואים בסופו של דבר את החוק הזה כבראש ובראשונה שצריך לשרת את הלקוח. זה מעל הכול.
אתי בנדלר
את הלקוח ואת נותני האשראי.
צוריאל תמם
כן, אבל גם כשאני משרת את נותני האשראי, זה כדי לשרת את הלקוח בסוף. אז בסעיף 13(א2), לשכת האשראי חלק מתפקידיה זה ייעוץ בדבר התנהלות פיננסית של לקוח. לכן כל השירותים של שירות ריכוז מידע פיננסי, שירות השוואת עלויות, ניהול תקציב וכן הלאה זה כל הפעילויות שמשדרגות את יכולת הלשכה לתת ייעוץ טוב ללקוח.
אתי בנדלר
אני לא מתנגדת לכל השאר למעט הנושא של השוואת עלויות אשראי. אם כך, תסביר לי מה ההבדל בינם לבין מיופה כוח בתמורה בסופו של דבר.
צוריאל תמם
אבל החוק אמר: ייעוץ בדבר התנהלות פיננסית של הלקוח, כלומר הלשכה, לפי החוק, צריכה לתת ללקוח שירות ייעוץ בנושאים פיננסיים. ברור שאנחנו מתעסקים בחוק נתוני אשראי, אז בראש ובראשונה אנחנו מניחים – פיננסי בתחום אשראי. זה מה שאנחנו רוצים.
אתי בנדלר
תסביר לי עדיין מה יהיה תפקידיו של מיופה כוח בתמורה? על מה חשבתם?
צוריאל תמם
מיופה כוח בתמורה תהיה לו גמישות הרבה יותר גדולה. הלשכה בעיקר תיתמך בנתונים מהמאגר – לא רק, כפי שהחוק מאפשר לה. מיופה הכוח בתמורה הוא הרבה יותר חופשי.
אתי בנדלר
אתה תשווה את הכוח הכלכלי של לשכות האשראי למיופה הכוח?
צוריאל תמם
אני חייב לומר שהחוק יצר חפיפה מסוימת, גם אצל הלשכה וגם אצל מיופה הכוח בתמורה. אנחנו רואים בעולם – נזכור שהלשכה היא גם יד ראשונה. אם אני מעביר את מרכז הכוח למיופה כוח בתמורה, יכול להיות שאני- - - את השירותים ללקוח.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
רן מלמד
אני שומע את הדברים, ואני די נדהם. יש פה ניסיון של בנק ישראל לקבוע איך העסקים יפעלו. יכול להיות – לפי השיטה הזאת – בוא לא נעשה לשכות אשראי. ניתן לבנק ישראל להפעיל מאגר ולשכת אשראי, נחסוך את כל העלויות ואת כל הבעיות. יכול להיות שבנק ישראל ירצה להיכנס לגביית חובות גם, אז נדבר על זה בהמשך.

אני חושב שבנק ישראל שוכח את תפקידו. אני חושב שצריך להחזיר אותו קצת לפרופורציה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני רוצה להתייחס. תקנות, המשמעות שלהן – אני עושה גם אזכור לעצמי – זה לקחת את החקיקה הראשית ולהפוך אותה למשהו מעשי יותר. היא הדרך שבה אתה מוציא מן הכוח אל הפועל את החקיקה.

אני לא רוצה להיכנס – לטעמי, אתם בהזדמנות הזו, שיש תקנות, אתם לוקחים על עצמכם יותר ממה שסברנו בהתחלה, אבל עדיין אני יכול לעצום עין בלתי-מכוונת, ובתנאי ששתי נקודות, אני אקבל עליהן הבהרות בצורה ברורה.

צורי, העניין הזה של זה לא תפקידנו עכשיו לדאוג להכנסות עכשיו של לשכות האשראי. אם המודל העסקי יש משהו שצריך לשנותו, בואו נחשוב ונגדיר את המודל העסקי מחדש. הוא לא יסתמך על גביית חובות. עיסאווי ואיחרו אחריו רן וכולם – גביית חובות- - -
לירון מאוטנר לוגסי
הם לא התכוונו לזה. זה לא ניסוח טוב.
היו"ר איתן כבל
חברים, אני לא מפרשן אתכם. אני שתקתי והקשבתי רוב קשב למה שנאמר פה. זה הדבר בסוף-בסוף הכי אפקטיבי, הכי מכניס כסף. הרצון הבסיסי שלנו הוא להפוך את לשכות האשראי לכוח מרכזי במתן האשראי - זה עלול – לפחות לפי מה שהבנו.

הדבר השני הוא מה שאתי הוסיפה. כשמוסיפים לי: ובפעילויות הנלוות להם. אני למדתי פה בחקיקה – מה שלא נכתב בצורה מפורשת ואחר כך נתון לפרשנות, כל אחד בא עם העורך דין שלו, עם ההבנה שלו ועם הפרשן שלו. אני מוכן להעלים עין מכל הדברים האחרים כדי לעשות – לא עף על זה, אבל אני יכול לחיות עם זה, אבל עם הסעיף של העניין של גביית חובות והתוספת – שלוש המילים: הפעילויות הנלוות להם - אם אין הבהרה ברורה שאנו יודעים במה מדברים, לא מקבלים. בבקשה, גברתי.
שירלי אבנר
רק להסביר את המינוח הזה – הפעילויות הנלוות. זה מינוח מאוד מקובל כשמדובר, למשל, במתן רישוי. המטרה היא להבהיר שזה לא רק ברחל בתך הקטנה, כפי שנכתב כאן, אלא לאפשר להם, למשל, העסקת כוח אדם הנדרש, הפעלת מערכות מחשוב. בסעיף 10, למשל, לחוק הבנקאות רישוי זה מופיע. זה מופיע בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים. זה מופיע בשורת חוקים- - -
היו"ר איתן כבל
שנייה. ברוכה הבאה למשנה בצל קורתנו.
שירלי אבנר
זה נועד לאפשר את כל המנגנון הנלווה, הנדרש לצורך קבלת השירות. ללא המילים האלו, עלולים לפרש את זה בצורה מאוד מצומצמת ומאוד דבקנית, לפי הניסיון שלנו בהיבטים אחרים. כפי שאמרנו, לנו זה מופיע בשורת חוקים כמו חוק הבנקאות רישוי. זה נועד לאפשר, למשל, הפעלת מערכת ממוחשבת או מתן שירותי מחשוב נלווים, שכירת משרדים, העסקת מזכירות וכיוצא בזה. אני יודעת שזה נשמע קצת מצחיק, למה צריך את זה, אבל שוב – כשמדובר בהסדרת עיסוק, אלה מינוחים מאוד חשובים.

(מכאן רשמה אירית שלהבת.)
צוריאל תמם
לגבי הסעיף השני, על גביית חובות, אפשר בהחלט להגדיר את תחום הפעילות הזה בצורה שתהיה סבירה יותר. אולי "שירותי גביית חובות" הוא מונח לא טוב. אם ההגדרה תהיה, לדוגמה, "תפעול תשלומי הלוואה", זה יהיה הרבה יותר טוב. אסביר את המטרה של הסעיף. אנחנו רואים בראש ובראשונה בהקשר הזה נותני אשראי קטנים, שיהיה קשה להם להקים מערך לתפעול של ההלוואות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה ההלוואות בשוק האפור.
צוריאל תמם
זה לא קשור בכלל לשוק האפור. זה יכול להיות אגודת אשראי. אני מדבר על נותן אשראי שמפוקח באמצעות חוק בריס, אני מדבר על נותן אשראי שאין לו יכולת להקים מערך של תפעול הלוואות וזה חסם משמעותי מפני כניסה לשוק.
רן מלמד
אבל מה זה עניינך? למה אתה מתעסק בזה בכלל?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אסור ללשכות האלה להתעסק בגבייה. לכל נותן אשראי יש הסדר איך מחזירים את ההלוואה.
קריאה
אנחנו מדברים פה על פיגור בתשלום. אנחנו לא מדברים פה על חוב ועל פיגור. מדובר על חוב שנפרע כסדרו.
בצלאל לבנה
אני מ"מימון ישיר". צורי תמם אמר פה את הדברים בצורה הכי ברורה, שם אותם על השולחן, שבעצם הם רוצים שלשכת האשראי תהיה גוף שנותן שירותי תפעול מאל"ף ועד ת"ו לנותני אשראי.

אני מחדד את הניואנס. יש כאן גוף אחד שיש לו אינטרס לעבוד מול נותני אשראי מסוימים, ולעומת זה הוא עובד מול נותני אשראי, בכך שהוא מספק את המידע דרך בנק ישראל וכדומה, שלא רוכשים ממנו את השירות. זה יוצר מצב של ניגוד עניינים. לפי הגישה הזאת יש לי הצעה, שבנק ישראל יעסוק במתן שירותי אשראי, יספק אותם לכל נותני האשראי ושיהיו גופים מתפעלים.
שי-אברהם פרמינגר
רק במשפט. אנחנו מנסים ליצור תוכן וכלכליוּת ללשכות האשראי. צריך לזכור שהיום יש לשכות אשראי שחיות בצורה טובה. נאמר פה בחוק, גם כך יש להן כבר הרבה יותר מידע, ועובדה שגם היום הן חיות בצורה טובה. כל השירותים הללו: ניהול סיכון, verification, שזה אימות של נתונים – אלה דברים שמראש דובר בחוק הראשי שלא יהיו בתוך החקיקה. כלומר אם רוצים לשנות את זה צריך להעביר חוק חדש. אי אפשר להכניס את זה אל תוך תקנות, כי זה משנה את המהות של החוק.
אתי בנדלר
זה לא מדויק. העיקרון שנקבע בחוק הוא ייחוד עיסוק פלוס עיסוקים שיוּתרו בכללים, כדי לבחון כל עיסוק נוסף, אם יש ניגוד עניינים או אין ניגוד עניינים. נקודת המוצא היא ייחוד עיסוק.
בצלאל לבנה
דנו בעיסוקים האלה באופן כללי.
נדין בודו טכרטנברג
המטרה של החוק הייתה להגביר את התחרות בשוק הזה. נכון שגופים שכבר קיימים, כמו הגוף שאתה מייצג, כבר הקימו לעצמם את כל שירותי התפעול, ולמרות זאת התחושה היא שעדיין אין מספיק תחרות בשוק הזה. לכן אם רוצים לאפשר שחקנים חדשים קטנים יותר, אם הם לא יכולים בקלות יחסית לקום ולקנות שירותים כאלה זה מקטין את הפוטנציאל של הגברת התחרות. לכן רוצים לאפשר פה הצעה תפעולית כדי לתת קצת עוצמה לגופים החדשים שיקומו.
היו"ר איתן כבל
תודה. גברתי סגנית היועץ המשפטי לכנסת, הסבירה כאן היועצת המשפטית של בנק ישראל מה זה "ובפעילויות הנלוות להם". האם אנחנו יכולים להגיד שנחה דעתנו?
אתי בנדלר
דעתי אינה נחה, אני מוכרחה לומר. לא הספקתי לעשות מחקר השוואתי בחקיקה, באילו מקומות הביטוי "הפעילויות הנלוות להם" מופיע. זה מופיע במספר מקומות, את זה אני יכולה לומר בוודאות, אך לא במקומות רבים. בכל מקרה, אני חושבת, כפי שאדוני אמר, שהכול תלוי בהקשר הדברים. כאן כאשר אנחנו מרחיבים בצורה כל-כך משמעותית, גם אם לא כל הפסקאות יתקבלו, אבל בכל מקרה מרחיבים בצורה משמעותית את העיסוקים המותרים ללשכות אשראי, ובנוסף לכך כותבים "בפעילויות הנלוות להם" בלי להגדיר על אילו פעילויות מדובר, אני חוששת מאוד מן הפרשנות שניתן יהיה לתת למילים האלה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני חוזר למה שאתי בנדלר אמרה לגבי ייחוד עיסוק וניגוד עניינים. כל מה שהוא בגדר ניגוד עניינים ב-9 התפקידים שמונחים מולנו – אני מתנגד לו, במיוחד בסוגיה של שירותי גבייה.

לגבי מה שאמרתם על שירותי תפעול, בכדי שתהיה כדאיות כלכלית, אני מבין אתכם – אז בואו נקים גוף נוסף למתן שירותי תפעול אשראי, בנוסף ללשכות.

והדבר השלישי, בסוגיית "פעילויות נלוות" – אני מתנגד בכלל כי זה פתח מסוכן מאוד.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
רציתי לומר בדיוק מה שאמר עיסאווי פריג'. לא ענייני גבייה ולא הנלווים, כל עוד הם לא מוגדרים. פה שמענו הגדרות, אבל הן לא "סגורות" אלא זה חלק מן הפעילויות.
נדין בודו טכרטנברג
בצורה פרדוקסלית, צריך לא לשכוח שהחוק זה נחקק לפני החוק הנוסף על שיתוף נתונים של המערכת הפיננסית. כרגע לבנקים מותר להציע שירותי תפעול. אז הבנקים יכולים לעשות את זה אבל לשכות אשראי לא יוכלו לעשות את זה. נראה לי פשוט חבל.
שירלי אבנר
עוד נקודה אחת לחדד בנושא הזה. צריך לזכור שמדובר על מספר מצומצם של לשכות אשראי.
היו"ר איתן כבל
אתם מחדדים יותר מדי, בסוף מן העיפרון כבר לא יישאר מה לחדד. עזבי, אני כבר החלטתי. אני מציע לחברים שלי שנצביע על הסעיף בלי פסקה (7) בעניין מתן שירותי גבייה ובלי המילים "ובפעילויות הנלוות להם". דעתנו איננה נחה, לא בעניין של גבייה ולא בתוספת הסמויה הזאת שלא ברורה לנו. אזכיר לגברתי חוק-יסוד בוועדה: רוב מי שמציגים בפנינו נושאים מסבירים קודם כול לעצמם. את יודעת את החומר ואנחנו לא. זה שאת אומרת לי את הדברים כפי שאת אומרת, זה אולי שכנע אותך אבל לא שכנע אותנו. עד שלא נראה את הדברים באמת שחור על גבי לבן, במה דברים אמורים, שלא כל לשכה סביב שלוש המילים האלה תעשה שבת לעצמה וכל אחת תחליט מה הם השירותים הנלווים – אני לא יודע, יכול להיות שגברתי צודקת. דעתנו איננה נחה ואני רוצה להתקדם בתהליך. תיפגשו עם אנשי הייעוץ המשפטי של הוועדה ותראו לנו במה דברים אמורים ואם אנחנו נשתכנע אז בבקשה, אבל נכון לרגע זה לא השתכנענו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם יש ספק – אין ספק.
היו"ר איתן כבל
נכון, ואותו דבר לגבי גביית חובות. יכול להיות שיש לכם מודל שאנחנו בכלל לא יודעים במה דברים אמורים. אני לעניין הזה ממש-ממש לא מוכן. אני כבר אומר, אני צופה פני העתיד. אם אתם רוצים למצוא להם דרך אחרת לעמוד על רגליהם – לא דרך הסעיף הזה. זה לא יהיה, אלא אם כן תסבירו לנו באותות ובמופתים שזו איננה הכוונה, למרות שצירוף האותיות מייצר מילים שמדברות בעד עצמן.
אביטל סומפולינסקי
בסעיף 13 לחוק, שכותרתו היא "שירותים המתבססים על נתוני אשראי", יש שלוש פסקאות, שכל אחת מהן ראינו במהלך החקיקה. מדובר על כל מיני שירותים שהם קצת יותר מעצם העברת המידע, שקשורים לדירוג האשראי וייעוץ בדבר ההתנהלות הפיננסית. אבל החוק מחלק אותם לבסיס המידע, שלשכת האשראי רשאית לתת על בסיס המידע הזה את השירות. לדוגמה, דירוג אשראי של לקוח זה רק על בסיס נתוני אשראי לשם עריכת דוח אשראי; לעומת ייעוץ בדבר התנהלות פיננסית של לקוח, שאת זה אפשר לתת על בסיס דוח ריכוז נתונים רגיל. לפני רגע כשהוועדה אישרה את התקנות, בתקנה 15 יש מידע שנכלל בדוח אשראי ולעומת זה יש מידע שנכלל בדוח ריכוז נתונים רגיל. לכאורה בעיסוקים המותרים ללשכת האשראי אין אבחנה על בסיס איזה מידע לשכת האשראי רשאית לתת. לדוגמה, בסעיף 13(3), הייעוץ לנותן האשראי על בסיס מידע לא מזוהה הכלול במאגר, האם כשאנחנו מדברים על בניית מודלים כלכליים אפשר להתבסס על נתונים מזוהים או רק על נתונים לא מזוהים? אין קשר בין מכלול העיסוקים הנוספים לבין השאלה על בסיס איזה מידע לשכת האשראי רשאית להתבסס.
צוריאל תמם
זה כבר נקבע בחוק. אם אני נותן שירות השוואת עלויות אשראי ללקוח אז בוודאי אני נותן את השירות הזה בהסתמך על סעיף 13(2), כי סעיף 13(2) עוסק בשירות ללקוח. לא חוזרים על מה שנקבע בחוק.
אביטל סומפולינסקי
אבל אין קישור לחוק. לא ברור האם בניית מודל כלכלי זה מה שנקבע בסעיף 13(3) או שבניית מודל כלכלי זה חלק מהייעוץ בדבר ההתנהלות הפיננסית שלו. חייב להיות קישור, איך אתם רואים את הפעילויות האלה ביחס לסעיף 13.
שירלי אבנר
אחדד את הנושא. אנחנו צמחנו בסעיף הזה מתוך סעיף 12(ב) לחוק, שמסמיך את הנגידה לקבוע עיסוקים נוספים, ולא לעשות את הקשר, אלא אם כן תגידו לנו אחרת, בין העיסוקים הנוספים המותרים לבין המידע כי את זה החוק קבע. את היחס בין המידע או השירותים שנותנת הלשכה לבין המידע שעליו היא יכולה להתבסס החוק קבע. אם הפנית לסעיף 13, כשמדובר בשירות שהלשכה נותנת לנותן אשראי היא יכולה להתבסס אך ורק – זה רשום שם ברחל בתך הקטנה – על הדוח. לעומת זה המילה "בלבד" לא מופיעה כאשר מדובר בסעיף 13(2), שזה השירות שהיא נותנת ללקוח, ולא בכדִי, בגלל שהלקוח בא לאותה לשכה, הלקוח הוא שמבקש את השירות, הלקוח יכול להביא עוד מידע כדי לקבל את השירות המיטבי. את הקשר בין השירות שניתן, למי ניתן ומה המידע שעליו היא יכולה להתבסס – את זה החוק קבע. אם זה בניית מודלים – זה סעיף 44, זה המידע הלא מזוהה שעל בסיסו היא בונה את המודלים. זה לא הסמכות של הנגידה לפי סעיף 12(ב).
רן מלמד
אדוני, הייתי רוצה לבקש מחברי הכנסת לא לאשר בכלל את הסעיף הזה בשלב הזה, ואני רוצה להסביר מדוע. מודה פה בנק ישראל שהוא מנסה לבנות היתכנות כלכלית ללשכות האשראי. הוא מודה שהוא ערך בדיקות כלשהן בחוץ לארץ. אני מבקש לדעת האם הוא קיים שיחות עם גופים שעוסקים בתחום הזה או רוצים לעסוק בתחום הזה בעתיד בישראל. חסר לנו פה גילוי נאות וגילוי מידע מקיף של בנק ישראל, לא רק על הבדיקות שהם עשו בחוץ לארץ והמידע שהם אספו בחוץ לארץ אלא גם האם הם דיברו עם גורמים בישראל בנושא הזה, עם מי הם דיברו ומה המידע שהם קיבלו. בלי שהמידע הזה נמצא לפניכם ולפנינו כולנו אי אפשר לאשר את הסעיף הזה מכיוון שהוא עמום מדי, הוא רחב מדי והוא משרת אינטרסים שלא ברורים לנו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למי אתה מתכוון כשאתה אומר "גורמים בישראל"?
רן מלמד
אני לא בטוח אם נעשו שיחות עם חברות כמו "בי-די-אי" או חברות אחרות שאמרו שיהיו מוכנות להפוך ללשכות אשראי כאלה ואחרות אבל רק בתנאים מסוימים. יש פה הנחה של בנק ישראל, שאם לא נדאג למודל כלכלי טוב ללשכות לא יהיו לשכות. אולי צריך לעשות את זה אחרת – צריך להתחיל להריץ את החוק ולראות אם לא קמות לשכות, ואז לבוא ולתקן, ולא לעשות ההיפך.
צוריאל תמם
יש פה הנחה שכל מה שבנק ישראל עושה יש לו כאילו אינטרסים זרים. האינטרס שלנו הוא "להריץ" את החוק מהר ככל הניתן. יש לנו תהליך רישוי שאנחנו עושים. אנחנו עומדים מול מספר חברות שרוצות להיות לשכות, אנחנו קוראים את הרצונות שלהן, אנחנו קוראים את מה שהשוק מבקש.
רן מלמד
אפשר לדעת מי הן?
עיסאווי פריג' (מרצ)
תתייחס למה שרן מלמד אמר לגבי חברות ישראליות.
רן מלמד
מי החברות שרוצות?
צוריאל תמם
הסעיפים שאנחנו כותבים פה יאפשרו את הפתיחה של השוק. הם הסעיפים שיאפשרו את המימוש של המודל בחוק.
היו"ר איתן כבל
אני חוזר להצעה שלי, בכל הכבוד לרן מלמד ובכל הכבוד לכולם. אי אפשר לעצור את התהליך הזה. בסוף צריך לייצר סוג של תחרות. יש כאן עניינים שלא ברורים לנו, שמצריכים התייחסות, בוודאי הפסקה על גביית חובות יוצא מגדר ההתייחסות. לכן אני מציע, כפי שגם אתם הצעתם, את שני הסעיפים האלה לא להעלות להצבעה. נביא להצבעה את סעיף 1 וסעיף 2 למעט שני הדברים הללו. אם יסתבר תוך כדי תנועה, עד השלב הבא, יבוא מי מן האנשים ויגיד: הלכתי הביתה וביררתי – כפי שאמר הנציג מ"מימון ישיר" – ויש כאן פעולה שמייצרת התנגשות חזיתית בתהליכים כאלה ואחרים, נפתח את זה. זו לא תהיה בעיה. אני מבקש להעלות להצבעה את סעיפים 1 ו-2.

יש לי עוד שאלה. בפסקה 2(1) מה זה "ריכוז מידע פיננסי"?
צוריאל תמם
"ריכוז מידע פיננסי" זה כאשר הלשכה תרכז את המידע לטובת הלקוח, תיקח את דוח ריכוז נתונים ותחבר לו מידע אחר שהוא ירצה ותנגיש לו את המידע בצורה ידידותית.
שי-אברהם פרמינגר
לא ברור איזה מידע כי יש פה מידע לפי החוק וגם יש לו אפשרות לאסוף מידע לא לפי החוק. איך אתה מערבב בין מידע למידע כאשר אתה "האח הגדול" ואף אחד לא יודע מאיפה מגיע המידע? למה אין הבחנה בין מידע על-פי החוק ומידע לא על-פי החוק?
צוריאל תמם
אני לא "האח הגדול". הלשכה נותנת פה שירותים ללקוח.
היו"ר איתן כבל
בכל הכבוד, אי אפשר להתייחס לבנק ישראל – אני אומר את זה לרן מלמד ואומר את זה לכולם – כאילו יושבת שם איזו חבורה – ההתדיינות לא נועדה להציג אותם כגורם שלא עושה את עבודתו. הם הביאו הצעה, כמו בחוק נתוני אשראי שהם היו שותפים לו, ואנחנו מתווכחים. אני לא מקבל בשום פנים ואופן שיש כאילו עולם נסתר וירטואלי שאנחנו לא רואים והם מציגים את זה בפנינו. יש כאן דיון לגיטימי, ויכוח לגיטימי סביב שאלות. בואו לא ניתמם. יש פה גורמים עסקיים שהבלעדיות שיש להם היום בשוק תהיה פחותה בעקבות החקיקה.
רן מלמד
יש גורמים שיושבים פה, ויש כאלה שכנראה מיוצגים על-ידי בנק ישראל.
היו"ר איתן כבל
יש פה את בנק ישראל שאמור- - -
שי-אברהם פרמינגר
לא נפגשו אתנו.
היו"ר איתן כבל
לכן אמרתי שבישיבה הבאה, אם יסתבר שיש דברים שמצריכים עיון – אני לא חושש להביא בקשה לדיון חדש. אני לא פותח את זה.
בצלאל לבנה
כשדנו על החוק קבעו מה עושה לשכה וקבענו את הגדֵרות לפעילות הלשכה. בהצעה הזאת יש את הסרת הגדֵרות. אם רוצים להרחיב את הנחלה ואת הזכויות, שירחיבו עד גבול סביר, אבל שזה יהיה תחת פיקוח ושיגדירו את הגדֵרות מחדש. אין כאן הגדרת גדֵרות, הפילו אותן באופן טוטלי. אני חושב שזה עלול ליצור אפילו ניגודי עניינים ברמה של הגבלים עסקיים. אני מציע לבחון את הנושא הזה בזכוכית מגדלת ולא תוך כדי תנועה.
היו"ר איתן כבל
חברות וחברים, הקירות האלה שמעו כבר את כל הבשורות והטענות על הרס וכן הלאה.
אתי בנדלר
יש כאן נציג של הרשות להגבלים עסקיים? יש לכם איזו הערה?
מוטי כץ
אנחנו בעיקרון בעד הרחבת- - -
היו"ר איתן כבל
אני מעלה את הסעיפים להצבעה ברוח הדברים שסיכמנו ודיברנו עליהם, בלי פסקה 2(7) ובלי התוספת של "ובפעילויות הנלוות להם" ברישה של סעיף 2. מי בעד?

הצבעה

בעד – 3

סעיפים 1 ו-2, למעט המילים "ובפעילויות הנלוות להם" בסעיף 2 ופסקה 2(7), נתקבלו.
אתי בנדלר
נבדוק ביחד עם החברים שלנו, האם יש מקום לשנות את נוסח הסעיף כך שתהיה בו התייחסות גם לפעילויות המותרות לפי סעיף 13 לחוק.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם זה מגיע אלינו – זה מה שאנחנו רוצים.
היו"ר איתן כבל
סעיפים 1 ו-2 אושרו, למעט המילים "ובפעילויות הנלוות להם" ברישה של סעיף 2 ולמעט פסקה 2(7).

גם בהמשך לדברים שאתי בנדלר אמרה ובכלל, אני מציע לכם לבוא בדברים עם החברים הנכבדים. להיות בעל עניין או אינטרסנט – זה לא מילה גסה, בוודאי לא פה כשהדברים מונחים על השולחן בצורה ברורה מאוד. אני מציע לכם למרות הכול להידבר, שלא נמצא עצמנו שאתם באים לברך אבל עלולים למצוא שלא חשבתם על המכלול הרחב של הדברים. אני מבקש התייחסות בדיון הבא. תאמרו שבאתם איתם בדברים, בדקתם את עצמכם ואתם עומדים מאחורי הדברים שלכם, או שאתם מבקשים לחדד או להוסיף עניינים כאלה ואחרים.
צוריאל תמם
אנחנו בקשר שוטף עם כל מי שמבקש להיות לשכה, וכמובן נהיה בקשר שוטף עם כל מי שרוצה.
היו"ר איתן כבל
יש גם מי שמוצאים את עצמם כמי שעלולים להיפגע. אני רוצה להזכיר לאדוני שזה חלק מהמכלול.
צוריאל תמם
בהחלט.
שירלי אבנר
פרק ג': העברת מידע למאגר ושמירתו

"מקור מוסמך החייב בהעברת מידע למאגר

3.

מקור ממקורות המידע המפורטים להלן, יעביר נתוני אשראי לשם הכללתם במאגר, ובלבד שהעמיד אשראי ללקוחות, בהיקף שנתי בסכום העולה" – כאן נתבקשנו לעשות שינוי – "על 250 מיליון שקלים:"

אנחנו מבקשים למחוק את המילים "או במספר עסקאות העולה על 1,000:"

"

בעל רישיון למתן אשראי, כמשמעותו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;

בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי, כמשמעותו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;

בעל רישיון הנפקה, כמשמעותו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;

בעל רישיון להפעלת מערכת לתיווך באשראי כמשמעותו בסעיף 25יז בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;"

בסוגריים אומר לוועדה שהצעת החוק הזו עוד לא אושרה, היא הצעת חוק שהייתה בדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה ויש עכשיו בקשה לרביזיה שתידון בשעה 12:15. ככל הנראה היא תונח היום על שולחן המליאה אז צריך לשים לב שהיא באמת עברה.

"

גוף מוסדי, כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981;

סולק כהגדרתו בסעיף 36ט לחוק הבנקאות (רישוי)."
צוריאל תמם
זה למעשה תמונת הראי של הנושא שדיברנו עליו בתחילת הישיבה. אנחנו אומרים: נותני אשראי חוץ-בנקאיים, נותני אשראי שהם שחקנים חדשים שאנחנו רוצים לעודד אותם להיכנס אל תוך המערכת, מסף מסוים אנחנו מבקשים להטיל עליהם חובת דיווח על מנת שהמאגר יוכל לספק תמונה מלאה של הלקוח. זאת אומרת, שלא יהיה מצב שבו נותן אשראי שמבקש מן המאגר, דרך הלשכה, תמונה של הלקוח לא מקבל את התמונה המלאה כי הלקוח לקח אשראי מנותן אשראי שאינו מדווח. זאת אומרת, עד סף מסוים אנחנו רוצים לפטור את נותני האשראי; מסף מסוים אנחנו רוצים לחייב אותם, כדי להגיע לאיזון המלא. לכן אמרנו פה שכל נותני האשראי שברשימה, שהם גופים שכבר מפוקחים, כולם צריכים לדווח. סברנו שהסף של 25 מיליון שקל, שזה גם הסף שנקבע בחקיקה שם, נכון. העירו לנו, גם השותפים וגם אחרים, שאולי הסכום הזה נמוך מדי ולכן אנחנו חושבים שההצעה המתוקנת שלנו, על סף של 250 מיליון שקל, מאוזנת מאוד. זה למעשה נותן מענה למה שנאמר קודם.
רן מלמד
יש פה משהו שאשמח אם יבהירו אותו. מצד אחד, מגדילים את הסכום ל-250 מיליון שקל בהיקף שנתי. זה אומר שיכול להיות גוף חדש שנכנס למערכת שבשנה הראשונה ייתן אשראי בהיקף של 250 מיליון שקל ועדיין לפי הכללים יקבל הגנת ינוקא ולא יצטרך להעביר את הנתונים.
לירון מאוטנר לוגסי
בגלל שהוא ב-3 השנים הראשונות שלו?
רן מלמד
כן. לא ברור לי אם גוף כזה- - -
לירון מאוטנר לוגסי
אבל זה ירד כרגע מן הפרק.
רן מלמד
זה לא ירד כי אתם צריכים להביא את החיבורים האלה ביחד. זה לא ירד. אם הנושא הזה יורד בכלל ואנחנו לא מדברים על הגנות ינוקא- - -
לירון מאוטנר לוגסי
הנושא של הגנת ינוקא לא עומד על הפרק כרגע, הורדנו אותו מן התקנות.
רן מלמד
זה מסוג הדברים שבהם צריך לעשות את החיבור, לכן שאלתי את השאלה.
ורדה לוסטהויז
אני מ"טריא פי2פי". אני עדיין מבקשת, בהמשך להערה הקודמת שלי, לדעת פירוט של הדרישות והעלות על התחברות למערכת. אני עדיין חושבת שבנק ישראל, מכיוון שהוא רוצה פה לכפות על גופים להיכנס למערכת, עליו להיות שקוף ולפרט את הדרישות ואת העלויות של התחברות למערכת. אמרתי שזה יכול לגרום לקריסה של חברה. יכול להיות שאני טועה בגדול וזה ברור.
היו"ר איתן כבל
תיכף אבקש לשמוע את התגובה שלהם.
שי-אברהם פרמינגר
בזמנו כל הרעיון היה שגוף יוכל לפתוח לשכה אם הוא רוצה לקבל מידע ולתת מידע. פה יש מצב שכופים על גופים מסוימים לתת את המידע ולא יודעים באילו תנאים ובאילו קריטריונים וכמה רגולציה תהיה סביב הנושא הזה, מצד אחד. ומצד שני, אתה נמצא בחלל ריק. אגב, ההגדרה "בעל רישיון למתן אשראי" – אמרתי את זה בפתיחת הדיון – היא לא רק גופים שנותנים אשראי אלא כל גוף שמוכר. "עסקת אשראי" מוגדרת ככל עסקה אגב מכירת נכס או שירות. אז יש בעיה, שתיאורטית קמעונאי גדול אף הוא נכלל בהגדרה הזאת. זו מטרת החוק?
לירון מאוטנר לוגסי
החוק כבר קבע מי הוא נותן אשראי. הוא קבע שרק נותן אשראי- - -
שי-אברהם פרמינגר
אבל אז דובר על כך שזה וולונטרי. כאשר זה היה וולונטרי לא הייתה בעיה.
לירון מאוטנר לוגסי
"מי שנותן אשראי אגב מכירה של נכס או שירות בהיקף שנתי בהיקף של 250 מיליון שקל".
שי-אברהם פרמינגר
זה לא אשראי. אם אין ריבית אז זה לא אשראי. זה עבר בחוק אבל כאשר עדיין היה את המנגנון שרוצה-נותן-יקבל – זה בסדר, אפשר לחיות עם זה. אבל גם להגדיר בצורה רחבה את "נותן האשראי", גם כשאין ריבית מאחורי ההלוואה, וגם להגיד פה שאתה חייב לתת באופן מחייב – זה כבר הליכה מוגזמת שפוגעת בכל רשת קמעונאית אפשרית.
היו"ר איתן כבל
חברות וחברים, אתם צריכים לענות שתי תשובות. האחת לגברת לוסטהויז בעניין שקיפות העלות, התייחסות לדבריה.
צוריאל תמם
לגבי העלויות, לא מדובר בסוגיה של שקיפות, שיש לנו מספר ואנחנו כרגע מסתירים אותו או משהו כזה. אלה דברים תפעוליים שכאשר נגיע אליהם נצטרך לראות על מה מדובר. מדובר פה על מערך דיווחים למאגר, כפי שכל נותן אשראי שקיים היום יצטרך להתחבר למאגר. זאת הסיבה, בגלל חוסר הוודאות בסוגיה הזאת, שלמעשה עדיין אין לנו תשובה.
היו"ר איתן כבל
תנסי לחדד.
ורדה לוסטהויז
השאלה פשוטה מאוד: מה העלויות שיהיו לדרישות האלה? אתה מבין שאם העלויות יהיו של מיליוני שקלים לא נוכל לעמוד בזה.
צוריאל תמם
העלויות לא יהיו של מיליוני שקלים. אני לא רואה אפשרות שהעלויות יהיו של מיליוני שקלים, אבל זה סוגיה תפעולית שאנחנו לא יודעים לענות עליה היום.
ורדה לוסטהויז
אתם לא יודעים וזו בעיה.
צוריאל תמם
זה שאנחנו לא יודעים לענות עליה היום לא אומר שאנחנו לא צריכים לקבל החלטות. ברגע שמדובר על נותן אשראי בהיקף של 250 מיליון שקל – זה נותן אשראי משמעותי שיכול לשאת בעלות.
היו"ר איתן כבל
קודם כול, אומר צורי תמם בבירור: אנחנו לא יודעים. לא אטלטל אותו עכשיו.
ורדה לוסטהויז
בעינויים בוודאי שלא.
היו"ר איתן כבל
אומר צורי תמם, וזה לא מופרך: מי שנכנס למערכת שיש לה 250 מיליון שקל אשראי זה לא כל מכולת או כל קיוסק או כל Change. 250 מיליון שקל זה היקף שמעטים יכולים להגיד שהם יודעים להיכנס אל תוך מערכת כזאת. למה אני אומר את זה? רוצים להקים פה בנקים חברתיים ורוצים להקים פה כל מיני גופים, והם לא קמים בגלל – לא אגיד עומס, כי זה דיון בפני עצמו ואני לא רוצה לקבוע מסמרות כלשהן, אבל הנחת העבודה היא שכאשר אתה נכנס להיות גוף נותן אשראי אתה צריך שיהיה לך בסיס איתן. השאלות שוורדה לוסטהויז שואלת הן לגיטימיות אבל הנחת העבודה היא שמי שירצה להיכנס לשוק והוא יודע שהוא צריך לקבל סדרי גודל כאלה – לא זה מה שיפיל אותו, העלויות האלה, כי אם זה מה שעלול להפיל אותו מוטב שלא ייכנס מלכתחילה. שוב אני אומר, השאלה שלך לגיטימית ונכונה. אילו צורי תמם היה אומר: "אבדוק, אני לא יודע, אני כן יודע", אבל לא נעצור את כל התהליך עקב העובדה שהם לא יודעים את הנתונים האלה. האם למישהו יש הערות?
עיסאווי פריג' (מרצ)
בעניין תיווך האשראי שאו-טו-טו אנחנו מאשרים ברפורמה, "P to P", הבסיס שם – דיברו על כל מיני דברים אבל תכלית החוק היא חברתית במהותה, לקחת ולתת ומערכת של פיקוח. בסוגיה כאן, כל המחויבות והקמת המערכת להעברת נתונים על מערכת האשראי בסופו של דבר תייתר את ה-"P to P" מבחינת התכלית האמיתית של החוק. זה יעלה את כל העלויות בצורה שאנחנו לא יכולים לחזות אותה.
צוריאל תמם
אני חושב שזה לא מייתר את ה-"P to P", נהפוך הוא. תלוי במודל העסקי של ה-"P to P", אבל אני רואה בהחלט תרחישים שללא המאגר "P to P" לא יכול לקום. לכן לדעתי זה תומך. יש עלויות, אין ארוחות חינם.
ורדה לוסטהויז
אילו חשבתי שהעלויות הן פה אז הייתי עושה חשבון לא לתת ולא לקבל.
היו"ר איתן כבל
אנחנו חוזרים לאותה נקודת מוצא.
ורדה לוסטהויז
ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול לגבי ה-250 מיליון שקל. קודם זה היה 25 מיליון שקל ועכשיו זה 250 מיליון שקל, שזה פי עשר, מה שאומר שהמספר נולד ממשהו הזוי לגמרי.
היו"ר איתן כבל
אני מקווה שבתקופתך עבדו טוב יותר...
ורדה לוסטהויז
לא, אני מניחה שלא... ההעלאה ל-250 מיליון שקל בהיקף שנתי, למרות שזה פי עשר ממה שנקבע קודם – כמו במשא ומתן, כשאתה נותן פי עשר זה נראה לך גבוה. אני לא בטוחה שלאור ההיקפים של האשראי זה גבוה מאוד. תגיד לי באיזו סקלה אנחנו נמצאים כשאתה קובע את ה-250 מיליון שקל לעומת כל סכום אחר, למשל 500 או 700 מיליון שקל וכן הלאה.
צוריאל תמם
ההסתכלות הראשונית שלי היא על טובת העניין. המטרה שלנו בראש ובראשונה היא שיהיו נותני אשראי חדשים. יהיו נותני אשראי חדשים אם הם יוכלו לסמוך על המאגר ואז הם מקבלים את הנתונים של הלקוח ויכולים להעמיד לו אשראי. אם יהיו הרבה נותני אשראי שלא ידווחו למאגר ממילא תמונת הלקוח לא תהיה שלמה, נותני האשראי החדשים לא יסמכו על המאגר ויהיה להם קשה להיכנס. זו נקודת המוצא שממנה אנחנו יוצאים.
היו"ר איתן כבל
אני מעלה להצבעה את סעיף 3, עם התיקון של "250 מיליון שקלים" במקום "25 מיליון שקלים" וביטול המילים "או במספר עסקאות העולה על 1,000". מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 3

סעיף 3, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.
היו"ר איתן כבל
הסעיף נתקבל.

כבר לא נספיק לדבר על האגרות.
שירלי אבנר
פרק ד': בקשת לקוח לאי הכללת נתוני אשראי לגביו במאגר וביטולה

"אופן הגשת בקשת לקוח

4.

(א) לקוח ייפנה לבנק ישראל בבקשה לאי הכללת נתוני אשראי לגביו במאגר או בבקשה לביטול בקשתו לאי הכללת נתוני אשראי לגביו במאגר, באחת מהדרכים הבאות:

(1) בטופס מקוון באתר האינטרנט של בנק ישראל;(2) דרך מוקד טלפוני מאויש של בנק ישראל; שעות הפעילות של המוקד יהיו כפי שיפורסמו באתר האינטרנט של בנק ישראל.

(ב)

הפנייה תוכל להיעשות בשפה העברית או בשפה הערבית.

(ג)

לקוח הפונה לבנק ישראל בבקשה לאי הכללת נתוני אשראי או ביטול בקשה כאמור בסעיף קטן (א), יזוהה באחת הדרכים שנקבעו בתקנה 5(1) לתקנות נתוני אשראי בשינויים המחויבים.

(ד)

בטרם תבוצע בקשת הלקוח, הלקוח ייודע לגבי השלכות בקשתו."
לאה ורון
תסבירי וגם תתייחסי למה שעלה בישיבה הקודמת שניהל חבר הכנסת יעקב פרי ב-7 בנובמבר.
שירלי אבנר
אלה הדרכים שבאמצעותן הלקוח יכול להתקשר למאגר ולבקש, בהתאם לסעיף 22 לחוק נתוני אשראי, שלא יכללו את הנתונים לגביו במאגר.

בדיון שהתקיים כאן בוועדה נתבקשנו להכניס מספר תיקונים. אחד מהם, לוודא שהמוקד הטלפוני יהיה מאויש ושמי שפונה יוכל לדעת מה הן שעות הפעילות של אותו מוקד. אלה התיקונים בסעיף 4(א)(2).

נתבקשנו לוודא לגבי השפות שזה יהיה נגיש יותר לדוברי השפה הערבית.

סעיף קטן (ד) נועד להבטיח שהלקוח יידע מה ההשלכות של הבקשה שלו. כאשר הוא מבקש שהנתונים לגביו לא יהיו במאגר – יהיו לכך השלכות כאשר הוא מבקש אשראי מנותן אשראי, לגבי עלויות ולגבי הנכונות של אותו נותן אשראי לתת לו אשראי בהיעדר מידע לגביו.
אתי בנדלר
הערה ראשונה היא קטנה מאוד. בפסקה (א)(2): "דרך מוקד טלפוני מאויש של בנק ישראל" – אני מציעה שלא רק "שעות הפעילות" אלא "מספר הטלפון ושעות הפעילות של המוקד יהיו כפי שיפורסמו באתר האינטרנט של בנק ישראל". גם כאן, לא "יפורסמו על ידי מאן דהוא" אלא "כפי שיפרסם בנק ישראל באתר האינטרנט שלו".

לגבי סעיף קטן (ד) המוצע: "בטרם תבוצע בקשת הלקוח, הלקוח ייודע...". על-ידי מי?
שירלי אבנר
על-ידי המוקד.
אביטל סומפולינסקי
זה רק אם יש מוקד טלפוני.
אתי בנדלר
איפה זה כתוב?
שירלי אבנר
אם זה טופס מקוון אז המידע יופיע באתר האינטרנט של בנק ישראל בזמן שהוא ממלא את הטופס. זה הגמישות המתאפשרת. אפשר לנסח את זה כמובן.
אתי בנדלר
קודם כול צריך לכתוב: "בנק ישראל יידע את הלקוח לגבי השלכות בקשתו באמצעות המוקד הטלפוני או באמצעות אתר האינטרנט, בהתאם לדרך הפנייה של הלקוח".
צוריאל תמם
כן.
רן מלמד
יש לי שתי הערות. אתחיל דווקא מן ההערה שנוגעת לדברים שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה. בטופס המקוון צריך לדעתי שיהיה ברור שאדם לא יוכל לשלוח את הטופס לפני שמוודאים שהוא רואה את המידע שהוא צריך לדעת. כלומר, לא מספיק שזה יהיה כתוב באתר אלא כאשר אדם מסמן בטופס, בסוף צריך להיות סימון שהוא צריך לאשר שהוא קרא טקסט מסוים ורק אחרי שהוא יסמן "וי" על כך שהוא קרא את הטקסט הוא יוכל לשלוח את הטופס. זאת הערה אחת.

ההערה השנייה נוגעת לשפות. אני יכול להבין את ההיגיון שדיברנו עליו גם בישיבה הקודמת, שבמוקד הטלפוני יהיה מענה בעברית ובערבית, למרות שאני סבור שצריך להיות גם מענה ברוסית. אני לא יכול להבין את ההיגיון מדוע אם עושים כבר טופס מקוון אי אפשר לעשות אותו במספר שפות. הוא הרי טופס סטנדרטי. אין שום בעיה להכין פעם אחת טופס כזה במספר שפות ולהכניס אותו לאתר וכל אדם יוכל לבחור לעצמו את שפת הטופס.
היו"ר איתן כבל
אענה לך על העניין הזה. בדרך כלל אני הולך אתך, אתה יודע.
רן מלמד
אני חושב שלפחות טופס ברוסית חייב להיות. מדובר על מספר גדול של אנשים.
היו"ר איתן כבל
בדרך כלל אנחנו מבקשים שזה יינתן לכולם במספר רב של שפות כי זה פנייה של עמך אזרחי ישראל לסוגיהם השונים. הנחת העבודה שלי, שמי שאמון על פנייה בסדר גודל כזה כבר מבין את השפה.
רן מלמד
עולה מרוסיה שנמצא בארץ כבר 20 שנים יודע כבר לדבר עברית אבל לא יודע לקרוא עברית. אם יהיה לו טופס שהוא צריך למלא באופן מקוון הוא לא יוכל לעשות את זה כי הוא לא מבין מה כתוב בטופס. כל שזה דורש מבנק ישראל הוא לעשות פעם אחת טופס בשפה אחרת, זה הכול.
אביטל סומפולינסקי
בדיון האחרון בעניין המוקד הטלפוני חברי הוועדה התלבטו האם מספיק לאפשר רק טופס מקוון באינטרנט ושיחת טלפון כשאין אמצעים נוספים. דוּבר על כך שבקשה לאי-הכללת נתוני אשראי היא לא משהו שרוצים לאפשר בו יד קלה של הגשת בקשה ולכן יש להסתפק בשני האמצעים האלה. ובכל זאת הוועדה ביקשה לוודא שהמוקד הטלפוני של בנק ישראל יהיה מאויש בצורה משמעותית כדי שאפשר יהיה להתקשר בטלפון לבנק ישראל, לא רק במשך חצי שעה ביום. לכאורה מה שמתוקן כאן משאיר שוב את שיקול הדעת הרחב של בנק ישראל לגבי שעות הפעילות של המוקד בלי איזו הכוונה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לסכם.

קודם כול, הדיון הבא שלנו היום הוא על מענה אנושי בטלפון. אני רוצה לבקש, וזו נראית לי הבקשה הכי סבירה, שאת המוקדים יאיישו אנשים שיודעים להשיב בצורה משמעותית על שאלות. היום כרמיאל הפכה להיות עיר המוקדנים והמוקדניות, כל דבר מגיע לכרמיאל, לא משנה מאיפה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
גם לרהט.
היו"ר איתן כבל
או ברהט. אני יודע על כרמיאל. אתה עלול למצוא את עצמך שזה סתם, רק בשביל לענות, לא בשביל באמת להתמודד עם העניין. אז קודם כול אני מבקש, אני חושב שצריך שיישב שם מי שיכול להשיב על השאלות בצורה משמעותית.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
שהוא יהיה מקצועי. לא להפנות: "תקרא ותלך" אלא לענות תשובה.
היו"ר איתן כבל
על זה אני מדבר.

דבר שני, אני רוצה שיובהר כאן שכאשר מדובר על מענה, שכל הזמן יהיה שם מישהו. שלא יגידו למישהו: "הי אתה, תעלה לרגע למוקד, תשב שם". אנחנו הרי חיים בתוך העולם הזה: "תעזוב את הכול, יש עכשיו לחצים של פניות בטלפון".
צוריאל תמם
אנחנו מסכימים עם כל מה שאתם אומרים. אם הייתם רואים את תוכניות העבודה שלנו ואת הדגש שאנחנו שמים על הסוגיה הזאת.
היו"ר איתן כבל
אבל אנחנו לא רואים. בגלל זה אנחנו אומרים.
צוריאל תמם
לכן אני אומר. אני מקבל את מה שאתם אומרים בהסכמה מלאה. אנחנו שמים דגש חזק מאוד על כל הסוגיה של שירות ללקוח, למרות שבנק ישראל כבנק מרכזי פחות עוסק בשירות ללקוח, אבל אנחנו יוצרים את ההתמחות הזאת. אנחנו הולכים להשקיע הרבה כסף בעניין, הרבה תשומת לב.
היו"ר איתן כבל
זה התמחות חשובה יותר מגביית חובות.
צוריאל תמם
אנחנו רוצים שהשירות יהיה טוב ומצוין. אנחנו רואים את זה כיעד.
היו"ר איתן כבל
נעלה את זה להצבעה עם התיקונים והחידודים שהוסיפה היועצת המשפטית אתי בנדלר והתוספות וההבהרות שכל אחד הוסיף, כולל הדברים של אביטל סומפולינסקי.
צוריאל תמם
אתה רוצה להכניס לחוק את שעות הפתיחה של המוקד הטלפוני?
היו"ר איתן כבל
לא, לא אכניס לחוק שעות פתיחה וסגירה. למען האמת, עליך אני סומך אבל אני מקווה שתתקדם. בחוק לא כותבים שעות פתיחה וסגירה. גם בתקנות בסדר גודל כזה לא כותבים דבר כזה. בסוף זה עניין של התנהלות תפעולית של גוף. מנקודת המבט שלנו, אם מישהו מחר יגיש תביעה, שיהיה ברור מן ההתייחסות שלנו כאן שאנחנו מתכוונים שיינתן שירות רציף ומקצועי.
צוריאל תמם
ושאנחנו מקבלים את זה ורוצים לעמוד בזה.
שירלי אבנר
אשמח אם נחדד מה השינויים שייכנסו אל תוך הסעיף הזה.
אתי בנדלר
בפסקה (א)(2), לפני "שעות הפעילות" יבוא "מספר הטלפון". אקרא את הסיפה: "מספר הטלפון ושעות הפעילות של המוקד יהיו כפי שיפרסם בנק ישראל באתר האינטרנט שלו".

בסעיף קטן (ד) ייכתב: "בנק ישראל יידע את הלקוח לגבי השלכת בקשתו בטרם תבוצע בקשתו; היידוע יהיה באמצעות המוקד הטלפוני אם פנה בטלפון, ובאתר בנק ישראל אם פנה באמצעות האתר". אני לא מדברת כרגע על הנוסח הסופי. זה העיקרון.
היו"ר איתן כבל
מי בעד, עם התוספות, השינויים והתיקונים?

הצבעה

בעד – 3

סעיף 4, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.
היו"ר איתן כבל
הסעיף נתקבל. תודה.

אנחנו מסיימים כאן את הדיון.
שירלי אבנר
אני רק רוצה לבקש, אם ניתן לערוך עוד ישיבה בהקדם.
היו"ר איתן כבל
נשתדל. יש לי רק בקשה לבנק ישראל. אם יש נקודות שחשוב שתבואו בדברים לפני כן – זה יהיה לנו לעזר רב.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.

קוד המקור של הנתונים