הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 553

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ז (17 ביולי 2017), שעה 10:00

תקנות נתוני אשראי, התשע"ו-2016 – בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ איתן כבל ודיון מחדש בתקנה 15 בעניין נתוני אשראי שלא ימסרו ללשכת האשראי

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

עבד אל חכים חאג' יחיא

יעקב פרי

עיסאווי פריג'

משרד האוצר - כפיר בטט

משרד האוצר - עמיהוד שמלצר

משפטנית מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון מאוטנר לוגסי

יועמ"ש רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - ענת ליברמן

עו"ד, משרד המשפטים - אסף ברקוביץ

הממונה על שיתוף נתוני אשראי, בנק ישראל - צוריאל תמם

הממונה על הגנת הפרטיות, בנק ישראל - יוני מירון

עוזר למשנה לנגידה, בנק ישראל - רועי פריברג

עו"ד, בנק ישראל - שירלי אבנר

סמנכ"ל, עמותת ידיד - רן מלמד

סמנכל טריא פי2פי, חברות למתן שירות נתוני אשראי - ורדה לוסטהויז

מנכ"ל אי.אר.אן ישראל בע"מ, חברות אשראי חוץ בנקאיות - שי-אברהם פרמינגר

אקטואר - יצחק שחק

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד הבנקים, איגוד חברות הביטוח בישראל , בנק הפועלים) - טל אלוביץ

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט - אליס פקר

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל - גילי ברנר

אתי בנדלר

אביטל סומפולנסקי

לאה ורון

הדס צנוירט

תקנות נתוני אשראי, התשע"ו-2016 – בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ איתן כבל ודיון מחדש בתקנה 15 בעניין נתוני אשראי שלא ימסרו ללשכת האשראי

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

היום זה יום ההולדת של חנה סנש, ולכבודה ולזכרה – איך לא, כמה קלישאתי, אבל זה השיר שהכי-הכי מייצג אותה, ותודה לשאקו, היועץ שלי, שגם הסב את תשומת לבי. הוא אחראי על ימי היארצייט. אז ברשותכם – אני רק רוצה להזכיר שחנה סנש נולדה היום, 17.7, לפני 96 שנים. הוצאה להורג בשנת 1944, כשהיא בת 23 בלבד. השיר האחרון שכתבה כאדם חופשי היה אשרי הגפרור: "אשרי הגפרור שנשרף והצית להבות. אשרי הלהבה שבערה בסתרי לבבות. אשרי הלבבות שידעו לחדול בכבוד.אשרי הגפרור שנשרף והצית לבבות". סרדיצה, 2.5.1944.

יקיריי, במעבר חד, באמת חד, נעבור לאזכור השבועי של מספר ההרוגים בקטל בדרכים, שלצערי לא רק שלא הולך וקטן, אלא כפי שנראה לעת עתה, אנחנו עלולים לחצות השנה אפילו את מספר ה-400, שזה כבר הרבה שנים, המספר הזה לא ראינו אותו, ואנחנו עלולים, אם לא נשנס מותניים כולם, ובעיקר הגורמים הממשלתיים, אנחנו עלולים גם השנה לראות את המספר. אנו עומדים היום על 210 הרוגים אל מול 203 הרוגים בתקופה המקבילה אשתקד.

אני שוב מנצל את ההזדמנות וקורא לכל המערכת - מנכ"ל משרד ראש הממשלה אמור להיות ביום שני הבא בדיון כאן בוועדה, להציג את מה שהוגדר בוועדת המנכ"לים, מה שהם הגדירו. נראה אם באמת היתה ועדת מנכ"לים, כן או לא. לא אפתח כאן את הדיון, אבל חד-משמעית, יש הרבה מה לעשות.

ברשותכם, אנחנו נכנסים לתוך התהליך שלשמו התכנסנו כאן. יש לנו סדרה של עניינים על שולחננו. הדבר הראשון שמונח על סדר-יומנו – תקנות נתוני אשראי, התשע"ו-2016, קודם כל - בקשות לדיון מחדש מאת חברת הכנסת איילת שקד שרת המשפטים, ודיון מחודש בתקנה 2ב ו-ג שנוספו לנוסח התקנות בעניין קביעת גופים שלא יחויבו להעביר נתוני אשראי למאגר, אך יוכלו לבקש דוח אשראי מלשכת האשראי. אחר כך נעבור אותם אחד-אחד, כשנבקש.

אני הייתי מציעה שתציג את כל הבקשות.

בסדר.

בתקנה 5(1)(ו) בעניין קביעת אמצעי זיהוי. 3. בתקנה 15 בעניין נתוני אשראי שלא יימסרו ללשכת האשראי. 4. בפרט 4 לתוספת הראשונה לעניין בטוחות. 5. בפרט 4 לתוספת הראשונה לעניין מסירת התרעה על פיגור בתשלום.

אבל לפני שאנחנו צוללים בתוך התהליך הזה - ודאי, אאפשר לאדוני כמי שגם ניהל את הדיון הקודם, להתייחס. אני אומר לנציגי הממשלה – נציג האוצר, תפוס את העמדה. נכון, כבר יצא מישהו והיה למלך כי הוא נחבא על הכלים – תתקרב לשולחן, בבקשה.

אני רוצה להניח בפניכם שתי נקודות, כדי לשים את הדברים. ראשית, עניין הקמת הקרן המיוחדת למודרים. אני רק רוצה להביע – ואני אומר זאת בעדינות רבה – את מורת רוחי מהתנהלות משרד האוצר בכל הנוגע לעניין הזה. אני אומר זאת באמת, בקוליות הכי גדולה שאני יכול לגייס לעצמי. אני רוצה להזכיר שאחד התנאים שבגינם אפשרנו את העברת החוק בקריאה שנייה ושלישית היתה התחייבות מפורשת של שר האוצר, של מנכ"ל משרד האוצר ושל יעל מבורך, שתוקם קרן מיוחדת למודרים, שבשלב הראשון אמורה להיות על סך 50 מיליון שקלים.

אנחנו כבר שנתיים עוד מעט אחרי אותו אירוע, ומכדררים אותנו פעם אחר פעם. אני אומר לכם – וזה נרשם לפרוטוקול - אם לדיון הבא לא נקבל סיפור דרך עם לוח זמנים מפורט, אני אעצור את כל התהליך הזה. אני אומר זאת בצורה ברורה וחד-משמעית. החוק הזה הוא חוק כלכלי חשוב, אבל ברור כבר דבר אחד - הוא לא חוק חברתי. הוא חוק כלכלי. חשוב מאוד-מאוד, איני מזלזל או ממעיט בערכו, אבל הוא לא חוק חברתי. לכן שמחתי, וכולנו שמחנו – רן מלמד, שהעלה את הרעיון, יושב פה מולי. כולנו, כל חברי הוועדה, נתנו את ברכתם לעניין הזה. אני מדבר עם החשב הכללי, שעכשיו העניין מונח לפתחו, והוא הרים אליי טלפון כי כבר הרגיש אצל שחר אילן, שכבר התחיל לכתוב על זה במקומות אחרים, שכנראה צריך להתחיל להוציא את הנייר מהמגירה התחתונה, והוא איש רציני – אי-אפשר לומר על החשב הכללי שהוא לא איש רציני ומשכמו ומעלה, לפחות לפי גישתי, מה גם שהוא שירת אתי בגדוד. אבל מעבר לעניין הזה, לא יכול להיות שאנו שנתיים אחרי, ומה שהחשב הכללי שואל אותי - איך נקבע הפרמטרים, מי מודר ומי לא. שנתיים. זה מעליב. אני מדבר ברמה של בני אדם – לא ברמה של מערכות. כבני אדם, שאתם נמצאים כאן לפתחנו חדשות לבקרים, תובעים ומבקשים להביא לוועדה הזאת – ולא רק אתם – את העניינים, כי אתם יודעים שהוועדה הזאת משתדלים להוציא תחת ידינו. זה לא הוגן. לכן אני אומר לכם באופן הכי ברור – לא נתקדם עם התהליך הזה. בוועדות אחרות מעכבים מיליארדים על עניינים פוליטיים. פה בעניין אמתי. אמתי. לא פוליטי. לא ימין, לא שמאל, לא קואליציה, לא אופוזיציה, ומה, בגלל שאנחנו נחמדים? לא מקובל עלינו. אתה לא צריך לענות לי, זו גם אינה הכוונה. אתה רק שליח.

אשמח לענות. כפיר בטט, אגף תקציבים, משרד האוצר. ראשית, אני מקבל כמעט כל מה שאתה אומר. אומר שוב – אנחנו מחויבים לחלוטין לעניין הקמת הקרן, ללא שום ספק. גם שוריין הכסף, עבר לתקציב, כפי שקבענו, והפרמטרים שקבענו לקביעת המודרים – קבענו את זה מזמן, גם בשיחות שהיו לנו עם רן אחר כך.

אז כדאי שתיידעו את החשב הכללי, שאני הולך להיפגש. נכון לשלשום - לכן גם ביקשתי לקיים את הדיון הדחוף יחד עם הנהלת הוועדה ויחד אתך ויחד עם האוצר, יעל. אחת ולתמיד נגמור את העניין הזה.

אשמח שוב לומר לפרוטוקול שאנחנו מחויבים ב-100% להקמת הקרן, ולגבי לוחות זמנים, אני מבין שאתמול כבר ציינו אתך בשיחות את תחילת לוחות הזמנים כדי לקדם את העניין, ואני מקווה שעד הדיון הבא יהיה לנו הרבה יותר להראות בנידון.

זו נקודה אחת. תן לי נקודה נוספת, שאני רוצה, ברשותכם, להניח אותה כאן על שולחננו. נמצא כאן יעקב אייכלר. הוא משדר - באמת נכנסת לכאן במקרה, או לא במקרה. התכוונתי לומר את שמו ללא שום קשר, אבל הוא נכנס עכשיו. העלה אצלו בתוכנית רדיו בכאן בהרצה נושא שנדון פה בוועדה, העניין של אדם שנקלע למצב של חדלות פירעון, ויש סדרת סוגים – או עקב תקלה או אי-הבנה או כל מיני עניינים מהסוג הזה, והוא הולך לשבע שנים להיות בתוך הרישום של מי שיש לו כוכבית שחורה במאגר שבו אנחנו מקימים על מי שאינו עומד במחויבויותיו, ואיני רוצה לפתוח הכול.

אני רק רוצה לתקן – לא בהכרח מדובר באדם שנקלע לחדלות פירעון אלא מדובר באדם שבאופן זמני- - -

כן, צודקת, גברתי. תודה על החידוד. הוספתי את זה – הוא הסדיר את חובותיו, טיפל בכל העניינים האלה לאלתר, ולמרות זאת נכון לרגע זה, עלול למצוא עצמו שבע שנים כלוא בתוך התהליך הזה.

אז קודם כל אני רוצה להזכיר לכם שיש עוד צווים ועניינים כאלה שמונחים כאן לפתחנו, שאתם צריכים להביא אלינו, ואמורים גם סביב העניין הספציפי הזה לתת לנו את המענה שאדם מהסוג הזה, שלא בטובתו, מוצא עצמו עכשיו שבע שנים רודף אחרי כל העולם ויש לו כתם על הגב. הוא לא בטובתו נקלע למצב שצריך לתת עליו את הדעת. אני התחייבתי כמובן, לתת את המענה לעניין הזה, ואני גם אומר לכם – אני מבקש לתת את המענה בדחיפות לבעיה הזו, כפי שגם התחייבתם. בבקשה.

לירון מאוטנר, משרד המשפטים. זה כבר קיים. כל המודל של החוק החדש הוא בדיוק המודל שנותן את המסגרת המלאה, שלצד המידע השלילי, שאכן נמסר כבר היום, נמסר גם המידע החיובי, לרבות ביחס למידע השלילי. זה כבר בתקנות שהעברנו בדיונים הקודמים – הכנסנו, למשל בנושא של חדלות פירעון, אבל גם עוד בשלב ההוצאה לפועל הוספנו, למשל, מידע על מועד סגירת התיק כך שאותו נותן אשראי יקבל את הדוח, יידע מה היחס בין המועד שבו נפתח התיק למתי הוא נסגר – כמה זמן לקח לו להשיב את חובו. הוספנו גם את סיבת הסגירה, גם הוספנו הקטנה בתשלומי החוב. כלומר נתנו את המענה, וכמובן זה צריך להיות בפרספקטיבה המלאה של כל שאר האשראים שהוא עמד בהם.

נהדר. תודה. בבקשה.

הנקודה היחידה שיש להשלים היא תוך כמה זמן מי שקיבל את המידע השלילי, יקבל דוח אשראי חדש שמתקן את המידע, שיהיה מודע לכך שאכן החוב שולם.

זה שהמידע נשמר אצלכם והוא בסדר גמור- - -

תוך כמה זמן ייוודע לו על השינוי, וזה אמור, אדוני, להיקבע בהוראות הממונה שאינן טעונות אישור הוועדה.

הסבנו את תשומת הלב. תודה. רן, מילה.

הערה קטנה לנושא הזה ספציפי. יכול מאוד להיות שצריך לעשות חישוב מחדש של משך הזמן המנואלי שלוקח להעביר נתונים שליליים למערכת – לא כמה זמן ייקח לתקן, אלא אם יש חוב ששולם אחרי פרק זמן מסוים, יכול להיות- - -

רן, אומר משהו באופן כללי על כל החוק הזה - שהוא חוק מאוד מורכב. זה חוק בהרצה. צריך לתת לו את הזמן לראות איך הוא מתכתב- - -

אבל הנקודה של רן היא מאוד חשובה. יש לו חוב היום. יכול להיות שעוד חודש הוא סוגר אותו.

אני העליתי את זה, אז עזוב. כבר נתנו את התשובות לעניין.

חברים, אנחנו נכנסים חזרה לבקשות לדיון מחדש. חבר הכנסת יעקב פרי, שגם ניהל את הדיון הקודם, בבקשה.

אני יודע שמה שאני אומר זה בעיקר לפרוטוקול, אבל כפי שאתה ואני זוכרים, כמות המאמץ והעבודה וההשתדלות על חוק נתוני אשראי היתה חלק מהחוקים שעמלנו עליהם בנוכחות חלק גדול מהאנשים שנמצאים פה ומקפידים להגיע לכל דיון.

אחת, זה מה שקרה בתוך הכנסת. דיברנו על זה גם עם הנגידה וגם עם המפקחת על הבנקים. קמה ועדת הרפורמות וחוקקה הצעות חוק, דברים שהריצו אותם בקצב שלא אופייני למערכת הפרלמנטרית, וחלק מהדברים שם סותרים את חוק נתוני אשראי, אבל זה חלב שנשפך.

היום, הפעם האחרונה שישבנו על זה, היה בנובמבר 2016. ביולי 2017 כותבת שרת המשפטים שבנק ישראל עשה הערכה מחדש – אני לא רוצה לחזור על כל המעשיות, כלומר התקנות לא יכולות להיות מאושרות, וצריך להביא אותן, ואני אומר לכם שלמרות שנראה שחלק מהבקשות הן טכניות - זה לא כך. חלק מהבקשות הן מהותיות, והן משנות או אמורות לשנות דברים שאנחנו פה עמלנו עליהם, וחשבנו לתומנו שאנו עושים משהו שהוא לטובת הצרכן תוך התחשבות בכל אותו פורום שהיה כאן, ויש לכל אחד האינטרס שלו, מאיפה שהוא בא.

אני באמת מצר על כך. זה מה שאני רוצה לומר, כי אני חושב שכשניכנס לכל תקנה ולכל בקשה - זה לא מה שנקרא תיקון טכני, נקודה.

תודה, אדוני. אני מבקש, עו"ד מאוטנר, שתציגי בפנינו את הבקשות, ומה גרם לכם להציג את הבקשות האלה, ומה ההשפעה שלהן בעצם. בבקשה, גברתי, סעיף-סעיף.

כמובן יש השינוי בכותרת של ההסמכות, שהשתמשנו בהסמכות נוספות. צריך להקריא אותן?

לא, זה בסדר.

לאיזה מסמך את מתייחסת?

לתקנות עצמן. אקריא את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) ואז אסביר.

2(ב) על אף האמור בסעיף 19(א), תאגיד בנקאי, מנפיק כרטיסי חיוב ומקור מוסמך אשר נקבע על ידי הנגיד לפי סעיף 19(א)(9) לא יהיו חייבים להעביר נתוני אשראי למאגר נתוני אשראי בשלוש השנים הראשונות לפעילותם, ויהיו רשאים לבקש דוח אשראי מלשכת האשראי על אף שאינם מעבירים או מתחייבים להעביר נתוני אשראי למאגר.

אקרא גם את (ג) כי זה קשור.

(ג) מקור ממקורות המידע המפורטים להלן, יהיה רשאי לבקש דוח אשראי משלכת האשראי על אף שאינם מעבירים או מתחייבים להעביר נתוני אשראי למאגר, ובלבד שהעמיד אשראי ללקוחות בהיקף שנתי בסכום הנמוך מעשרים וחמישה מיליון שקלים או במספר עסקאות הנמוך מאלף: (1) בעל רישיון למתן אשראי, כמשמעותו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים; (2) בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי, כמשמעותו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים; (3) בעל רישיון הנפקה, כמשמעותו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים; (4) בעל רישיון להפעלת מערכת לתיווך באשראי כמשמעותו בסעיף 25יז בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים; (5) גוף מוסדי, כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981; (6) סולק כהגדרתו בסעיף 36ט לחוק הבנקאות (רישוי).

אני אסביר. החוק קבע בעצם, שיש גופים שהם מקורות מידע שחייבים להעביר את המידע, ונתן סמכות לשרת המשפטים לקבוע אילו גופים, על אף שאינם חייבים להעביר מידע, בכל זאת יוכלו לקבל את המידע מלשכת האשראי, כי מעבר לכך שהחוק הניח שיש חובה, יש גם עיקרון ההדדיות שהחוק חוקק, שאמר שבחלק מהמקרים, שהוא לא יהיה חייב, בכל זאת, אם הוא ירצה, הוא יוכל לתת, ורק אם הוא ייתן, הוא יוכל לקבל. אם הוא לא ירצה לקבל, הוא גם לא חייב לתת. בכל זאת יש פה איזה פתח לעיקרון ההדדיות, מעין הגנת ינוקא שקבענו, לאותם גופים שהם או בהיקף פעילות קטן יחסית, או בשנות הפעילות הראשונות שלהם – אנחנו רוצים לאפשר להם עדיין לא להשית עליהם את עלויות החיבור, ועדיין לא לחייב אותם להעביר את המידע, אבל כן לאפשר להם להתרומם ולצמוח.

לכללים יש ההיבט, מתי הם קובעים מי חייב להעביר, אז אם יש הערות, אשמח שיתמקדו בפטור.

היא רק לא הבהירה לגבי כל אחד מהגופים האלה שבהם מדובר.

זה הגופים שקיבלו רשיונות לפי חוק הפיקוח, שירותים פיננסיים מוסדרים. זה מי שהוא נותן אשראי – שוב, לפי אותו חוק זה הגופים הלא בנקאיים, שאנחנו קוראים להם.

מה שאנחנו קראנו חוץ בנקאיים.

בדיוק. יש רשיון למתן שירותי פיקדון ואשראי, שזה אגודות האשראי, כפי שאנו מכנים אותם. בעל רשיון הנפקה זה אותם מנפיקים של כרטיסי אשראי, שהם לא תאגידי העזר הבנקאיים. בעל רישיון להפעלת מערכת לתיווך באשראי זה פלטפורמת PTP שעוברת במקביל בכנסת. גוף מוסדי – לדעתי זה חברות ביטוח.

ולכל זה את קוראת טכני?

לא, אלה ממש לא תיקונים טכניים. מאוד מהותיים.

והאחרון זה סולק.

בבקשה, רן.

הייתי רוצה להתייחס לשני הסעיפים, אבל לפני כן לומר מילה שנוגעת למה שאמר חבר הכנסת פרי. בפרק הזמן שעבר מאז אושרו התקנות, או היה הדיון בנובמבר, באמת התרחשו הרבה דברים, ובין השאר, מי שעובר על התקנות יכול היה לראות שחלק מהדברים שנכתבו אז, אולי לא תקפים להיום. יכול להיות, אדוני, ששווה לעשות מעבר לא רק על התיקונים שמתבקשים אלא על עוד דברים, ולראות את ההתאמה שלהם.

בהתייחס לסעיפים האלה. קודם כל, לגבי הגנת ינוקא. מצד אחד, אנחנו פותחים את השוק לתחרות, ואומרים לגופים כאלה ואחרים: לכו ותנו אשראי, אבל בשלוש השנים הראשונות אל תדווחו על איך האנשים שקיבלו את האשראי בעצם קבלת האשראי והחזרתו בצורה טובה, לא נייצר להם בשלוש השנים הראשונות את היסטוריית האשראי החיובית שאנחנו רוצים לייצר להם.

אני חושב שזה דבר שלא יעלה על הדעת לעשות. אתה רוצה לפתוח את השוק, אתה רוצה שאנשים יקבלו אשראי במקומות אחרים, אבל אתה לא מאפשר ש- - -

אבל אתה מדבר רק כשיש אספקטים חיוביים.

אני מדבר על החיוביים כרגע. אני חושב שאחד הכשלים שעדיין יש בחוק הזה – שאין מספיק נתונים חיוביים בחוק. יש עליו יותר מדי נתונים שליליים, פחות מדי חיוביים, וזה יגדיל את מספר הנתונים השליליים ולא החיוביים. זה דבר מרכזי שאני חושב שבגללו יש לשנות את הסעיף הזה, ולא לתת את הגנת הינוקא הזאת.

בבקשה.

שי פרמינגר, ERN סליקת תשלומים. כל הזמן מדברים פה על הלוואה ועל נותני אשראי, אבל יש פה באג בחוק, כי ההגדרה של אשראי פה זה גם עקב מכירת מוצר או שירות, ואז מי שלא יודע – ואני מניח שחלק מהיושבים פה לא יודעים – בעל רשיון למתן אשראי זה גם כל גוף מסחרי, כל חברה קמעונאית שתוך כדי זה שהיא מוכרת מוצרים או שירותים, נדרשה. יבואני רכב, כשמוכרים רכב בתשלומים, כולם צריכים להיות פה בעלי רשיון. מה שקורה בעצם, אנחנו יוצרים פה הרחבה של החוק, שממצב שמטרתו היתה להשוות בין מלווים שונים עם מידע שונה, לעסקאות שהן בעצם קמעונאיות, כמעט כל הגופים המסחריים נכנסים פה לתוך ההגדרה של בעל רשיון למתן אשראי, ועל-ידי זה שהם נכנסים פה בדלת האחורית- - -

אוקיי, העניין ברור. עו"ד לירון מאוטנר, לא לחינם אני עדיין לא עושה את ההצבעה על הבקשה עצמה, כי אני מנסה להבין את האירוע – האם זה אירוע שייקח לנו את כל הזמן?

אני אומר לך מה אני מבקש. שאלתי את היועצת המשפטית של הוועדה, האם באתם אתה בדברים בכלל, לראות בפני מה אנחנו עומדים. היא ענתה לי שלא. אני לא מלין.

אמרנו שאם יש צורך, נשמח לשבת.

נכון.

זה שתי התייחסויות שונות לחלוטין. אין טענות - לא לך ולא לייעוץ המשפטי. אני בסך הכול מנסה לברר את העובדות.

אני לא אעלה להצבעה על הבקשות לדיון מחדש – לא כי אני לא מתכוון להביא אותן. את יודעת, זה יכול להיות יום לימודים ארוך, אני שם לב. מה שאני מבקש, ברשותך – תיפגשו עם הייעוץ המשפטי שלנו. הרי כבר עולות פה כל מיני שאלות והתייחסויות. אני אביא את זה לדיון הבא, ואני מקווה שנדע להביא את זה לדיון הבא בצורה הרבה יותר ממשית, ונוכל לקדם זאת בצורה טובה יותר, אלא אם כן את אומרת לי שאי-אפשר להתקדם בלי אלה - מה שאני לא חושב.

אל"ף, אני יכולה להשיב לשאלות שעלו. אני חושבת שיש לי תשובות טובות.

תלוי איזו אוזן מקשיבה לך.

אני מעדיף לקבל את מה שאמרת. אני באתי לדיון כתיקון טכני. עכשיו אני קורא ורואה – איזה טכני?

אל"ף, אנחנו לא הצגנו את זה כדיון טכני.

לתומנו.

אולי הייתי צריכה להקדים ולומר – יש שינויים מסוימים שנכנסו בגלל הנושא של החוק השני, שאם איני טועה, אפשר למקד אותו בשינוי אחד, שקשור לנושא הבטוחות. אולי.

גם. לא רק.

אני חושבת שרוב השינויים – בסופו של דבר יש הצוות העסקי בבנק ישראל, שעמל על הקמת המאגר, ומתקשר עם מי שצריך להתקשר במכרזים וכו', והם מעמיקים את הידע שלהם והניסיון שלהם וההבנה שלהם, איך הדברים צריכים להיות.

סליחה שאני קוטע אותך, אבל אלה דברים שבנק ישראל – שיוצג פה על-ידי המשנה לנגידה ועל-ידי מנכ"ל בנק ישראל בכל דיון, היה צריך להיות מוכן לחלוטין כאשר הוועדה הזאת אישרה את החוק. אבל בסדר. אני לא בא בטענות. רק הערתי.

אפשר להתייחס לגופם של דברים? צורי תמם, הממונה על שיתוף נתוני אשראי, בנק ישראל. אין ספק שאנחנו מביאים פה דברים שלמדנו אותם בחודשים האחרונים, ושאנו חושבים שיש בהם כדי לתמוך במודל של החוק. אנחנו צריכים לממש את החוק, ואם אנחנו חושבים שיש משהו שאם נתקן אותו או נשפר אותו, אז נשפר את החוק, אנו באים ומציעים.

מה שאנו מציעים בשני הסעיפים הללו בסך הכול, זה לעודד ולתמוך בנותני אשראי חדשים, כלומר אם אני מסתכל על סעיף 2(ב), אם יש נותן אשראי שהוא חדש, אנו מאפשרים לו בשלוש השנים הראשונות לקבל את המידע מהמאגר, לקבל דירוג, ולא לספק מידע. כלומר אנחנו נותנים לו הגנת ינוקא.

אבל מה אתה עונה לטענה של רן על כך ששלוש שנים אתה מונע ממנו גם את הרקורד החיובי?

הטענה של רן מאוד רצינית, וכמו כל דבר בחיים, אם רק היינו בוחרים בין לבן לשחור, חיינו היו קלים. אנו צריכים למצוא את האיזון בין מצד אחד, לוודא שהתמונה ללקוח היא מלאה, ואם יש מידע חיובי, אנו רוצים לאסוף אותו, ולהשתמש בו, ומצד שני, אנו רוצים לעזור לנותני אשראי חדשים להיכנס למערכת. אז מה האיזון שעשינו – אמרנו: עד סף מסוים, 25 מיליון שקל, קבל את המידע, עלינו, מה שנקרא, בלי שתצטרך לדווח. כך אנו עוזרים לנותני אשראי חדשים, להיכנס. מסך מסוים ומעלה, בגלל הטענה – מ-25 מיליון שקל – אנחנו רוצים שכן ידווח. ואז אנחנו מגיעים לאיזון הזה שגם אנחנו תומכים בשחקנים חדשים, וזו היתה מטרת החוק, ומצד שני, מסך מסוים אנו כן מבקשים את כל המידע.

למעט בשלוש השנים הראשונות, גם אם הוא עבר את הסף. חשוב להדגיש את זה.

בבקשה.

שמי ורדה לוסטהויז מטריא P2P, שזו פלטפורמה אינטרנטית שמתווכת בין מלווים ללווים.

רציתי להעיר הערה כללית בעקבות מה שאמר צורי תמם. את התקנות ואת הכללים יש לראות כמקשה בקטע של חיוב הגופים לספק מידע, כי פה יש מספר ה-25 מיליון לגבי הפטור – מי שנותן אשראי בהיקף יותר קטן, פטור, ולעומת זאת, בכללים של בנק ישראל כתוב שכל מי שנותן מעל 25 מיליון, חייב. וזה לא המודל של החוק, בעיניי. זו גריפה נוראה. אני לא רוצה להקדים את המאוחר ולדבר על הכללים, אבל בכל זאת אמירה אחת כללית בשלב הזה – אי-אפשר לקבל חוק שאומר לגופים פרטיים: אתם חייבים להעביר מידע, ובלי שיידעו מראש מה העלויות בדבר הזה. בשם טריא, אנחנו מעוניינים לספק מידע, אבל כשהחוק העיקרי חוקק, חשבנו שכיוון שאנו לא יודעים מה יהיו עלויות ההתקשרות, אנחנו נמתין מתוך הבנה, אגב, שאם אנחנו לא מספקים מידע, גם לא נקבל מידע. זאת סנקציה מסוימת, אבל כדי שנוכל לעבוד, הבנו שיכול להיות שזה יהיה המחיר, אבל אם עכשיו כופים עלינו – אני לא מכירה את השיטה של כפייה של עסקים פרטיים קטנים, לתת מידע או לבצע חובה מסוימת שיש בצדה עלות שעלולה להביא לקריסתנו – למרות אגב, שאינן ביטחון המדינה, ביטחון הציבור וכדומה. מדובר פה על טיוב המאגר של בנק ישראל. אני מקבלת שזה חשוב, אבל זה לא אומר שכל דבר הריבון יכול לעשות. כל זמן שלא יודעים מה העלויות שנדרשות ומה יהיו הדרישות לעניין ההתחברות, הכפייה הזאת – או נאמר, שבכללים כופים על גופים להעביר מידע, זה נראה לי איום ונורא. אני בטוחה שיש הרבה גופים כמונו, שאין להם כסף- - -

את חושבת שהבקשה הזאת תגרום להעלאת בסיס הריביות ב-P2P?

אנחנו חיים מעמלות, לא ממרווח הריבית, ולא כל דבר אתה יכול לתרגם לעלייה בעמלות. אני אפילו לא יודעת באילו היקפים מדובר, לכן אני לא יודעת אפילו לומר אם זה יגרום לעליית עמלות או- - -

בבקשה.

יצחק שחק, אקטואר. אני רוצה לציין, שמדובר פה בסכומי כסף גדולים.

לצורך התאמת מערכת המחשוב שלכם למסירת מידע? להעברת מידע למערכת, או מה?

לא. מדובר פה בשלוש שנים. היום שנה זה הרבה זמן. רבותיי, לוח הזמנים השתנה במובן הכלכלי והכספי וההלוואות. שנה זה הרבה זמן. פעם שנה זה היה כלום. שלוש, חמש שנים היה טווח קצר. היום שנה זה הרבה. והסכומים שמדברים בהם הם נכבדים. על זה צריך לחשוב.

בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר צורי תמם, כי אני תמה על חישוב האיזון והמידתיות. לא ברור לי למה נקבעו שלוש שנים ולא שנה או שנה וחצי – לפי מה נקבע המדד הזה, ואני חושב שברגע שהמערכת אומרת לאנשים: קחו אשראי, אבל אנחנו לא נדווח על זה בהיסטוריית האשראי החיובית שלכם, זה הולך לפגוע בהם במקומות האחרים שהם ירצו לקחת אשראי. לכן אם רוצים לנסות לייצר איזה איזון או מידתיות – סתם אני אומר, אולי אדוני צריך לייצר שבהתחלה יעבירו מהגופים החדשים רק את הנתונים הטובים? תעבירו שלוש שנים רק את הנתונים הטובים, ותראו מה קורה עם זה, ותראו מה ההשפעה של זה על השוק. אני חושב שהלכנו פה על שיטת הגנת ינוקא, שלא ברור לי מי האינטרסנט שעומד מאחוריה, לא ברור לי מה העלויות שאתם מבקשים – ואחר כך נדון בזה בנושא האגרות והתשלומים שאתם דורשים, ואני באמת חושב שהגנת הינוקא הזו, כפי שהיא מופיעה פה, לא רק שהיא לא טובה - היא בטח לא מידתית ובטח לא מאוזנת.

תודה. גברתי, היועצת המשפטית, בנק ישראל, אאפשר לך, ואבקש גם ממך להתייחס, ואני אחליט מה אני עושה עם זה. בבקשה.

שירלי אבנר, בנק ישראל. רק אשיב לדבריו של חבר הכנסת פרי, וחבל שהוא לא נמצא פה, כי עוד כמה דברים השתנו מאז שהחוק חוקק, וזה בין היתר חוק הפיקוח על גופים פיננסיים מוסדרים, שקבע רשיונות על אותם גופים הראשונים שמנויים בתקנה 2(ג) בזמן חקיקתו של החוק. לכן גם היה לנו ויש לנו הסמכויות של סעיף 19א9, ונגיע לזה גם במסגרת הכללים. כלומר זה כן היה לנגד עינינו כשחוקקנו את החוק. זה לא מודל חדש שאנו יוצרים.

בקשר לתקופת הגנת הינוקא, יש החלטת ממשלה שמדברת על הגנות על גופים חדשים. זה או שלוש שנים או חמש שנים. חמש שנים זה נראה יותר מדי, שלוש שנים זה סוג של איזון. גופים חדשים לא צריכים לשאת- - -

העניין ברור. בבקשה.

כששומעים את כל הדוברים, יש, מצד אחד, אינטרסים עסקיים שפחות ששים לדווח או להיכנס לעלויות. זה אינטרס מאוד ברור, ואפשר להבין אותו. יש אינטרסים חברתיים שאומרים: אני רוצה את כל המידע, במיוחד אם הוא חיובי, וזה גם מאוד ברור. האינטרס שלנו הוא זה של החוק. אנחנו חשבנו שמה שאנחנו מציעים פה הוא האיזון. אני אומר, קודם כל ברמה העקרונית, יש לראות סף מסוים שבו נותן אשראי חדש מקבל את המידע ולא מחויב לדווח, כי זה מעודד נותני אשראי חדשים. צריך לראות סף מסוים שבו הוא חייב לדווח. איפה בדיוק – 25 מיליון או 40 מיליון- - -

תודה. אתי.

אגיד איפה אני רואה את הבעיה בעניין הזה. למשל, אנשים שיש להם בעיה לקבל אשראי מתאגידים בנקאיים או מחברות כרטיסי אשראי, הם יעשו דיג בין נותני האשראי הקטנים יותר, שפטורים, החדשים, הרבים שיוכלו עכשיו לתת אשראי לפי מכלול התיקונים שנעשו בחקיקה, והם ילכו לנותן אשראי אחד, הוא יקבל את המידע ממאגר המידע, והכול יפה מאוד. כן ישלם, לא ישלם – לא משנה. הוא זקוק לעוד כסף – ילך לנותן אשראי שני. אלה שפטורים ממסירת דיווח למאגר המידע, ובעצם נותני האשראי הקטנים האלה עלולים להיפגע, כי מצד אחד, הם יסתמכו על המידע שיש במאגר המידע. מצד שני, מאגר המידע הזה יהיה חסר, כי לא יהיה בו מידע קריטי לעניין הזה, שאותו מבקש אשראי לקח כבר הלוואות מעוד חמישה-ששה נותני אשראי קטנים שלא חייבים לבטל, ואז כתוצאה מזה, זה גם עלול לפגוע מאוד בכושר ההחזר שלו, ואני חושב שזה מידע כל כך רלוונטי, דווקא לנותני האשראי הקטנים שאותם רוצים לעודד. אני לא בטוחה שהנקודה הזאת הובאה בחשבון בפטור הארוך הזה ממסירת מידע במשך שלוש שנים.

אני חוששת דווקא, כאילו מצד אחד, מנסים לעודד את נותני האשראי הקטנים האלה. מצד שני, אני לא בטוחה עד כמה זה לא יפגע בהם.

תודה. בבקשה.

אתי, את מתייחסת להגנת הינוקא של שלוש השנים ולא מתחת ל-25?

אני מתייחסת גם וגם, כי אלה שני דברים שאינם תלויים אחד בשני, כי יכול להיות נותן אשראי מעבר ל-25 מיליון ₪, שהוא שלוש שנים בכל מקרה פטור ממסירת המידע בהתאם לתקנה 1 שאתם מציעים, ויכול להיות כזה שנותן 24,900 בהיקף שנתי ממוצע, ויהיה פטור משך עשר שנים ממתן המידע הזה.

אני רוצה לחדד, כי החוק הניח שיהיו גופים שלא יהיו חייבים. זה המהות.

המהות הזאת, זה מה שהיא אומרת.

עו"ד לירון מאוטנר, התיקונים הללו אינם שלמים בעיניי. יש יותר מדי שאלות שנשאלות סביבם. אני לוקח בחשבון, צורי – זה מה שאנחנו עושים כל היום פה – למצוא את האיזון בין העולם העסקי. ברוך השם, אנחנו עושים את זה כל הזמן, ואני מקווה שיודעים לעשות זאת בצורה נכונה.

מה שאני מבקש מכם – שמתי לב, ככל שאנחנו נכנסים בתוך התהליך הזה, צפות ועולות שאלות רבות, לגיטימיות.

סליחה – רציתי לדעת, קיבלתם את עמדת גופי האשראי החדשים לתקנות המוצעות על ההשלכות של זה לגביהם?

אנחנו סברנו שאנחנו רק מיטיבים פה עם כולם.

יכול להיות שזה נכון. אני לא יודעת.

מה הבעיה עם סברתי? שזה בעיני הסובר. אתה יודע כמה חקיקה אני מביא לפה, ואומר: יש לי עכשיו חוק כזה. לכן אני לא מעלה את זה להצבעה.

יש לי שאלה פרקטית – האם הצפי הוא שעד סוף המושב יהיה דיון בבקשה לדיון מחדש?

קשה לי להאמין.

אם התשובה שלילית, אם אפשר, אם מקובל פה על חבריי – ונראה לי שכן - לפחות רק בנושא של ייפוי הכוח בתמורה, ששם זה היה פטור, ולאשר את הכול?

אין בעיה.

מצוין.

פה זה עניין טכני. אין בעיה. איזה סעיף זה?

סעיף 15.

3. בתקנה 15 בעניין נתוני אשראי שלא יימסרו ללשכת האשראי - אני מעלה להצבעה. מי בעד הבקשה לדיון מחדש על הסעיף הזה? רק הסעיף הזה. זה סעיף 3 ברשימה אצלנו. מי נגד?

הצבעה

בעד הבקשה לדיון מחדש – פה אחד

הבקשה לדיון מחדש אושרה.

הבקשה לרביזיה, בתקנה 15, אושרה. בבקשה, תציגי אותה.

הסעיף זה משתמש בסמכות שנתונה בסעיף 46, וקובע רכיבים מסוימים שלא צריך להעבירם ללשכת האשראי, אבל לא נוקב באילו מטרות אי-אפשר להעביר אותם. היתה פה טעות. אנחנו כן התכוונו שהנושא של שיעור הריבית, עמלות והוצאות, כן יגיע למיופה כוח בתמורה, כי הוא יועץ לעניין אשראי לאותו לקוח, וכמובן – הוא צריך לקבל את המידע על ריביות ועמלות - אחרת לא יוכל לייעץ לו. אנו מבקשים לחדד שאת נתוני האשראי האלה אין להעביר לשם עריכת דוח אשראי או חיווי אשראי, ובזה אנחנו מאפשרים להעביר את המידע הזה למיופה הכוח בתמורה. זה תיקון טעות שהיתה לנו בנוסח הקודם.

הערות? לי אין בעיה עם העניין הזה. יש מישהו רוצה להתייחס? אתי, בבקשה.

אני חושבת שהתיקון הזה הוא חיוני, בעיקר לאור הרחבת תפקידי נותן שירותים פיננסיים, לפי התיקון שעשה בוועדת הרפורמות בחוק הבנקאות, שירות ללקוח. אני חושבת שמלכתחילה היתה כוונה, שאותו מיופה כוח בתמורה, לפי חוק נתוני אשראי, הוא זה שיעסוק במתן הייעוץ עם כל המגבלות של החוק, עם כל ההגנות של החוק, עם כל ההוראות בדבר שמירה על פרטיות, בדבר אבטחת מידע וכיוצא באלה. לכן אני חושבת שראוי מאוד לקבל את התיקון.

גם אני חושב. אין לי בעיה עם התיקון הזה. לכן אם אין הערות, אעלה את זה להצבעה. מי בעד תיקון תקנה 15 בעניין נתוני אשראי שלא יימסרו ללשכת האשראי – ירים את ידו.

הצבעה

בעד תיקון תקנה 15– פה אחד

תיקון תקנה 15 אושר.

תודה רבה, אושר.

אפשר עוד נקודה? בתקנה 5 הנושא של אמצעי הזיהוי - גם זה עניין ניסוחי טכני. זה אחד הסעיפים שמופיע בבקשות, אבל זה ממש עניין טכני, שמי שאצלנו אחראית על זיהוי פשוט תיקנה לנו את הניסוח.

אני מעלה את סעיף 2 – זו תקנה 5(1ו) לעניין קביעת אמצעי זיהוי, דיון מחדש, ירים את ידו.

הצבעה

בעד הבקשה לדיון מחדש – פה אחד

הבקשה לדיון מחדש אושרה.

אושר.

אקריא את הניסוח המתוקן: באמצעות תעודה אלקטרונית לאימות כהגדרתה בסעיף 23א לחוק מרשם האוכלוסין או חתימה אלקטרונית מאושרת כהגדרת בחוק חתימה אלקטרונית, התשס"א-2001.

זה אותה מהות – פשוט נוסח שונה.

הערות? מי בעד התיקון?

הצבעה

בעד תיקון תקנה 5– פה אחד

תיקון תקנה 5 אושר.

אושר. לירון, ברשותכם, שאר הדברים – הבנתם את הדברים שנאמרים כאן. אנחנו נביא את זה לדיון מחודש.

השאלה אם מביאים לדיון מחודש, או אתם רוצים שהוועדה תאשר את כל התקנות שאושרו בעבר פלוס שני התיקונים שאושרו עכשיו, וכל יתר התיקונים תביאו בסט חדש לגמרי.

עדיף.

בתקווה שזה ייקבע לדיון מהר.

אני רק יכול לומר לך שהבעיה של מהירות אינה אנחנו. רמז דק...

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.