הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 561

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ה בתמוז התשע"ז (19 ביולי 2017), שעה 9:30

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - דואר זבל), התשע"ז-2016 (פ/3371/20) של חה"כ אורי מקלב, משה גפני, יעקב אשר, דוד ביטן, יגאל גואטה ושולי מועלם-רפאלי

חברי הוועדה: יעקב אשר – מ''מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

אורי מקלב

בת שבע נחמיה - מנהל מחלקה בכיר תביעות וחקיקה, משרד התקשורת

רן שיטרית - ראש מטה השר, משרד התקשורת

אלידור בליטנר - עוזרת ראשית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אילנה מזרחי - מנהלת מחלקה בכירה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

ג'וש גולדשמיד - מנכל המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

דריה בלדינגר - מנכ"לית אי טי סי טק מערכות בע"מ, חברות המפעילות מערכות חיוג אוטומטי

אלדד גת - מנהל חברת טלאול קונטקט סנטר (מוקד טלפוני), חברות המפעילות מערכות חיוג אוטומטי

רמי ערוסי - מנכ"ל חברת טלאול, חברות המפעילות מערכות חיוג אוטומטי

רן אפרתי - מנכ"ל רמי לוי תקשורת, בעלי רשיונות רט"ן וירטואלים (MVNO)

שלומי גוליאן - סמנכ"ל תפעול רמי לוי תקשורת, בעלי רשיונות רט"ן וירטואלים (MVNO)

דור שוורץ - מתנדב, עמותת אל-ספאם

ולדימיר אפונין - חוקר ספאם, עמותת אל-ספאם

אלון פיש - מוזמן/ת

אתי בנדלר

מירב תורג'מן

לאה ורון

לאה קיקיון

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - דואר זבל), התשע"ז-2016 (פ/3371/20)של חברי הכנסת אורי מקלב, משה גפני, יעקב אשר, דוד ביטן, יגאל גואטה ושולי מועלם-רפאלי

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום - הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - דואר זבל), התשע"ז-2016, פ/3371/20, הצעת חבר הכנסת אורי מקלב וחברי הכנסת משה גפני, יעקב אשר, דוד ביטן, יגאל גואטה, שולי מועלם-רפאלי.

קודם כל אני רוצה לשבח את ידידי אורי מקלב שהוא אחד המחוקקים החברתיים היותר טובים שיש בבית הזה. גם אתמול עברה הצעת חוק חשובה בקריאה טרומית ואנחנו גאים בזה. אנחנו הסתפחנו כאן אבל מי שיזם, רץ ועושה, ובעזרת ה' יברך גם היום על המוגמר, בשלב הזה, זה ידידי הטוב, איש דגל התורה, לגאווה גדולה לנו. אני מאחל לכל המפלגות חברי כנסת כאלה.

נתחיל במלאכה. נלך להקראה. אני מציע שנקרא ונשמע הערות, אנחנו רוצים לאשר היום את החוק. אני מבין שהיו כבר תיאומים עם הממשלה ויש נוסח מוסכם. מגיש ההצעה, בבקשה.

תודה רבה לך, תודה ליושב-ראש הקבוע ולהנהלת הוועדה, תודה לייעוץ המשפטי. בהצעה הזו במיוחד, הרבה טרחו סביב כדי למצוא ניסוחים מתאימים. לא ידענו למצוא נוסח שיתאים למטרה שכולנו מסכימים עליה ומכירים אותה. לפי הטרחה, ככה אנחנו יודעים שכך התועלת. חשבנו יותר להרחיב אבל צמצמנו, כך שאנחנו ממקדים את זה בתופעה שמאוד התפשטה בתקופה האחרונה על אף שמבחינת דמי הקישוריות – שהיום הם קטנים יותר מאשר בעבר, אבל עדיין, כשמדובר על שיחות של מאות אלפים יש רווחים לא קטנים ליזמים שמביאים אותך או מבקשים ממך להתקשר אליהם וכל התקשרות שלך אליהם הם מקבלים על זה דמי קישורית שבסופו של דבר יוצא סכום.

מה עושים אותן חברות? במערכת הטכנולוגית המתחדשת והמתוחכמת שיש היום מערכות ממוחשבות לוקחות קבצים של עשרות אלפי מנויים בסלולארי ומתקשרות ביום ובלילה ללא הרף למנויים ומציעים להם את מרכולתם, דבר פרסומת הם לא יכולים להציע. גם לתרום לקבר רחל, יותר מפעם אחת הם לא יכולים, אבל הם כן יכולים להציע שירותים שאולי יעניינו אותך – תתקשר למספר הזה והזה, ואז תרצה לשמוע מה אמר ראש הממשלה בישיבת סיעת הליכוד? לשמוע דיווח מכתבנו בשטח? אתה יכול לשמוע הרצאה של הרב אמנון יצחק ולשמוע את אורן חזן וכך הלאה, את ערוץ 2 – דברים שכבר ממוחזרים אבל מלחיצה ללחיצה – כמה שאתה יותר מתקשר ושומע כך הרווח שלו יותר גדול. זה פן אחד. זה היה מאוד נחמד אם זה היה מרצוני החופשי, אבל כשמכריחים אותי וההצעה הזו כבר נחשבת הטרדה קשה באופן שבו הם מתקשרים, כי המערכות הממוחשבות עושות את זה בכל שעות היום והלילה, אין שום דבר שמונע מהם, אין שום אפשרות לדחות את השיחה, זה כל פעם מספרים אחרים – זו מערכת מאוד מתוחכמת שמביאה אותך לידי כך שאתה מוטרד מהשיחות האלה.

שיטה שנייה היא צינתוקים – מתקשרים אליך, מנתקים ואתה חוזר אל המספר שנותן את השירות. נכון שבאופן כללי מבחינת הגנת הצרכן וגם הצרחן – כי צורחים עליך כל הזמן בצעקות.

גם יש להם מספרים, סוג כזה של מספרים יפים, שזה מסקרן אותך מי עומד מאחורי זה.

זה מעניין מי מתקשר בשעות כאלה, מי חיפש אותי, וגם אם אתה לא חוזר אליהם – בסופו של דבר זו הטרדה קשה. הטרדה קשה לאנשים מבוגרים, אנשים שמשאירים את הטלפון פתוח כי הם רוצים לדעת מהאמא או האבא או מי שלא מרגיש טוב, או מישהו שנמצא בבית חולים, מהילדים. כל מה שניסו למנוע מזה – כשאנשים מקבלים טלפון זה כדי שהם ישתמשו בו לפי רצונם ולא כדי שמישהו יכריח אותם לקנות את מרכולתו או להציע את מרכולתו.

אני מודה לכם על הניסוחים שמצאתם, בפשטות של העניין, כדי שהחוק הזה יחוקק. מה הורדנו? למשל, מי שרוצה להעביר מסר. את זה כרגע אנשים עוד יכולים לעשות. אנשים רוצים להציע – לא דבר פרסומת - - -

אבל זה שמעביר לך מסר, הוא מקבל תשלום?

הוא לא מקבל, אבל יש לו עניין.

אתה מדבר על מסר אישי, אדוני, נכון?

גם מסר ציבורי יכול להיות.

ההתקשרות היא התקשרות אישית, לא באמצעות מערכת חיוג אוטומטית - - -

לא, לא. מערכת חיוג אוטומטית – גם.

אז לא הבנתי למה אתה מתכוון.

למשל, אני רוצה להשמיע את הדרשה של הרב שהיה - - - יש לי עניין, אני - - -

אם תרצה – תשמע, אם תרצה – תנתק.

אז הוא מתקשר אליך, ובמקרה כזה הוא לא מרוויח את דמי הקישורית אבל הוא, יש לו עניין.

ואתה אומר שגם כשאין רווח כספי - - -

אם אין רווח כספי, אז את זה אני לא יכול למנוע. זאת היתה הבעיה. יש גם חשש קצת, וזו היתה הבעיה – בן אדם רוצה לכתוב לי מסר על חשבוני. את זה החוק היום מאפשר.

את זה אתה לא רוצה למנוע.

אני לא יכול למנוע. אני רוצה - - -

ובלבד – זה מה שהובהר לנו הבוקר על ידי העוזר שלך, דוד, שלא מדובר בצינתוק. זאת אומרת, שאתה, כמתקשר – מנתק, ואז, כשאתה מתקשר אתה שומע את אותה דרשה. כרגע בנוסח זה לא מכסה, ואנחנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית ננסה למצוא נוסח רחב יותר.

אז אם הבנתי נכון – עניין ההטרדה, אם נקרא לזה הטרדה לזה שרוצה להעביר מסר וחוזר על זה, בחוק הזה אנחנו לא מטפלים בזה. אז הבעיה היא ההטרדה עם הכסף, עם התשלום. אז הבעיה היא, מה שלא יהיה חוקי – אם זה בתשלום.

שהוא מביא אותך, גורם לך להתקשר אליו.

בדיוק, אם הוא מציע לך להתקשר למספר מסוים כדי לקבל את המסר. זה אחד. והשני, תופעת הצינתוקים – מתקשר, מנתק ובעצם מתמרץ אותך להתקשר אליו.

העניין של ההטרדה, הרבה פעמים אני מקבל - - -ואני לא רוצה לשמוע. אז אני מנתק, ישר.

זה לא כלול בהצעת החוק.

לא כלול, ואין כוונה לכלול.

קריאות: - - -

אז אם לא כלול, למה לדבר על זה? אז בואו נתחיל בקריאת החוק.

אבל ההקדמה הזו היתה חשובה כדי להבין מה הנוסח מביא לידי ביטוי.

אני אציין שלשם החוק שאנחנו מציעים שינוי, כך שיהיה כתוב במקום "דואר זבל" – הרחבת האיסור על שיגור דבר פרסומת".

תיקון סעיף 30א 1. בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב–1982 בסעיף 30א –

(1) בסעיף קטן (א) –

(א) בהגדרה "דבר פרסומת" –

(1) לפני "מסר המופץ באופן מסחרי" יבוא "כל אחד מאלה:";

(2) הקטע החל במילים "מסר המופץ באופן מסחרי" ועד המילים "בדרך אחרת" יסומן כפסקה "(1)";

(3) הקטע החל במילים "וכן מסר המופץ לציבור" עד המילים "או תעמולה" יסומן כפסקה "(2)", ובה המילה "וכן" – תימחק;

ובה המילה לפני כן תימחק".

אנחנו פשוט מציעים לסדר כאן מחדש את ההגדרה של מה היא פרסומת, ולחלק את זה לפסקאות, כך שבסופה תבוא ההגדרה שאדוני מבקש לעניין מסר המופץ לציבור הרחב.

הערות?

הפסקאות עד עכשיו היו טכניות לחלוטין.

אני יודע. לכן אני שואל. הלאה.

(4) אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) מסר כלשהו המופץ לציבור הרחב, הכולל הצעה לנמען להתקשר למספר טלפון מסוים לשם קבלת מסר, למעט מסר כאמור מאת המדינה ומוסדותיה או מסר כאמור שתכליתו העברת מידע ששלח גוף הצלה כהגדרתו בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א–1971, לשם מילוי תפקידו;";

הכוונה ב "גוף הצלה" - - -

או גוף ביטחוני והצלה? אולי היה צריך להוסיף - - -

פקודת המשטרה מגדירה "גוף הצלה" כמגן דוד, רשות הכבאות וההצלה, רשות מקומית או גוף הצלה שקבע השר, השר לביטחון הפנים.

ומה עם ביטחון, צבא?

לא, זה מאת המדינה או מוסדותיה.

את המדינה ומוסדותיה – יש פרק בהמשך.

מה בדבר מסרונים שמופצים ומזמינים להיכנס לאתר ולקרוא כתבה כלשהי? אני אישית מכיר בעיקר מסרונים שמופצים במיליונים – בנוסח: בואו, ראו מה קרה בעיר הזו, וחייבים לעשות דבר כזה או כזה. מנסים לשדל אותך להיכנס לאתר כלשהו. לי, אישית, לא יצא לשמוע על אנשים שקיבלו שיחות כאלה, צינתוקים אלא יותר אס אם אסים. איך אפשר למנוע את זה? למנוע אס אם אסים שמכילים קישורים או הצעה ליצור קשר עם מישהו?

אנחנו חיים בעולם של הטרדה, אנחנו כל הזמן מוטרדים. אס אם אס זה משהו שהוא רך יותר. אתה יכול להתעלם ממנו. זה לא משהו שמצלצל אליך באמצע הלילה ותופס לך את הפקס, ואת ה - -

אבל עדיין החוק חוקק במטרה למנוע הפצה של פרסומות באס אם אס שמהוות מטרד, ולדעתי אין סיבה לא למנוע גם הפצה של מסרים אחרים, בנוסח: בוא כנס לאתר הזה והזה. באתר יכולות להיות פרסומות שמהוות הכנסה לבעלים. נאסרה גם תעמולה.

- - -

כאן המסר הוא בדרך כלשהי. מסר המופץ באמצעות מערכת חיוג אוטומטי. אם אתה רוצה אפשר להוסיף את זה. עקרונית, כל מסר כזה, בכל דרך שהיא – היא אסורה אם היא מציעה לחזור למספר טלפון מסוים לשם קבלת מסר. אבל מה שהוא רוצה – הוא רוצה "מסר, המופץ לציבור הרחב..." בכל אמצעי שהוא, לרבות אס אם אס, המציע גם להיכנס לאתר כלשהו. כאן זה יכול להיות הטרדה, אבל השאלה היא אם ההטרדה היא הטרדה כזו שמצדיקה - - - אנחנו צריכים לזכור שהאיסור הוא גם איסור פלילי, והשאלה היא האם ההטרדה הזו שמציעה לי להיכנס לאתר כלשהו - - -

יש אמרה שאומרת "האויב של הטוב הוא הטוב ביותר".

נשאיר את זה פתוח, נחשוב על זה. זה נראה לי הרחבה גדולה מדי.

נעשה שיקול דעת ולקראת הקריאה השנייה והשלישית, בדיון הבא - - -

- - -

אמנם מדברים פה על זה שזה פחות מטרד, אבל בכל מקרה החוק מכסה מסרונים, הודעות אלקטרוניות – כולן מהוות את אותו מטרד. אין סיבה שתהיה ענישה שונה לשיחה או מסרון וגם בתי המשפט פסקו - - -

אבל תמיד או לרוב הם יכולים להגיד לך - גם אם אתה רוצה שלא יתקשרו אליך עוד פעם - - -

זה לא עובד.

אבל מטרד או לא מטרד - - -

אני מציע שנעשה חשיבה לקראת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית.

נמצא אתנו פה לראשונה המנכ"ל החדש של המועצה לצרכנות, ג'וש גולדשמידט, שיהיה לך בהצלחה רבה. זו ועדת הבית שלך, כאן. ראיתי מכתב שלכם בעניין ההזדהות של החברה, לדעת מי הבעלים שלה, אם יצטרכו - - -

אם אתה רוצה להתייחס לנושא שעלה עכשיו בעניין המסרונים, אז חבל על זמנה של הוועדה. 3-2 דקות לפני השעה 11 היא חייבת לסיים את הדיון.

בקצרה – אחת, תודה. אני מברך על הדיון הזה ואנחנו באמת מרגישים פה בבית, המועצה לצרכנות. אנחנו מקבלים, בין השאר, מעל 40 אלף תלונות ציבור כל שנה, ומטפלים בהן. אלפי תלונות אנחנו מקבלים על הטרדות למיניהן. בסופו של דבר אנחנו רואים פה שוב ושוב חיבוק דב כפוי. חברות כופות עלינו, כצרכנים – וכולנו צרכנים, אפילו בית העסק ששולח את המסרונים הוא בעצמו צרכן, וחיבוק הדב הזה הוא דבר שחייבים לשים לו סוף וקץ.

בנושא האס אם אסים אני חייב להראות לכם – אני יודע שזו לא מהות הדיון. שלחתי לכם את ההדפסה של עשרות המסרונים - אין את מי לתבוע, כי זה מגיע מ - - -

דווקא בגלל שאמרנו שנעשה על זה חשיבה נוספת – נקיים על זה דיון. השאלה היא אם זה כבר לא יותר מדי, אם אנחנו לא לוקחים את עצמנו יותר מדי רחוק. כל דבר הוא הטרדה. אז תבדקו את זה ונדבר על זה.

לעצם העניין עצמו ברור שאנחנו כמועצה לצרכנות מברכים על תיקון החוק הזה. בסופו של דבר אנחנו צריכים תמיד לחשוב על הקצה. בואו נחשוב על קשישים ביותר, על העולים החדשים, על האוכלוסיות המוחלשות, לפי הסרגל שלהם, כי באמת הם אלו שמקבלים את ההזמנה והם מקבלים את הצינתוק ונבהלים יותר מאשר אנשים בגילאים צעירים יותר, כך הוועדה עושה ואני מברך על כך – שתמשיך לעשות כך, לחשוב על הצרכנים ועל הקצה שלהם ובוודאי – למנוע את הדברים האלה.

הערה נוספת לסעיף שהוקרא. התקבלו אצלנו באגף פיקוח דוגמאות למסרים שכוללים הצעה לנמען לשלוח אס אם אס לשם קבלת המסר. כאן יש אלמנט, בשונה בהצעה להיכנס לאתר – אלמנט של הוצאות כספים ועידוד לרכישה, ואנחנו מציעים לשקול להוסיף התייחסות בנוסח גם לאפשרות לא רק של התקשרות, אלא לשלוח הודעה.

תקראי מה את מציעה.

אחרי: "...כולל הצעה לנמען להתקשר", להוסיף: "...או לשלוח הודעת מסר קצר".

השאלה אם זה גם משליך על - - -

לא, זה שני דברים שונים משום שההצעה של חבר הכנסת מקלב באה למנוע שני דברים מצטברים: אל"ף, את ההטרדה, בי"ת – את ההוצאה הכספית לנמען כשהוא מתקשר. גם כשהוא שולח הודעת אס אם אס חלה עליו הוצאה, וזה ההבדל בין זה לבין ההצעה של אגודת "אל ספאם". בעצם, ההצעה של משרד התקשורת להרחיב באה לענות על שני האלמנטים האלה שאתה ביקשת למנוע.

לא בדקתי את זה, אפשר לחשוב על זה לקראת השנייה והשלישית.

אתה רוצה חשיבה על זה? אין בעיה. אפשר, אדוני היועץ?

מבחינתי – הכל מצוין.

אז נשאיר גם את הסוגיה הזו לדיון לקריאה השנייה והשלישית, וכרגע יהיה הנוסח כפי שהוא, בתיקונים המתחייבים.

עוד הערות?

אנחנו באים בהיבט האופרטיבי, הטכנולוגי. אני מחברת ITCTECH מערכות, אנחנו הוזמנו לפה. יש אפשרות טכנולוגית היום לבקש ממי שלא רוצה לקבל הודעות מהסוג הזה, גם מסרונים וגם חיוגים – זה מה שנקרא "דחיפת שיחה", להתקשר למאגר מידע, הטלפון נקלט, או לשלוח אס אם אס למאגר מידע, ובעצם מאגר המידע הזה מתייג את מספר הטלפון שלי כמספר טלפון ברשימה שחורה –spam list. המפעילים הם אלה שדרכם עוברים גם המסרונים וגם החיוגים. אני, ברגע שהכנסתי את המספר טלפון שלי, למעט אירועי חירום, ברגע שהמספר שלי מתויג במאגר ארצי, שהוא בינארי, המפעילים מחויבים לא לשלוח את ההודעות שמועברות דרכם לטלפון שלי. זה נעשה באופן אוטומטי, כן? המפעילים מחויבים לא לשלוח את ההודעות שמועברות דרכם לטלפון שלי. זה דבר שאפשר להרים אותו מידית. המערכות האלה קיימות. אנחנו גם מפעילים אותם ברמה העסקית הפרטית.

אני רוצה לומר משהו. מדובר על שיטה, הייתי אומרת.

חסימה קולקטיבית מסוג מסוים.

לא, זו לא חסימה קולקטיבית. יש שתי אפשרויות: או שיהיה איסור אלא אם כן הסכמתי, או שיהיה מותר אלא אם כן אני נכללת ברשימה כלשהי, שזה נקרא, השיטה הראשונה היא – hopped in והשיטה השנייה היא hopped out. השיטה שהוצעה כרגע על ידי הדוברת נדונה בהרחבה באחת הכנסות הקודמות ונדחתה. היא נדונה כאשר נחקק סעיף 30א' לחוק התקשורת בזק ושידורים. היא נשקלה שוב, היא נשקלת שוב בהקשרים שונים עכשיו על ידי משרדי הממשלה. יכול להיות שהיא תיכנס לעניין הודעות לפי חוק הגנת הצרכן. עדיין אין הסכמה לשנות לגמרי את השיטה. הוועדה, הכנסת סברה שיותר נכון לאסור אלא אם כן מתקבלת הסכמה ולא ההפך. לכן, בכל מקרה, מדובר על שינוי מאוד משמעותי בסעיף 30א', ואני חושבת שבמסגרת הזו של הצעת חוק פרטית לא ראוי להחליף את כל - - -

אני מאמין גם שכשתהיה החלטה ממשלתית בעניין, או אחר כך גם בכנסת, אז זה יכול להשתלב - - - כלומר, כשתתקבל הגדרה מסוימת היא תוכל להשתלב במספר חוקים. אז קודם כל תבורכו על הרעיון, בואו נראה אם אפשר להתקדם.

זה רעיון שניתן לממש אותו ו - - -

אבל לא במסגרת הזו.

יש דיונים בין משרדי הממשלה, זה יגיע לדיון כשזה יצטרך להגיע לכאן. כרגע זה לא רלבנטי לחוק הזה. זה יהיה רלבנטי כשיוחלט, אולי למספר רב של חוקים, לא לזה בלבד.

אני ממשיכה בקריאה:

(ב) אחרי ההגדרה "הודעת מסר קצר" יבוא:

"המדינה ומוסדותיה" – הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם, משטרת ישראל, בתי משפט ובתי דין, המוסד לביטוח לאומי, או גוף ציבורי אחר שקבע השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת;";

זה מה שאדוני שאל קודם, לגבי המוסדות שזה לא יחול עליהם.

(2) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "חיוג לנמען באמצעות מערכת חיוג אוטומטי ייחשב הפרה של הוראות סעיף זה, גם אם החיוג הופסק בטרם נענתה השיחה ובחיוג למספר שממנו בוצע החיוג מושמע לנמען דבר פרסומת".

מה יקרה, למשל, אם עמותת חסד, נניח – עזר מציון, מודיעה עכשיו לציבור שנעלם ילד, היא לא בהגדרה של גוף הצלה.

- - -

אם אין את החזרה ואין את התשלום. ובדברים שהם אד הוק – אף אחד לא עושה את זה לא בתשלום ולא בחזרה. אוקיי. .

אגב, רשויות מקומיות וכדומה – איך הם מוגדרים, מוסדות המדינה?

במקרה הזה הם מוגדרים בתור גוף הצלה. הם מוחרגים.

היום אם תאגידי מים וביוב ותאגידים עירוניים צריכים להודיע הודעה - - -

לא, זה רשויות מקומיות ואיגודי ערים.

נניח הודעה על הפסקת מים או הודעה בשגרה.

- - -

מה לגבי קופות חולים, בבקשה?

- - -

אני רוצה לחדד את השאלה שהוא שאל. אני מנכ"ל חברת טלאול, אחת מהחברות הגדולות בארץ של מוקדים טלפוניים, מעסיקים 2,300 עובדים בכל רחבי הארץ, ואני מאוד מתחבר לשאלה של הרשויות המקומיות, כי אם יש, למשל, פיצוץ בצנרת ברשות מסוימת, ואני רוצה לתת לאזרח טלפון לחזור חזרה, החוק לא מאפשר לתת את הטלפון לחזרה, למרות שזה שירות חיוני.

אם אתה גובה כסף על זה שאני מתקשר – זה אסור. אבל אם אני מתקשר ומקבל את המידע, זה בסדר.

תקרא שוב את הנוסח שמוצע כאן. מדובר על מסר המופץ לציבור הרחב, הכולל הצעה לנמען להתקשר" – זאת אומרת, אתה אומר - - -

- - -

"שמהותה" אתה רוצה. אני מבינה את הטענה.

וגם קופות חולים.

אני חושב שכשאנחנו מחריגים מוסדות מדינה וארגוני הצלה, לא יקרה כלום אם נכתוב גם "רשויות מקומיות או תאגידים עירוניים".

וגם קופות חולים.

- - -

רשות מקומית ותאגיד עירוני - - -

אולי "שעניינו" אולי. אנחנו צריכים לשנות את המילה "הכולל" כדי שיהיה ברור שאם - - - יהיה על הפסקת חשמל או על הפסקת מים, וגם נותנים לי מספר לחזור אליו כדי לקבל פרטים – זה לא יהיה אסור.

ואם קופת חולים אומרים לך שהרופא, או שתתקשר לרופא – מה איכפת לי לתת את האפשרות - - -

- - -

הוא שואל מה קורה כשהרשות עושה את זה דרך חברה. אם הפרסום הוא הרשות – אז הרשות. מי מפרסם?

השירות שאתם נותנים לרשות מקומית – האזרח משלם?

לנו הוא לא משלם כסף אבל אתה גורם לו לשלם לחברת הסלולאר או למי שהוא חייג.

הנוסח שהצענו כאן עלול באמת גם לתפוס מקרים כאלה ולכן אני מציעה תיקון בנוסח: "שעניינו הצעה לנמען להתקשר לטלפון מסוים". זאת אומרת, זה הסיפור – שהוא מתקשר ואומר - - -

אתה רוצה לשמוע עוד פרטים – תתקשר.

- - -

כל הסיפור – שאתה רצית למנוע את זה שאתה לא יודע מה התוכן של המסרים שרוצים שתשמע, וכל מה שהם אומרים – נותנים לך מספר טלפון - - -

לא, הם גם אמרים מה. הבעיה היא שהם לא מעבירים פעם אחת. הם עושים עשרות טלפונים כאלה. הם לא עושים את זה פעם אחת. אני רוצה לבחור, אבל אני לא רוצה לבחור שהוא ימשיך לצלצל אלי. כדי להעביר לך את המסר הזה הם נותנים לך עשרות שיחות טלפון והם מטרידים את האנשים. לכן, אם אנחנו - - - אבל יותר קל להחריג את הרשויות המקומיות, את קופות החולים - - -

אבל יש כאלה עוד גופים.

יש הרבה מאוד גופים שנותנים שירות לציבור. מצד אחד הם גם מבצעים פעולות לשירות הציבור ומצד שני יש להם גם פעילות מסחרית, שאתה לא רוצה אותה.

אפשר להציע בנוסח פתרון אלגנטי לדבר הזה.

אני לא רוצה לקבל מהעירייה שוב ושוב הודעות על הקייטנות או על הבריכה.

אפשר לחדד את ההגדרה שכל רווח שמייצר רווח לפרסם אינו לגיטימי. משמע שאם עכשיו התפוצץ צינור ושלחו לי מסר אז זה לגיטימי אבל אם שלחו לי עכשיו הודעה מקופת חולים עם תוכנית להרזיה ב- 2,000 שקלים, זה לא לגיטימי. אם זה מייצר רווח למפרסם - - -

ואם זה ב-20 שקלים והם יגידו שזה רק עלויות? אתה נכנס כאן להגדרות שלא תוכל, בעצם, להגדיר את זה.

מה זה רווח? עלות-cost?

גם למגן דוד אתה משלם. אז זה גם מייצר להם רווח. הם רוצים לומר שהשירות שלהם יותר טוב מהשירות של ארגון הצלה. למה?

בגדול, אין לנו שום בעיה עם החוק הזה ואנחנו מעודדים אותו, ואפילו שמחים שהוא יוצא. יש שאלה אחת שנוגעת למגזר החרדי, בעיקר. כמו שאתם יודעים – לאחרונה יש המון תיקוני חקיקה שהכניס משרד התקשורת, תיקונים מצוינים שבעיקר נועדו לתת איזשהם התרעות לציבור של לקוחות, אם בן אדם נמצא בגבייה, אם בן אדם נמצא בחו"ל, וכו' וכו'. כמו שאתם יודעים, במגזר החרדי יש מסלול שנקרא "כשר", שבמסגרתו הוא לא יכול לקבל אס אם אסים. כאשר אנחנו מפעילים את המנגנונים של התרעות כאלה, לציבור החרדי מופעל פרמטר שנכנסת שיחה, יש הקלטה שאומרת להם את ההתרעה. בחלק מהמקרים, למרות שאני יוצא ידי חובת החוק בהקלטה גם אם הלקוח לא ענה, אנחנו מפעילים על דעת עצמנו מנגנון של צינתוק, שכאשר הלקוח, ברגע שהוא יחזור למספר הוא ישמע את ההקלטה, למרות שזה לא חייב על פי החוק. חשוב לי לדעת מה ההתייחסות האם זה מותר לפי החוק. אם זה אסור אנחנו לא נעשה את זה, אבל המציאות היא שהצרכן לא יקבל התרעה על חריגה של חבילה, ועלול לשלם על כך 1000 שקל. המציאות היא שהלקוח ייכנס להליך משפטי במקום לחייג חזרה.

- - -

אם הוא לא הסכים לזה – זו הבעיה שלו.

- - -

דיברנו על תאגידי מים וקופות חולים, אני צרכן שלהם. במקרה הזה, אם אני צרכן שלהם בנוסח שזה לא יאסור את זה. אבל כשאין לי שום קשר והוא כל פעם מציע לי להתקשר למספר טלפון, במקרה כזה - - -

היא אומרת – לה יש קשר עם העיריה, אבל היא לא רוצה את מחלקת המתנ"סים ופרסומות על בריכות.

אתה בעצם מאשר לכל מי שיש לך קשר עסקי אתו להטריד, גם אם אני לא הסכמתי.

אבל זה כבר עשו לו בגלל שאסור לו לשגר אלי דבר פרסומת, מחוק אחר.

זה בעיקר קשר של קבלת שירותים, לא קשר עסקי.

אבל אם הוא רק רוצה למסור לי מידע, בגלל שאני קשור אליו, צרכן או מנוי שלו, ואז אני יכול לא לאסור את זה. הרי דבר פרסום אסור לו היום לעשות. על מה אנחנו מדברים? על איזו הודעה שאספקת המים נפסקת, אבל רוצים לתת עוד מספר טלפון. זה התאגיד שלי, אז אין לי בעיה. מה שאין לי שום קשר אתו – לא מסחרי, ולא קשר של תושב באותו אזור - - -

אני דווקא מתעקשת לחזור אל אלה שיש לך אתם קשר מסחרי, משום שהחוק אומר - - -אתה עכשיו מגדיר מה זה דבר פרסומת ואתה אומר – אסור לך לשלוח לי דבר פרסומת, אלא אם כן הסמכתי. קח את חברת בזק, לצורך העניין. יש לי אתה קשר עסקי. עדיין היא צריכה את הסכמתי המפורשת לקבל ממנה דבר פרסומת. אם אתה אומר שבדבר פרסומת לא ייכלל מי שיש לי אתו קשר עסקי, אז אתה בעצם פוטר אותה מקבלת ההסכמה שלי. ההשלכות של זה, אם אני מבינה נכון, הן השלכות מאוד מאוד רחבות.

- - -כאן אנחנו מחליטים שזה מסר שזה לא פרסומת, מסר שהוא רק הודעה. מסרים שהם לא פרסומת, זה לא נכנס להגדרה - - -

מה הבעיה להיכנס להגדרה של "הודעה לציבור" ואז גם המתנ"ס לא ישגע אותך עם הבריכה, כי זה כבר פרסומת, למרות שזה גוף ציבורי.

יש מגוון רחב של שירותי חירום, לא רק תאגידים, גם חברות גז, גם קופות חולים, שאנחנו חייבים לאפשר לאזרח לחזור למספר טלפון מסוים. בגלל זה אני חושב שהנושא של המדינה ומוסדותיה צריך להיות מורחב לכל נותני שירותי חירום – אם זה קופות חולים, אם זה חברות גז, אם זה תאגידי מים, אם זה רשויות מקומיות.

לי לא אכפת להרחיב את זה, ו "הודעה לציבור". זה, עם המילה "הודעה", שהיא הודעה נחוצה לציבור, לדעתי מכסה את העניין, ואין לנו חשש.

זאת אומרת שחברת הגז גם יכולה להציע לי לקנות את מחמם המים המהיר שלה?

לא, הודעה שהיא לא שייוקית או מסחרית.

אז אם כך מה שאני מציעה להוסיף – "מסר שאינו דבר פרסומת בהתאם לפסקאות (1) או (2), המופץ לציבור הרחב", ואז זה כן יהיה "...הכולל הצעה לנמען להתקשר למספר טלפון מסוים לשם קבלת מסר כלשהו, למעט מסר מאת המדינה ומוסדותיה".

לא "מסר", אלא "הודעה".

מסר זה הודעה.

שאיננה מסחרית. תשימי עוד שלייקס אחד.

זאת אומרת שאתה לא רוצה להסתפק ב "מדינה או מוסדותיה או גוף הצלה", אתה בעצם - - -

רשויות מקומיות, קופות חולים וכדומה.

- - -

אם זו הודעה שאיננה מסחרית ואלה גופים שמשרתים, שאני לקוח שלהם, מה הבעיה?

אנחנו מרחיבים, ואנחנו קצת מתרחקים מהרוח של החוק הזה. הרוח של החוק הזה, לא רק העניין של ההטרדה, אלא יותר התשלומים שמשלמים - - -

- - -

בוא נעשה: רשויות מקומיות, כולל תאגידי מים וביוב.

וקופות חולים?

וחברות גז?

בשנייה ובשלישית נחשוב על זה.

- - -

מה שהכנסנו אלה גופים ציבוריים שחשבנו שיש מצב שישלחו הודעה שכוללת הצעה להתקשרות חזרה כדי לקבל את המשך המסר או פרטים חשובים שהם רלבנטיים לאותו גורם. אם רוצים לשקול פה הרחבה נוספת, צריך לעשות חשיבה נוספת.

ולא כרגע. אנחנו נסתפק כרגע בהרחבה הזו.

של תאגידי מים וביבו ונתייחס בדברי ההסבר לאפשרות להרחיב לנותני שירותים נוספים.

כן. רק תוסיפי שזו הודעה שאיננה - --

דבר פרסומת לפי פסקות (1) ו-(2). .

(2) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "חיוג לנמען באמצעות מערכת חיוג אוטומטי ייחשב הפרה של הוראות סעיף זה, גם אם החיוג הופסק בטרם נענתה השיחה ובחיוג למספר שממנו בוצע החיוג מושמע לנמען דבר פרסומת".

האם דבר הפרסומת חייב להיות אוטומטי או שיכול להיות נציג? כלומר, חברה מסוימת צינתקה אלי, אני חוזר ומקבל נציג. האם מסר כזה יהיה מותר או אסור? ואיך אפשר להוכיח שהיה צינתוק?

רק במערכת חיוג אוטומטית. מערכת חיוג אוטומטית מוגדר בסעיף קטן (א) - - -

אבל כאן כתוב "מושמע לנמען דבר פרסומת". האם המושמע על ידי אדם או רק על ידי מכונה?

מה זה משנה?

כי אם חברה מצנתקת עכשיו למיליוני אנשים, ובונה על זה ש-10% יחזרו, זה יביא לך פרסום בחינם.

השיגור הוא אסור.

איך אני אוכיח את זה? איך אני יודע שצינתקו אלי? אני אביא צילום מסך של שיחה שלא נענתה? איך אני אעשה את זה ואיך אפשר לאכוף את זה?

אז שהוא יצטרך להוכיח שזה לא כך.

לא, העברת נטל הראיה זה לא - - -

חברה', על זה הייתם צריכים לחשוב קודם.

הוא שואל איך תוכיח את הצינתוק עצמו. אבל אני אגיד לך תשובה – ברגע שאדם מתלונן, ויבדקו את המספרים האלה, ויראו שהמערכת הזו עובדת על צינתוקים - - -

- - -

אני רוצה לדעת שיש לי דרך להוכיח, כי אחרת זה ידרוש צו של בית משפט. זה אומר שבן אם שרוצה לתבוע - - -

האזרח הקטן יתקשה להוכיח דבר כזה, אבל המפעילים יכולים להוכיח ש-X שיחות בו זמנית בוצעו בזמן מסוים וניתן להוכיח את זה. האזרח הקטן לא יכול עכשיו לפנות לבזק לסלקום או פרטנר ולבקש דוח. אי אפשר.

הוא יכול לפנות לבית משפט.

הוא לא יעשה את זה. הוא לא יעשה את זה.

אני מציע שתעשו על זה חשיבה. אנחנו לא בורחים לחו"ל. תעשו חשיבה על אותו לקוח שרוצה להתלונן ואז יתפסו את העניין הזה

הבהרה – נאמר גם בדיון הקודם שהסעיף של הצינתוק עניינו הבהרה, כי אנחנו חושבים שלפי תכלית החוק זה דבר מיותר, גם במסגרת ההוראות הקיימות.

אוקיי. אני רוצה להעלות את החוק להצבעה, כולל התיקונים שיוטמעו בהמשך, על ידי היועצת המשפטית. מי בעד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - דואר זבל), התשע"ז-2016, אושרה.

אין מתנגדים אין נמנעים, אושר לקריאה הראשונה בשעה טובה ומוצלחת.

אסף וסרצוק, רכז תקשורת באגף התקציבים באוצר, העביר לנו בכתב הודעה כי הצעת החוק אינה כרוכה בעלות מתקציב המדינה.

אם יש הערות לנוסח – אנא שלחו בכתב את הערכותיכם והצעותיכם כדי שנוכל לשקול את זה לפני שייקבע הדיון.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00