הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 558

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ז (18 ביולי 2017), שעה 9:30

השקעת החטיבה להתיישבות בחקלאות ובחקלאים

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

חיים ילין

איתן ברושי

גאל גרינוולד - יו"ר החטיבה להתיישבות

איציק בר - מנהל מרחב דרום בחטיבה להתיישבות

ראובן שלום - החטיבה להתיישבות

אבי מאיר - יועץ שר החקלאות, משרד החקלאות

שניר ניב - רפרנט אנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר

תמר לוי בונה - רפרנטית חקלאות באגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר שניידר - יועמ"ש, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

חיים חבלין - מנהל מחלקת החקלאות בתנועה הקיבוצית

הגר יהב - קשרי ממשל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

שרגא ווילק - רכז אגף משק וכלכלה, התנועה הקיבוצית, תנועות ההתיישבות

ירון סולומון - מנהל האיחוד החקלאי, תנועות ההתיישבות

יעל רטנר - המשמר האזרחי

שחר אילן - עיתונאי

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית (פרילוג בע''מ) (אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה, לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישר: משק צאן נבו)

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע''מ) מייצג/ת את קק''ל

לאה ורון

אתי אפלבוים

השקעת החטיבה להתיישבות בחקלאות ובחקלאים

בוקר טוב. היום יום שלישי פעמיים כי טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על-סדר היום: השקעת החטיבה להתיישבות בחקלאות ובחקלאים.

גברתי מנהלת הוועדה, רשמת, דובר, אורחים נכבדים, חברי עמר בר-לב. כל בוקר נתחיל בהקראת שיר. אני יודע שאתם אנשי אדמה ושירים ואתם זה לא כל-כך מתכתב. אולי אני טועה, אולי אתם כותבים שירים למגירה לפני שאתם יוצאים לפלחה או למטע.

ברשותם, כמנהגינו מהחודש האחרון נפתח בקריאת שיר. חיפשנו שיר שיודע להתכתב עם האירוע של היום. אנחנו נקריא את "שירת העשבים" של רבי נחמן מברסלב ומנגינה נעמי שמר:

דע לך שכל רועה ורועה יש לו ניגון מיוחד משלו

דע לך שכל עשב ועשב יש לו שירה מיוחדת משלו

ומשירת העשבים נעשה ניגון של רועה.

כמה יפה, כמה יפה ונאה כששומעים את השירה שלהם.

טוב מאוד להתפלל ביניהם ובשמחה לעבוד את השם.

ומשירת העשבים מתמלא הלב ומשתוקק.

וכשהלב מן השירה מתמלא ומשתוקק

אל ארץ ישראל אור גדול אזי נמשך והולך

מקדושתה של הארץ עליו

ומשירת העשבים

נעשה ניגון של הלב.

תודה לכם.

ברשותכם, נעבור לסדר יומנו. אני רואה שיש עורכים רבים אנחנו מדברים על ציון 120 שנה לקונגרס הציוני הראשון בבאזל. הדיון מתקיים לבקשתו של יושב ראש הכנסת, שביקש להעלות את הנושא הזה על סדר-היום של ועדת הכלכלה.

השקעת החטיבה להתיישבות בחקלאות ובחקלאים. לא נעסוק פה בצדדים הפוליטיים של העניין. ברוך השם, לא חסר וברוך השם גם לא חסר שבמקומות אחרים עוסקים בזה.

כאן אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהבין עד כמה הקשר באמת מתקיים? עד כמה הקשר הזה הוא מיוחד? האם אפשר לשפר אותו? האם בכלל יש מקום לחטיבה להתיישבות בתוך התהליכים?

אני מדבר נכון לרגע זה על כל מה שקורה בתחומי הקו הירוק, אני לא רוצה לעסוק מעבר לזה. כפי שאמרתי, יש מי שעוסק בזה במקומות אחרים. לא כי אינני יודע לעסוק בעניין הזה.

ברשותכם, נעשה זאת כך. מי מכם שיפתח. עמר בר לב יכול להתייחס בכל שלב ואז נפתח דיון. כל אחד יאמר שם ותפקיד. כל אחד ואחת מכם מוזמן. אם יאמר את מקום היישוב ממנו הוא בא זה בכלל יהיה טוב.

בבקשה.

אני מנהל מרחב דרום בחטיבה להתיישבות. אני גר במושב תימורים באזור באר טוביה. אני עובד מעל כ-30 שנה בחטיבה להתיישבות.

מבחינת הנושא החקלאי, אנשים שעובדים בחטיבה להתיישבות אלה אותם אנשים שעבדו במחלקה להתיישבות בסוכנות היהודית. אלה אנשים שעסקו מעבר לקו הירוק ובתוך הקו הירוק. הפעילות למעשה היא אותה פעילות. זאת פעילות שנעשתה גם מעבר לקו הירוק וגם בתוך הקו הירוק.

דרך אגב, רוב המועצות שמעבר לקו הירוק, כמו אצלי בדרום, המועצה האזורית הר חברון, המועצה האזורית גוש קטיף, שהיו מעבר לקו הירוק, כל השטחים שלהם בתוך הקו הירוק. זאת אומרת, ההשקעות החקלאיות הן בתוך הקו הירוק. ההשקעות שהן מעבר לקו הירוק הם שוליות. הן היו בערך 10 דונם. קרוב ל-70 דונם הן השקעות בתוך הקו הירוק.

איזה נושאים בחקלאות אנחנו עוסקים? למעשה החטיבה להתיישבות, המחלקה להתיישבות בעבר, עסקה גם בנושא של תכנון וגם בנושא של מדיניות. הקמת ישובים, בניית הפרוגרמה החקלאית של היישוב וכל ההקמה.

במשך הזמן, זה התגלגל שהחטיבה להתיישבות הפכה יותר לגוף ביצועי. בנושא הזה אנחנו עובדים בשותפות מלאה עם משרד החקלאות, עם המועצות האזוריות ועם כל המו"פים האזוריים. אנחנו עובדים למעשה בארבעה תחומים עיקריים:

מדידות, סקרי קרקע, סקרי אקלים, תכנון פיזי של כל עבודות המים, עבודות הניקוז ועד ביצוע של התשתיות. העבודות האלה כמובן נעשות בשיתוף עם קרן קיימת. צריך לתת לה את הכבוד שלה כי ההשקעות במרבית היישובים בערבה, ההשקעות של קרן קיימת והמוסדות הלאומיים מהערבה, תמר, אילות, רמת הנגב ורוב היישובים בנגב היו של המוסדות הלאומיים. אמצעי ייצור זה תשתיות והן מבני משק. זאת אומרת, כל הקמה של רפתות, הקמה של לולים, בתי אריזה.

נושא שלישי שאנחנו עוסקים בו הוא נושא חשוב מאוד. היום משרד החקלאות גם שותף לזה, זה סיוע למתיישב הבודד. היה תקן מתיישב לחקלאי ולמעשה כל חקלאי היה זכאי ל-84,000 דולר, בסביבות 300,000 שקלים. חקלאי שמגיע לאזורים המרוחקים, זכאי לסיוע הזה. למעשה זה עוזר לו להקים את המשק. היום להקים משק בערבה זה קרוב למיליון שקל. ה-300,000 שקלים זה הבסיס למעשה של החקלאות. בלי זה הם לא מצליחים להקים. בשנתיים האחרונות, דרך אגב, כשלא עבדנו, יש בקשות מפה ועד הודעה חדשה. הרבה חקלאים נפגעו שלא קיבלו את הסיוע הזה.

למה לא קיבלו את זה?

כי עצרו לחטיבה את התקציבים. אני מקווה שלקראת אוקטובר יתפרסם קול קורא חדש, אחרי שהגשנו תכנית עבודה, ולמעשה נוכל לצאת לפעילות מחודשת.

מה אתם עושים עכשיו?

כרגע מרחב דרום עסוק מאוד בעוטף עזה. אנחנו סוחבים עלינו עוד חבילה שלמה של מפוני גוש קטיף. בעוטף עזה מתבצעת עבודה היום ב-270 מיליון שקלים. אנחנו משקמים את כל היישובים, גם את היישוב של חיים ילין. מדובר ב-45 יישובים, מתשתיות, עבודות של גנרציה וכל הנושא של מבני ציבור. זה עיקר העבודה שלנו.

בערבה, ברמת נגב ובתמר, למעשה החטיבה להתיישבות לצערנו לא פעילה בשנתיים האחרונות. לצערנו יש נזקים שלא היו צריכים להיות.

אני אשאל אותך שאלה אחת לפחות מאזור שלך, אני מניח שגם חברים אחרים יתייחסו לדברים האלה. איפה הערך המוסך של החטיבה להתיישבות בתוך כל התהליך הזה? הרי בסוף בסוף יש מדינה. אנחנו לא ב-48' ולא ב-49'. אני לא נכנס לכל הדיון הגדול, שיש לי גם עמדה בו, לגבי המוסדות הציוניים\ מי צריך ומי לא צריך. זה דיון אמיתי ואני לא מתווכח על זה עכשיו. יש את מדינת ישראל, שבתוכה יש את משרד החקלאות, את הגופים האחרים, יש ואת הקרן הקיימת ויש אתכם.

מה בתוך השרשרת אתה אומר שזה אתם? את זה רק אתם מביאים ועושים את זה הכי טוב?

אני רוצה להגיד משפט אחד. המדינה לא יודעת לבצע, המדינה לא יודעת לעשות. היא מקבלת החלטות ובכלל לא מוודאת שמישהו מבצע אותם. הם בכלל לא מדברים, הם מקבלים פקודה ועושים אותה. זה ההבדל, הם הזרוע הביצועית. אפילו משרד השיכון לא יודע לבצע, הוא מבצע דרך חברות בנות. בסוף מישהו צריך לבצע. מי שהקים את היישובים במועצה אזורית אשכול בנגב זה הם יחד עם קק"ל ולא יעזור כלום.

חיים, אני יודע מה כוחה של החטיבה להתיישבות. אם לא היה לה כזה כוח, לא היו כל העיניים עליה. אם היא היתה גוף חסר חשיבות ושולי.

עובדה שבמשך שנתיים וחצי, בגלל כל מיני חשדות והרבה מאוד דברים, הם לא יכלו לעבוד.

הבנתי את מה שחיים אומר ואני גם יודע את זה. עדיין, אני שואל מה המיוחדות שלכם? דרך אגב, כולם נלחמו שתהיו חלק מהם. האם זה רק עניין של תקציב או כי באמת יש לכם עניינים שאתם יודעים להביא ולעשות את זה טוב יותר ונכון יותר?

אני אגיד בפשטות. יש לי גם דעה. לא רק את החטיבה להתיישבות צריך לאחד, אפשר לאחד גם כמה משרדי ממשלה והם יהיו יותר יעילים.

מה המיוחדות שלנו? היתה חלוקה די היסטורית, שאנחנו לא עוסקים בתוך היישוב. החטיבה להתיישבות, או החטיבה להתיישבות, עסקה בפיתוח אמצעי הייצור. זאת אומרת, מפנים אנשים לאזור מסוים, קיבלו סל מסוים. הסל המסוים כלל סיוע בנושאים של חברה וקליטה, סיוע בתשתיות וסיוע באמצעי ייצור. התכלול הזה שקיים זה תכלול גם של משרדי ממשלה. התכלול הזה לא קיים בכל משרד. משרד השיכון לא מתעסק עם אמצעי ייצור, משרד החקלאות לא מתעסק עם ביצוע. משרד הביטחון נותן מרכיבי ביטחון. זאת אומרת, אין גוף שמתכלל את כל התחומים האלה, לסייע למגזר הכפרי. יש גם כמה מועצות מקומיות שצריכות להיכנס לסל הזה. זה דווקא היה מייעל. הם צריכים להסתכל על חצי הכוס המלאה ולא על חצי הכוס הריקה כל הזמן. חצי הכוס המלאה זה איך לייעל את המערכת. זאת התשובה.

תודה. אני מניח שיהיו שאלות בהמשך.

ברשותכם, עמר בר-לב, בבקשה. עמר הוא מראשי השדולה החקלאית.

אין ספק שהחטיבה להתיישבות היא גוף ביצועי. אני חושב שאני יכול לומר בשם ההתיישבות העובדות, אין ספק שההתיישבות העובדת מאוד מרוצה מהפעילות של החטיבה להתיישבות.

כמו בכל דבר, יש גם אבל. בחלק מה"אבל" חיים נגע במה שהוא אמר. לצערנו, מה שקורה במדינת ישראל, שיש אימפוטנציה מאוד גדולה של המשרדים הרלוונטיים. התוצאה היא שכאשר רוצים לעשות משהו, במיוחד אם זה בלוח זמנים קצר, אז משרדי הממשלה הם לא רלוונטיים, הם איטיים, יש בירוקרטיה עצומה. אם רוצים שמשהו ייעשה, אז הדרך לעקוף את הבירוקרטיה זה דרך החטיבה להתיישבות.

אני מסכים שגם במדינה מתוקנת צריך שיהיה גוף ביצוע שיודע לעשות דברים בצורה יעילה, במהירות, בעיקר במצבי משבר כמו אחרי צוק איתן ובסיטואציות כאלה.

מצד שני, בפועל, זה מגדיל את האימפוטנציה של משרדי הממשלה והופך את החטיבה להתיישבות בעצם לגוף הכמעט היחיד במדינת ישראל שמסוגל לבצע דברים. מסוגל לבצע דברים לפי עקרונות וכללים שהם לא תמיד ברורים, בלשון המעטה.

בוודאי שברוב מה שקשור בתחומי הקו הירוק, הפעילות שלה היא ברוכה וחיובית אבל היא מחפה על חוסר היכולת של המדינה לבצע. יש כאן שאלה שהיא קיימת בדרך-כלל במצבים כאלה, האם הדרך להפוך למדינה יותר מתוקנת זה לשפר את יכולת הביצוע של המשרדים? דרך אגב, משרד יכול להטיל על החטיבה להתיישבות לבצע משימה. או, שהמדינה משלימה עם חוסר היכולת של המשרדים לבצע ואז היא אומרת שהגוף היחיד שיכול לבצע זאת החטיבה להתיישבות.

לצערי, מה שקורה בשנים האחרונות, זה שבמקום לייעל את יכולת הביצוע של המשרדים זה לא קורה והגוף הביצועי המהיר והזריז היחיד נשאר החטיבה להתיישבות. כתוצאה מזה יותר ויותר משימות מוטלות עליה. הרבה פעמים זה בצורה שלא מקובלת במה שנקרא מנהל תקין. עדיין, המשימה היא חשובה וצריך לבצע אותה, אבל צריך לבצע אותה בצורה ראויה.

זה לא תמיד קורה. בפרט, מעבר לקו הירוק שבזה אמרת שאנחנו לא עוסקים היום.

אפשר לומר משהו?

אתה מנהל מחוז הדרום לא הדובר.

למה? תיארתי משהו שהוא לא נכון? שלמשרדים יש יכולת ביצוע נפלאה?

יש לי מה לומר על מנהל תקין כי מנהל תקין הוא מלא בחטיבה.

תכף נאפשר לך.

אני אעצור אותך כי חיים ילין צריך לצאת ולנהל דיון במקום אחר.

כבוד היושב ראש, תודה. אני מאוד שמח על הדיון. זאת הזדמנות להודות לחטיבה להתיישבות על כל מה שהם עשו וגם להילחם למענם, כי זה לא דבר פשוט. אני רק אסביר שני דברים שנוגעים לניהול תקין. השיטה של הנהלת חשבונות של החטיבה להתיישבות פסולה מהיסוד. לא של עצמם, אלא העברות שהם מקבלים.

אני רוצה לנמק ולהסביר את זה, כי עד עכשיו גם חברי כנסת מהמחנה הציוני בטוחים שהם פשוט גונבים את הכנסת.

אני אסביר: אם הממשלה מקבלת החלטה שמעבירים 270 מיליון שקלים לעוטף עזה דרך החטיבה להתיישבות ובספטמבר 2014 היתה ההחלטה והתקציבים עוברים בנובמבר או בדצמבר 2014, המשמעות שהם עברו בלי ביצוע. לאחר מכן מגיע לוועדת הכספים 180 מיליון שקל, שזה הקטע שעבר, עובר ל-2015. ואז אומרים: רגע, גם ב-2014 180 מיליון שקלים וגם עוד 180 מיליון שקלים?

זאת דוגמה לעוטף עזה, אבל אוי ואבוי אם חס וחלילה זה עובר מעבר לקו הירוק.

מה זה מעבר לקו הירוק, הרי מפלגת העבודה הקימה את כל היישובים שם? מ-1967 מלחמת ששת הימים הוקמו 90% מהיישובים. מה, מגילות ותמר? מה, מגילות זה מעבר לקו הירוק וזאת התנחלות? מישהו פה התבלבל לגמרי באידיאולוגיה של מדינת ישראל.

החטיבה להתיישבות בעצם מבצעת מדיניות. היום זה של שר החקלאות, פעם זה היה של משרד החינוך. לפני זה ולפני זה היה של שלום שמחון שבמשך שנים ניהל את החטיבה להתיישבות בגלל, סלח לי, כל מיני קומבינות קואליציוניות שהיו שם ואף אחד לא אמר כלום על זה. אלה העובדות.

מאחורי כל הדבר הזה יש אנשים שעובדים ומבצעים את המדיניות. אני אומר בלב שלם, לא היה אפשר להקים שלושה יישובים במועצה אזורית אשכול בלי החטיבה להתיישבות ובלי קק"ל .

עכשיו בוא ניתן דוגמה קטנה. הרי המדינה לא מסוגלת להחליף את הארגונים האלה. אתם יודעים מה זה להקים יישוב? פעם המדינה ידעה להקים יישוב. להקים יישוב זה אומר תשתיות וזה משרד אחר. לבנות זה משרד אחר. מים זה משרד אחר. חשמל זה משרד אחר. אחרי כל זה, התכנון זה אצל משרד הפנים, שעכשיו זה האוצר בכלל.

חבר'ה מי מתכלל? שישה משרדים? אני אגיד לכם מי. בכל ארגון זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה. זה צריך להיות מעל כולם והוא צריך לתכלל את הכול. אבל גם זה לא קורה בפועל, כי קשה מאוד לנהל מדינה שהיא לא יעילה. שנית, גם עודף הרגולציה במשרדים לא נותן אפשרות.

לכן כשאתה רואה בפקק בכניסה לתל-אביב במקום אוטובוס יש לך וספה שנקראת החטיבה להתיישבות, שיודעת לעקוף את כל מה שהיא יודעת לערוף - ככה מקימים יישובים. המדינה והממשלה לא תהפוך להיות וספה.

אני אומר לכם, גם אם המחנה הציוני יהיה שם וגם אם יש עתיד יהיה שם, זה לא שייך לפוליטיקה, זה שייך איך מנהלים את המדינה. אם רוצים לעשות רביזיה ודיון איך מנהלים את המדינה, קודם כל צריך להוציא חלק גדול מהפוליטיקה, כי הכול מנוהל פה פוליטית. אם היה קצת פחות פוליטיקה ויותר ניהול הכול היה נראה אחרת לגמרי. אני מקווה שבאיזה שלב מהחיים נגיע לזה.

בינתיים, כשאין לנו את זה, השלטון המקומי לא יודע להקים יישובים, לא יודע לפתח את היישובים, לא יודע לעשות שום דבר בלי החטיבה להתיישבות ובלי קק"ל.

זה מה שיש לי להגיד על כל הגופים האלה.

אני מבקש דבר אחד, אדוני היושב ראש. אם הדיון היה מתקיים בוועדת הכספים הייתי אומר את זה: מישהו צריך לדאוג ומישהו צריך להסביר לכל חברי הכנסת שרוקדים על הפופוליזם של החטיבה להתיישבות, לצורך העניין, שהכסף עובר רק פעם אחת. לפי השיטה, היתרות עוברות עוד פעם מחדש. למה? כי בסוף השנה הן חוזרות לפול של האוצר וב-1 בינואר חוזרים חזרה.

אי-אפשר לספור פעמיים את הכסף הזה. מישהו צריך לעשות משהו בשיטה הזאת ואתם חייבים להילחם על זה שישנו את השיטה הזאת. אחרת, אתם מוצאים את עצמכם עם 450 מיליון שקלים בתחילת שנים, של ביצוע שאתם צריכים לעשות, כולל החלטות ממשלה כולל הכול. די, אתם לא יכולים להיות אלה שסוחבים את כל המדינה על הכתפיים. אני אומר את זה כי גם לכם יש אשמה שאתם לא מרימים את הקול הזה.

לי קל מאוד לעשות את זה. יגידו: הוא פופוליסט, הוא שייך ליש עתיד, הוא תוקף את הממשלה. אני כבר מכיר את כל הז'רגון של השפה, אבל זאת האמת.

תודה לך.

אני מתנועת האיחוד החקלאי, המחלקה להתיישבות.

אני אפתח ואומר דבר פשוט. אם לא היתה החטיבה להתיישבות, היו צריכים להמציא אותה.

אני מתנועת האיחוד החקלאי, המחלקה להתיישבות.

אני אפתח ואומר דבר פשוט. אם לא היתה החטיבה להתיישבות, היה צריך להמציא אותה. היא בטח לא וספה אלא היא הסיירת הכי מובחרת שיש במדינה הזאת. אז תוסיף את המטכ"ל, את השייטת, צנחנים ואת כולם ביחד - זאת החטיבה להתיישבות. כך זה מבחינת התנועות ובטח מבחינת התנועה שלי לגבי הנושא של שיטת העבודה שלה והעזרה שהיא נותנת להתיישבות.

צריך לזכור דבר אחד, שאנחנו לא מדברים פה על דיזנגוף סנטר. אנחנו מדברים על הפריפריות הכי רחוקות של מדינת ישראל. כל השדרה המזרחית, כל השדרה המערבית והצפון והדרום זה הכול יישובים של החטיבה להתיישבות ושהיא מטפלת בהם. דרך אגב, זה לפי החלטת ממשלה. פעם החטיבה להתיישבות עסקה מעבר לקו. יש החלטת ממשלה ברורה ומוחלטת שהיא מטפלת בגליל ובנגב. על פי זה גם הממשלה מקצה את הכסף.

אני בא ואומר כאן, שהייחוד של החטיבה להתיישבות זה הפרסונל המקצועי שיש לה. זה לא יסולא בפז. הם סיירת מאוד מאוד מצומצמת. יש שם 70 עובדים שמנהלים את כל ההתיישבות במדינת ישראל, בוודאי הפריפריאלית ובוודאי החדשה. אני אומר את זה לך, איתן, בכנות. ללא הפרסונל והידע שנרכש במשך שנים – זה לא מהיום למחר. זה דבר שהוא יציב. זה דבר שלא מתחלף כאשר יש בחירות בכנסת כי לצערנו הממשלות שלנו מתחלפות. עד שמשרד ממשלתי נכנס לעבודה השר כבר איננו והפקידים לא זוכרים. יש מאגר מקצועי וגם אינפורמטיבי שגם יודע לעבוד ולתכלל ולתת את השירות שהיישובים שלנו בפריפריות הרחוקות צריכים.

בהזדמנות זאת, אני מודה לכנסת על היום הזה. מגיע להם את כל הטוב שבעולם. אני מקווה שגם במשרד החקלאות ישכילו וישחררו את הפלונטר, לא אחרי החגים של עוד שנתיים אלא אחרי החגים האלה.

תודה לך.

חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי. ביום הזה נשאלת השאלה, בהיבט שפה הוזכר על החקלאות וההתיישבות, איך הגענו למצב עם החטיבה ועם הממשלה, לשחיקה כל-כך גדולה במצב החקלאות וההתיישבות?

הבוקר התפרסם סקר ונדמה לי שהביקוש להיות חקלאי הוא האחרון ברשימת המקצועות המבוקשים, נדמה לי 3%. כולם רוצים להיות כל דבר רק לא חקלאים.

אני בא מדיון בוועדת הפנים. אני לא מכיר פה את כל הנוכחים, אבל השאלה במדינה בת 70 היא: מה באמת תפקידה של ההסתדרות הציונית? מה תפקידה של החטיבה בתקציב לא גדול של 120 מיליון שקלים שמתחלק בין אזור יהודה ושומרון, נגב וגליל? אני לא חושב שכולם מבינים את הצינור שהחטיבה מהווה. הייתי בתפקידים שונים ופגשתי את החטיבה בצמתים של עשייה ואני בדרך כלל מברך.

אבל אני חושב שצריך לחדד את השאלה. לפי דעתי, התפקיד המרכזי בעת הזאת זה דווקא התפקיד של עיצוב הדרך, של החינוך. איך אתם מסבירים, עם כל העשייה של החטיבה שמשבחים אותה, שהגענו למצב שמעולם לא היה, שהממשלה הזאת היא חלק מהבעיה ולא הפתרון, של שחיקה כל-כך גדולה?

רק אתמול ראינו שמביאים ביצים, דבר שהוא תמוה. ראינו גם דברים נוספים. שר הכלכלה החדש, בתשובה לשאלתי, התייחס לאובדן הדרך, בעיניי, בין יוקר המחיה ושמירת החקלאות וההתיישבות .

תיראו, החטיבה לא מגיבה על הדברים האלה. אמרתי את זה לגאל. גם איתן היה בתפקידים במשרד החקלאות. בעיניי, קו השבר הוא שרמי לוי קיבל להדליק משואה. אנחנו היינו עם של סוחרים וצוענים ובאנו מאיפה שבאנו, ההורים, הסבים, הסבתות, לחזור לאדמה להיות עם שמתפרנס מעבודתו, מעבד את אדמתו. כמי שהיו צוענים וסוחרים פתאום מוצאים את עצמנו שהסוחרים חוזרים לקדמת הבמה.

אני אמרתי לרמי לוי: תגיד, רמי, מה זכית שאתה מדליק משואה? זה היה בשיחה לא בכעס. הכותרת היתה "פורצי דרך". שאלתי את רמי לוי במה אתה פורץ דרך? אתה קונה בזול ומוכר ביוקר. אתה יודע מה? קיבלת, קיבלת.

אתה עולה לבמה, קח איתך חקלאי מהערבה, מה אתה שווה בלי החקלאים? אז היתה התקופה שהערבה היתה בשיא המשבר, ערבה בוכייה. אחרי חמש דקות, כשהוא יצא מהלם השיחה הוא אמר שהוא לא מסכים. אני ושב שהיו מסכימים לו.

אני אומר שזאת מדינה ששחטה את כל הפרות הקדושות ונשארה רק עם עגל הזהב.

מה החטיבה עושה?

לכן, הבעיה של החטיבה זה לא איך לחלק 120 מיליון שקלים במשימות שהממשלה לא עושה. גם אחרי הכללים החדשים, החטיבה היא חלק ממשרד החקלאות. בכלל, היא עברה מצד לצד לפי השיקולים ואני לא רוצה להאריך. בסופו של דבר, בעיניי, הבעיה היא להשפיע על הממשלה, להשפיע על החברה, להשפיע את התקשורת.

אני יודע להעריך את מה שחטיבה עושה. הגנתי עליה במחנה הציוני מפני כאלה שלא הבינו וגם בכנסת. העזתי ללכת רחוק אפילו במחיר של חיכוך. אבל מה שמדאיג אותי כאיש ההתיישבות וגם כאזרח המדינה, שלפי דעתי, הערכים שהחטיבה רוצה לטפח ולחנך עליהם הם הולכים ונעלמים.

לכן, מה שבעיניי חשוב זה לעצוב מדיניות ולטפל בנקודות המרכזיות שבלעדיהן לא תהיה כאן חקלאות והתיישבות. לא הולכים להקים הרבה יישובים חדשים. אני בעד, דרך אגב, פה ושם. זה לא יהיה המבחן של ממשלת ישראל. אני לא נכנס לפוליטיקה של יהודה ושומרון אבל בגדול, אין מדיניות של הקמת יישובים אלה הרחבת הקיימים. גם לא יהיו פה יותר שטחים.

להיפך, עוד כמה דקות מתחיל דיון על התפרעות של הממשלה בקריעת שטחים על-ידי הוותמ"לים. איפה אתם? איפה אתם במצב הזה? החטיבה להתיישבות היא זרוע של הממשלה אבל היא לא תוכי שלה. החטיבה להתיישבות צריכה להיאבק על הערכים שבלעדיהם היא לא חשובה.

לכן אני קורא לכם להגדיר מחדש את המשימות. הדבר העיקרי הוא איך לעצב את התקציב של המדינה ואיך לא להוציא 100 מיליון שקלים בחלוקה לא פשוטה של כמה גרושים לכל מועצה. אתם זקוקים למדיניות שתתאים את עצמה למציאות המשתנה לכל ממשלה.

תודה איתן.

נכון לרגע זה, מבלי להתפלמס יתר על המידה, על זה גאוותם, הם גוף מבצע, הם לא גוף חושב. צריך גם להגדיר את זה.

העניין הוא, על-פי המתואר כאן סביב השולחן, יכולת הביצוע שלהם היא מהגבוהות ביותר, בוודאי בכל הנוגע לעניינים של הקמת יישובים. אני בעד הקמת יישובים ויותר בעד חיזוק יישובים.

הקמה ועיבוי יישובים.

אני יודע מה אני אומר.

היישובים האחרונים זה למפוני עמונה ומיגרון.

היישובים האחרונים היו של נווה ועצמונה וגני טל.

אתה ותיק אצלי. לא צריך להגיב על כל דבר. היפה הוא שכל אחד אומר את דעתו. אם הייתי צריך לקבל דעתו של כל אחד, לא הייתי מגיע רחוק.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לתת סקירה קצרה ולתת את החלוקה התקציבית לפי אזורים. לאן הולך רוב הכסף? לאיזה חלק בתבנית שצייר כאן מנהל מחוז הדרום הכסף הולך? האם לתשתיות? פעם הכרתי את זה בעל-פה, היום אני כבר פחות בקיא בעניינים האלה.

ברשותך, אם תוכל להציג בפנינו בקצרה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מתנצל שרק עכשיו הגעתי, הייתי בוועדה אחרת.

שמעתי את חברי וידידי איתן ברושי, אחד מהחסידים הגדולים של החטיבה להתיישבות. אני אומר את זה בהערצה. אנחנו גם לא שייכים לאותו מחנה.

למה זה כל-כך חשוב? כי ההתיישבות היא ערך כללי של מדינת ישראל.

אני רוצה לתת לכם שתי דוגמאות, מה החטיבה להתיישבות עושה ואני חושב שזה בדיוק יחזק את מה שאתה אמרת.

אני רוצה לקחת דוגמה מהצפון ודוגמה מהדרום. בדיוק דיברתי על היישוב נתור בדרום הגולן, שלצערנו הקרב היה יישוב כושל. קיבוץ שלא הצליח להתרומם. בשנות השמונים עד 1985, הקיבוץ מנה פחות מ-13 נפשות ונאלצו לסגור את גן הילדים.

החטיבה להתיישבות שנמצאת ופועלת מכוח החלטת הממשלה שעובדת במסגרת משרד החקלאות, יחד עם המועצות האזוריות. המועצה האזורית גולן פנתה לחטיבה להתיישבות וביקשה: בואו ביחד נחלץ את המקום. אכן החטיבה להתיישבות עשתה את זה.

איך היא עשתה את זה? יש לה מספר כלים שמאפשרים לה לעשות את זה, החל מגיבוש גרעינים של חברים חדשים. שנית, השינוי של השיוך של אותו קיבוץ. שלוש, הבאת מקורות כלכליים לאותו מקום. ארבע, הצבת מבנים יבילים במקום, על-מנת שהמשפחות החדשות יגיעו. בכך החטיבה עסקה במקום כמו נתור. ממקום נטוש הצלחנו להפוך את המקום הזה למקום חי. היום אם אתה ואני נרצה לגור שם לא נוכל להתקבל כי יש רשימת המתנה מאוד מאוד ארוכה.

אני יכול לרדת טיפה דרומה ולהגיע לתל תאומים. תל תאומים בצפון הבקעה הוא יישוב שנאלץ לסגור את הפעוטון. הם פנו למועצה שפנתה לחטיבה להתיישבות. ביחד גיבשנו תכנית, מה שאנחנו מכנים אצלנו "צמיחה דמוגרפית". איך דואגים לכך שאנשים חדשים יבואו ויחזקו את המקום?

אני תמיד אוהב לספר, שלא רק שהצלחנו להביא אנשים חדשים לשם, אלא שהבנים של המייסדים חוזרים הביתה. הלכו כמה שנים לתל אביב וחזרו ואמרו: זה המקום שלנו.

אני יורד דרומה ומגיע לכרם שלום שנמצא בעוטף עזה. צריך לדעת שהחטיבה להתיישבות עשתה בעוטף עזה, כתוצאה מפנייה שלאותם ראשי מועצות שביקשו מאיתנו לעזור להם להביא אנשים חדשים, תעזרו לנו בתחום התשתיות, תעזרו לנו בנושא של המבנים היבילים. תעזרו לנו, אנחנו חייבים את העזרה שלכם. אכן, במקום כמו כרם שלום, שעובר איזה משבר – נמצאים כאן הנציגים של מרחב דרום – באנו ומנסים לשקם את המקום.

לכן אני אומר. בגדול, אדוני היושב ראש, החטיבה להתיישבות זה גוף קטן, יעיל מאוד. אני קורא לזה הסיירת בעולם ההתיישבותי ונמצאת על-מנת לסייע, לתמוך, להקים ולחזר את היישובים הקיימים. בלי התיישבות הציונות תתקשה מאוד לשרוד ולהעביר את אותם מסרים שהיא חייבת להעביר.

כידוע לכם, אני לא הולך לגלות איזה חידוש גדול. החטיבה להתיישבות עברה טלטלה מאוד משמעותית בשנים האחרונות. כאן המקום לציין שאנחנו מציינים 120 שנה לקונגרס הציוני. החטיבה להתיישבות זאת יחידה שנמצאת בתוך ההסתדרות הציונית העולמית. החטיבה להתיישבות נאלצה להתמודד עם חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי, עורכת הדין דינה זילבר, שציינה מספר פגמים לטענתה בתחום של האצלת סמכויות ובתחום של היעדר מרכיבי בקרה.

פגמים לא אצלנו אלא בתהליכים אצל הממשלה.

כן, ברור. היא ציינה את הפגמים לא ברמה של החטיבה להתיישבות אלא מבחינת יחס מדינה/ממשלה/החטיבה להתיישבות. כתוצאה מזה המדינה/הממשלה/הכנסת עשו מספר שינויים. שינוי חוק מעמד, הצעת מחליטים של הממשלה, הסכם מסגרת. בעזרת השם בחודשים הקרובים החטיבה להתיישבות חוזרת לפעילות מלאה על-מנת למלא את תפקידה, שהוא לחזק את ההתיישבות ברחבי הארץ.

אני רוצה להזכיר את הכלים שעומדים לרשותנו. אחד, ההון האנושי. כאן אני רואה חלק מהעובדות והעובדים של החטיבה להתיישבות.

אדוני היושב ראש, אתה צריך לדעת, מדובר באנשים מסורים מאוד. בשעה עשר בלילה תראה את האנשים האלה בשתולה או באבשלום בדרום. למה? כי נמצאים, הם יושבים עם המזכירות של היישוב ומנסים לפתור את הבעיות של היישוב. מנסים להתמודד עם אותם אתגרים, איך מביאים אנשים חדשים, איך פותרים בעיות כלכליות.

כיוון שהנושא שלכם הוא גם הנושא של חקלאות, באותה יישוב נתור, אנחנו הבאנו משקים. עזרנו לאותו יישוב להקים משקים חקלאיים ומשקים כלכליים, על-מנת לייצר מקומות עבודה באותם מקומות. אתה לא יכול להביא אנשים אם אתה לא מייצר מקומות עבודה. כך אנחנו עשינו.

גאל, ברשותך. אני מבקש שתענה על החלוקה התקציבית ומקומם של גרעיני המשימה. מי קובע אותם? איך זה מתנהל?

אני אתייחס לשאלה שלך.

אחד, על-פי אותה החלטת ממשלה, שר החקלאות שהוא השר הממונה על החטיבה להתיישבות, קובע את מדיניות של החטיבה להתיישבות.

שניים, אחרי שהשר קבע את המדיניות של החטיבה להתיישבות, על החטיבה להתיישבות לגבש תכנית עבודה. החטיבה להתיישבות אוספת את הנתונים - - -

על-פי החלטת הממשלה, האם שר החקלאות הסמכות העליונה, או שהוא מגיש את זה לממשלה?

ההגדרה המדויקת היא, שהוא השר הממונה על החטיבה להתיישבות. זאת ההגדרה.

השאלה היתה האם הוא הסמכות או שזה עובר למליאת הממשלה. הוא הסמכות.

התכנית עצמה מפורסמת לציבור.

אתה חושב שכל יום אני אומר לאשתי: תסתכלי אם התפרסם משהו על החטיבה להתיישבות? אם אני אצטרך כל יום לעקוב, אני לא אעבוד.

כדי שנתכנס חזרה לתוך התהליך, אני שואל מה סיפור הדרך?

אני אפרט את כל הדרך.

כפי שאמרתי, התחנה הראשונה זה גיבוש המדיניות. כתיבת מדיניות, קביעת מדיניות על-ידי שר החקלאות.

ברגע שקיבלנו את מסמך המדיניות על-ידי השר, החטיבה להתיישבות אוספת את הנתונים יחד עם המועצות האזוריות ומגבשת את תכנית העבודה.

את זה הבנתי.

נמצא פה משגיח הכשרות של השר.

אני מנסה להבין. האמת שלפני הרבה שנים עסקתי הרבה מאוד בעניין הזה, גם בעבודתי במשרד החקלאות וגם בעבודתי במשרד הבינוי והשיכון. בכל זאת, הכללים כל-כך השתנו והכול אחר לגמרי. אינני מנסה להתיימר לדעת. זה גם לא חשוב. אני מנסה להבין איך זה עובד.

השר מכין את התכנית. האם אין מישהו - - -

אני אענה בדיוק ואם לא תקבל תשובה תגיד לי.

אחד, קביעת מדיניות.

אחר-כך אנחנו מגבשים את תכנית העבודה. את אותה תכנית אנחנו מעבירים לעיונו של ששר ולעיונה של יחידת בקרה של משרד החקלאות.

שלוש, התכנית מתפרסמת להערות הציבור. לאחר מכן, אחרי קבלת אותן הערות, השר מאשר את התכנית.

במקביל, החטיבה להתיישבות, על-פי אותה הצעת מחליטים של הממשלה 1998, מגבשת את נהלי העבודה: קריטריונים, דהיינו, איך התקציב יחולק? איך אותם פרויקטים יתוקצבו במהלך השנה?

אחרי שאותם נוהלי עבודה יאושרו על ידי משרד החקלאות, החטיבה להתיישבות מכנסת את שתי הוועדות שהוגדרו על-ידי אותה הצעת מחליטים, ועדת שיפוט וועדת מכרזים, ויכולה לאשר את הפרויקטים של החטיבה להתיישבות.

אני רוצה לציין עוד נקודה מאוד חשובה ואני חושב שזה גם יענה על השאלה שלך, אדוני היושב ראש. בחטיבה להתיישבות נמצאת חשבת של משרד האוצר. למרות, כפי שאמרתי, אנחנו יחידה שנמצאת בהסתדרות הציונית העולמית. העובדים הם עובדים של ההסתדרות הציונית העולמית. אני נבחרתי במסגרת הקונגרס הציוני שמתכנס כל חמש שנים. אני חבר הנהלה של ההסתדרות הציונית העולמית.

אז, אחד, נמצאת החשבת של האוצר. שניים, היא פועלת על-פי תוכנה שאתם מכירים, המרכב"ה, על-מנת להבטיח שהתקציבים ילכו לאן שהם צריכים להגיע. אני מציין את זה כיוון שבמסגרת אותו שיקום של החטיבה להתיישבות, מה שעברנו בשנתיים האחרונות, החטיבה להתיישבות התעקשה שאכן כך אנחנו נפעל על-מנת להבטיח שהמערכת תעבוד בצורה ישרה ותקינה כפי שהמערכות במדינת ישראל צריכות לפעול.

מילה אחרונה ברשותך. אני רוצה להודות לעובדות ולעובדים של החטיבה להתיישבות. הם אנשים מאוד מסורים, מקצועיים, בעלי מוטיבציה. אני מאחל לכל יחידה במדינת ישראל, משרדי ממשלה, עמותות, ומערכות אחרות, להתברך בעובדות ובעובדים ברמה הזאת, כי זה סוד ההצלחה של החטיבה להתיישבות. אם אפשר לשקם יישוב כזה או אחר, זה בזכות מסירות הנפש של אותם אנשים.

גאל, עדיין לא ענית לי על כל השאלות.

קודם כל, לגבי העובדים. לא לחינם כל המערכות רוצות שהחטיבה להתיישבות תהיה חלק מסל העבודה שלהן. זה אחד הקרבות היותר גדולים. יש גם טענה לקיפוח כזה או אחר ותכף ניגע בזה. בשורה התחתונה, אני חושב שהעובדה הזאת מדברת יותר מכל דבר אחר על האיכות של העובדים והעובדות והאופן שבו החטיבה פועלת. לא לחינם היא מקבלת מחמאות גם מאלה שלא מסכימים עם דרך פעולתה של החטיבה להתיישבות. היא אומרת: בדיוק כמו שהם עושים שם, אני רוצה אצלי. באמת תבורכו על כל אשר אתם עושים, אלה שנמצאים כאן ואלה שלא נמצאים כאן.

אני שוב מבקש מאדוני להגיד לי את החלוקה התקציבית ב-2016. איך התקציב התחלק באזורים השונים של הארץ? פעם שנייה, מה היה עיקר פעולתה של החטיבה להתיישבות בתקופה הזאת? האם זאת בנייה? האם זה תשתיות?

התקציב של החטיבה להתיישבות יחולק לא לפי אזורים. דהיינו, בעבר היתה הסכמה שהתקציב של החטיבה להתיישבות יחולק שליש, שליש, שליש. שליש לטובת הצפון, שליש לטובת המרכז ושליש לטובת הדרום. הייעוץ המשפטי באופן כללי התנגד לחלוקה הזאת.

אשר על כן, החטיבה תעבור על-פי "קולות קוראים" ארציים, בנושאים שונים כמו: חברה וקליטה, תשתיות, מחוללי צמיחה, אס"ם -הסיוע הכלכלי על-מנת לחזק את המשקים הכלכליים. על פי אותם "קולות קוראים של משרד החקלאות, החטיבה להתיישבות תוכל לתקצב את הפרויקטים השונים שיאושרו במסגרת אותו תהליך שדיברתי עליו.

אני חושב שבדרך הזאת עניתי על השאלה.

עדיין לא.

אני לא בורח. יש לי יום שלם היום בכנסת.

אני מנסה להבין.

אני מבין את העניין, אני לא רוצה להתעסק בצד הפוליטי. אני בסך-הכול רוצה להבין.

אתה אומר ומסייד. אני מדבר על העניין הזה במושגים של איזה תקציבים מגיעים. אוקי, יש קול קורא. אני רוצה לדעת איך זה מתחלק בקול קורא בתוך הקו הירוק ומעבר לקו הירוק. האם זה קול קורא מיוחד, שפתאום התקציבים – אני לא שואל את זה בציניות אלא כדי לדעת.

כשאני אהיה ציני כולם ירגישו. אני עדיין לא במקום הזה. אני בשלב שאני מנסה באמת להבין את הדברים. אני לא מביע עמדה ולא קובע עמדה פוליטית ולא מקצועית. כבר הגענו לפה, ואני מנסה להבין גם את המוסיקה סביב העניין הזה.

היה קול קורא ב-2015 – 2017. אני מבקש לדעת כמה מתוך הקול קורא הזה היה בתוך הקו הירוד וכמה היה מעבר לקו הירוק?

ב-2015 ו-2016, כתוצאה מאותה טלטלה שדיברנו עליה, החטיבה להתיישבות לא הפעילה תקציב, להוציא את העודפים המחויבים, שזה החלטות של הממשלה על פרויקטים מאוד מסוימים שהממשלה הטילה על החטיבה להתיישבות. לדוגמה, עוטף עזה ו סיוע למפונים של גוף קטיף.

לגבי תקציב 2017. כיוון שאנחנו חזרנו לחיות ב-2017. אני אתן לך דוגמה מפני שכרגע אנחנו מגבשים את תהליכי העבודה. אני מקווה ומניח שכך זה יאושר על-ידי משרד החקלאות.

בנושא שנקרא תשתית, הולך להיות תת נושא שנקרא קו מים. לצורך קו מים יפנו לאותו קול קורא מועצות אזוריות מהצפון עד הדרום. מהצפון עד הדרום, אותן מועצות אזוריות שיראו צורך בלהתקין קו מים לטובת אותם יישובים שהדבר הזה נדרש, יפנו במסגרת אותו קול קורא לחטיבה להתיישבות. ועדת שיפוט תדרג את הבקשות על-פי קריטריונים שיאושרו על-ידי משרד החקלאות. למשל, יישוב מתקשה, מספר משפחות, מספר תושבים, המרחק של המיקום של אותו יישוב, רמה סוציואקונומית של אותו יישוב. יש מספר קריטריונים. בתחום הזה חברינו במשרד החקלאות עובדים כרגע על-מנת לגבש את אותם קריטריונים. על-פי אותו דירוג המועצה האזורית תקבל את הסיוע בתחום הזה של קו המים. כנ"ל בנושא של צמיחה דמוגרפית. כנ"ל בנושא של סיוע כלכלי, כנ"ל בנושא של הסבה טבעית.

זאת אומרת, אתה אומר שמה שהיה בדוח המבקר נלמד מבחינתכם. העניין של הגרעינים וכל הדברים - - -

גרעינים לא נמצאים בחטיבה על פי החלטת הממשלה.

הוציאו אותם?

בהחלטת הממשלה האחרונה.

שם ותפקיד, בבקשה.

אני יועץ שר החקלאות.

החטיבה פועלת בהתאם למדיניות שהממשלה קובעת לה. הממשלה בהחלטה 1998 קבעה שהחטיבה לא עובדת בתחום העירוני כרגע. יותר מדויק, שהיא לא עובדת בתמיכות לעמותות. לכן, הגרעינים בשלב זה לא נמצאים.

אתה אומר לי שהסיפור הזה שמבקר המדינה התייחס אליו – נכון לרגע זה, אלא אם כן תתקבל החלטה אחרת על-ידי הממשלה או שר החקלאות - - -

כרגע הגרעינים פועלים בקולות קוראים של משרד החקלאות שאושרו על-ידי משרד המשפטים בכלל הארץ. החטיבה לא ממשיכה - - -

צריך להדגיש שאנחנו נמצאים עכשיו בשלב שהשר פרסום לפני חודש ימים את מדיניות השר לעניין החטיבה להתיישבות. זה פורסם באתר של החטיבה ובאתר של משרד החקלאות. החטיבה עובדת היום להגיש לנו תכנית עבודה אותה היא מציעה לשנים 2017-2018. לכן אנחנו גם לא יכולים להגיד לך מה יהיה התקציב לכל תחום. אנחנו גם לא יכולים להגיד לך שתשתיות יהיו השנה 30 מיליון.

אז מה היה הפרסום הבוקר על ה-333 מיליון שקלים לחטיבה להתיישבות?

אנחנו מדברים על עודפים מחויבים. זה בעצם ההחלטות - - -

כן, אבל 48 מיליון שקלים לטובת גרעינים משימתיים.

זה למשרד החקלאות.

אני לא ממשיך את המשפט שאומר שזה קשור למפלגת הבית היהודי. עזוב, זאת פוליטיקה.

אני יועץ מקצועי, אני לא יכול להגיב על הבית היהודי.

אולי מה ששמעת במשרד.

אסור לי, כמו שאתה יודע, על-פי כללי התקשיר.

זה 48 מיליון שלא עוברים לחטיבה אלא הם עברו למשרד החקלאות.

ממשרד האוצר?

אני לא רוצה לא לדייק - - -

יש פה נציגות של משרד האוצר שנרשמה לדיון? שירה? שניר? תמר?

הם היו פה והלכו.

שעמם להם?

לא, הם לא רצו לתת כסף.

נשמח לבוא לוועדה גם על נושא הגרעינים אם יקראו לנו אבל זה לא נושא שהחטיבה מטפלת בו כרגע.

בסדר. מה שפורסם כאן זה לא מדויק.

זה לא מדויק בלשון המעטה.

שחר אילן, שלא יפילו עליך שאתה כותב דברים לא מדויקים.

האם הקריטריונים לשיפוט כבר פורסמו?

לא.

אני אאפשר לך ותכף תוכל לשאול את כל השאלות.

תודה לכם.

נפתח את הדיון. ראובן, מתי שתרצה. אתה אורח הכבוד.

ברשותכם, מי שמבקש לדבר יאמר שם ותפקיד.

אני מקיבוץ הגושרים, מנהל את מחלקת החקלאות בתנועה הקיבוצית.

האמת שלפי איך שאתה תיארת את זה פה, החזרה שלכם לעבודה, כפי שזה נראה, כל הבירוקרטיה הרעה שאנחנו מכירים ממשרד החקלאות בעצם נוחתת עליכם ומסיירת מטכ"ל תהפכו להיות – לא יודע, לאיתן יש השוואות יותר טובות. זה חבל. אני אומר שזה חבל כי אני הייתי גם בערבה 7 שנים, ניהלתי את הוועדה החקלאית. אני מצטרף לכל מילה שאמר ידידי סולומון. הייתם באמת סיירת מטכ"ל של החקלאות. עכשיו נראה לי שזה הופך להיות גוף מאוד קטן אבל גם מאוד בירוקרטי.

למה?

אני מכיר את המרכב"ה ואני מכיר את הבירוקרטיה של משרד החקלאות.

החטיבה עובדת במרכב"ה כבר 10 שנים.

זה הופך להיות זרוע של משרד החקלאות. יכול להיות שסימנו עכשיו איזה תקציבים מהסכם המים הקודם, ששוכבים שם מיליארד שקל וכולם רבים עליהם ויכול להיות שבסוף זה יעבור לשם, אבל פתרונות נראה בהמשך.

חיים, תהיה יותר חד וממוקד בשאלה.

אני אשאל שאלה. הכול טוב ויפה, למעט הנושא של הקריטריונים השיפוטיים שזה מאוד מטריד.

מה זה קריטריונים שיפוטיים?

הרי בסופו של דבר הולכים לצאת קולות קוראים. תהיה ועדה שיפוטית שעל-פי קריטריונים היא תשפוט ריחוק וכן הלאה.

א', מי קובע את הקריטריונים השיפוטיים? ב', מניסיוננו, זה שיושב במשרד החקלאות היום ייתן עדיפות ברורה מעבר לקו הירוק בעוד שהחקלאים בערבה ובעוטף עזה ובגליל העליון, נאנקים עם מחירי מים, עם חוסר התייחסות טוטלית לפערי התיווך ומחירי הפירות והירקות.

איך אנחנו מבטיחים את זה, שתקציבים גדולים ומשמעותיים יעברו לחקלאים הקיימים ויעצרו את הנשירה של הרבה מאוד חקלאים מהעולם הכול-כך יקר את זה? אני לא אחזור על מה שאיתן אמר, אבל בקרוב מאוד נחזור להיות מדינה של סוחרים ומתווכים. אני חושב שלחטיבה יש משנה תוקף וחשיבות היום לחזק את החקלאים הקיימים.

אם אני מפרשן את חיים בחייו, אני אומר שחיים מחדד את העניין. אוקי, היה דוח מבקר, אין גרעינים וייצא גם קול קורא. אבל בסוף, מי שכותב את הקריטריונים באותה ועדה שיפוטית, הנחת העבודה שיש לו תפישת עולם. זה בסדר, אנחנו לא מנסים עכשיו להיות תמימים, צדקנים וטהרניים, אנחנו מבינים את העניין. בסוף החיים זה רק עניין של איזונים.

צריך רק לומר שעמדת שר החקלאות בממשלה היתה שעדיף שתהיה חלוקה של שליש, שליש, שליש. מי שעצר את זה היה דווקא היועץ המשפטי לממשלה.

גאל התייחס לעניין הזה. אגב, יש בזה היגיון. אם אתה מחליט על פרויקט מסוים, אתה לא מעביר למקום מסוים רק בגלל שהוא חלק מהשליש, כאשר אזורים אחרים צריכים לקבל יותר סיוע, למשל בנושא של מים.

יש משבר מאוד גדול בהתיישבות החקלאית בנושא מים. זה צפון וגם דרום. אני מדבר הרבה מעבר לעניין של הבצורת ושלא ירד מספיק גשם. יש גם את חוק המים האחרון שעבר. תיקון 27 שהכניס טלטלה עוד הרבה יותר קשה ובעייתית, בעיקר לחקלאי הצפון. אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.

גאל, תשיב בבקשה.

אני אנסה להתייחס לשאלות שלך.

צריך לדעת שגם בעבר החטיבה להתיישבות עבדה עם המרכב"ה. כלומר, הנושא של המרכב"ה הוא לא חדש.

ציינתי שאנחנו התעקשנו להמשיך לעבוד עם המרכב"ה, כיוון שהיו גורמים משפטיים שלא רצו לתת סממנים ממשלתיים כלשהם לחטיבה להתיישבות, בגלל שהיא נמצאת בהסתדרות הציונית העולמית.

החברה היתה במשרד ראש הממשלה איזו תקופה.

החטיבה להתיישבות תמיד היתה בתוך ההסתדרות הציונית העולמית. היו תקופות שהשר הממונה, לצורך העניין, היה משרד ראש הממשלה. היום אנחנו נמצאים במסגרת משרד החקלאות.

לכן, חשוב להגיד שהנושא של המרכב"ה הוא לא נושא חדש. להיפך, אנחנו התעקשנו להמשיך לעבוד עם הנושא של המרכב"ה.

שנית. כפי שאמרתי, הקולות קוראים, הקריטריונים, יאושרו על-ידי משרד החקלאות על-ידי גורמים מקצועיים בתוך המשרד.

שלוש. פה אני רוצה להגיד לך שאני מסכים איתך. האתגר הגדול שלנו זה להבטיח שהחטיבה להתיישבות תוכל להמשיך את משימתה כסיירת בתחום ההתיישבות. אני מסכים איתך. איש מאיתנו לא יודע איך הדברים יעבדו במאה אחוז. אנחנו לא יודעים איך זה יעבוד.

חשבתי שאתה מסכים איתי על חיזוק החקלאים הקיימים.

אמרתי את זה גם. תכף, אני מוכן להתייחס לזה.

אתה היית גם בערבה וגם בצפון. אחד הדגלים של החטיבה זה הנושא של הסע"ם. בלי הסיוע הכלכלי המשקים האלה לא יכולים לשרוד. לכן החטיבה באמת העלתה את הדגל הזה של הסע"ם, על-מנת לתת. כדי להביא אנשים ממרכז הארץ לצפון ולדרום, אתה צריך לדאוג למגורים, אתה צריך לדאוג למוסדות חינוך ואתה צריך לדאוג לתעסוקה. חלק מהתעסוקה זה התיישבות, מעבר לערכים הנוספים שמביא הנושא של החקלאות.

אני יועץ משפטי בהתאחדות האיכרים.

כבר הרבה מאוד שנים יש שיתוף פעולה עם החטיבה להתיישבות, גם עם האנשים שכרגע נמצאים שם. יש שיתוף פעולה פורה. אם כבר כולם נמצאים פה, אז אנחנו רוצים להודות לכם על שיתוף הפעולה ואנחנו מאמינים שזה ימשיך.

אין ספק שבשנים האחרונות חל שינוי מגמה בנושא החקלאות. זה כבר עשור פלוס. הדיון הזה הוא בנושא חקלאות אבל אנחנו נזקקים לסיוע ותמיכה יותר גדול מאשר בעבר. לכן אנחנו גם במגעים גם עם הלשכות של החטיבה להתיישבות וגם עם משרד החקלאות. אני מאמין ומקווה שהעובדה שהחטיבה עברה למשרד החקלאות גם תהווה איזה פקטור להגדלת ההתייחסות לחקלאות. למרות, שכמו שציינתי קודם, באמת אנחנו מקבלים תמיכה וסיוע, אם זה בתכנון וגם בנושאים של ההתיישבות החקלאית.

אם זה בסדר, אז מה הבעיה?

קודם כל, חשוב לפרגן.

אני בעד.

כולם נמצאים פה. יש עוד פגישות מתואמות ואני מקווה שנוכל לרדת לעובי הקורה.

שני חברי הכנסת לא נמצאים פה אבל אני אענה.

בנושא של החקלאות, מתיישבים שמגיעים למגזר הכפרי יכולים לקבל סיוע בכל תחום שהוא כלכלי. אם מישה רוצה להקים עסק למחזור ניילונים לחממות והעסק הוא כלכלי, הוא מקבל את הסיוע. כלומר, יש לנו גם פתרונות באזורים שהם לא רק חקלאיים כי אנחנו גם פיתוח הכפר ולא רק חקלאות.

צריך להבין בנושא של מנהל תקין. נמצאים פה כל העובדים. יש פה כמעט שליש מהחטיבה. הנושא של מנהל תקין צריך להפריד בין הכנסת וכל העברות כספים לבין העבודה בתוך החטיבה להתיישבות. החטיבה להתיישבות מתנהלת מ-2009 עם חשבת של האוצר. היא עובדת במרכב"ה. יש פה עובדי חשבות שלא ברור להם כי כל הזמן מאשימים אותם. צריך להפריד. האנשים פה עושים עבודה בצורה תקינה. בתוך החטיבה גם לא מצאו דברים שהם לא תקינים. אני מבקש שיעשו הפרדה מוחלטת בין מה שמתנהל פה לבין מה שמתנהל בכל החטיבה. אחרת יוצא שמאשימים את העובדים.

היה לי חשוב להעלות את הנושא הזה.

אני רק רוצה להוסיף על מה שאמרתי קודם. לצערי, באמת לצערי, קשרו את ידיה של החטיבה להתיישבות לגמרי, סירסו אותה. היא לא תוכל לפעול כפי שהיא פעלה בעבר לגמרי. תקציב משרד החקלאות, תקציב ההשקעות במנהלת ההשקעות של משרד החקלאות הוא אפס אחד גדול.

מה שהולך לקרות, אם זה יקרה, הכסף של החטיבה להתיישבות יהווה איזה תחליף לקטע הזה שמה שמשרד החקלאות צריך לתקצב, את הקטע שלו, את זה הוא לא יתקצב. מזה אנחנו חוששים. בשביל זה יש משרד החקלאות.

אני לא מבין. אני אומר בכנות. אנחנו מדברים פה על הנושא של חקלאות. התקציב של החטיבה להתיישבות זה היה תוספת לתקציב מנהלת ההשקעות. אנחנו היינו עובדים יחד. זה היה סע"מ, סיוע התיישבותי מותנה. הסיוע ההתיישבותי מותנה שגם אותו סירסו וקיצצו אותו ורמסו אותו טוטאלית, גם בתוך החטיבה להתיישבות. לא בגללם, בגלל נושאים אחרים.

אם אנחנו רוצים לתמוך במשקים החקלאיים ולעלות טיפה ולעזור להם בהשקעות כדי להתפתח, לא יהיה מספיק כסף.

אנחנו הצענו בהחלטת הממשלה וזה לא התקבל, שלחטיבה יהיה כסף בבסיס התקציב כל שנה וכך ימנעו צרות כלשהן. כרגע הכסף של החטיבה הוא כסף קואליציוני. הוא עומד על 110 מיליון כספים קואליציוניים. זה לא כסף של משרד החקלאות במובן הקלאסי שעומד בבסיס התקציב. לכן, הוא לא בא להחליף את הפעולות של משרד החקלאות.

אז עם מה אנחנו עובדים? לא הבנתי עם מה אנחנו עובדים, על אוויר?

גאל, בבקשה.

אני מודה לך.

סולומון, אני אתייחס לזה.

ירון, אני אנסה להתייחס לדברים שלך.

כיוון שהנבואה ניתנה למי שניתנה, אנחנו באמת מתחילים דרך חדשה כתוצאה מכל מה שעבר על החטיבה.

ברור דבר אחד. הנושא של ההתיישבות בכלל והנושא של החקלאות בפרט חייב להיות בקונצנזוס של מדינת ישראל. אסור שזה יהיה קשור למפלגה כזאת או אחרת או לסכום קואליציוני כזה או כזה.

אתם שומעים פה את החקלאים, את מי שמייצג את ההתיישבות ברחבי הארץ מכל הקשת הפוליטית. כולם אומרים שאנחנו צריכים את החטיבה להתיישבות ואנחנו צריכים את משרד החקלאות.

אני מודה לך ורוצה להיעזר בך על-מנת שבאמת תהיה קריאה, שהתקציבים האלה יהיו אמיתיים ויענו על הצרכים של אותם משקים, על-מנת לחזק את היישוב בארץ. אי-אפשר שמדינת ישראל תחיה אך ורק בין תל-אביב לגבעתיים. אי-אפשר, זה בלתי אפשרי.

כשאתה מיישב משפחה בדרום או בצפון, אתה חייב לתת לה את הכלים הנדרשים לדבר הזה. אי-אפשר לעשות את זה עם תקציבים שהם לא רלוונטיים. לכן זאת הסיבה שזה מאוד חשוב.

אני מודה לך.

תודה לך אדוני היושב ראש. תודה לכם מקרב לב.

ברשותכם אני רוצה לסכם.

אנחנו לא מגלים סוד כמוס. דוח מבקר המדינה סביב החטיבה הוא מונח, מדבר בעד עצמו. הטלטלה והרעש הכבד והגדול שהיה סביב החטיבה, אני לא מגלה סוד לאף אחד.

העובדה שהתקציבים היום, סולומון, או חלק הארי מהתקציבים שנמצאים בחטיבה להתיישבות הם כספים קואליציוניים, גם זאת עובדה. אפשר לאהוב את זה או לא, אבל זאת עובדה. קודם כל, עד כאן אלה העובדות.

שאלת השאלות, אחרי הסופרלטיבים שקיבלה כאן החטיבה היא" איך הם יוצאים מכאן? האם היא ממשיכה לחיות על תקציבים קואליציוניים שיש להם משמעות מאוד ברורה? כשבנט וחבורתו מביאים כסף, ברור לאן זה ילך. חיים, אתה יכול מבוקר עד ערבה להתאמן במכון כושר, לעשות פליק-פלאק לאחור, הכסף לא יגיע לגושרים.

אני רוצה שזה יגיע לערבה.

בסדר, אתה עם לב רחב ואתה רוצה שזה יגיע לערבה.

אני גם לא בטוח שזה יגיע לערבה.

אבל חברים יקרים, בואו לא ניתמם. אני שם את הדברים.

שאלת השאלות היא מכאן לאן החטיבה הולכת? גאל אמר את הדברים בצורה מאוד ברורה, מה הוא החזון שלו בתהליך הזה. אבל עם כל הכבוד להסתדרות הציונית הלאומית ולכל המערכת שלא בטובתי למדתי אותה בעשור האחרון ואני מכיר אותה היטב. זה המקום היחיד שבו אתה פותח חדר ויש עוד חדר אחריו ואף פעם לא נגמר. שלא לדבר על הרמת אבנים. אתה מרים אבן, זה לא נגמר. בסדר, כל היהודים התקבצו להם לראש אחד. זה לא ישראלים, זה מכל העולם.

לכן אני אומר בשיא הרצינות. אנחנו עומדים בפני מבחן גדול. החטיבה להתיישבות תמיד באמת ידעה להיות חוד החנית בכל הנוגע לקידום החקלאות וקידום ההתיישבות. בשנים האחרונות היא הפכה, בראש ובראשונה, לזרוע פוליטית, שהשם חקלאות נישא לשווא בחלק גדול מהמקרים ובחלק מהעניין של ההתיישבות.

בחלק מהעניינים אני חלוק. צריך להחזיר אותה למה שהיא היתה. אם משרד החקלאות או שר החקלאות רוצה לעסוק בכל הנוגע לגרעינים תורניים, יואיל ויתכבד לעשות את זה שלא דרך החטיבה או דרך הכלים העומדים לרשות החטיבה.

זה לא שם.

הבנתי שזה כבר לא שם אבל זה היה. לא צריך ללכת למיקרופישים של האוניברסיטה העברית. תעשה גוגל ותמצא. אתה תראה שזה קופץ לך ראשון. אני לא רוצה להיכנס לזה. יש שר, יש לו תפישת עולם. זה בכלל לא רלוונטי אם אני מקבל אותה או לא מקבל אותה. יש לי את הכלים להיאבק, אבל בשורה התחתונה זה לא יכול להיות שהחטיבה להתיישבות תהיה הזרוע הביצועית בדברים האלה. המבקר אמר את דברו, הממשלה קיבלה את ההחלטה. אני מקווה מאוד שלא יימצאו סדקים או כל מיני מקומות כדי ששוב העניין הזה יחזור.

החטיבה להתיישבות חייבת להיות חוד החנית של ההתיישבות.

עוד צריך שהדברים ייאמרו. החקלאות נמצאת במשבר. משבר שכבר הרבה מאוד שנים לא היתה בו. אינני יודע, גם בגלל תפישת העולם הכלכלית, המקרו כלכלית וגם המיקרו כלכלית של הממשלה הזאת, החקלאות הולכת ונגמרת. תוסיף לזה כל מיני עניינים שבטבע, שהם לא קשורים לעניינים הקואליציוניים, מתקופת יובש ועד מכות כאלה ואחרות שאנחנו חווים מעת לעת וזה משבר אמיתי.

אתם צריכים להיות שם. הקול קורא צריך להיות סביב הדברים האלה. אני לא חושב שתפקידה של החטיבה להתיישבות הוא יותר להקים יישובים. לעבות יישובים כן. . מספיק עם המילים הגדולות של להקים יישובים. אתה מקים יישוב חדש לתפארת ליד יישוב שזועק לעזרה. הוא זועק לעזרה ואחר-כך אתה מרוקן את האנשים הטובים ומביא אותם ליישובים שליד.

אני בעד התיישבות. אני לא מאלה שמתנגד להתיישבות באשר היא, מעבר לעניינים האידיאולוגיים שהם עבר לקו הירוק.

לכן אני אומר את זה לכם. אני מצפה מכם שאתם כראשי המערכות תדעו להגיד: עצור. זה גם חלק מהעניין, זה גם חלק מהעניין.

נכון, אני יודע איך נבחרים בהסתדרות הציונית. אינני אומר את זה בציניות, אני דאגתי שמישהו ייבחר לאחרונה לאיזה תפקיד במערכת. אני מכיר את הקח והתן ואת החיבורים. אנחנו לא מנסים להיתמם כאן.

אבל בסוף בסוף, כמו שאמרתי גם לחבר שלי יושב ראש הקק"ל, יש קווים שאתם לא יכולים לחצות אותם, גם אם המערכות שמעליכם לוחצות אתכם לבצע את זה. אם חס וחלילה, אירועים מהסוג הזה יקרו, שהם לא יקרו לפני עוד 30 שנה. אני לא יכול להיות בטוח מה יקרה, אבל לפחות בטווח שאנחנו יודעים להתכתב איתו.

האחריות הגדולה היא עליך כי אתה מגיע אחרי הרעש. התפקיד שלך הוא לבנות מסד שמחזיר את החטיבה להתיישבות למה שהיא באמת צריכה להיות, דהיינו, בראש ובראשונה, כלי של מתיישבים וחקלאים בתוך הקו הירוק. כל מי שרוצה לעשות פעולות שהן מעבר לקונצנזוס, יואיל לבוא לממשלה. מי שיתנגד יתנגד, אבל אנחנו חיים במדינה דמוקרטית. אם הממשלה החליטה אני יכול להתנגד אבל זאת זכותה, גם אם אינני מסכים עם דרכה.

אני באופן אישי אשמח לסייע, אשמח לעזור, כל עוד אני אאמין וארגיש שהאנרגיות, הכוח והתקציבים, באמת הולכים לקידומה של החקלאות בישראל, כי זה גם הנושא כאן.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.