הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 442

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ז (18 ביולי 2017), שעה 15:00

1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות), התשע"ו–2015, (פ/1604/20), של חבר הכנסת דוד אמסלם

2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות), התשע"ה-2015, (פ/2088/20), של חבר הכנסת מיקי לוי - הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: אורי מקלב – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

דוד אמסלם

מיקי לוי

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

יועמ"ש מדור אח"מ, ביטחון פנים - אילת גורצקי

עו"ד, ביטחון פנים - רויטל גור

המועצה לשלום הילד - לירון אשל

פורום פלילי, לשכת עורכי הדין - נחשון שוחט

מתמחה, הסניגוריה הציבורית - גלעד שץ

גור בליי

אפרת חקאק

אסף פרידמן

הילה לוי

1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות), התשע"ו–2015, (פ/1604/20), של חבר הכנסת דוד אמסלם

2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות), התשע"ה-2015, (פ/2088/20), של חבר הכנסת מיקי לוי - הכנה לקריאה ראשונה

רבותי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום יום ג', כ"ד בתמוז תשע"ז, 18 ביולי 2017. על סדר היום הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות), התשע"ו–2015, (פ/1604/20), של חבר הכנסת דוד אמסלם ואותו חוק יש לנו גם של חבר הכנסת מיקי לוי. מצמידים? בסוף יש מיזוג?

יצמידו לממשלתית את שניהם.

אני לא בטוח, זה משהו אחר. נראה תוך כדי הדיון. התבקשתי על ידי יושב-ראש הוועדה למלא את מקומו.

הקרדיט לא מעניין אותי. וגם את דודי הקרדיט לא מעניין.

אנחנו רוצים להתחיל בדיון ואני רוצה לצמצם כמה שיותר את דברי הפתיחה, חבר הכנסת דוד אמסלם. אני הזכרתי שאתה המציע הראשון, על פי הסדר שכתוב לי פה. על ציר הזמן שיש לנו, חשוב לי כמה שיותר להתמקד בדיון עצמו ופחות בפורמליסטיקה.

רבותי, כמה מילות פתיחה. אין ספק שהנושא חשוב מאין כמוהו. זהו נושא שמבחינת הרבה אנשים יכול להיות הרה גורל, עם משמעות מאוד מאוד רחבה, ואולי גם עם השלכות הרות גורל לחברה, לסביבה, לרשויות ולאזרחים. אין ספק. זה הנושא חשוב, זה בטוח. הבעייתיות היא אולי בחקיקה, איך מתמודדים עם הנושא הזה בחקיקה וכאן המורכבות של העניין. אם בדרך כלל יש שני צדדים למטבע, בנושא הזה יש אולי ארבעה צדדים למטבע.

קודם כל, במישור הערכי – זכויות הפרט, זכות החפות שיש כאן, אלה כשלעצמם נושא. מצד שני יש לנו השלכות שיכולות להיות רבות. יכולות להיות השלכות רק לגבי עבודה ותעסוקה, וההשלכות יכולות להיות הרבה יותר עמוקות לאדם עצמו, למשפחה שלו, לסביבה שלו וכן הלאה. יש מקרים אבסורדיים שאדם מסתובב עם איזה תיק שנסגר מחוסר ראיות בזמן שאין לו בכלל אשמה. ולפעמים יש מקרים אבסורדיים שבהם אדם מגיע למצב כזה בלי שום דבר, כמעט עשן בלי אש ויש עליו עננה של תיק, שאומנם סגור מחוסר ראיות אבל לא מחוסר אשמה.

יש מקרים אחרים שבהם העילה לסגירת התיק מחוסר ראיות היא רק בגלל שאולי עד מרכזי לא היה או שלא הצליחו להביא עד נגדו בגלל דברים צדדיים, ואולי האשמה מאוד ברורה. בסקאלה הזאת יש מקרים שמישהו התלונן על משהו – אמר לי, איים עליי, וכל מה שיש נגדו הוא מחוסר ראיות או מחוסר עניין לציבור, ולא מעבר לכך. זכותו לקבל את הדבר שהוא לא היה בכלל אשם. זה גם חלק מעשיית הצדק. אני חוזר ואומר שיש בסוגיה הזאת כמה חלקים, חלקים ערכיים, נכונים וגם ההשלכות של העניין ואיך צריך להתמודד עם זה. מערכת האיזונים מאוד קשה ובירור האמת בעניין הזה לא קל.

לכן באה הצעת החוק להתחיל לקדם את זה, להזיז את זה צעד אחד קדימה, מה אנחנו כן יכולים לעשות. בשלב הזה, זכות הדיבור של המציעים. חבר הכנסת אמסלם, בבקשה, ואחריו חבר הכנסת מיקי לוי.

אני הגשתי את הצעת החוק הזאת כדי להסדיר מצב שלטעמי הוא לא הוגן, בלשון המעטה. ההחלטה לגבי סגירת התיק היא החלטה שיפוטית ומי מקבל את ההחלטה? אותו גורם שכמעט חוקר אותך. לכן אני חושב שיש בעיה בתהליך ורוב התיקים במדינת ישראל נסגרים מחוסר ראיות.

חשבתי שלא נכון שמי שגם פותח לך את התיק יחליט על מה הוא סוגר וגם ייתן לך ציון. לכן חשבתי שעילת סגירת התיק לא רלוונטית וזה לא כל כך מסובך, חבר הכנסת מקלב. אצלי הדברים מאוד פשוטים. בכלל, במדינת ישראל יש go-no go – אם יש כתב אישום, מגישים ואם לא – סוגרים. מה שחשוב זה שהתיק סגור או שהגישו כתב אישום. זה הסיפור כאן. לכן אני חושב שברגע שהחליטו לסגור את התיק, מאותו רגע לא חשוב מה הסיבה.

בדרך כלל, עבריין מקצועי, זה בכלל לא מעניין אותו. מה זה משנה על מה סגרת לי? העיקר ששחררת אותי והלכתי. מה זה חשוב? זה דווקא מעניין את האנשים הנורמטיביים שמרגישים שעשו להם עוול. שלא תבלבלו, רוב התיקים האלה נסגרים כתוצאה מעוול שנעשה לאנשים. במקום שישלחו להם מכתב התנצלות, אומרים להם: אתם בעצם עבריינים. יש לנו ראיות אבל חסר לנו משהו קטן וכבר היינו מכניסים אתכם לבית הסוהר. זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

ההצעה שאני הגשתי אומרת שצריך להודיע לאדם על סגירת התיק, או שמעמידים אותו לדין. הסיבה והעילה בכלל לא רלוונטיות. ירצה האדם לדעת מה העילה, יכתוב לך מכתב. ירצה המתלונן, במידה ויש מתלונן, לדעת למה סגרת, גם הוא יפנה. כל עוד זה לא קורה, בוודאי אדם לא צריך לראות את עצמו כאילו פתחו לו תיק, סגרו לו אותו והוא מרוח על העיתון כאילו הוא עבריין.

למה אתה רוצה להגיע? לכך שלא יהיו לו השלכות מזיקות?

בוודאי, זה מה שמעניין אותנו. מה מעניין אותנו?

יבוא המעביד לאותו אדם ולא יסתפק בזה.

זה לא קשור. גם היום למעביד אסור לבקש את זה. זה לא הסיפור. הסיפור הוא בעיקר הציבורי. אני חושב שהמשטרה היא גוף שיש לו מודיעין, הוא אוסף מודיעין ואף אחד לא אומר לו מה לעשות. דרך אגב, בלי קשר לחקירה כזאת או אחרת. אם שוטר הולך ורואה משהו, הוא כותב מזכר ולך תדע מתי זה יהיה רלוונטי לעתיד. זה בסדר. כל גוף מודיעיני אוסף מודיעין. כחלק מתפקידו המרכזי לאסוף מודיעין. לאסוף ידיעות, מודיעין, לא משנה. אני חושב שהמשטרה יכולה לשמור לעצמה כל דבר שהיא חושבת שהוא רלוונטי לגביה בעתיד. אני רק חושב שבפרונט, החוצה, אתה לא צריך גם לבזות את האדם. זה כל הסיפור וזאת תכלית הצעת החוק. ישבתי גם עם פרקליט המדינה בנושא הזה וגם עם המשנה ליועץ המשפטי, רז. פחות או יותר, זאת המתכונת שסיכמנו עליה והיא הייתה מקובלת עליהם.

תודה. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. עשינו ויש קטן עם גבי וכמעט לכל מה שאמרת אני מסכים. יש לי על השולחן בעיה אחת מרכזית והיא שכאשר מגיע אזרחי, בחור, מ"פ בשריון, עושה 40 ימי מילואים כל שנה וכשהוא בא לבקש רישיון לאקדח אומרים לו: רגע אחד, יש לך רישום פלילי. מה? איזה תיק נסגר מחוסר עניין לציבור או שהלכת מכות עם מישהו בתור לקולנוע, כמו שקרה לי. לקחו את שנינו לפני שהייתי מפקד מחוז, לתחנת המשטרה. נכנסנו ולקחו עדות. אני יכול להגיד מהצד השני, כמפקד מחוז, שהם עוד לא יצאו והתיק נסגר מחוסר עניין לציבור.

אותו מ"פ טנקים הולך להוציא רישיון לאקדח ולא מסוגל להוציא רישיון לאקדח. אם הוא רוצה להיות נהג רכב ציבורי – חסרים 3,000 נהגי אוטובוס במדינת ישראל. הוא מ"פ בשריון.

מאבטח ברכבת.

רגע, אני אגיע למאבטח.

משרד התחבורה לא זכאי לקבל את המידע הזה.

אבל לרכב ציבורי מבקשים. מבקשים תעודת יושר. משרדי ממשלה מבקשים וכדי להוציא רישיון לאקדח אומרים לו: לא, אתה לא יכול להיות מאבטח בסופר-מרקט. הוא מפקד פלוגה של שמונים איש – אני לא שריונר אז אני לא יודע. כמה בפלוגת טנקים?

בערך שישים אנשים.

הוא כובש את הכנסת בערך בחמש דקות ואומרים לו: לא ניתן לך רישיון לאקדח. אני מתקומם ולי נוח, אני הייתי משני הצדדים. כל מה שאמרת לגבי מסירת מידע ושמירת המידע על המסך ושלא יוכלו להפיק את זה על נייר, הכול בסדר ואין לנו בעיה עם זה. אנחנו מנסים לייצג את הנוער. אם הייתי בא היום להתגייס למשטרת ישראל – יש לי 26 מח"שים על שימוש בכוח. רובם ככולם נסגרו או מחוסר עניין או מחוסר ראיות – כנראה שלא הייתם מגייסים אותי היום.

היינו יחד בהפגנות.

היינו יחד בהפגנות, ניסינו להרגיע. אני אומר, חברים, שאני מתקומם נגד עילת הסגירה של חוסר עניין לציבור או חוסר ראיות. אם יש חוסר ראיות – נוח לי לדבר בכובע המשטרה – והמשטרה לא מסוגלת להביא ראיות, שיסגרו את התיק. שתי העילות האלה מוציאות אותי מדעתי כי מגיעים אליי באמת בני נוער שהם מלח הארץ. הם לא מסוגלים ללכת לעבודה כזאת או אחרת כי הם שתו כוס בירה ונתפסו, לעזאזל, והם עם יותר מרמת האלכוהול המותרת. כוס בירה. הוא לא יכול ללכת להיות שוטר, בחור בוגר אוניברסיטה. הוא אומר לי: אני לא יכול להתגייס.

באמת, איפה הגבולות? איפה אנחנו מאבדים את הנוער שלנו על עילות הסגירה? הוא אומר לי: אני אפילו לא יכול להיות נהג אוטובוס, אני עוזב את הארץ. אני לוקח את זה לקצה, אבל יש מקרים שכאלה שבאו אל שולחני. אני מודה שלא הצלחתי בקדנציה הקודמת לקדם. בירכתי על זה שחבר הכנסת אמסלם היה עכשיו המוביל ואני מצטרף אליו.

אני בהחלט עם המציעים והם אמרו את הדברים. נניח שיש מקרים לפעמים שזה חוסר ראיות ואם הוא שתה בירה, זה חוסר עניין לציבור, אבל הוא שתה. מה קורה כשיש באמת חוסר אשמה. למה אדם שבאמת אין נגדו אשמה - - -

עם חוסר אשמה אין בעיה.

הוא נמצא במצב של חוסר אשמה. למה הוא לא יכול לקבל את חוסר האשמה הזה?

אורי, אני מסביר לך את הנתונים. כ-60% מהתיקים נסגרים מחוסר ראיות.

הבנתי, אבל אתם לא הבנתם אותי. מדוע אנשים שאצלם התיק נסגר בגלל חוסר ראיות או בגלל חוסר עניין לציבור, ובאמת התיק הזה הוא חוסר אשמה, למה אין לו זכות לקבל חוסר אשמה?

אני אספר משהו. כשדנו עם הפרקליטות הם אמרו: תשמע, אנחנו נוריד את זה ב-25%. זה הדהים אותי. מה זאת אומרת? אתם תורידו עכשיו ב-25%? יש איזו מכסה?

אבל בא הרף במקום.

לא, כאילו להוריד את הרף. אמרתי להם: תגידו, אתם שומעים את עצמכם? אם יש דבר כזה, למה לא עשיתם את זה עד היום? 25% אתם רוצים להוריד? זאת אומרת שאתם רוצים להוריד את הרף? אז למה לא הורדתם אותו עד היום? מישהו עבר ליד הבנק במדרכה ושדדו את הבנק – זה חוסר ראיות.

אני חוזר ואומר שזאת החלטה שיפוטית. או שתביאו את זה לבית המשפט, ששופט יראה את הראיות ויחליט הוא ואז אני מקבל. שופטים לפעמים צודקים, לפעמים לא צודקים, כמו כל דבר. אבל אז אני יודע שמערכת אובייקטיבית בחנה את זה וקיבלה החלטה. אם אתם, כמערכת, שכל העסק הזה מופעל על ידה, מחליטה גם איך לסגור ועוד מבקשת ערעור – אצל מי? אצלכם עוד פעם, זה אבסורד. זה לא הגיוני.

רבותי, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להתייחס לרציונלים שבבסיס ההצעה, כפי שאנחנו רואים אותם, בבסיסן של שתי ההצעות. יש שני דברים שעולים מההצעות של חברי הכנסת. הקושי הראשון שהצעות החוק התכוונו להתמודד אתו הוא הנושא של זליגת מידע. בעצם, המידע על תיקים סגורים היום, בפרקטיקה הקיימת ואנחנו מכירים אותה היטב, מגיע לגורמים שבכלל לא היו אמורים לקבל את המידע. המידע הזה חשוף לציבור מאוד מאוד רחב של מעסיקים, שעל פי הדין לא אמורים לקבל את המידע. הם שולחים את אותו אדם ואומרים לו: לך תביא תעודת יושר, מה שבעצם לא קיים באופן פורמלי. אותו אדם הולך, מוציא את המידע שקיים על אודותיו, מגיע למעסיק ומראה לו את אותו מידע, גם על הרשעות שהוא לא היה אמור לקבל ובוודאי על התיקים הסגורים. בסופו של דבר הוא יוצא נפגע כי הוא לא מועסק כנהג רכב ציבורי או כל תפקיד אחר שלא היה אמור בכלל להביא בחשבון את המידע.

למה את קוראת לזה זליגה של מידע? את אומרת שמעביד מבקש שלא כדין, נכון?

מעביד מבקש שלא כדין.

והעובד לא יודע שאין לו זכות לבקש. הוא לא מכיר את הזכויות שלו. את אומרת שהוא לא היה צריך להעביר את המידע והוא לא היה נפגע מזה.

בדרך כלל האדם מיודע וזה כתוב על גבי התדפיס עצמו. אני חושבת שבמעמד המסירה של התדפיס, הנתונים נמסרים בעל פה. מערכת היחסים בין מעסיק למועסק פוטנציאלי היא כזו שהמועסק הפוטנציאלי עומד בדרישות המעסיק, גם כשהוא חושב שהן לא דרישות מוצדקות.

דרך אגב, ברכב ציבורי החוק מחייב או תקנות משרד התחבורה.

לא, ברכב ציבורי אסור לו לשאול - - -

אני מוכן לבדוק את זה. אם הוא לוקח ברכב הסעות והוא נשפט על פדופיליה, אז מה?

מה שאפשר לשקול לצורך רישיון נהיגה ברכב ציבורי זה הרשעות ותיקים תלויים ועומדים. תיקים סגורים, באופן כללי ולא משנה באיזו עילה, אי אפשר לשקול לצורך הזה.

הדבר הנוסף שעולה, ואני חושבת שזה אולי הדבר היותר דרמטי שאתה טוען שאין לי תשובה מספיק טובה בשבילו, זה הנושא של עילת הסגירה והעובדה שבעצם מה שגם אמר אדוני, שהרבה יותר מדי תיקים נסגרים בעילה של חוסר ראיות, שבעצם הם היו אמורים להיסגר מחוסר אשמה.

מעבר לשני הדברים האלה יש חשיבות למידע הזה לאותם גופים שזכאים על פי דין לקבל את המידע. יש את התוספת השלישית לחוק המרשם הפלילי, והיא מונה רשימה מאוד מצומצמת של גופים, שאלה הגופים שהמחוקק ראה אותם כגופים שנכון שהמידע הזה יגיע אליהם. על זה שוחחנו אתך. אנחנו מדברים על גופי ביטחון, שהמידע קריטי להם לצורך מילוי תפקידם והם חייבים גם לדעת מה הייתה עילת הסגירה של התיק. קצין מבחן שמטפל באדם בוודאי חייב לדעת מה עילת הסגירה של התיק. יש גורמים נוספים שמנויים ברשימה ולכן עילת הסגירה חייבת להיות בפניהם וחיוני שהיא תישמר.

אז מה העמדה שלכם? לא הבנתי. יש שיקולים בעד ויש שיקולים נגד. אנחנו יודעים וגם המציעים בוודאי יודעים.

אנחנו מכירים בקשיים. בעניין החשש מזליגת המידע, יש הצעת חוק שמונחת כאן על שולחן הוועדה כבר תקופה ארוכה, שנכתבה אחרי עבודת מטה מאוד מאוד רחבה. מדובר בוועדה ציבורית שישבה בראשות פרופ' רות קנאי ובעקבותיה נכתבה הצעת חוק המידע הפלילי בתקנת השבים. בתוך הצעת החוק הזו יש מספר סעיפים שבתפיסה שלנו גם נותנים מענה לקשיים שהועלו כאן. אחד הדברים זה היעדר אפשרות להוציא תדפיס. כלומר, אותה פרקטיקה שקיימת היום, שאדם מוציא את התדפיס, הולך אתו למעסיק ומוסר את המידע שאסור היה למעסיק לראות, הפרקטיקה הזאת תיפסק. אדם יוכל לראות את המידע במסוף, לקבל את כל המידע שקיים אודותיו אבל לא להביא אותו פיזית לאותו גורם שלא זכאי. זה המוצא האחרון שמצאנו כי פשוט למצוא דרך אחרת שתפסיק את התופעה הזאת.

יש שם מנגנון נוסף של איסור על התחשבות בתיקים סגורים על ידי גורם שלא זכאי לקבל את המידע על פי דין. יש איסור מפורש. יש גם סעיף פלילי שקובע עבירה של שנתיים מאסר על דרישת מידע פלילי שאסור לקבלו או קבלת המידע בדרך של תצהיר. כל המנגנונים האלה נמצאים בהצעת החוק הממשלתית ואנחנו חושבים שהם נותנים מענה טוב ונכון לעניין של זליגת מידע.

הנושא של עילת הסגירה הוא אכן בעיה שהעסיקה אותנו ואת פרקליטות המדינה משך תקופה ארוכה. הכללים להנחיות לעניין עילת הסגירה נמצאים בהנחיות פרקליט המדינה ונעשתה עבודה מאוד משמעותית של פרקליטות המדינה, שגם אנחנו היינו שותפים לה, ובעצם אותו קו שהזכיר חבר הכנסת אמסלם, של 25% - אני מודה שגם לי השימוש הזה באחוזים נשמע לא מתאים – אבל כן הייתה עבודה מאוד משמעותית, שהתוצאה הסופית היא שהרף שקובע את עילת הסגירה של חוסר אשמה, הרף הזה יורחב. זאת אומרת שתיקים שהיום נסגרו בעילה של חוסר ראיות, על פי ההנחיות החדשות ייסגרו בעילה של חוסר אשמה וחלק גדול מהעוול שנגרם היום לאנשים יימנע בתפיסה שלנו על פי הכללים החדשים.

גבי, יש לי שאלה לגבי השיקול. אני מרגיש מין סוג של משחק שלכם. הרי ממה נפשך? אם זה לא נכון, זה לא נכון גם היום. ואם זה היה נכון להוריד את הרף, למה לא עשיתם את זה?

זה שינוי בתפיסה, שינוי ברף.

הרי את השתמשת במושג שאנחנו עושים עוול לאנשים.

אני אסביר. אומרת גבי שהיום יש רף מצומצם מתי אנחנו סוגרים את התיק בחוסר אשמה. אם מעלים את הרף של חוסר אשמה ומכניסים עוד מקרים, ממילא - - -

למה צריך רף גבוה? הרי היא השתמשה במילים "אנחנו עושים עוול לאנשים". אז קודם כל היא מבינה שחלק מהאנשים, עושים להם עוול. אם יש רף, הוא רף מקצועי, לא גבוה ולא נמוך. אם אני חושב שזה צריך לעמוד כאן, יכול להיות שאני טועה, אבל זה כאן. אני לא מנהל אתם מסחרה. זה לא שוק מחנה יהודה, שאתה אומר לי 80, אני אומר לך 20 ואתה אומר לי שנלך על 40. מדובר בבני אדם.

בתוך חוסר הראיות יש גם סקאלה רחבה מאוד.

אורי, אני לא יודע מה זה סקאלה.

אתה לא יודע מה זה סקאלה, אבל יש קריטריונים.

אם אני מאמין שזה הכיוון, זה הסיפור.

לפי דעתך כל התיקים שנסגרו מחוסר ראיות יכולים להיסגר מחוסר אשמה? לפי דעתך זה מה שצריך להיות? אם אתה אומר שיש מדרג, הם מראים מה המדרג.

שאלת שאלה ואני אשיב לך. ז'בוטינסקי כבר אמר, ולדעתי הוא נשען על דברי חז"ל – עדיף שהפרט יחטא מול החברה ולא החברה מול הפרט. הרי זה ברור. אם היה נפקא מינה להלכה, ניחא. אני יודע שלכאורה בבתי הסוהר יושבים אנשים חפים מפשע. אני לא יודע מי הם ואני לא אומר שנשחרר את כל האנשים, אבל זה חלק מהחיים בחברה ואנחנו מודעים לזה.

שאלת שאלה טובה – מה ההבדל בפרקטיקה מבחינתכם אם אתם סוגרים תיק בגלל חוסר ראיות או בגלל חוסר אשמה? האם סגירה מחוסר אשמה משמעותה שקשה לכם לחזור ולהאשים או מחוסר ראיות, כשיש ראיה אפשר להביא אותה.

המשמעות של חוסר אשמה היא שהתיק הזה מתפוגג. אין יותר רישום שלו.

יהיה לכם קשה להחזיר אותו.

הרישום שלו נמחק.

זה סיפור שהוא בכלל לא פשוט. תראה מה הם עשו, בגלל הרישום הם יצרו עוול אחר. אני אומר שמשטרה וגופי המודיעין אוספים כל חומר שהם מוצאים לנכון. אם נניח אני יושב בבית קפה והמשטרה, השב"כ או המוסד חושבים שזה רלוונטי מבחינתם שישבתי, הם רושמים. הם לא צריכים לשאול אותי. זה גם התפקיד שלהם. אני רואה את זה כתפקיד כזה.

מדובר על פתיחה בחקירה.

המודיעין של המשטרה, לתפיסתי, הוא מודיעין משטרתי וזה שיקול דעת של המשטרה. מה היא מקליטה ומה לא, זאת בעיה שלה בכלל. אני לא צריך להגיד לה.

חבר הכנסת אמסלם, בוא לא נשכח שלפעמים יש גם שירות. אדם מתלונן על מישהו שפגע בו, בילדים שלו, ברכוש שלו וכולי, ואנשים באים אליי ואומרים לי: קיבלתי תשובה שהתיק נסגר מחוסר עניין לציבור. אתה יודע איזה איש אלים הוא? וכשאתה אומר שזה נסגר מחוסר עניין לציבור, הוא אומר: זאת משטרה? זאת מדינה?

אורי, משכבר נסגר, זה נסגר.

לא משנה. הוא צריך לדעת, הוא גם צריך לקבל תשובה. אומרים לו: לא הייתה ראיה.

אורי, אנחנו עושים פה כרגע כמעט החוג לפילוסופיה. נניח שבאמת מישהו תקף אותי ואני יודע שנתקפתי, אבל המשטרה לא יכולה להעמיד אותו לדין.

עדות מול עדות.

אין ברירה. אני עוקב אחרי זה ואני רוצה לדעת על מה. אולי אני רוצה לערער. אני כותב להם שאני רוצה לדעת על מה. הם משיבים לי.

ואם יגידו לך חוסר אשמה, מה תגיד?

הם יכתבו לי. לא הבנת. כרגע החוק לא בא להסדיר את שיקול הדעת שלהם. זאת שאלה אחרת בכלל. יכול להיות שהם טעו.

בהצעה שלכם שלא יהיה כתוב שום דבר ולא יגידו שום דבר, האזרח באמת לא יידע למה התיק נסגר. מקסימום הוא יכול לדעת שהתיק נסגר.

אלא אם כן הוא פונה.

לא, הוא לא יוכל לקבל את זה. לפי ההצעה הוא לא יוכל לקבל את זה. גם האזרח שיתלונן לא יוכל לקבל.

הצעת החוק שאני הצעתי - - -

לא מה שאתה הגשת, מה שהיא מציעה.

בחוסר עניין לציבור נשאר הר"פ?

בחוסר עניין לציבור ובחוסר ראיות הרישום הזה נשאר. ככל שמדובר ברישום יחיד הוא נמחק באופן אוטומטי בחלוף תקופה.

חמש שנים?

תלוי אם זה קטין או בגיר.

בפועל זה לא נמחק.

זה ודאי נמחק.

אם את הולכת לרישום הפלילי שלי, יש לי 26 רישומים. 26 רישומים.

כתוב "נמחק".

לא, לא.

מגישים לבתי המשפט ומשתמשים בזה וזה עדיין מופיע.

גבי, אם את הולכת לבדוק, אני מרשה לך להיכנס, קחי את תעודת הזהות שלי, 26 רישומים יש לי. היום לא היו מגייסים אותי.

חבר הכנסת אוסמה, בבקשה. גבי, תעני על כל הדברים ביחד.

כשלמדנו דיני עונשין ודיני ראיות בסדר הדין הפלילי, כל הזמן לימדו אותנו שיש עילה של סגירת תיק מחמת חוסר ראיות, כשבאמת הראיות לא מספיקות כדי להגיש כתב אישום, ויש גם חוסר אשמה. מה שמבקשים עכשיו זה לבטל את ההבחנה הזאת וכל פעם יסגרו את התיק מחוסר אשמה.

אני רוצה לחדד עבור חבר הכנסת סעדי. יש פער מסוים בין שני היוזמים. חבר הכנסת אמסלם מדבר על משהו אחר עכשיו, הוא מדבר על ההודעה שמוסרים. חבר הכנסת מיקי לוי דווקא מדבר כן על הנושא המקורי.

אני אומר שאם אתם סוגרים מחוסר ראיות או מחוסר עניין לציבור, תסגרו לגמרי.

אני אומר שאתם תחליטו על העילה לפי מה שתחליטו. זה לא מעניין אותי. כל עוד אתה לא מוציא את זה החוצה, מה אכפת לי מה אתה כותב בינך לבין עצמך?

שהכול יתנהל כמו חוסר אשמה, ולא משנה מאיזו עילת סגירה סגרת.

אתם תנהלו את זה איך שאתם רוצים. תכתבו חוסר ראיות או מה שאתם רוצים.

זה לא נכון, כי אם הוא יבוא מחר להתגייס למשטרה, לא יקבלו אותו.

לכן התפלאתי שאתה מציע את זה. שדווקא מיקי לוי.

אני להפך.

אתם מתכוונים לאותו דבר.

לא, לא אותו דבר.

יש לי הצעה. אדוני היושב-ראש, משרד המשפטים, אני חושב שאם באמת יש ראיות והן לא מספיקות כדי להגיש כתב אישום ולא מגיעים לרף של מעל לכל ספק סביר, אבל בכל זאת יש כמות ראיות שהן אולי 50% ולא 70% או 80%, לבוא ולסגור את התיק ולכתוב חוסר אשמה – נניח שמישהו היה חשוד באונס וגבו ראיות, אבל הראיות בסוף לא מספיקות.

המתלוננת לא רצתה להתלונן.

נכתוב שזה מחוסר אשמה ואז הוא ילך ויעבוד בכל עבודה? זאת הכוונה שלכם? בטח שלא.

אני לא מוכן לקבל את זה, כי אני מכיר את החוקר שכאשר הלכתי מכות – בסך הכול הלכנו מכות בתור לקולנוע, והוא כתב חוסר עניין לציבור. זה מלווה אותך כל החיים שלך. ויש לי 26 מח"שים על שימוש בכוח. היום לא היו מגייסים אותי למשטרת ישראל.

לכן אני אומר שצריך להשאיר את העילה של חוסר ראיות. את העניין של חוסר עניין לציבור אני חושב שצריך למחוק. אם המדינה סבורה שאין עניין לציבור, תסגרו את זה וזהו ולא להשאיר את זה. אני מקבל מב"דים ותעודות יושר שמישהו יש לו לפני 10 שנים או 15 שנה. רשום – הפגנה בלתי חוקית, ואז נשאר כתם.

חוסר ראיות זה גם אשמה.

יש מקומות שלא יקבלו אותי לעבודה, לא ייתנו לי רישיון נשק. לא ייתנו לי רישיון נשק בגלל שיש לי 26 ר"פ על שימוש בכוח שנסגר מחוסר ראיות. זה מה שיקרה. אני רוצה היום אקדח. אגב, אין לי אקדח. כשהייתי בשירות היה לי אקדח ועכשיו אין לי אקדח. יש לי 26 רישומים פליליים שנסגרו על שימוש בכוח.

ואתה חבר כנסת.

ואני רוצה אקדח. אני רוצה אקדח.

יכול להיות שמישהו יש לו הרבה רישומים פליליים או שימוש בכוח ואי אפשר לתת לו.

אף אחד לא הצליח להוכיח שעשיתי. כל אנשי הימין רצו להגיד שאני מרביץ להם וכשפיזרתי אנשי שמאל, אז אנשי שמאל היו נגדי.

אתה מציע דבר שלישי. אתה אומר שחוסר עניין לציבור זה סתם ואתה מבין שצריך להיות רף. יש חוסר אשמה, שאלה מקרים של חוסר אשמה ויש מקרים של חוסר ראיות.

יש לי דרך לשדרג את ההצעה של דודי. כמו בעניין של הרישום, יכול להיות שיש חוקר שחקר תיק מסוים ואמר שהתיק ייסגר מחמת חוסר ראיות. אני רוצה שפרקליט מחוז או סגן פרקליט מחוז יבדקו את התיק הזה ואם באמת הם חושבים - - -

הם לא ייצאו הביתה.

למה? אם הם חושבים שאין ראיות מספיקות, יסגרו מחמת חוסר אשמה, אבל לא שיישאר כל הזמן הכתם מחמת חוסר ראיות.

ההבדל ביני לביניכם שאתם אומרים: בואו נחסום את המידע, ואני אומר שזה לא מספיק. למה? כי אם אני מ"פ בשריון, אני לא יכול להוציא רישיון לאקדח. עם 26 הרישומים הפליליים שיש לי – הנה, אני מעיד על עצמי – לא מגייסים אותי להיות שוטר סיור.

אבל אני מוחק את זה.

אלה לא רישומים. אלה תיקים אבל לא רישומים.

ר"פ יש לי.

כל דבר כזה זה ר"פ. אתה צריך טיונר שלם רק כדי להוציא את הר"פ שלו.

אבל חוסמים עכשיו את המידע.

רויטל סויד, בבקשה.

חברים, יש לי פתרון. כבר שנים כל הנושא של עילות הסגירה הוא נושא שצריך לגעת בו, לשנות אותו ולטפל בו. זה לא רק מאיזו סיבה התיק נסגר. זה אולי יכול להציק לאנשים כאלה ואחרים, אבל זה פחות רלוונטי. זה יותר בגלל ההשלכות של עילת הסגירה. כשתיק נסגר מחוסר אשמה, אין לזה זכר. אין לזה תיעוד. היה כלא היה. האדם יכול להמשיך להתנהל בחייו ואין לזה שום תיעוד. כשתיק נסגר מחוסר עניין לציבור או מחוסר ראיות, זה נמצא שם באופן כזה שלא יעזור כלום, זה מלווה את האדם, זה נמצא שם בתיקים וגם כשאדם מוציא לעצמו ר"פ. ולא יעזור כלום שאסור היום למעסיקים לבקש כי זה קורה והם מבקשים. יש לזה השלכות קשות מאוד ויש את התיעוד. לכן, את הדבר הזה צריך למנוע. לא מחיקות ולא התיישנות.

יש כאן חילוקי דעות.

תקשיב.

רק רגע. הבנתי. אומר חבר הכנסת דודי אמסלם שמבחינתו, אם זה לא ייצא החוצה, זה מה שרשום.

תן לי לדבר. תאמין לי - - -

לכן, ההצעה עכשיו, וכדאי שתתייחסי לזה.

אדון מקלב, אולי תקשיב?

אולי את תקשיבי?

26 שנים אני עושה רק את זה.

נכון, אבל אני קצת יותר שנים בניהול ישיבה ואני מבקש ממך.

אני מתקדמת לזה.

אבל את לא מקשיבה.

דיברתי עם דודי והבנתי מה הוא רוצה, הבנתי מה הקושי שלהם. אני רוצה להציע.

לא הקושי. דברי, יש לך שתי דקות. זאת תרבות שאי אפשר לשמוע? אני רוצה להסביר. הם נמצאים באמצע דיון והציעו משרד המשפטים שהם לא ייתנו את המידע החוצה. הם יסגרו את זה כפי שאנחנו רוצים ולא יהיה אפשר לקבל. אם אמרת בחלק הראשון של דברייך שלמעשה יש את זה ומקבלים ומעסיקים מבקשים, זה לא יהיה. רציתי לשאול אותך מה הבעיה ולנהל את הדיון הזה.

זה מה שרציתי בדיוק להתייחס אליו עכשיו. הבנתי וכיוונתי לדעת גדולים. קטונתי, אני מתנצלת. שוחחתי עם דודי, הבנתי את הקושי שלהם ולזה רציתי להתייחס.

אתם זקוקים למידע הזה אצלכם כמאגר, כמידע מודיעיני. צודקים. בטח בעבירות מין ובכלל. יש לכם את הצורך לדעת האם היו תיקים שנסגרו מעילות מסוימות. אתם צריכים את זה למעקב שלכם. העניין הוא שכאשר משאירים את הרישום הזה – הנה, אני מתייחסת בדיוק לדברים האלה – באיזשהו אופן בר"פ, אין לכם שליטה ואתם לא יכולים להגיד שזה לא יזלוג וזה לא יגיע. כל שוטר תנועה פותח ורואה את זה. כל מי שמבקש רישיון לנשק, רואים את זה וזה נמצא שם. לכן, אם הולכים כבר לכיוון שלא לדאוג לכך שכל תיק שנסגר ייסגר אך ורק מחוסר אשמה או מעילה שמורחקת לחלוטין, אם כבר הולכים לכיוון הזה, הדבר שצריך לבדוק ולהתחייב לו הוא שהתיעוד של זה יהיה רק במאגרי המודיעין. זאת אומרת שמי שרוצה להיכנס זה לא כל קצין חקירות ולא כל אחד שחוקר או לא כל אחד שצריך להוציא ר"פ. זה נמצא אך ורק במאגרי המודיעין. כמו שלא רואים מידע מודיעיני – לא כל קצין חקירות יכול לראות מידע מודיעיני

זה עדיין לא עונה לבקשה של מיקי לוי. אני חושב שאתם צריכים להתייחס לשלושה דברים מרכזיים, כפי שמשתקפים מדברי המציעים וגם חברי הכנסת שהתייחסו לזה. הדבר הראשון שהבנתי שהסכמתם עליו הוא שאדם לא יכול לקבל. דהיינו, לא תהיה זליגה החוצה, לא תהיה אפשרות לבקש ר"פ. רק האדם בעצמו, כשירצה תיתנו לו את האפשרות להביט בזה ולדעת את זה. לא לגעת בכלל בנושא של העילה.

יש הצעה של חבר הכנסת אוסמה סעדי לצמצם את העילות רק לשתיים – עילה של חוסר אשמה ועילה של חוסר ראיות.

זה לא חלק מההצעות של חברי הכנסת כך שכרגע זה לא עומד על הפרק.

לשלב את זה בתוך הצעת החוק.

אנחנו עובדים בוועדה, אנחנו משנים את החוק. זה שיש הצעת חוק ממשלתית לא אומר שהיא תורה מסיני.

כל זמן שהיועץ המשפטי של הוועדה לא אומר לי שאני לא יכול להציע הצעות כאלה במסגרת החוק, אני אמשיך הלאה.

חבר הכנסת מיקי לוי אומר שבאותם גופים שיוכלו לקבל, אומרת חברת הכנסת סויד שיוכל לקבל את זה רק קצין. אבל זה לא מספק את חבר הכנסת מיקי לוי משום שעדיין הוא לא מבין מדוע מי שהיה מעורב בקטטה לפני כמה שנים, לא יכול לקבל נשק. מי שמבקש להתקבל לתפקיד של נהג ציבורי, בואו נעשה לו בחינה. אנחנו לא מדברים עכשיו על כל מאות אלפי התיקים.

למה אתם כל כך מתעקשים על הרישום הזה?

סליחה, רק שנייה, תני לי רק לסיים. באותם המקרים, שם זה יותר ממוקד, שם אתם כן מחמירים. שם תבחנו מחדש ויכול להיות שגם אתם תגיעו למסקנה שזה לא חוסר ראיות אלא חוסר אשמה. אני חושב שאם נמצא את השילוב של כל הדברים האלה, אנחנו יכולים באמת לעשות סדר ואנחנו לא הולכים על דברים קיצוניים.

גם לפי ההצעה שלכם, שאתם אומרים: לא יקבל רישום. אני לעצמי, למשפחתי לא נוח לי שאני חי עם חוסר ראיות. אני רוצה לדעת לעצמי שאני חסר אשמה. אני גם בטוח בעצמי שאני חסר אשמה. גם אם זה לא יוצא החוצה, אני לא מצליח להתקבל לעבודה. הערך שלי, המצפון שלי. אין לנו תשובה בחלק הזה.

אני רוצה לקשור את זה לחוק שלי, שכפי שאתם יודעים הוא עבר והוא מדבר על מחיקת רישום פלילי לחיילים ששירתו שירות תקין. גם אנחנו מצאנו את עצמנו באותה סיטואציה שאנשים מגיעים עם רישום פלילי לצבא, משרתים אפילו כלוחמים, נושאי נשק ואחר כך לא יכולים לאבטח אפילו סופר-מרקט. הסטיגמה הזאת היא לדיראון עולם.

יכול להיות שההצעה של חבר הכנסת אמסלם גם מספקת. לא תהיה אפשרות לקבל את זה וממילא זה לא יפריע. יש לנו כאלה שכן דורשים וכן מקבלים. לכן ניסינו למצוא פתרונות לכל ההצעות שיש פה, כולל מה שאמרה חברת הכנסת סויד.

יש רבדים בשמירה על הר"פ. יש רבדים שונים. השב"כ יכול לקבל, זה יכול לקבל, אז צריך להתייחס למדרגיות הזאת כדי להגן באמת ולתת לאנשים להתחיל באמת דף חדש ולא ללכת עם החטוטרת הזאת על הגב.

חבר הכנסת אמסלם, האם ביקשת להגיד שאתה רוצה לשדרג?

מה שאמרו רויטל וענת זה פחות או יותר נכון.

שרק דרג בכיר.

לא דרג, זה לא דרג.

יש 35,000 שוטרים וכל היום דולפים מהמערכות האלה מידעים. אני רק פותח עיתון מהבוקר עד הערב ואני רואה מה קורה שם. מצד אחד אנחנו מבינים את הצורך של המשטרה לתיעוד מודיעיני. אנחנו נגדיר בחוק איזה גופים זה יהיה אצלם. זה צריך להיות במאגר המודיעין המשטרתי ומי שנכנס לשם זה רק אנשים מסוימים.

לשכת עורכי הדין, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אנחנו תומכים בקריאה לשינוי הגדרתי במצב הקיים, שבו ברירת המחדל היא סגירת תיקים בעילה של העדר ראיות מספיקות והותרת רישום שהשלכתו היא מעבר לרישום משטרתי פנימי. הטכניקה החקיקתית, בין אם היא ביטול ה - - שמעבר לצרכים פנימיים או שינוי מאוד מובהק בברירת המחדל, תוך הותרת איזושהי רשימה סגורה אולי של עבירות שיש בהן מסוכנות ברמה גבוהה.

אני מצטרף בכל פה לדברי ההסבר להצעה לגבי הפרדוקס שנוצר, כאשר תלונה מוגשת היא נגנזת מאחר שלא נמצא בה אפילו בסיס ראייתי לכאורי ומכאן, האדם הנילון לא יכול בכלל להתגונן בפני ההחלטה שמקבל צד אחד. הוא יכול להגיש ערר, אבל מצבו גרוע ממי שזוכה מחמת הספק בבית המשפט, שם היה בסיס ראייתי חזק יותר מלכתחילה.

אני אתן ממש בקצרה כמה המחשות לצד המעשי של הבעיה. הדוגמאות שעלו כאן הן דוגמאות חשובות, אבל אני אדבר על הקלות, קודם כל הקלות שבה אדם יכול למצוא את עצמו בסיטואציה הזו, שמוגשת תלונה. לדוגמה, שני רופאים, בני זוג, נורמטיביים שיש ביניהם סכסוך. הרבה פעמים משתמשים בהגשת תלונה כאמצעי לחץ, רתימה לצורך השגת יתרון בסכסוך. האישה מגישה תלונה, הבעל מגיש תלונה שכנגד ושני התיקים ייסגרו בדרך כלל בהעדר ראיות כי יש תלונה. זה לא שאין ראיה. הדבר הזה פוגע מאוד וקודם כל הוא מעליב. זה עלבון שהאדם עובר אותו. הוא מבקש מעורך הדין לערור ועורך הדין יגיד לו: חבל לך על הכסף וחבל על הזמן.

צריך להבין שהציפייה לקבוע חוסר אשמה כאשר יש אחיזה מינימלית – הוגשה תלונה – אין אפשרות לקבוע. אבל גם כשזה מעבר למאזן הסתברויות, מצליח להראות שאין פה שום בסיס וזה נגנז במהרה, הדבר הזה ממשיך לרדוף וללוות אותו.

אני מצטרף לאמירה שהרישומים הפנימיים של המשטרה לצרכיה - - -

גם את זה צריך לצמצם. אני חוזר מדיון ארוך בוועדת המדע והטכנולוגיה, בדיוק במשרדים הממשלתיים, כולל משרד הביטחון, איזה מידע חשוף לכל עובד. למה עובד בביטוח הלאומי צריך לדעת את כל המידע. בטכנולוגיה של היום אפשר לצמצם את זה מעבר לבקרה של שימוש לגורמים חיצוניים. גם לשימושים פנימיים. אדם שנמצא ברשות המסים, יש לו סמכות ויש לו הרשאה להשתמש במידע, אבל לא בכל המידע ולא בכל עבירה. גם זה מוגבל. יכול להיות שיש לו להט להרשיע, להגיע לחקר האמת בתיק שהוא מנהל ועדיין אין לו סמכות לקחת מידע שיש לו על דברים בריאותיים. בעבירה הזאת אין לו שום סמכות ואיך אנחנו יודעים שהוא לא משתמש במידע? קל וחומר כשמדובר על כל מיני זוטרים, שהרישום הזה ממש לא שייך. אין סוף למידע. אוגרים ואוגרים. האם אין זמן שבו צריך להשמיד או להשליך את כל המידע? כמה צריך?

אני רק מבקש להצטרף לחידוד בנושא החיילים, של חברת הכנסת ברקו. אנחנו נתקלים בזה המון. היה לו גרם סמים.

אתה יודע שזה נגמר? החוק שלי תקף ועבר.

אני מהמועצה לשלום הילד. אני מנהלת את התוכנית של קטינים נפגעי עבירה ואולי אני אביא איזושהי נקודה שלא עלתה פה בנוגע לדיון בקטינים ולעבירות בקטינים. אני אתייחס יותר להצעת החוק ולדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת לוי, כי מההבנה שלי יש פערים בין ההצעות. חבר הכנסת אמסלם יותר מדבר על רמת החשיפה וחבר הכנסת לוי יותר מדבר על שינוי העילה.

מהנתונים בשטח אנחנו רואים שמעל 50% מהתיקים בעבירות מין ואלימות קשות נסגרים בעילת חוסר ראיות. זה לא בגלל שהאירוע לא קרה, לא בגלל שלא התבצע אונס או מעשה מגונה אלא בגלל קשיים. יש לדבר עם חוקרי הילדים בפרקליטות כדי להבין איך הם נקרעים בתיקים כאלה בגלל קשיים ראייתיים ובעצם לא ניתן להגיש כתב אישום.

על פי חוק הגנת הילדים, ילדה בת שש שנאנסת וחוקר הילדים מעיד במקומה, צריך חיזוק ראייתי מסוג סיוע. אבל לפי הצעת החוק של חבר הכנסת לוי, במצבים כאלה, כשהתיק נסגר כי אין תוספת ראייתית, התיק נסגר מחוסר ראיות ויהיה שינוי עילה לחוסר אשמה. המסר, גם לקורבן וגם לחברה כולה, הוא מסר שערורייתי מבחינתנו. לא ייתכן במצבים כאלה. לכל הפחות, ואני אומרת שלכל הפחות יש להחריג עבירות מין ואלימות חמורות בקטינים.

נניח שנסכים להחריג, למה את מדברת על המסר לציבור? איזה מסר יש כשהתיק נסגר? זה לא שום מסר לציבור. אנחנו רוצים להגיע לכך שאין מסר לציבור בעילות.

כשתיק נסגר מחוסר אשמה - - -

כשמכינים הצעת חוק היא רק גולמית. היא מגיעה לוועדה פעמיים לפחות כדי לטפל בה.

אנחנו לא אומרים לסגור את התיק מחוסר אשמה. אנחנו כותבים: לסגור את התיק.

בעיקר את המידע על התיק. מסר לציבור לא יהיה פה. אני מבין, אם הייתי מקבל את החלק המקצועי.

נציגי משרד המשפטים העלו פה פתרונות.

אבל זה לא יגרום לבעיה אחרי זה לעורר את התיק. אם אנחנו לא אומרים את הסיבה והעילות נשארות. גם אם נקבל לשלב את זה והעילות יעלו קצת.

זאת לא ההצעה של חבר הכנסת לוי ממה שאנחנו מבינים.

ההצעה של חבר הכנסת לוי היא במקרים מסוימים כן לקבל החלטה לגבי התיק הזה, כדי שלא יהיה מצב - - -

אני מהייעוץ המשפטי של המשטרה.

חבר'ה, אני מציעה לכם להקשיב לאיה כי היא תמיד חכמה.

לא רק היא, גם היא.

תודה רבה.

את יודעת כמה זמן הקשבתי לאיה?

וגם הסכמת, לצערי. אני אסביר ואני אנסה להיות קצרה וברורה. ראשית, הצורך המשטרתי. נדמה לי שממה ששמעתי כאן, די ברור לכל היושבים באולם שיש צורך למשטרה לנהל רישומים פנימיים שלה, רישומים בדבר תיקים סגורים לצרכיה. מספיק שיש לנו תיק שנסגר, מבחינתנו – אני עוד לא אומרת מה האזרח מקבל מהעדר ראיות וכשתיק רצח נסגר מהעדר ראיות ולימים נוספו ראיות חדשות, אני מאמינה שכולנו כאן בחדר חושבים ומסכימים שתיק כזה נוכל לפתוח אותו מחדש, ובהתאם לראיות גם להגיש כתב אישום.

בוודאי שאם יש לי תיקים בנושא של אלימות במשפחה, שנסגרו פעם או פעמיים בהעדר ראיות, ועכשיו אנחנו במקרים מתמשכים, אנחנו צריכים בעצמנו לשקול את מידת המסוכנות שנשקפת, ויש משמעות למידע הזה. אני קוראת לו מידע פנימי ולא מידע מודיעיני, משום שהשימושים אינם שימושים מודיעיניים. הם שימושים פנימיים לצרכים שהמשטרה נדרשת אליהם.

שימוש נוסף, מאוד משמעותי, שחבר הכנסת מיקי לוי דיבר עליו, ודיבר עליו בביקורת ויכול להיות שבמידה מסוימת של צדק, הוא השימוש המנהלי שאנחנו עושים בחומרים שיש לנו. יש תיקים שנסגרים מהעדר ראיות. העדר ראיות פירושו שאין ראיות מספיקות לאישום פלילי, אבל יש ראיות מנהליות. יש ראיות שמספיקות לקבל החלטה מנהלית. וכמו כל רשות מנהלית שמוסמכת לקבל החלטות, גם למשטרה יש מה לומר.

למשל, כשהמשטרה ממליצה למשרד לביטחון פנים האם לתת נשק או לא, ההחלטה איננה של המשטרה אלא של המשרד לביטחון פנים – חבר הכנסת מיקי לוי ודאי יודע את זה – אנחנו מתייחסים בין היתר לסוגיית ההרשעות הקודמות, התיקים הפתוחים ותיקים סגורים. לא נכון לקבוע שבכל תיק סגור מחוסר עניין לציבור, מיד תישלל לאדם הזכות להחזיק רישיון נשק. אנחנו מחויבים לבדוק למה התיק נסגר, מחויבים להיכנס לנבכי התיק, לראות במה מדובר – עבירה חמורה, עבירה קלה – אבל ככל שמדובר, למשל, בעבירת אלימות, כפי שהוצג כאן, שבוצעה לפני זמן קצר ולזמן יש משמעות, בהחלט יכול להיות שעיון בתיק יביא אותנו להמלצה שלא לתת בשלב הזה רישיון נשק. אולי בשנה הבאה.

אני לא יכול לקבל רישיון לאקדח. נראה לך אבסורד או לא?

נראה לי יותר מסוכן שאם יש לי אדם שהיה מעורב בקטטה ויש ראיות שהוא אדם אלים – חס וחלילה, אני לא מתייחס למקרה שאמרת משום שאני הראשונה שמצדיעה, באמת מורידה את הכובע בפני חיילי צה"ל וקציני צה"ל במילואים, וגם לי יש ילדים בצבא – כל מקרה חייב להישקל לגופו. ואם שיקול הדעת שלנו מוטעה, יש דרך לערור על ההחלטות שלנו. אדם מוזמן להגיש ערר על ההחלטה שלנו ולהגיד: טעיתם, ההמלצה שלכם איננה נכונה.

אבל הערעור הוא אצלכם.

לא, לא. ההחלטה איננה שלנו. זאת עתירה מנהלית. אני מדברת כרגע רק על המקרה של הנשק. ההחלטה איננה שלנו, היא של המשרד לביטחון פנים, ומעבר לזה מוגשת עתירה מנהלית ובית המשפט הוא שמקבל - - -

איה, אני לא כל כך מבין אותך. את אומרת שאם אדם היה מעורב בקטטה לפני זמן קצר, אני לא רוצה לתת לו לשאת נשק. אבל זה אם באמת הוא היה מעורב. אבל יכול להיות שהוא היה מעורב. יכול להיות שהוא היה שם ולא היה מעורב בקטטה. לטענתו הוא בכלל לא היה מעורב. הוא רק הגן על עצמו.

נכון, נכון.

אבל אתם כתבתם בעילה חוסר ראיות. לא בגלל שזה חוסר ראיות.

חוסר אשמה זה ברור.

בחוסר אשמה לכאורה אתם מוחקים את התיק.

לגמרי.

גם כאן יכול להיות שטעיתם. יכול להיות שמחר יסתבר שאותו חוסר אשמה, יש שם עוד איזו ראיה ובכלל הוא אשם. גם אותה טענה עומדת שם. אני טוען שכל מידע שאתם צריכים, תשאירו אצלכם. אני לא מתווכח.

מעירים את תשומת לבי שכבר עברנו את השעה ארבע.

למה כל כך חשוב להשאיר את העילה של חוסר עניין לציבור? זה בדיוק בגלל ההערה שלך, אדוני יושב-הראש. כשאנחנו סוגרים תיק מחוסר עניין לציבור, המשמעות היא שיש ראיות. המשמעות היא שמבחינתנו, האדם השתתף בקטטה. יכול להיות שהוא אפילו הודה שהוא השתתף בקטטה באותה תגרה אלימה, אבל אנחנו כמשטרה, אנחנו כפרקליטות אומרים שהעבירה לא הייתה חמורה מאוד. היא לא הצדיקה הגשת כתב אישום. אנחנו באים לקראת האזרח. אם אנחנו נבטל את עילת הסגירה הזאת, המשמעות היא שלא נוכל לתת הזדמנות נוספת לאדם. אני לא אומרת שאין טעויות. אם אני סגרתי תיק מחוסר עניין לציבור, אבל מדובר בהגנה עצמית, אני טעיתי. הייתי צריכה לסגור את התיק מחוסר אשמה. לכן, מאוד מאוד חשוב להשאיר לנו את כל העילות האלה כדי שאנחנו נוכל להשתמש בהן נכון.

למה בכל אופן יש קושי מסוים עם אותה הצעה של חבר הכנסת אמסלם, שאנחנו גם לא מתנגדים לה בגדול כמשטרה? אנחנו רק באים ואומרים שהחשש שלנו הוא מפני פגיעה באזרח במקרה הזה. אם אני, כמשטרה, נדרשת לעילות וסוגרת את התיק ועושה בהן שימוש, ומחליטה לפתוח תיקים או מחליטה להגיש בפעם השלישית תיק שלא היה חמור אבל עכשיו, מקרה שלישי מחייב הגשת כתב אישום, אני יוצרת חוסר איזון מול האזרח. אם אדם לא יידע באיזו עילה נסגר התיק, הוא נמצא במצב לא נכון מול הרשות. הוא אפילו לא יכול לחזור אליי ולבקש לשנות את עילת הסגירה כי אין לו - - -

את זה הבנו, אבל פתרנו את זה.

הוא גם לא צריך.

הוא צריך, הוא צריך.

למה הוא צריך אם זה נסגר ואין לזה תיעוד? מה אכפת לו למה זה נסגר?

יש לזה תיעוד.

אני צריך לסיים. אנחנו גולשים בזמן.

זה לא ייגמר היום.

אנחנו סוגרים את הישיבה. כל מה שנאמר עכשיו הוא מחוץ לפרוטוקול.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.