הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 130

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ז (17 ביולי 2017), שעה 12:15

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון מס' 4) (הפעלת מערכת לתיווך באשראי), התשע"ז-2017

בקשה לדיון מחדש על סעיף 25(ה) – הגנת ינוקא, של חברת הכנסת רחל עזריה לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

חיים ילין

עיסאווי פריג'

ברוך לוברט - עו"ד, היועץ המשפטי, רשות שוק ההון, משרד האוצר

אייל בן ישעיה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אביתר תורג'מן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

כפיר בטט - רפרנט מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

יואב גפני - עוזר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

אלעד אלה - דוברות והסברה, משרד האוצר

אילנה צ'רננקו - דוברות, משרד האוצר

לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד, משרד המשפטים

אתי שחף - הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה

סימה שפיצר - מנהלת יחידת רישוי ובנקים חדשים, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

שירלי אבנר - עו"ד, הלשכה המשפטית, בנק ישראל

היבה ריזק - עו"ד, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טירור

מוטי כץ - עו"ד, הרשות להגבלים עסקיים

אביטל קרופניק - עו"ד, ייעוץ משפטי, רשות לניירות ערך

ניר סלומון - עו"ד

קרן קליין גולדשמיט - עו"ד

ורדה לוסטהויז - עו"ד, סמנכ"ל חברת טיריא

חני אבירם - עו"ד, יועצת משפטית, חברת בלנדר

שלומי תורג'מן - עו"ד, מנכ"ל משותף, חברת BTB

רן בייליס - עו"ד, יועץ משפטי, חברת BTB

יונתן רגב - עוזר מנכ"ל ישראכרט

לינור דויטש - נציגת ארגון לובי 99

אורלי בן שמאי - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את לאומי קארד בע"מ

גל גולן - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: גמא ניהול וסליקה בע"מ)

ורד קירו זילברמן

אריאלה מלכה

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון מס' 4) (הפעלת מערכת לתיווך באשראי), התשע"ז-2017

בקשה לדיון מחדש על סעיף 25(ה) – הגנת ינוקא, של חברת הכנסת רחל עזריה לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת

צהרים טובים. אני שמחה לפתוח את הדיון על הרביזיה על סעיף 25(ה) בהצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון מס' 4) (הפעלת מערכת לתיווך באשראי), התשע"ז-2017 מ/1127. לא חשבתי שזה יקרה, אבל חזרנו.

אני מבקשת מהיועצת המשפטית להקריא את הסעיף המוצע.

ברשותך יושבת הראש, אני חייבת להתייחס. הועבר לידי כרגע נייר עמדה של חברת כאל, אני מניחה. אנחנו בדרך כלל מצפים שניירות עמדה יוגשו מבעוד מועד. היות ואנחנו גם פרסמנו את הדיון ברביזיה עם הנוסח, כרגע אני לא יכולה להתייחס לנייר העמדה. אתם מוזמנים להעלות את הדברים, אם יושבת הראש תסכים לכך.

אני מקריאה את הסעיף המוצע לרביזיה. מדובר בתיקון לסעיף 25(ה) להצעת החוק כפי שפורסמה באתר.

"בתקופה של שלוש שנים מיום התחילה לא יעסוק בהפעלת מערכת לתיווך אשראי מי שמתקיים בו אחד מאלה:

הוא תאגיד בנקאי.

הוא תאגיד עזר שמחזיק למעלה מעשרים אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה במערכת לתיווך אשראי".

אני יכול להתייחס?

כן.

למען האמת, אני לא השתתפתי בדיונים האחרונים לפני אישור החוק. כשאני קורא את זה היום, אני שואל את ברוך. כאשר התחלנו את הרעיון של ה-P2P וכל תחילת התהליך, היה לשם התחרות. ליצור עוד גופים שייתנו אשראי וייתנו פייט לכל המערכת הבנקאית. עכשיו אתם נותנים פתח. כשאני רואה שלוש שנים, אני מופתע. אני קיוויתי ליותר זמן מאשר שלוש שנים.

אני אחזיר אותך אחורה לחוק הריכוזיות. חוק הריכוזיות, שהוא אחד החוקים שאמורים לשנות את כל מערכת המשק, שעדיין מחלחל באיטיות, הוועדות מתכנסות, חוק הריכוזיות לקח לו, על פי מה שאישרנו ב-2013, כשש שנים לתקופת מעבר, בדיקה וכל הדברים האלה.

אני חושב שזה בין ארבע לשש שנים.

בין ארבע לשש שנים. לפי מיטב זיכרוני, שש שנים. יכול להיות שאתה צודק. שם, בחוק הריכוזיות, לקחנו את העסקים הגדולים, את הבנקים ואת כל המערכת הזו, ואנחנו רוצים להוריד את הריכוזיות ונתנו שש שנים. תראה כמה זמן נתנו. עכשיו כשהדבר עובד הפוך, אנחנו מנסים להצמיח גופים חדשים ואנחנו נותנים להם רק שלוש שנים עד שיצמחו. לא נותנים להם שש שנים. כשאני מתחיל לחשוב מהצד השני, מלמטה, כשאני רוצה להוריד את הפירמידה, את הריכוזיות, אני נותן שש שנים. אני אחליש אתכם, אפזר את הכוח, אני נותן שש שנים. כשאני רוצה להצמיח גופים חדשים מחוללי תחרות שיהיו חלק בתוך המערכת, אני נותן רק שלוש שנים.

אני חושב שזו חשיבה לא נכונה ואין סימטריות כאן.

לגבי הסעיף השני, לגבי העשרים אחוזים של תאגידי העזר. בואו נקרא לילד בשמו, אלה כרטיסי האשראי. אני הבנתי שבעולם זה עובד ורוב הכסף של ה-P2P מושקע הוא כסף מוסדי שאני לא הכי אוהב אבל גם בעניין הזה, העשרים אחוזים, כפי שני קורא את הסעיף, זה מהיום הראשון. זאת הזרמת הכסף המוסדי, העשרים אחוזים, מהיום הראשון. לא מחכים לא שלוש שנים ולא ארבע שנים. המוסדיים יכולים מיידית להתחיל להזרים כסף. אלו שתי ההצעות וכך אני קורא את זה.

אני אומר שהחוק אושר אבל אני חושב שאנחנו חוטאים למטרה. אם הכוונה שלנו היא לחולל תחרות ולהוסיף גופים שיתחרו, צריך לתת להם מספיק זמן כדי לעמוד על הרגליים.

אבל זה מה שעשינו עם הגנת ינוקא.

בסדר. הגנת ינוקא, שלוש שנים, אני חושב שזה לא מספיק.

הוא אומר שבין שלוש שנים לשש השנים, אבל כאשר נאמר שש, זה בין ארבע לשש. אני מנסה לתרגם. אם במקום שלוש שנים יהיו ארבע שנים - - -

אני רוצה דוגמת חוק הריכוזיות.

אם במקום שלוש שנים יהיו ארבע שנים, אני לא חושב שזה דרמטי אבל את תחליטי.

איפה בנק ישראל בזה?

לפני שהם יענו. חברים, תקשיבו, יש חזק ויש חלש. בית דין לא יעזור. לחזק יש כלים יותר מאשר לחלש. אני רוצה לחזק את החלש כדי שתהיה אפשרות של תחרות מסוימת. ברגע שאני נותן שלוש שנים או שנתיים או שנה, החזק ילמד את ההתפתחות בשוק, ילמד איך זה קורה, האם יש כדאיות כלכלית, ילמד את כל הלקונות שקיימות וייכנס וישתלט על כל המערכת ולכן לא עשיתי שום דבר.

אני חייב להצמיח ולהצמיח זה לתת כמה שיותר הגנות ינוקא דווקא בתחום הזה.

בנק ישראל.

אני אחזור שוב על העמדות שנאמרו בדיון הקודם. קודם כל, האיסור כל בנקים להיכנס לתחום הזה הוא למעשה פוגע בתחרות ולא מפעיל את התחרות, לעמדת הממונה על ההגבלים העסקיים. העמדה המקצועית היא שאיסור על בנקים להיכנס לנושא הזה, הוא דווקא זה שפוגע בתחרות.

יתרה מזאת. בכל העולם אין איסור על בנקים להיכנס לתחום הזה. יותר מזה, בנקים מובילים בעולם מקימים בעצמם גופים כאלה. זה כרגע המצב, אם אנחנו משווים לעולם את עצמנו.

אם כן, למה את צריכה את החוק אם הבנקים מקימים גופים כאלה? שהבנקים יקימו. למה שיחכו לחוק?

כי אנחנו עכשיו מחוקקים סעיף של הגנת ינוקא.

את רוצה לייצר גורמים מחוללי תחרות. איך תייצרי אותם אם לא תתני להם הגנות ינוקא? זה לא מסתדר.

אנחנו כרגע כבר קבענו שתהיה הגנת ינוקא. אנחנו לא חוזרים בנו. זו העמדה וזה הסיכום. מה שאנחנו אומרים זה שהבנקים הגדולים לא ייכנסו ואת זה בהחלט קיבלנו. הגופים שפועלים היום הם כבר פעילים. כשאתה משווה לחוק הריכוזיות, או יותר נכון לדעתי צריך להשוות לחקיקת שטרום והפרדה של חברות כרטיסי האשראי, זה הקמה של גופים מאפס. כשאתה מקים גוף מאפס, אתה צריך קצת יותר משלוש שנים כדי שהוא בכלל יקום, שתהיה לו תכנית עסקית, שתהיה לו מערכת. כאן מדובר על גופים שהם כבר פעילים, שהם הוקמו לפני שלוש-ארבע שנים לפי הפרסומים ובכל זאת אנחנו רואים שהם קיימים. אמרנו שאנחנו תומכים בזה שלא ייתנו להם.

בעניין הזה, זאת העמדה שלנו ואנחנו לא חוזרים בנו.

בעניין חברות כרטיסי האשראי, אני לא יודעת אם אנחנו צריכים להיכנס לזה עכשיו.

אפשר.

בעניין חברות כרטיסי האשראי, אנחנו דווקא מדברים על גופים שאנחנו רוצים לתת להם הזדמנות להתרומם. מדובר בגופים שהם חלשים, מקורות המימון שלהם הם לא ודאיים. היום הם נשענים במאה אחוזים על מקורות המימון של חברות האם ואנחנו בעצם כאן מנתקים אותם מחבל הטבור כדי לאפשר להם להתרומם. אנחנו חושבים שצריך לאפשר להם לפעול באחת משתי אפשרויות, בחברות שצריכות להיפרד. הן יכולות להיות או עוסק בפלטפורמה וזה אומר להקים מאפס, או להיכנס כמשקיע כמו שנכנסו כבר מוסדיים לשניים מהגופים, להיכנס כמשקיע בגופים מהסוג הזה. זאת דעתנו.

בעניין הזה אני חושבת שחשוב שתינתן לחברות כרטיסי האשראי המופרדות אפשרות להקים או להשקיע בגופים מהסוגים האלה.

לא, לא להקים.

לעסוק, הכוונה להקים עסק.

לא. אנחנו נצטרך לחדד את הנוסח כי המטרה היא לא שהם יוכלו להקים. אנחנו אמרנו שהבנקים הם במעמד אחד, חברות כרטיסי האשראי המופרדות הם במעין מעמד ביניים והחברות P2P במעמד אחר. לכן אמרנו שהם יוכלו, הבנתי שזה גם רצון של חלק מחברות P2P, מהפלטפורמות, בעצם לאפשר שותפות עסקית או השקעה. זו מהות הרביזיה הזאת. אני מסכימה שצריך לדייק את המלל והבנו את זה בשלב מוקדם ואמרנו שנניח את זה כדי שנוכל להתקדם כי אנחנו בסוף מושב. זה הדיוק. זה לא שחברות כרטיסי אשראי מופרדות יוכלו להקים בעצמן פלטפורמה בתקופת הגנת ינוקא.

רק להבין. אם אנחנו כאן מדברים על איזושהי מניעת תחרות, לפי הניסוח כפי שהנחנו עד היום הכוונה הייתה שהם גם יוכלו להקים. את זה צריך לחדד.

נכון.

אם אנחנו מדברים על אי פגיעה בתחרות או על אי יכולת, אנחנו כאן לא נגד התחרות. אנחנו בעד התחרות אלא אם כן אתם אומרים לא, אנחנו בעד להגן על חברות מסוימות.

לא. אנחנו בעד תחרות אבל שתהיה תחרות בת קיימא.

נכון.

לא תחרות שתאכל את עצמה מבפנים בשלב מאוד מוקדם כשאנחנו מדברים על חברות שצריכות את ההגנה. אנחנו חשבנו, לאחר שהחוק עבר, קיימנו איזשהו דיון פנימי שלנו והבנו שיש כאן אירוע קצת יותר מורכב, שכרטיסי האשראי שהופרדו, הם אמנם עדיין בבעלות בנקים, אבל הם בתהליך של היפרדות וגם הם בעצמם בשלב אחר.

מתי התהליך הזה יסתיים?

שלוש-ארבע שנים מינואר.

איך אתה רוצה שהם ייכנסו בטרם הופרדו?

אני רוצה לחדד משהו. אני רוצה לחזק את סימה בעניין הזה. אני חושב שהחשש היה, ובצדק במידה מסוימת, שהבנקים בעלי מקורות ההון כמעט אין סופיים שלהם יוכלו לבצע התנהגות טורפנית בשוק. אני חושב שבמקרה של חברות כרטיסי האשראי שהופרדו - - -

שיופרדו.

שיופרדו. אני רוצה לחדד. כל המטרה שלנו היא שהם באמת יוכלו להתחרות בבנקים ובמערכת בצורה חזקה. המשמעות שהיום הם נמצאים בבעלות הבנקים לא צריכה לגורם לנו למנוע מהם להקים חברות P2P כבר היום, ואני אסביר מדוע. אנחנו לא באמת חוששים שבנק הפועלים, בוא ניקח אותו כדוגמה, יקדיש משאבים רבים לישראכרט כדי שאותה חברה שעוד שנייה תופרד ממנו תקים מפלצת שתוכל לעטוף את שוק ה-P2P.

ערך החברה יעלה, הם ימכרו את זה ביותר כסף.

זה שערך החברה יעלה, אנחנו לא רוצים למנוע מצב שבו החברה שהיום קיימת להחליש אותה כדי שערך החברה ירד.

אנחנו דיברנו על דבר אחד ואז אנחנו נוותר על זה ונסגור את הבסטה.

זאת עמדתנו בסוגיה הזאת. אני חושב שאם אנחנו כבר דנים ברביזיה, עמדת משרד האוצר היא שאין מקום להחיל מגבלה גם על חברות כרטיסי האשראי שיופרדו.

בדיון הקודם זו הייתה החלטת הוועדה, שכן מחילים את המגבלה. עכשיו באנו ואמרנו שאנחנו רוצים לייצר איזשהו מצב ביניים. אני מבקשת שתכבדו את זה, שזה מצב ביניים.

רחל, בואו נשים על השולחן. אנחנו הבנו שזה מצב ביניים.

כן.

כי בהתחלה אמרנו לא.

נכון.

הבנו שזה מצב ביניים.

זה לא הכול או לא כלום. אמרנו שחברות כרטיסי האשראי הן לא במעמד של הבנק אבל הן עדיין במעמד, הם עדיין חלק מהבנק. למה צריך כל כך הרבה זמן את תהליך ההיפרדות, זו שאלה שאפשר לדון עליה אבל יש את התקופה הזו שהיא תקופה מורכבת עבור חברות כרטיסי האשראי ולכן אמרנו שנחיל מגבלה רכה יותר.

אני חושב שהחשש שחברי הכנסת העלו, הבנק עם משאבי ההון המאוד גדולים שלו יוכל להזרים כסף לחברות.

נכון.

חד משמעית.

ביני ובעיני משרד האוצר החשש הזה הוא פחות סביר לאור העובדה שהבנק יודע שאוטוטו הוא צריך להיפרד מאותה חברה. לכן אין סיבה לבוא ולבנות מפלצת שעוד רגע תיאלץ להיפרד ממנה.

אז תלך עם התחושה שלנו.

הוא לא ייפרד ממנה. הוא הופך אותה למזומנים כשהוא מוכר אותה. אל תהיה תמים.

אנחנו יורים לעצמנו ברגל.

אם אתה אומר לי שזה כבר נמכר, אני אומר לך עכשיו, וכבר נקבע תג מחיר – זה כבר סיפור אחר. זה לא הדיון. הדיון כאן כרגע הוא שבעצם ברגע שאתה מזרים כסף, ערך החברה עולה וכל הקטנים שרוצים צוף, הרגת אותם ובעצם אנחנו חוזרים לאותו תסריט בלהות עליו דיברנו.

תודה כפיר. ברוך, בבקשה.

היועץ המשפטי, רשות שוק ההון, משרד האוצר. אני רוצה לחדד כי מהנוסח ששלחתם, לא היה ברור.

יש כאן למעשה שני נושאים. האחד, חברות כרטיסי האשראי, האם יעסקו או לא יעסקו בנושא הזה. הנושא השני, האם הן ישלטו או יחזיקו בגופים האלה.

הערבוב בנוסח בין הנושא של השליטה לבין הנושא של העיסוק גרם לאיזשהו מצב שאפשר היה להבין כביכול שמותר להן או אסור להן לשלוט או מותר להן לעסוק אם הן לא שולטות. אני חושב שצריך להפריד בזה. מבחינתכם צריכים לקבל חלטה לגבי העיסוק ואני מבין שההחלטה הייתה שתאגידי עזר בנקאיים לא יעסקו בפלטפורמות האלה בתקופה מסוימת.

הבנק עוסק בתיווך אשראי גם היום. אם תיתן לאחר, זה לא תיווך?

מה שאני כן מבין זה שלפחות הרביזיה, הכוונה שלה הייתה שתאגידי עזר בנקאיים, לא רק תאגידים בנקאיים אלא גם תאגידי עזר בנקאיים, לא יעסקו בתקופת הגנת הינוקא, תהיה התקופה אשר תחליטו עליה, למעט החברות המופרדות שלהן אנחנו כן נאפשר בתקופה הזאת לעסוק בעיסוק הזה של ה-P2P.

לעניין השליטה והאחזקה. זה נושא אחר שצריך לדון בו.

עיסוק הוא לכל דבר ועניין. עיסוק או גם להקים פלטפורמה.

בסדר, אבל יש כאן איזשהו ערבוב בנוסח שמכניס את הנושא של העשרים אחוזים - - -

בסדר, אז נצטרך למצוא את הנוסח המדויק.

לפני הנוסח אני שואל מה המהות. חוץ מהעיסוק, מה התכלית של האיסור או ההיתר לגבי האחזקה או השליטה.

לאפשר שיתוף פעולה בין פלטפורמות קיימות לבין חברות כרטיסי האשראי שהן בהליך פרידה מהבנקים.

צריך לחדד את זה עוד יותר. אנחנו דיברנו על כך שאנחנו לא רוצים שגם כרטיסי האשראי, המוסדיים ישתלטו לצורך העניין על P2P.

הוראה אחרת שקבענו שהיא בחוק. על זה אין רביזיה. זאת הוראה אחרת שקבענו בחוק שמסמיכה את הרגולטור.

יפה. נכון. לשם כך אתה צריך ללכת עם איזשהו הגיון פנימי שיש גם לחוק. אתה לא יכול ללכת נגד. אנחנו באנו ואמרנו שאנחנו רוצים שחקנים. אמרו לנו והסבירו לנו יפה שכרטיסי אשראי בתהליך פרידה. הוא תהליך נפרד. אמרנו, בסדר. אם הוא נפרד, ועדיין זה תאגיד בנקאי אבל הוא לא בדיוק התאגיד הבנקאי המוכר שאנחנו מכירים, זה אנדרוגינוס כזה שאנחנו לא יודעים לספור אותו - - -

קוראים לו סולק. יש לו שם.

בסדר. מבחינתנו זה עכשיו אנדרוגינוס סולק שייכנס ל-P2P. המשמעות שאמרנו, וכאן עיסאווי צודק, היא שמהיום הראשון הוא יכול להשתלט. זאת אומרת, מה שאנחנו באנו ואמרנו זה, ראשית, הוא לא ייכנס ויפתח P2P חדש. הוא יכול להצטרף לגוף קיים, לא יותר מעשרים אחוזים. הוא לא יכול יותר מעשרים אחוזים. זאת הכוונה. בשום פנים ואופן לא מעבר לזה. אז גם אם יש חשש, ואת זה אני אומר לאוצר, שהבנקים יזרמו, אתה יודע מה? אני יכול לישון בשקט כי אני יודע שעד עשרים אחוזים ולא יותר מזה. זה צריך להיות קוהרנטי לחוק. ברחל שאלה אותי אם נראה לי ואמרתי שכן, נראה לי, אני לא חושב שזאת סכנה אלא להפך. אנחנו אלה שחוקקנו את ההפרדה של כרטיסי האשראי, אנחנו גם לא רוצים להפיל את כרטיסי האשראי.

נכון.

אבל גם לא רוצים להגדיל את הבנקים על חשבון זה.

נכון.

לכן אנחנו הולכים עם זה.

לכן זה מידתי.

כן. עד עשרים אחוזים ולא מעבר לזה. זה צריך להיות ברור.

אני מציע גם בנוסח להפריד בין שתי הוראות, אחת לגבי הייצוג והשנייה לגבי האחזקה או שליטה.

תציע נוסח.

אני רק רוצה לחדד ולומר שלגבי תאגיד עזר, הכוונה היא באמת לאותם תאגידי עזר מופרדים בלבד. שיופרדו. לא לכל תאגידי העזר.

למה שיופרדו?

עיסאווי, אתה לא יכול להכות על החוק שאתה בעצמך שקיבלת אותו. צריך לזרום עם החוק. זו בעיה שאנחנו בפרק השלישי, עוד מעט יבוא הרביעי ויכול להיות שאנחנו גם נמצא סתירות בין כל הפרקים. מבחינתנו. לא מבחינתכם.

אני אמרתי את דעתי. איך שהתחלנו את החקיקה הזו ידעתי שנגיע לקטע הזה ולרגע הזה. איך אתם תנסו לסובב אותנו, זו דעתי. כך אני חושב. איך נגיע למצב שהבנקים וחברות כרטיסי האשראי, לתת להם את הפתח להשתלט על המערכת. לזה מהיום הראשון ידעתי שנגיע, לקטע הזה, כי זאת המהות. לא רק ליצור את הגורם החדש אלא לחסום השתלטות. אני עכשיו רואה שכל החדרת התיקונים והשינויים הקטנים, איך לעכב השתלטות כמה שיותר מהר ועל זה אנחנו צריכים לדון.

לי ולנו אין שום כוונה כזאת. אנחנו צריכים לוודא שזה לא יקרה.

רציתי לומר שהרביזיה כאן היא פרוצדורלית לחלוטין. אנשים לא הגיעו כי קראו את הנוסח והוא היה מקובל עליהם ופתאום עכשיו מנסים לעשות כאן איזשהו דבר.

לא. מה זה קשור לכבודך? למה הקטע הזה קשור אליך? אני כחבר כנסת רוצה לשמוע ולנהל את הדיון.

חלילה, אני לא אומרת לא. אני לא מדברת עליך. אני מסכימה אתך.

מה הדברים המיותרים שאת משמיעה לנו?

בואו נתקדם. נפסיק כאן. נמשיך. יש לנו נוסח?

אנחנו הצענו תיקון, לפחות לפי מה שהבנו את הרביזיה, את הכוונה של הרביזיה. אם אנחנו רוצים עכשיו להוסיף עוד מגבלה לפי ההערה של חברי הכנסת. אנחנו הצענו שהתיקון יתייחס קודם כל לתקופה של שלוש שנים. יהיו כאן למעשה שני חלקים, האחד לגבי העיסוק והשני לגבי האחזקה או השליטה.

אתה לא שלחת לנו נוסח?

אני שלחתי משהו שמתייחס.

תקריא את הטקסט.

שוב, זה תיקון לחוק הבנקאות ואני מציע שבנק ישראל יתייחס. מה שאנחנו הצענו, לפחות לגבי העיסוק, מה שכתבנו:

בתקופה של שלוש שנים מיום התחילה, או לפחות החלק הראשון, לא יעסוק בהפעלת מערכת לתיווך אשראי מי שמתקיים בו אחד מאלה:

תאגיד בנקאי.

תאגיד עזר.

לנושא הזה של תאגיד עזר אנחנו למעשה מוציאים את ה-... המופרדות ולכן אנחנו כותבים: לעניין זה, תאגיד עזר, למעט תאגיד שערב יום תחילתו של חוק שטרום – שלמעשה זה החוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2017 – נשלט בידי בנק בעל היקף פעילות רחב - כי אנחנו מתייחסים רק לבנקים הגדולים, בשתי ה-חכ"אות שמופרדות – כהגדרתו בסעיף 11ב(א) בחוק הבנקאות (רישוי).

זה לגבי איסור עיסוק. אם אני מבין נכון, רוצים להכניס התייחסות לאותם תאגידים שנשלטו בידי בנק בעל היקף פעילות רחב ולהגיד שאותם תאגידי עזר בתקופה הזאת גם לא יחזיקו מעל עשרים אחוזים ב-P2P.

שאלה. אם הם מחזיקים פחות מעשרים אחוזים?

האחזקה מותרת להם. העיסוק אסור להם.

מה זה אומר? המטרה הייתה, ואני מבקשת שהנוסח יהיה על פי המטרה, לאפשר שיתוף פעולה בין חברות כרטיסי האשראי המופרדות לבין P2P קיימים. הבנתי שזה צורך של שני הצדדים. זו הייתה המטרה, לאפשר שיתוף פעולה עסקי.

השאלה היא האם לחבר בין שני התנאים? האם אנחנו לא רוצים שגוף, שלמעשה ה-חכ"אות המופרדות, האם אנחנו רוצים לאפשר להן לעסוק בכל מקרה, או שאנחנו אומרים שאנחנו רוצים לאפשר להם לעסוק רק אם הן מחזיקות עד עשרים אחוזים.

לא. למה שיחזיקו?

זה מה שאמרתם, שאתם רוצים לאפשר לחכ"אות המופרדות עד עשרים אחוזים אפשרות להחזיק.

אם יורשה לי, אני רוצה לחדד. יש שתי אפשרויות תיאורטיות. נניח ניקח חברת כרטיסי אשראי, היא יכולה להיכנס לתחום. אחת מחליטה לעצמה ובעצמה להקים פלטפורמה ואז היא מקימה את הפלטפורמה, אולי נותנת כסף משלה, אולי נותנת כסף ממלווים אחרים שאולי מוכנים להצטרף לפלטפורמה. לזה אני מבינה שברוך מתכוון שלא יעסקו. אז לא תאגיד בנקאי ולא תאגיד עזר צריכים לעשות דבר כזה. זאת הכוונה בחלק הראשון.

בחלק השני, זאת האופציה השנייה עליה דיברנו, שזה שיתוף פעולה עם P2P שקיים וזה לקנות בבעל הרישיון עשרים אחוזים. למשל, הכוונה היא שבאופן תיאורטי תבוא חברת כרטיסי אשראי ותרצה לרכוש מאמצעי השליטה בחברה עשרים אחוזים. אני מבינה שההצעה אומרת שעד עשרים אחוזים זה בסדר. יותר מזה, לא בסדר וכמובן אסור שליטה גם לא בעשרים ולא מתחת לעשרים אחוזים כשליטה ייחודית. צריך לכתוב את זה הפוך, שאסור לשלוט ואסור להחזיק ביותר מעשרים אחוזים.

לא ישלוט ולא יחזיק.

אני עוד פעם רוצה לחדד. זה על החברות המופרדות כי כולם יבואו לכאן. נתנו להן את ההטבה הזאת שהן יכולות להמשיך להחזיק כרטיסי אשראי, כך שהן לא יכולות לבוא עכשיו ולרקוד על שתי החתונות. יש מופרדות ויש לא מופרדות.

נכון.

איגוד והבינלאומי.

זה רק למופרדות.

רק למופרדות.

רק למופרדות. ברור. בואו נבהיר. קודם כל, זה לשיתוף פעולה עם פלטפורמה. דבר שני, מדובר רק על החברות המופרדות. הדיון עכשיו הוא לגבי אחזקה.

יש לי הצעה לנוסח.

ישראכרט. חשוב להבהיר ששיתוף פעולה לא חייב להיות בבעלות בהכרח.

בואו נוותר על החלק של הבעלות. למה בעצם לשים את הבעלות?

שני הצדדים רוצים, יכולה להיות פעולה עסקית.

בואו נוותר על החלק של הבעלות. אני לא יודעת מהיכן זה התגלגל. בואו נעזוב את החלק של הבעלות.

גם וגם.

מה גם וגם?

יכול להיות גם שיתוף פעולה של בעלות, שחברת כרטיסי האשראי תקנה עד עשרים אחוזים מחברה קיימת, אם שני הצדדים רוצים. הוא יכול להיות בלי שהיא קונה עד עשרים אחוזים. יכול להיות בלי בעלות בכלל אלא שיתוף פעולה עסקי שצד א' נותן איקס.

למה שנאפשר שחברה שנפרדת תקנה עשרים אחוזים? מה ההגדרה של שיתוף פעולה? מה אומר שיתוף פעולה?

כל הסכם עסקי שנותן ביטוי ליתרונות של כל אחד מהצדדים ושניהם רוצים. סתם דוגמה תיאורטית. חברה קיימת, יש לה בעיה בשירות לקוחות והיא רוצה שאני אתן לה את שירות הלקוחות ואנחנו אומרים שנתחלק.

אין שום בעיה. שישלמו לך.

החוק כרגע אומר שאסור לי לעסוק בתחום הזה בכלל.

הוא צודק במובן הזה שאסור לו אפילו להתקרב לזה.

כל דבר שייעשה בתשלום ולא במניות בתוך החברה או השתלטות, הוא יהיה שותף עד עשרים אחוזים ואחרי כן עוד שלושים אחוזים שאנחנו לא יודעים בשירותים נוספים. לא. בשום פנים ואופן לא.

יש לי הצעה לנוסח: תאגיד עזר לא יחזיק בשליטה או באמצעי שליטה בחברה בעלת רישיון או בבעל שליטה בבעל רישיון בשיעור העולה על עשרים אחוזים.

זה אומר שעד עשרים אחוזים הוא יכול להיות או כאמצעי שליטה וכל השאר הוא יכול לעשות. אין לך את המגבלה.

יש לו מגבלות אחרות רגולטוריות.

בסדר. רגולטוריות, אבל אני אומרת מבחינת הנוסח של הרביזיה. לאשר לו עד עשרים אחוזים.

אנחנו לא צריכים להיכנס לכל השיח הזה.

עד עשרים אחוזים, שלום ולהתראות.

יש כאן סוגיה פשוטה. אנחנו רוצים לתת אפשרות להצמיח גופים חדשים, אז לתת להם הגנות ינוקא. תרחיק מהם את הבנקים וכרטיסי האשראי בתקופה מסוימת. להרחיק. אסור שיתקרבו אליהם ולנסות להשתלט. זאת המטרה. זאת התכלית.

אנחנו מנסים להגיד שיש כאן שני חלקים לאיסור הזה. יש חלק אחד שאומר לבנק שאסור לך לעסוק בזה בעצמך והחלק השני אומר שאסור לו גם להיות שותף למישהו אחר בעשרים, שלושים, ארבעים או חמישים או כמה שתחליטו אחוזים. יש כאן שני חלקים וצריך להסדיר את שניהם.

איך מסדירים אותך?

אני אומר שזה בשתי הוראות. האחת לגבי האיסור על הבנק לעסוק והשני הוא האיסור על הבנק לשלוט או להחזיק בשיעור מסוים שאתם תחליטו עליו.

ותאגידי העזר?

תאגידי העזר, תחריגו גם מהעיסוק וגם מהשליטה או האחזקה.

בסדר.

אני רוצה לחדד משהו. שיתופי הפעולה, מבחינתי תתמחר אותם ומבחינתי בצורה עסקית ולא יעברו את העשרים אחוזים. אנחנו לא נגביל אותך. אני אומר את זה כאן במפורש, אבל אני מכיר, זה הרי קלאסי. אתה לא נותן שירותים בחינם.

אנחנו לא מתחילים עכשיו בדיאלוג.

אני מבקש, ברוך, כמו שהיה בחוק הריכוזיות מארבע עד שש שנים, שגם כאן יהיה מארבע עד שש שנים.

דנו בזה כשלא היית כאן.

התייחסויות.

כבר קבענו. כבר עשינו את הדיון. לא היית בו.

אני רוצה לחדד. במסגרת החידודים והוויכוחים, כמו שחידדנו לגבי תאגידי עזר, רק את אלה המופרדים, גם לגבי בנקים, בהנחה שיקום בנק חדש במהלך שלושת השנים של הגנת הינוקא, אנחנו גם רוצים לעשות איזשהו חידוד והחידוד הוא שבנק חדש שיקום במהלך שלוש השנים האלה, ואנחנו מחכים לזה, גם יוכל להציג פלטפורמה.

אם יקום בשלוש השנים הקרובות, אין בעיה.

רגע. אני רוצה לחדד את זה. אני דווקא מסכים לזה אבל זה כולל גם אגודות אשראי.

כל בנק חדש.

אני רוצה להסביר.

אין מניעה. לא חלה עליה הגנת הינוקא.

אנחנו אומרים שכל תאגיד בנקאי וכולי ואנחנו מחריגים גם כאן בנק חדש שמוקם בתקופה הזאת.

חדש לגמרי.

הוא יכול להיכנס. אני מציין שלא רק בנק אלא אגודות אשראי גם. אני מחדד את זה.

אין בעיה. בסדר. קיבלנו.

אם זה חדש.

כל מי שחדש. אין בעיה.

אני חושב שהניסוח הזה כפי שהוצע לפני שהגענו, אני לא חושב שצריך לגעת בו, הוא ניסוח שממצה את הדברים. לא הבנתי מדברי עורך דין לוברט אם יש אפשרות להחריג איזשהו תאגיד עזר ששולט בו בנק לא בהיקף נרחב, אולי זאת ויזה. אני חשוב שאין מקום להיכנס להגדרות מהסוג הזה. כלומר, חברת אשראי שמוחזקת בידי בנק, היא תאגיד עזר וככזו היא לא יכולה לעסוק בתחום הזה. אני חושב שהנוסח הזה ממצה ומספיק. אולי גם מה שאמרה גברת דויטש, אפשר להשתתף. אני עצמי חושב שבנקים, גם אם יקומו בשלוש השנים הקרובות, יהיה להם מספיק במה להתעסק ולא צריכים להתעסק גם ב-P2P.

למה זה מפחיד אותך? שחקן חדש נכנס. מה הבעיה?

יש להם הון מסוג אחר. יש להם גם הון שלהם.

כל בנק חדש, אני רוצה לעודד אותו.

יהיה P2P בתוך הבנק. מה אכפת לך?

הכוונה היא שחייבים להכניס שחקנים חדשים לשוק. לתת לכל אחד. זה שם המשחק.

אם אני מבין נכון, ההחלטה היחידה לפי דעתי שכרגע לי לפחות לא ברורה, אנחנו אומרים שיהיה איסור עיסוק ויהיה איסור שליטה ויהיה איסור אחזקה לתאגיד בנקאי ולתאגיד עזר בנקאי. עכשיו השאלה מה יהיה כן מותר לחכ"אות המופרדות. חברת כרטיסי אשראי.

המופרדות.

19.99.

רק להחזיק אבל לעסוק בעצמן, אסור.

לא בעצמן.

ומי יפקח עליהן?

עד להפרדה. כל מה שמדברים זה עד להפרדה.

גם אם ההפרדה תהיה קודם - - -

נכון. אמרנו את זה. כבר אמרנו את זה בדיון הקודם.

אנחנו צריכים לגרום לכך שהם לא יחכו ארבע שנים אלא שייפרדו.

שוב אני שואלת מי יפקח עליהם.

זה יהיה כמו שתי מדינות, שלא נפרדים.

אם אין שליטה, זה בוודאות גוף שהוא בפיקוח של רשות שוק ההון.

זאת אומרת, הם יהיו מה שנקרא בעלי עניין?

לא. הם יקבלו היתר מאתנו אבל כגוף חכ"אות, גם לפני ההפרדה וגם אחרי ההפרדה, הן מפוקחות על ידי בנק ישראל כסולקים.

אני לא מדברת על זה. אני מדברת על הפעילות הספציפית הזאת.

הפעילות כבעלי עניין, הוא על ההיתרים.

זאת אומרת, ברור שהם יקבלו היתר מרשות שוק ההון.

כן. רשות שוק ההון מפקחת עליהם.

אבל פעילות הפיקוח על כל אותן הוראות שיש בחוק, אלה הוראות שהן למעשה הפיקוח בכובעם מי שעוסק בפעילות P2P ותהיה של הפיקוח על הבנקים בכובעו כמי שמפקח על חברות כרטיסי האשראי. זה המצב. היה דיון שלם על זה.

בסדר, אבל הוא עובר לחברה שהיא תחת הפיקוח שלך.

לא.

אני רוצה לציין. אתה יכול להגיד את מה שאתה אמרת אם אין הפרדה. ברגע שיש מכירה ויש הפרדה מוחלטת, גמרנו. די.

לא. אני התכוונתי למצב הדברים שבו יש הפרדה. כי אם יש הפרדה, חברות כרטיסי האשראי לאחר ההפרדה אינן גופים מפוקחים של רשות שוק ההון אלא של הפיקוח על הבנקים. אם הן תעסוקנה בפעילויות האלה לאחר ההפרדה, הן תעסוקנה בפעילויות האלה, צריך שיהיה ברור שהן תחת הכללים - - -

הוא צודק.

אם זה מה שאתה אומר, יש כאן סתירה.

יש בעיה. אתה צודק בזה.

נגיד שעכשיו, אחרי שלוש השנים ואחרי ההיפרדות והכול, ישראכרט מחליט החלטה שהוא בעצם בא ומקים P2P חדש לגמרי.

הוא יכול.

על ידי מי מפוקח ה-P2P? הוא תאגיד עזר?

לא. הוא סולק.

אני בכוונה שואל. לא נולדתי אתמול. מה הוא?

הוא סולק.

על ידי מי מפוקח סולק?

בנק ישראל.

זאת אומרת, הפלטפורמה של ה-P2P, על ידי מי מפוקחת?

בנק ישראל.

יוצא שאותה פלטפורמה תפוקח באגף מסוים על ידי בנק ישראל.

אני רוצה להזכיר שהיה דיון שלם בנושא הזה לקראת האישור של החקיקה, לא בסוגיה הספציפית הזאת אלא בסוגיה רחבה הרבה יותר בשאלה האם הבנקים שיעסקו ב-P2P, והרי הוראת השעה הזאת חלה לשלוש שנים, יהיו מפוקחים על ידי רשות שוק ההון או על ידי הפיקוח על הבנקים. היה דיון שלם בשאלה הזאת. במסגרת הדיון הזה אנשי הפיקוח על הבנקים הציגו את, נקרא לזה, ארגז הכלים שיש להם במסגרת הוראות חוק בנק ישראל והוראות נוהל בנקאי תקין, לפיקוח על הגורמים האלה. אותנו הטרידו כמה סוגיות כמו למשל הוראות של ניגוד עניינים וכולי ועלה גם בדיון שהן יטופלו במסגרת הזאת, כל אותן הוראות. דהיינו, שיש להם כלים, זה מה שעלה במסגרת הדיון הזה, לטפל בכל אותם עניינים שאנחנו סברנו שאותנו מטרידים ונמצאים בחקיקה עצמה.

אשר לפיקוח, התשתית בכלל לגבי בנקים. למה מטרידה אותנו לכאורה השאלה של חכ"אות? כל השאלה של הפיקוח. יהיו כאן גופים באופן עקרוני עוד יותר משלוש שנים שיוכלו לעסוק בזה, שהם בנקים ולא בנקים, ומי שאינו בנק ויעסוק בתחום הזה, יקבל רישוי ופיקוח לפי הוראות החוק הזה על ידי רשות שוק ההון. אם הוא תאגיד בנקאי או תאגיד עזר בנקאי, יפוקח לפי הכללים של הנוהל הבנקאי התקין וכל ההוראות של החקיקה של המערכת הבנקאית שהן הוראות מתאימות וחלקן צריכות לבצע התאמות כפי שנאמר במסגרת הדיון, שתתבצענה התאמות לעניין הזה.

אני מציע לדחות את זה לסבב הבא.

אני חייבת לומר שאני סומכת עליכם. אתם תסתדרו.

גפני, ההצעה שלי היא לא לתת לחברות כרטיסי האשראי לעסוק בזה. בעוד שלוש-ארבע שנים הן יהיו מופרדות. אלוהים גדול. עכשיו אסור לתת להם.

היועצת המשפטית, אני מבקשת שתקריאי.

אני אנסח את העקרונות שהתקבלו ואנחנו ננסח את הסעיף.

אנחנו נסמיך אתכם לניסוח סופי של הסעיף.

בעקבות מה שהבנו שיסוכם כאן, לגבי תאגיד בנקאי. במקום תאגיד בנקאי זה יהיה בנק אשר קיבל רישיון לפני תחילתו של החוק בהתאם לסעיף 4א(1) לחוק הבנקאות (רישוי).

בנקים חדשים.

זה כן.

בסדר.

אין לי בעיה.

שיוקם כבר בנק חדש.

אני רוצה לעודד כל אחד חדש שנכנס.

זה לא לעודד. הוא שם בין ארבעה לעשרה מיליון שקלים על תשתית מחשוב, הוא לא מבין כמה זה עולה, אז הוא לא יקים שום דבר. אין לו סיכוי להקים.

למי?

לסולק החדש. עם כל הכוונות הטובות שלנו.

אם במקרה יקום בנק, ניתן לו.

למרות שאני הייתי מציע, אם מתייחסים לבנקים חדשים, אולי להתייחס להיקף הפעילות שלהם.

זה מה שרציתי לשאול.

אם יהיה חדש, היקף הפעילות יהיה קטן. זה בסדר. אבל שיקום.

לא צריך להיכנס לזה.

אנחנו מדברים על שלוש שנים.

תשאיר תיקוני חקיקה, שיהיה לנו במה לעסוק.

העיקרון הולך להיות שבתקופה של שלוש שנים מיום התחילה, אנחנו נגיד: לא יעסוק, לא ישלוט ולא ינהל או לא יחזיק אמצעי שליטה של מערכת לתיווך באשראי, מי שמתקיים בו אחד מאלה: הוא תאגיד בנקאי והוא תאגיד עזר.

אנחנו נתייחס לבנקים חדשים ולחברות כרטיסי האשראי שעומדות להיות מופרדות. הם יוכלו להחזיק עד עשרים אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה ובלבד שלא יהיה בזה כדי לבסס שליטה באותה מערכת לתיווך באשראי.

אנחנו ננסח את זה ונפיץ את הנוסח למשרדים.

צריך להוסיף שם חברות אשראי או לא?

לא. לא צריך להוסיף.

תאגיד בנקאי ותאגיד עזר בנקאי הוא, ציינת מה הם ואת הסייג. מה הסייג?

הסייג הוא שתאגיד עזר שיופרד ובנק חדש שיקום, יכולים להחזיק עד עשרים אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה במערכת לתיווך אשראי ובלבד שאין בכך כדי לשלוט במערכת.

על חדשים זה לא יחול.

בכלל. בלי מגבלות. הם חדשים, צריך לתת להם לפעול. לא הבנו שהמגבלות האלה של עד עשרים אחוזים חלות על בנקים חדשים.

בנק חדש הוא כמו תאגידי עזר בנקאיים.

אני רוצה לתת לבנקים אפשרות לצמוח.

מכיוון שבפרוטוקול היו כמה הסתייגויות לניסוח, אנחנו נשמח שלפני שהניסוח יושלם, אנחנו נעבור עליו, בנושא של בנק חדש שטרם קם למועד תחולה.

הכנסנו את זה אבל במגבלה.

שתהיה הגנה נוספת על בנק. לא על תאגיד בנקאי. זה בנק שיקבל רישיון בהתאם לסעיף 44(1) לחוק בנקאות (רישוי).

בסדר גמור. אנחנו נעבור להצבעה.

מי בעד הרביזיה כפי שהוקראה על ידי היועצת המשפטית? אנחנו גם מסמיכים את היועצת המשפטית לסיים, בשיתוף עם משרדי הממשלה, את הנוסח המדויק.

למעט.

למעט עשרים אחוזים. מה שניסחנו עכשיו. רק חברות כרטיסי אשראי מופרדות.

מי בעד הרביזיה כפי שהוקראה על ידי היועצת המשפטית? אנחנו מסמיכים אותה לנסח. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הרביזיה נתקבלה.

הרביזיה התקבלה. תודה רבה. יישר כוח. סיימנו את החוק. היה ממש תענוג לעבוד אתכם. באמת תודה רבה, רבה, רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:09.