הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 21

מישיבת וועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ז (18 ביולי 2017), שעה 13:30

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

שולמית כהן - מפקחת ארצית ליקויי ראייה ושמיעה, משרד החינוך

ליאת מזרה - רכזת נגישות באגף זהירות בדרכים, משרד החינוך

אריאלה פקלר - מנהלת ענף בקרה ותקציב חוק הנגישות, משרד החינוך

אילן שי - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

לאורה לאה בינימינוב - מתמחה, משרד המשפטים

עדן אברהם - משפטן, משרד המשפטים

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך, משרד האוצר

שאול קירשנבאום - רפרנט חינוך, משרד האוצר

ענת שלהב דורון - מפקחת ארצית השירות לשיקום מקצועי תעסוקתי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ערן טמיר - לשכה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

רויטל לן כהן - הנהלת הקואליציה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

מיכל שיק הר-טוב - מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת נגישות ישראל

אביבית ברקאי - אהרונוף - עו"ד, בזכות

נועה ביתן - עורכת דין, אקי"ם ישראל

איילת דיין - האגף לקידום זכויות, אלו"ט

ליאת פיג'ו - פעילה, המרכז הישראלי ללימודי חירשות

שירלי פינטו - ראש תחום סנגור, המרכז הישראלי ללימודי חירשות

חן שטרן - מפקחת ארצית נגישות השרות, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

שירה ילון-חיימוביץ - ראש המרכז לאקדמיה שוויונית, הקריה האקדמית קרית אונו

מנחם גולדין - מנהל יחידת המידע ומיצוי זכויות

אייל לב ארי

ענת כהן שמואל

יפעת קדם

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה), התשע"ה-2015

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות פרטניות לתלמיד ולהורה), התשע"ה-2015. אני מבין שהנושא דוסקס בשולחן עגול. לפי מה שהבנתי, אין איזה שהן מחלוקות בולטות. אנחנו אכן נתחיל ישר בהקראה. גומרים והולכים.

אנחנו חוזרים להגדרות. יש דברים שנמשיך, יהיו דברים שלא.

"בעל מוסד חינוך" – במוסד חינוך רשמי – רשות החינוך המקומית ולעניין המדינה – בתי הספר החקלאים כדורי, אשל הנשיא ,ימה ועין כרם; במוסד חינוך שחל עליו חוק הפיקוח – הגוף בעל הרישיון מהמנהל הכללי של משרד החינוך להפעלת מוסד החינוך לפי חוק הפיקוח;

"הורה" – לרבות אפוטרופוס;

"המנהל" – מנהל מחלקת החינוך ברשות החינוך המקומית הנוגעת לעניין, או נציגו;

"הממונה" – מי שהשר מינה מבין עובדי משרדו, לממונה על יישומן של תקנות אלה;

"חוק הפיקוח" – חוק הפיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969;

"חוק חינוך מיוחד" – חוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988;

"חינוך חובה" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק לימוד חובה, התש"ט-1949;

"יחידת אכסון" ו"יחידת אכסון מיוחדת" – כהגדרתן בפרט 8.180 של התוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל-1970;

"מוסד חינוך" – כהגדרתו בסעיף 19לב לחוק, ובכלל זה גן ילדים כהגדרתו בסעיף 19לד(א) לחוק;

"מורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה" – כמשמעותו בסעיף 19מא לחוק;

"מורשה לנגישות השירות" – כמשמעותו בסעיף 19מא1 לחוק;

"מפקח", "מנהל מוסד" – כהגדרתם בתקנות חינוך ממלכתי (סדרי הפיקוח), התשי"ז-1956;

"מרכז טיפול" – מרכז שמשרד החינוך מפקח עליו ומתקצב אותו ובו אנשי מקצוע מומחים בנושא מוגבלות בשמיעה בקרב תלמידים;

הגדרת "חיית שירות" בשלב הזה לא תידון. אולי בהמשך כן נוכל לדון בה. אתם צריכים עוד זמן לעשות - -?

למה ההשמטה של - -?

אנחנו רוצים לעשות עוד איזה שהוא תהליך של בחינה בנוגע לחיות שירות - גם מה מקובל בעולם, גם מה אפשר מבחינת מוסדות חינוך, הצרכים של התלמידים, האפשרויות שיש במוסדות חינוך. באופן כללי לגבי חיות במוסדות חינוך, היו פניות למשרד החינוך בטענה שהתנאים שיש במוסדות חינוך ביחס לבעלי חיים הם לא נאותים. אנחנו לא נמתין לסיום התהליך הגדול שנעשה בנוגע לחיות בכלל במוסדות חינוך, אלא יהיה תהליך ממוקד של בחינה שייעשה באגף לחינוך מיוחד.

אני רוצה לוודא שאנחנו מדברים על חיית שירות באופן כללי, לאו דווקא למי שצריך את זה ככלב נחיה. אנחנו מדברים על חיית שירות.

יש כל מיני חיות שירות. האמת שזה מתמיה קצת, אבל בסדר, אם אתם דואגים לבעלי חיים, אתם רוצים חשיבה נוספת – סבבה. אנחנו בכנסת מאפשרים אפילו לחיות שירות בזמן התמחותן כבר להיכנס, אז לבתי ספר לא?

זה גם כן כלבי נחייה.

כלבי נחייה, כי זיקיות לא הגיעו, אבל בסדר. מה יש? איגואנה, נכון? יש עוד כמה דברים. לא, באמת, זה לא צחוק.

בעיקר כלבים.

כלבים בעיקר.

כלבים, אבל לאו דווקא לעיוורים. כלבים יכולים לתת שירות למוגבלויות שונות.

אני מדבר על חיית שירות. אילן, מתי תדעו מה אתם צריכים עוד? אתם מתכוונים שבית הספר יטפל בחיות?

אנחנו דיברנו על שלושה חודשים.

לא, אין דברים כאלה. מה זה "שלושה חודשים"? אתם רוצים לבדוק מה קורה בעולם? אני אומרת לכם, בעולם יש. מה יש לכם שלושה חודשים לבדוק שם?

אני חשבתי שבית הספר יהיה הראשון שישמח דווקא לנגישות הזאת של חיית שירות. זו הבעיה, לא?

זה חוסך לכם סייעת לפעמים.

אם זה לא נאות לכלבים, אז בטח זה לא נאות גם לילדים.

זה לא מצחיק בכלל. זה חוסך לכם סייעת. אתם מתלוננים שיש יותר מידי סייעות וזה נורא יקר.

מרב, תשבי איתו.

אני רוצה להגיד מראש שאם אחד מהטיעונים יהיו אלרגיה של ילדים, אז גם במבה.

במבה?

יש בתי ספר נקיים מ- -

לא שאתם דואגים לזה. זו אחריות של המנהלת.

מתי הישיבה הבאה?

לדעתי - - בפגרה.

נו באמת. אתה יודע, אין פה השקעה, אין פה - - אני לא מבין. אתם דואגים לחיות שירות, אבל מה עם הילדים? זאת אומרת, אם הכללים לא נאותים לכלב נחייה, אז איך יהיו נאותים לתלמיד שזקוק לו?

יש גם הורים שזקוקים.

יש הבדל בין כלב - -

תסבירו.

מה הבעיה שהוא יהיה בכיתה?

יש הבדל בין כלב שצריך להיות בתוך הכיתה, לבין כלב שצריך להיות בכלוב מחוץ לכיתה, בחצר.

כלוב מחוץ לכיתה?

מה?

על מה אתם מדברים, חבר'ה?

כלב שירות הוא ליד הבעלים.

כשאנחנו מדברים על פינות חי בבית ספר, אז אלה נמצאים בכלובים.

אנחנו לא מדברים על זה.

תקשיבי, חיית נחייה לא יושבת בתוך כלוב.

ברור. אני רוצה לומר לך שאין לנו שום כלב נחייה בבית הספר, כי כלבי נחייה - - כלבי נחייה ניתן לקבל רק החל מגיל 17, לא קודם. אני לא מכירה אף תלמיד שיש לו כלב נחייה שהוא הגיע איתו לבית הספר.

רק המימון הוא מגיל 17. זה לא נכון, זאת אמירה ממש לא נכונה. רק המימון הוא מגיל 17, אפשר גם מגיל 7.

רויטל, אני ממונה על ליקוי הראייה במשרד החינוך. אני עובדת באופן מאוד צמוד עם כל הארגונים של ליקויי הראייה, כך שאני יודעת שכלב נחייה ניתן רק אחרי גיל 17.

בסדר, נניח, אני לא אתווכח איתך על מה שאני לא יודע. איפה הבעיה?

מה שאני רוצה לומר - -

שכלב יהיה בתוך כיתה? לא הבנתי.

בוודאי שהוא יהיה בתוך כיתה.

אז מה הבעיה?

אין בעיה, אבל כל הנושא הזה צריך להיבדק עם כל המשמעויות שלו.

באמת תסלחי לי, אבל אני ממש - - זה דיבור בפוליטיקה ככה. מה זאת אומרת "המשמעויות שלו"? מה יכול להיות המשמעויות של כלב שמגיע, איזה שהוא כלב טיפול לילד בתוך כיתה? איזו משמעות יש? שמה?

תראה, אני - - אל"ף, אני רוצה לומר לך שגם במדינות העולם הנושא של חיית שירות בתוך מערכת החינוך זה לא משהו שהוא באופן אוטומטי. הנושא הזה לפחות התחיל להיבדק על ידנו, כך שזה לא שבכל העולם החיות שירות מגיעות עם התלמידים, נכנסות לכיתה, נמצאות בתוך הכיתה, כשרק מדינת ישראל מסרבת. כל מה שאנחנו מבקשים - - אנחנו מבקשים לבדוק את זה. אני רוצה לומר שיש הבדל עצום בין כלבי נחייה לבין חיית שירות, כי כלבי הנחייה יש מישהו ש - - משרד הרווחה מוביל, מתקצב. חיות שירות, הדבר הזה עוד לא - -

מה איכפת לך מי מתקצב? ההורים קנו לו.

תראו, להכניס כלב שירות לתוך כיתה זה מחייב הרבה מאוד דברים. יש אחריות, יש פחדים של ילדים, יש כל כך הרבה דברים שצריך לראות איך פותרים. זה לא חוכמה לומר, "אוקי, הם ייכנסו ויגיעו לכיתות", כשבפועל אי אפשר לעשות את הדבר הזה. צריך לבדוק את זה, צריך לראות איך עושים את זה בצורה הכי טובה שיכולה להיות, שהיא באמת תיתן את השירות הנכון וההולם לתלמיד. זאת המטרה שלנו. אין לנו עניין לחסוך משום תלמיד איזה שהוא שירות שהוא יכול ליהנות ממנו והוא יכול להיות - - ממנו.

אנחנו בדיון הבא שייערך בעוד כחודש רוצים לזה תשובה מנומקת. תסבירו לנו מה אתם צריכים. האמת שזה מתמיה. זה תמיד מזכיר לי בפוליטיקה שיש אנשים שאומרים, "הפתרון הוא מורכב ומסובך". אני לא ירדתי לסוף דעתך. אני מכבד את מה שאת אומרת, אבל אם בבית הספר לחיה אין מקום, אז אני רוצה לומר משהו על כל ההשקעה החינוכית האחרת, כן?

אני חושבת שצריך בכל זאת לשמור על פרופורציה.

זה טוב להגביר את לימודי היהדות, אבל כדאי להכניס קודם חיות טיפול לבית ספר. זה קודם יותר. זה יותר יהודי הדבר הזה. כן, מיכל.

שולמית, רק חשוב לי להדגיש. את כל הזמן מתמקדת במוגבלויות ראייה.

לא, אני לא מתמקדת.

אנחנו יודעים על ילדים עם דושן שעכשיו יש איזו שהיא עמותה שמאוד מקדמת הכשרה של כלבים שמסייעים ונותנים שירות. גם יובל וגנר, נשיא עמותת "נגישות ישראל", הסתייע במשך שנים רבות בכלב נחייה שנתן לו שירות. נותני שירותים היום מחויבים על פי תקנות נגישות השירות לאפשר כניסה של כלבים. זאת אומרת, אותם פחדים, יכול להיות שלא כצעקתה. אנחנו נשמח לשבת, גם לסייע לכם ולהראות לכם שלא כצעקתה.

אני רק רוצה לדייק את הדברים. זה לא שאני משווה. פשוט דיברו, השוו את זה לכלבי נחייה.

טוב, בפגישה הבאה אני מבקש מכם תשובה. כנראה תהיה הפגישה הבאה בעוד חודש בתוך הפגרה. אני צריך להבין את זה. תמוה בעיני, אבל אני מכבד את מה שאתם אומרים. אין לי אפשרות להוכיח את ההיפך ממה שאת אומרת. בואו נמשיך.

אפשר, אדוני?

אין טעם. אנחנו בעוד חודש נצטרך לקבל תשובה לגבי זה. אם לא, אנחנו נקבל את ההחלטות שלנו פה.

רק אמירה מתוך ועדה ממשלתית שהייתה במשרד הרווחה. הנושא של כלבי שירות מגיל 17 הוא לא משהו שהחוק אומר שרק מגיל 17 אפשר. משם מתחילה הזכאות למימון, זה הכל.

זו לא הנקודה. זה פחות מעניין.

זה לא החוק. זו האחריות שילד מסוגל לקחת על בעל חיים, לכן הגיל. הגיל לא נקבע בגלל מימון, אלא בגלל היכולת של הילד לקחת אחריות.

תזכרי את האמירות האלו אחר כך בילדים עם הרגישויות למזון.

תודה רבה. הנושא תם. אני בעוד חודש אצטרך לדעת תשובה. אם כלבי נחייה יכולים להיכנס לכנסת, שזה מקום הרבה יותר מסוכן, בוודאי שהם יכולים להיכנס לבית ספר.

"מתי"א" – מרכז תמיכה ישובי אזורי שמשרד החינוך מפקח עליו ומתקצב אותו, ובו אנשי מקצוע מומחים במוגבלויות שונות של תלמידים;

"מרפא בעיסוק" פיזיותרפיסט", "קלינאי תקשורת" – כמשמעותו בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008, כהגדרתו בתקנות השירות;

אנחנו מוסיפים כאן הגדרה של פישוט לשוני שפשוט נשמט מהנוסח- "כהגדרתו בתקנות השירות".

פסיכולוג יש בתקנות?

יש בתוספות.

יורדות ההגדרות של פסיכולוג ורופא. הן פשוט ירדו מתוך גוף התקנות.

"רושם" – כהגדרתו בתקנות הרישום;

"רשם" – כמשמעותו בתקנה 3 לתקנות הרישום;

"ת"י – תקן ישראלי כמשמעותו בחוק התקנים, התשי"ג-1953;

"ת"י 1918" – התקן הישראלי לעניין נגישות הסביבה הבנויה שמפרסם מכון התקנים, כנוסחו מעת לעת;

"תכנית" – החלטת הממונה לפי תקנה 6 ונימוקיה יחד עם הבקשה שהוגשה לפי תקנה 4 והמסמכים שצורפו אליה לפי תקנה 5;

"תכנית טכנית" – תכנית ללא המסמכים הרפואיים שצורפו אליה;

"תקנות הרישום" – תקנות לימוד חובה וחינוך ממלכתי (רישום), התשי"ט-1959.

תא שירותים

9. התקנת תא שירותים נגיש במוסד חינוך לפי סעיף 19לד(ב)(2) לחוק תהיה לפי הוראות ת"י 1918, חלקים 3.1 - 3.2, ולפי התכנית; לפי הצורך יותקן תא מטיפוס 2.

הנגשת הכניסה למוסד החינוך ודרכי גישה.

10. הנגשת הכניסה למוסד חינוך, דרך נגישה מהכניסה לבניין המרכזי, בין הבניין למבנים, לרבות חדרי ספר והספרייה ודרכי הגישה לחצר ומתקניה ולאולם הספורט, לרבות כבשים, תהיה לפי הוראות ת"י 1918, חלק 2: נגישות הסביבה הבנויה – הסביבה שמחוץ לבניין, ולפי התכנית יינתן מענה מיגוני בהתאם לדרישות הג"א כפי שמתעדכנות מעת לעת.

הנגשה של פעילות בתוך מוסד החינוך.

12.א. בעל מוסד חינוך יבצע את ההתאמות הדרושות לצורך הבטחת יכולתו של תלמיד עם מוגבלות להשתתף בכל הפעילויות הנערכות בתוך מוסד החינוך לרבות כיתת הלימוד, חדר ספר וספרייה, ובכלל זה הבטחת קיומם של מעברים מתאימים לתלמיד המתנייד בכיסא גלגלים ומעברים ללא מכשולים מתאימים לתלמיד עם מוגבלות ראייה.

ב. בעל מוסד חינוך יבטיח כי פעילות חינוכית מחוץ לבית הספר תהיה נגישה בהתאם לצרכי התלמידים. על אף האמור בפעילות מהסוגים הבאים – טיולים, פעילות ספורט ופעילות אתגרית, תינתן עדיפות לפעילות כללית נגישה ואולם ניתן במקרים מיוחדים לקיים פעילות נפרדת ובלבד שהובטח קיומה של חלופה נגישה הולמת הפתוחה לכלל התלמידים.

אפשר להגיד פה משהו? פשוט שייאמר לפרוטוקול.

כן, בקשה.

אני עדיין מאוד לא שקטה מהאפשרות שתלמיד עם מוגבלות ימצא את עצמו לבד כי זה פתוח לתלמידים. לא כל מורה עושה את התהליך החינוכי בעניין הזה. הפחד שלי שתלמיד עם מוגבלות ימצא את עצמו בחלופה יושב לבד באוטובוס.

לשבת באוטובוס זו לא חלופה.

אבל אם הוא לבד במשהו, הוא בסוף יגיד, "אז אני לא רוצה". הוא יישב באוטובוס, ואז יגידו, "הוא לא רצה".

אני רוצה רק להוסיף על דבריה של רויטל. קודם כל, כן להגיד לפרוטוקול שכשעושים פעילות חינוכית, היא גם צריכה להיות חינוכית. אם לוקחים ילדים ושמים אותם בצד, זה לא חינוכי. אז יכול להיות שבשקלול של כל הפעילויות ספורט, אתגרים - - צריך לזכור שאנחנו במסגרת חינוך. המסגרת הזאת, המשמעות שלה שהיא נגישה. יש גם משמעות חינוכית. זה הדבר הראשון.

הדבר השני, אני גם מחזק יותר את דבריה של רויטל שהסעיף הזה כמו שהוא כתוב אומר בהכרח שזה נותן את הפתרון הקל. היה אפשר לכתוב את זה הפוך: אם יש לך ילד עם מוגבלויות, נמצא לו איזו פעילות שמתאימה לו - ציור, מקרמה, משהו, לא יודע, אולי אפילו לשים סרט וידיאו שיסתכל עליו.

לא ירדתי לסוף דעתך, אבל יכול להיות שעוד לא הבנתי את השנינה.

אז אני אגיד את אותה בעברית פשוטה. אנחנו מנסים לייצר פה את היוצא מן הכלל. יוצר כלל ויוצר יוצא מן הכלל. וכמו שהסעיף הזה מנוסח, היוצא מן הכלל הופך להיות כלל.

איך אתה היית מציע לנסח את זה?

קודם כל, צריך להיות - - קודם כל, אני לא כל כך בטוח שבמקרים מסוימים אפשר לקיים - - בבתי ספר. במידה ויש כיתה עם ילד עם מוגבלויות, צריכים ללכת ולחפש פעילויות מתאימות לאותו ילד, לא לראות בו כחלק מהכיתה. כן צריך לחשוב על הסיפא של הסעיף הזה ביוצא מן הכלל, אם בכלל הוא חינוכי. זה דבר ראשון. דבר שני, אני לא מצליח - -

לא ענית איך היית כותב את זה.

לא, אני הייתי משמיט את זה.

היית משמיט?

קודם כל, הייתי משמיט.

את מה?

אני חושב שאם כיתה יוצאת, ואני אומר את זה – סליחה שאני מדבר על עקרונות – לפעילות חינוכית מחוץ לכותלי בית הספר - -

רק אתה מדבר על עקרונות.

אני חושב שאם כיתת יוצאת לפעילות חינוכית מחוץ לכותלי בית הספר, אז הפעילות הזאת צריכה להיות חינוכית לפני שהיא אתגרית. אם יש ילד בכיתה שיש לו מוגבלות כזאת או אחרת, אז הפעילות צריכה להיות לילד הזה, לא צריך לחפש לו פתרונות אחרים. גם אם לא, צריך להגדיר הרבה יותר טוב מה זה אומר "ואולם ניתן במקרים מיוחדים לקיים פעילות נפרדת ובלבד שהובטח קיומה של חלופה נגישה". אני לא מצליח להבין.

נגישה הולמת.

זה כל כך ערטילאי, זה כל כך משאיר את זה בידיו של מאן דהוא מה זה ההולם, האם אנחנו נעשה שם משהו מסביב כדי שכן תהיה חלוקה מאוזנת בין הילדים.

אבל זה כן מופיע בתקנה 2.

שמה?

שזה צריך להיות באותה איכות.

תקנה 2 זה על חומרי למידה.

לא.

זה עקרונות היסוד.

עיקרון היסוד, כמו שגם מבוטא בתקנה 12: "כחלק בלתי נפרד מהשירותים הניתנים והמיועדים לכל ציבור התלמידים או לכל ציבור ההורים, ולא בנפרד מהם, וזאת בכפוף לתקנות אלה, למעט (א) אם ההפרדה נחוצה למתן השירות באותה רמה שניתן לכלל הציבור; (ב) אם מתן השירות באופן האמור בפסקה זו יפגע באופן מהותי באופי הפעילות החינוכית ובלבד שימצאו חלופות חינוכיות לאותה פעילות, והכל בכפוף לתקנה "12.

איפה ההפניה ב-12ב למה שאתה אומר?

אולי אני אנסה להסביר.

לא, אין הפניה. 2 הוא עיקרון יסוד.

הבעיה שלי שבבתי הספר, כשאני פונה למנהלת, היא לא יודעת לקרוא את החוק בעין משפטית.

זה נכון. זה לא פותר את הבעיה.

לי ברורה ההפניה. את רוצה להוסיף?

אם נחה דעתך בעניין סעיף 12, אני לא צריכה להוסיף, אבל אם - -

ההפניה הזאת כן. חבר'ה, אני מזכיר לכולכם, גם כשאתם, המשפטנים, כותבים את הדברים האלה, תנגישו את החומר שאתם מגישים, כדי לא לעורר פשוט אי הבנה.

אבל זה חלק מהרעיון. אדוני, כשאני מגיעה לוועדות סטטוטוריות, ועדות מכוח חוק שבהן יושב-ראש הוועדה לפחות אמור לדעת מה כתוב בחוק, ואני מראה את החוק, אומרת שחוזר מנכ"ל נגזר מהחוק, והוא אומר לי "אני לא מכיר, זה לא מעניין אותי, אני עובד כמו שאני יודע", אז יש לנו בעיה, כי מי שמיישם את זה בפועל זה אותם אנשים קטנים בשטח. הם לא משפטנים. אני יודעת מהתשובות שאני מקבלת.

רויטל, זה לא משביע את רצונך ההפניה הזאת?

לא, כי אני יודעת מה תענה לי המנהלת.

אז אני רק אשלים ואומר, אם עושים מהלכים כאלה, ויש מהלכים כאלה שנעשים עם חריגים, צריך להיות מישהו שיאשר את זה, חוץ ממי - -

דנו בזה. אני מציע שתבוא עוד שבועיים. למה חיכית עד עכשיו?

אפשר להתייחס לסעיף הזה?

אביבית, אחר כך.

14. התאמות נגישות לתלמיד או הורה עם מוגבלות.

סוגי העזרים והיקפם יינתנו לתלמיד לפי הצרכים, ובהתחשב בגילו.

התאמות נגישות לתלמיד או הורה עם מוגבלות בשמיעה או בראייה יינתנו, ככלל, מתוך רשימת ההתאמות הנגישות המפורטות בתוספת הרביעית והחמישית; הנגשת מוסד חינוך לתלמיד עם מוגבלות שמיעה תהיה לפי הוראות ת"י 2004 חלק 1 אקוסטיקה במבנים שאינם למגורים; במרחבי למידה במבני קבע, קריטריונים דרישות תוכן וקווים מנחים. במבנה שבו מותקנת מערכת הגברה יבוצע קודם להתקנתה טיפול בהדהוד לפי הוראות ת"י 2004 חלק 1 האמור.

התאמות נגישות לתלמיד או הורה עם מוגבלות שאינה מוגבלות שמיעה או ראיה יינתנו, ככלל, מתוך התאמות הנגישות המפורטות בתוספת השישית;

בנוסף לאמור בתקנות אלו זכאי תלמיד או הורה עם מוגבלות, להתאמות נגישות נוספות, בהתחשב בתקן הישראלי, בהנחיות הטכניות ובחוק חינוך מיוחד, במטרה לאפשר לו נגישות למוסד החינוך ולשירות הניתן בו.

אני לא מבין מה זה. מה זה הדבר הזה?

בין היתר בהתחשב.

בין היתר? הוספתם את זה?

אפשר, אם אתם רוצים.

לא הבנתי.

שני דברים. אחד, הסעיף הזה בא ואומר שלא בהכרח ההפניה להתאמות לפי התוספות היא דבר מה סגור.

זה לא רשימה סגורה.

אלא בנוסף. ככל שהתלמיד יידרש להתאמת נוספות שיעזרו לו, שיענו למוגבלות שיש לו, הוא זכאי להתאמות הנוספות, וההתאמות הוא בא לבוא ולהגיד שהן יהיו בהתחשב בתקן הישראלי. אם אין התנגדות, לאור ההערות שהיו כאן, אז בין היתר בהתחשב בתקן הישראלי ובהנחיות טכניות, כדי לאפשר לו נגישות. ההסתכלות היא גם לפעמים לגבי התאמות שהן לא מפלות והן יחסית חדשניות.

ומי מאשר את זה?

גם ההתאמה היא לפי הבקשה והטיפול בבקשה שהתלמיד או ההורה שלו מגיש.

רויטל, רצית להתייחס?

אני רוצה, קודם כל, להתייחס לעניין הגיל שכתוב פה.

הגיל?

כן, "בהתחשב בגילו" ב-14(א). אני לא רוצה אחר כך למצוא את עצמי נלחמת עם ילד שיש לו בבית חיית שירות בגיל 7, אבל משרד החינוך יגיד לי, "לא, רק בגיל 17". כמו שיש לי היום בבית הספר, באחד מבתי הספר שאני מטפלת בילדה שיש לה מוגבלות ראייה חמורה. אנשי המקצוע אמרו שיש משהו מסוים שמתאים לה, אבל משרד החינוך אמר "זה לא מתאים לגיל". מה זה העניין הזה של מתאים לגיל? כל ילד, ההתפתחות שלו - - ההתפתחות של ילדים היא לא אותו דבר. הגיל הכרונולוגי שלהם לא אומר על היכולות שלהם לתפעל סוג נגישות כזה או אחר, או להזדקק לסוג נגישות כזה או אחר. אני לא מבינה למה הגיל שלהם צריך להיות פה הקריטריון.

לי זה נראה דווקא ההיפך ממה שאת אומרת כשמדובר בסעיף הזה. כן, בבקשה.

אני חושבת - -

זה לא כדי להגביל, אלא כדי לקחת את הקריטריון של להתחשב.

כן, זה חשוב. יכול להיות מצב שילד עם מוגבלות שכלית שהוא בן 17 יקבל חומרי למידה שמתאימים לילד בגיל 10, שזה לא מתאים. זאת אומרת, כן צריך להתייחס בגיל.

אני מבינה ואני מסכימה עם זה. אני יודעת איזה חומרים נותנים גם לבן שלי. אני אומרת שצריך להיזהר פה, או לחשוב על איך לנסח את זה באופן כזה שזה גם לא יגרום להגבלה מן הצד השני.

אני מראש הבנתי מה שנועה הסבירה.

לפי הצרכים כתוב גם.

ובהתחשב בגיל.

אני לא יודע מה להגיד לכם. לא נראה לי - - מה את מציעה, רויטל?

זה עניין של ניסוח.

לא יודעת.

אני רוצה לומר משהו. הגיל יכול להיות לפעמים מאוד קריטי בציוד כזה או אחר. למשל, אם אנחנו מדברים על ילדים עיוורים, אנחנו נמנעים מלתת לילדים טכנולוגיה שתמנע מהם את לימוד הקריאה, כי זה מאוד נוח לילד שצריך ללמוד לקרוא ברייל, לשמוע - -

גם מה שהוא צריך.

הוא צריך. התפקיד שלנו הוא שילד ילמד לקרוא, לא רק לשמוע ספרים. זו אחת המטרות גם של מערכת החינוך. אנחנו מתנים את זה לפעמים בגיל מסוים. עד שהוא ירכוש את הקריאה, עד שיקנו לו את הקריאה, רק אז אנחנו יכולים לתת לו ציוד מסוים. אז הוא יכול להחליט האם הוא קורא, האם הוא שומע. לא רק שומע. רק אחרי שאנחנו בטוחים שהילד רכש את מיומנות הקריאה. זו דוגמה אחת למה חשוב להתחשב בגיל.

קודם כל, זה חשוב להתחשב גם בגיל, אבל זה לא בהכרח - -

זו דוגמה להתחשבות בגיל.

אדוני, בעניין הזה. הגישות האלו של משרד החינוך הם אחד הדברים שמנעו מילדים לא שומעים שימוש בשפת הסימנים, למרות שהיא שפה. במשך שנים אסרו ללמד אותם בבית ספר ולהשתמש בשפת הסימנים, כי התעקשו שהם ילמדו לקרוא שפתיים וכל מיני דברים אחרים.

מה זה קשור לגיל?

אני חושבת שזה יומרני, אני חושבת שזה לא מוסרי.

אין לנו ויכוח.

אני לא חושבת שיש לנו איזו שהיא זכות לכפות על ילד או על הוריו שהוא ילמד כתב ברייל. ואם לא בא לו, ואם ההורים שלו אומרים - -

הם לא אומרים את זה.

תגידי, מה - - זה לא מה שאני שמעתי.

זה מה שהם אומרים. עד כיתה ד' - -

זה לא מה שאני שמעתי, זה מה שאת אומרת. תשמעי, את לא יכולה בכל דבר - - אני לא שמעתי את זה בשום מקרה ובשום מילה שנאמרה כאן. תעבור הלאה. מה שדובר כאן זה לקחת את הגיל כמשתנה שיש להתחשב בו. אני לא מבין מאיפה את מביאה דברים. תשמעי, יש - -

מזה שיש המון כלים חדשים.

אבל אני לא עוסק במה שיש היום, אני עוסק במה שכתוב כאן. אני עוסק בתקנות, לא במה שיש היום.

אבל הניסוח הזה ימנע מילדים שימוש בטכנולוגיה מסייעת שיכול להיות שהיא יותר נכונה להם רק כי משרד החינוך חושב שהיא לא מתאימה לגיל שלהם. בדיוק מה ששמעת פה. לפני כיתה ד' לא יתנו טכנולוגיה מסייעת.

רויטל, אני לא חושב כמוך.

את אמרת את זה עכשיו.

אני לא אמרתי ד'.

זה מה שאתם קובעים.

לא.

בסעיף 14(ד) - אני פשוט לא הבנתי - הכנסתם את המילים "בין היתר"?

כן.

איסור כפל תקציב או כפל התאמה.

17. ניתנה לתלמיד או הורה התאמה בפועל מכוח חוק חינוך מיוחד או מכל מקור אחר, לא תינתן התאמה מכוח תקנות אלה, ובכל מקרה לא יינתן לאדם כפל התאמה או כפל תקציב בשל אותה התאמה.

אפשר להתייחס לסעיף הזה?

כן.

יש הבדל בין כפל התאמה לכפל תקציב. שוב, אני מדברת רק על מקרים שהגיעו אלינו בשטח, על ילדים שזקוקים ליותר משיטה אחת של הנגשה. מבחינת משרד החינוך מדובר בכפל התאמה, למרות שהיא לא כפל התאמה. יש הבדל בין כפל תקציב. זה נכון, לא צריך להיות כפל תקציב, אבל כפל התאמה, המינוח הזה לא נכון, כי חלק מההתאמות משלימות זו את זו.

לא התכוונו להתאמות משלימות, אלא במקרה שמדובר באותה התאמה.

תוסיפו את המילים "אותה התאמה".

כתוב בפירוש "בשל אותה התאמה"

לא יינתן לאדם התאמה זהה.

אני מבקש, הערות סמנטיות תסכמו מראש.

אדוני, זה פשוט לא סמנטי.

סודיות.

18. מי שהגיע לידיו מידע על אדם לפי תקנות אלה, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לשם ביצוע הוראות תקנות אלה או לפי צו של בית משפט.

סמכות לשינויים.

19. הממונה רשאי להחליט, לאחר שהתייעץ עם מורשה נגישות מבנים ותשתיות, על שינויים מהוראות תקנות 8 עד 10, כדלקמן:

במוסד חינוך שבו קיים פיר מעלית שאינו מאפשר התקנות מעלית לפי תקנה 9, אולם מאפשר התקנת מעלית מטיפוס 1 בהתאם להוראות ת"י 2481, חלק 70 – יראו מעלית מטיפוס 1 כאמור, מעלית העומדת בדרישות תקנות אלה.

אייל, שים לב לתקן את ההפניה לסעיף.

כן, ההפניות זה טכני. בסדר.

במוסד חינוך שבו מותקן תא שירותים שינו תואם את הדרישות בתקנה 10 ומרשה נגישות אישר כי תא השירותים מתאים לצרכיו של התלמיד או ההורה עם המוגבלות עבורו נדרשת ההנגשה, יראו תא שירותים כאמור כאילו הוא עומד בדרישות תקנות אלה.

תחילה.

20. תחילתן של תקנות אלה – 39 ימים מיום פרסומן.

אם אפשר רגע לחזור לתקנה 12. זה משהו טכני. הכותרת של התקנה צריכה להיות הנגשה של פעילות בתוך משרד החינוך ומחוצה לו – זה משהו טכני – כי סעיף ב' מתייחס לפעילות מחוץ למשרד החינוך. ביחס לתקנה 12ב. אני חושבת שלגבי הסיפא - אולי כדי לחדד אותו - באת וביקשת איזו שהיא הצעה חלופית. אולי את החריג, את היוצא דופן "ואולם ניתן במקרים מיוחדים" - - כאשר מדובר בפעילות שהיא חלק מתכנית הלימודים שיש בכך כבר כדי לצמצם את אותם יוצאי דופן שבהם תתקיים איזו שהיא חלופה אחרת, במקרים הללו תתאפשר חלופה נגישה הולמת. לא די בכך שהיא תהיה פתוחה לכלל התלמידים, אלא שבפועל גם יוודאו שיש תלמידים נוספים שבעצם לוקחים חלק בחלופה הזאת. כמו שנאמר כאן, הרעיון הוא, וגם אני מניחה שזו המטרה מצידכם, לא לבודד את הילד, לא לתת רק לו, כמו בדוגמה שנתתי שהייתה בפעם שעברה - נתנו לילדה להכין שוקו לשאר חברותיה. זאת לא הכוונה גם מצידכם. את מחייכת, אבל זה מקרה שהיה. ולכן, אם אפשר, לא רק להבטיח שתהיה חלופה נגישה, אלא שבפועל ישתתפו בה עוד תלמידים.

לדעתי, הנוסח המוצע לא משרת את ה - - כשמדובר בפעילות מחוץ לבית הספר שהיא לא חלק מתכנית הלימודים, אז לא תהיה חובה?

לא, להיפך.

זה יהיה רק בטיול השנתי ועוד 6 פעילויות מחוץ - - ?

להיפך, החריג יתאפשר. כלומר, תתאפשר הפרדה רק באותם מקרים שהם חלק מתכנית הלימודים. כלומר, אם זה לא חלק מתכנית הלימודים, בוודאי שכולם מחויבים, חלה חובה על המערכת לתת את האפשרות לכל התלמידים להשתתף בה. היוצא דופן יתאפשר רק כשמדובר – אנחנו הולכים לצמצם את זה – בתכנית לימודים מבחינתכם. למשרד החינוך מאוד חשוב לטייל בנחל ערוגות לצורך העניין, או בנחל ג'ילבון לצורך העניין. זה חלק מתכנית הלימודים, זה חלק מהמטרות החינוכיות של משרד החינוך. אז תציעו איזו שהיא חלופה נגישה הולמת, אבל שוב, שלא יהיה בא רק ילך אחד שהוא הילד עם המוגבלות, אלא גם ילדים נוספים.

אביבית - -

זה עניין של ניסוח. השאלה אם אתם מסכימים לעיקרון הזה. אז אני מוכנה לנסות להציע איזה שהוא ניסוח חלופי.

כן, מה ההצעה? מה את מציעה? מבחינת ניסוח אני שואל.

שוב, אני הצעתי שהיוצא דופן, שהמקרים בהם ניתן יהיה להציע חלופה נגישה הולמת יהיו רק כשמדובר בפעילות חינוכית שהיא חלק מתכנית הלימודים. בכל שאר הפעילויות שהן לא בהכרח חלק מתכנית הלימודים, תחול החובה להנגיש אותן לכל התלמידים.

סל תרבות.

יום ספורט זה חלק מתכנית הלימודים?

בנוסח הזה אי אפשר להציע פעילות של סל תרבות שהיא לא נגישה. אנחנו רצינו לצמצם את זה רק לסוגי הפעילויות שיש בהן איזה שהוא - -

הצורך לעשות משהו חלופי.

נכון, שהן חלק מתכנית הלימודים, אבל יש בהן איזו שהוא קושי מובנה בפעילות עצמה, בניגוד לפעילויות אחרות, נניח סל תרבות, שזה הרישא, שזה חייב להיות נגיש. כאן ברגע שעושים את זה חלק מתכנית הלימודים או לא חלק מתכנית הלימודים, אז יש שורה ארוכה של פעילויות שגם חבל להחריג אותן מחובת ההנגשה הכללית.

עכשיו הבנתי פחות מאשר בהתחלה.

נראה לי שאנחנו נכנסים לרזולוציות לא נכונות ומוטעות. אני לא מכיר שום חקיקה בשום מדינה בעולם שהתעסקה בסוגיה של איך בתי ספר ינגישו טיולים. יש לנו את זה כאן. אני חושב שהעקרונות פה מספיק ברורים. אני נורא מפחד - - יום ספורט זה חלק מתכנית הלימודים, לא חלק מתכנית הלימודים? אני רוצה שתהיה אפשרות שביום ספורט, חוץ מכדורסל וכדורגל יהיה כדור שער אם יש תלמידים עם מוגבלות ראייה.

אם זה לא חלק מתכנית הלימודים, תחול החובה, אבל בסדר - -

הגמישות הזאת חייבת להיות שם. אני מפחד מהדברים האלה. אולי אפשר לנסות מה שאולי אייל הציע.

מה אתה מציע?

אם אני הבנתי נכון, פשוט לבוא ולהבטיח שבפעילות החלופית ייכתב ברחל בתך הקטנה שהיא פתוחה לכלל התלמידים, ישתתפו בה תלמידים ללא מוגבלות.

זו הייתה הבקשה שלי.

זה מה שאני מבין גם הכוונה של משרד החינוך. הוא לא התכוון למשהו אחר, או לפתוח פתח שתהיה פעילות חלופית נפרדת.

נכון, זאת הייתה הבקשה.

אתם מוכנים לדבר כזה? אנחנו גם לא רוצים מצב שבו יכריחו ילדים להשתתף בפעילות שהם לא מעוניינים.

לא צריך להכריח אותם. צריך לעשות חלק חינוכי, כדי שזה יהיה - - מפתח הלב לא מלמדים - -

אפשר להגיד, השתתפות - -

לא, מה שאמרת קודם זה מצוין.

אדוני, אני רוצה לנסות שוב להסביר את ההערה שלי ל-17. אחד המקרים שהגיעו לפתחי השנה זה של ילדה עם מוגבלות בראייה שאמרו לה שההתאמה היא התאמה למוגבלות ראייה. הם לא התייחסו לסוג ההתאמה. היא הייתה צריכה שיעשו לה הגדלה של חומרי הלימוד - גם את הערכה הטכנולוגית וגם כזה שמקרין. הם אמרו לה, "לא, את יכולה לבחור רק אחד, אחרת זה כפל התאמה". ואני אומרת שהניסוח פה מאפשר להם להגיד "ההתאמה היא לילד עם מוגבלות ראייה".

הם תיקנו את הנוסח.

רויטל, תיקנו את זה.

אמרו התאמה זהה.

כי אני לא מבינה. אני באמת, אני מצטערת - -

אבל אמרו התאמה זהה. לא תינתן התאמה זהה.

התאמה זהה אומר פעמיים להגדיל את האותיות.

אותה התאמה בדיוק. שינו את זה בעקבות ההערה שלך.

אז לא הבנתי. סליחה, תודה.

זכותך, זה בסדר גמור. בואו נמשיך.

מה שביקשו להוסיף עכשיו לדיון זה טופס בקשה.

יש איזו מחלוקת על זה?

מה שרציתי להגיד לגבי הטופס הזה, זה שהוא כתוב בעברית. אני מבינה אותו, יש הרבה חירשים שיבינו, אבל רוב האנשים החירשים ששפת הסימנים היא שפת אם שלהם ועברית היא שפה שנייה, לא יבינו מה כתוב בטופס הזה. אני הייתי מנהלת עמותה לילדים חירשים. יש הורים לילדים שלא יבינו את הטופס הזה.

יש לזה פתרון פשוט.

מה שאני רוצה להגיד זה שהורים חירשים דוברי שפת סימנים לא יבינו מה כתוב בו, לא יבינו את העברית, את הניסוחים, מה הם אמורים למלא בטופס הזה, איך הם אמורים למלא את הטופס הזה.

יש חובת הנגשה גם של החומר הזה לפי תקנות נגישות השירות. תקנות נגישות השירות - - אם אדם מבקש תרגום לשפת סימנים, אז יש לו זכאות לפי התקנות.

איך הם מקבלים את הטופס הזה? שולחים להם את זה במכתב?

לא, לפי תקנות השירות.

איך מוסרים להם את הטופס הזה? צריך להעביר את זה.

יש תרגום של הטופס?

אם מוסרים להם במכתב - - תקנות זה יפה מאוד, אבל האדם הפשוט לא מבין את זה.

מה את מציעה שעכשיו נעשה?

איך מתבצע מה שאתה אומר?

כמו כל טופס של ביטוח לאומי. כשבאים למלא טופס של ביטוח לאומי - -

אני לא יודעת, זה מה שאני רוצה לשאול.

אז יושב מישהו בצד - -

כן. אדם שמבקש, מודיע - -

איך זה עובד בבתי ספר הטופס הזה?

הם יצטרכו אותו דבר.

יצטרכו להביא מישהו שמתרגם.

זה הרשות המקומית בעיקרון, אבל יצטרכו אותו דבר.

איך מוודאים את זה שמביאים להם תרגום לשפת סימנים?

איך מוודאים? כמו שמוודאים עם בנק, כמו שמוודאים ברשות המקומית שבאים - -

זה לא קורה בשום מקום אחר, לצערי הרב.

אלו התקנות, את מכירה אותן, את תקנה 29.

מה שאני אומרת, אני מכירה את התקנות. אני חשבתי אולי על לשים פה ברקוד שמחבר לקישור של סרטון שמסביר את הטופס הזה.

אפשר לעשות את זה. לא צריך להכניס את זה לתקנות.

אפשר רק לשאול שאלה את שירלי? כי אני רוצה להבין אם אני הבנתי נכון את השאלה שלך, שירלי. את אומרת שיש הרבה אנשים חירשים שלא יודעים לקרוא עברית?

הם יודעים, אבל הם לא שולטים ברמה שבשפה הגבוהה.

כמו שפה שנייה.

אז הבעיה היא לא רק אנשים חירשים, יש גם אנשים עם בעיות פרימיטיביות כאלו ואחרות.

עברית אצל אנשים חירשים היא שפה שנייה, ושפת הסימנים היא שפה - -

שירלי, אני רוצה לשאול שאלה. במה זה שונה מטופס של ביטוח לאומי שצריך למלא, או טופס - -?

זו גם בעיה.

אוקי, אז לא נפתור את זה פה עכשיו. זה רעיון טוב. זה לא אמור להיכנס לתקנות האלו.

אני מעלה את זה. אני אומרת ומעלה את זה, כי שאלת אם יש פה איזו הערה או בעיה.

האמת שאני לא מצליח לרדת לסוף דעתך.

אם יכניסו בתקנות נגישות השירות את סוג ההנגשה, זה יחול גם כאן.

בסדר גמור.

אני אגיד לך מה. אני אבהיר לך את הדעה שלי. זה כמו שבן אדם דובר ערבית ולא מבין טוב עברית. אז מה עושים? מתרגמים לו את זה לערבית, נכון? הוא מקבל טופס בערבית. אז גם אני רוצה שפת סימנים, שיהיה בטוח שפת סימנים.

זה יתורגם. אדם שהוא דובר ערבית ויש לו קושי בשמיעה, לעומת אדם שהוא דובר עברית ויש לו קושי בשמיעה, מה ההבדל ביניהם?

לא, אני מדברת על אדם שומע אבל הוא דובר ערבית. בעברית הוא פחות שולט באופן טבעי, כי זו שפה שנייה. אותו דבר אדם חירש שעברית הוא פחות שולט בה ושפת הסימנים היא שפת האם שלו. הוא פחות נפגש עם העברית, הוא יותר נפגש עם שפת הסימנים. זה לא נגיש לו שפתית. הטופס הזה לא נגיש שפתית.

אז יהיה תרגום.

השאלה אם אפשר להוסיף ברקוד וסרטון או משהו? אני סתם זורקת. יש מיליון דרכים, אפשרויות לפתור את הדבר הזה, זו לא בעיה.

אנחנו לא יכולים לעסוק בברקוד במסגרת - -

ברור שלא, אני סתם העליתי רעיון. אני מעלה. צריך להעלות את הנקודה הזאת של הטפסים.

כן. יש הערות לטופס?

במיוחד לאור מה שקורה השבוע, תודה שיש לנו פה הורה והורה.

הורה והורה.

הורה והורה, בסדר. אתה מקריא את זה?

לא.

אנחנו מבקשים שבטופס הזה תהיה רשימה של ההנגשות, אותה רשימה שנמצאת בתוספת, כדי שההורה, כשהוא ממלא את הטופס ואומר איזה התאמות - -

איזה סוג של הנגשות.

שיהיה לו איזה שהוא מושג איזה התאמות הוא יכול לבקש.

בסדר.

ביקשנו את זה.

אני מכיר את זה, אבל זו החלטה - -

מה התייחסותך?

שתהיה רשימה של ההתאמות?

כן.

אחרת מאיפה הם ידעו?

אנחנו חושבים שזה דבר מאוד חיובי. אם משרד החינוך מתנגד, אני לא חושב שאפשר יהיה להכריח אותו בשלב הזה.

מה יש פה להתנגד?

רשימת ההתאמות מאוד ארוכה.

אז מה?

לי אין בעיה עם זה.

שולחים לי כל כך הרבה זבל בדואר.

במקרה המסוים הזה של אנשים כבדי שמיעה אמרת שיש תרגום, נכון?

זה לפי תקנות נגישות השירות הרגילות.

אז מה עוד צריך, איזה סוג אחר?

מה שהם מבקשים זה משהו אחר. הם מבקשים שבתוספת הזאת, בסופה יהיה מן - -

יהיה פירוט של כל ההתאמות.

אינוונטר של כל ההתאמות שמופיעות בשאר התוספות, כדי שההורה יוכל לעבור עליהן ולראות מה הוא יכול לבקש, או מה הוא לא יכול לבקש.

אם זה רק ביחס לתקנות, זו פשוט כפילות של אותה רשימה.

כן, אבל ההורה לא רואה את זה. זו שקיפות להורה.

אבל ההורה לא יודע לקרוא את החוקים כמונו. הוא לא יודע שזה שם.

יש פה איזו - - של ההורה. ההורה, המקום שבו הוא רואה את הטופס זה התוספת.

תגידו לאיזה התאמות אתם מתכוונים. אחד, היה הנושא של שפת סימנים, נכון? זה ברור. מה עוד? מה אתם מבקשים?

שבסופו של הטופס הזה שההורה מקבל ברשות המקומית תופיע רשימה של ההתאמות הקיימות מהן הוא יכול לבחור.

להלן ההתאמות.

להלן ההתאמות, נכון.

תמני לי את ההתאמות.

הן מופיעות בתוספות. פשוט שיופיע בצורה מסודרת.

כשההורה נדרש לכתוב איזה התאמות הילד שלו צריך, הוא לא מכיר את כל סוגי ההתאמות שקיימות או שמשרד החינוך מציע. אני חושבת שיש פה עניין של שקיפות, שהוא ידע שמשרד החינוך מציע לו את א',ב',ג',ד' ו-ה'. הוא יגיד, "רגע, גם ההתאמה ב-(ד) זו הנגשה שיוכל להתאים לילד שלי".

מתי הוא נדרש לכתוב?

מה זאת אומרת? הוא ממלא את זה?

זה לא סודי.

זה לא צריך להיות קושי. בסדר. לא צריך להיות קושי, אילן, להוסיף את הרשימה.

אם זה חשוף ולא סודי, מה איכפת לכם שזה יגיע לידיים - - ?

שזה יהיה נגיש להורה.

זה סוג של reaching out. חבר'ה, אין שום סיבה לא?

מה החשש?

שחלילה ידעו מה הזכויות שלו.

זו הנגשה. תוסיף, אלא אם כן אנחנו רוצים להסתיר חלק מהדברים. טוב, תוסיף את זה. אני לא רואה בזה בעיה, שום דבר. זהו?

אני יכול להמשיך הלאה לגבי סוגי ההתאמות בתוספות.

יש עוד עניין אחד. נצטרך לחזור לפה.

מה, על העברה?

כן, כדי להגיד תוך כמה זמן צריך להעביר את החומר. עוד לא סגרנו את זה. זו תקנה שלא קראנו.

ערן, איזה סעיף?

בתוספת הראשונה בעמוד השני יש כאן הבהרה מה קורה אם צריך לעשות השלמה של מסמכים. היות ועוד לא סגרנו את הסעיף של השלמת מסמכים - -

סעיף 6.

אז כשנסגור את זה, אם צריך להשלים פה - -

זה ירד. אם נקבל את 6, זה יכול - -

זה יכול להשפיע גם כאן. לא סגרנו את זה. כשנסגור את 6, אז נצטרך - -

בוא תקרא את התוספת השלישית.

התוספת השלישית זה בעצם התאמות נגישות ביחידת אחסון מיוחדת בפנימיות.

בחדר שינה בפנימייה צריך להיות שטח לסובב כיסא גלגלים לפי הוראות סעיף 2.7.4 בת"י 1918 חלק 1 ומתאפשר לאדם עם מוגבלות המתנייע בכיסא גלגלים, להגיע למרכיבים השימושיים ביחידה המיוחדת גם כאשר בחדר יש רהיטים;

בכל אגף דלת ביחידה המיוחדת קיים אמצעי עזר לסגירה לפי הוראות סעיף 2.3.7.2 בת"י 1918 חלק 3.1;

הגובה של המיטה יהיה כמפורט בת"י 1918 חלק 2.3 בסעיף 2.4.2(ד) לבקשת התלמיד ניתן להתקין מיטה גבוהה יותר, בגובה המתאים לצרכיו של התלמיד עם המוגבלות;

אם יש ארון בחדר השינה יהיה לידו טווח הגעה לפי ת"י 1918 חלק 1 בסעיף הדן בטווח הגעה בעבור אדם המתנייע בכיסא גלגלים (2.6.3.1), כך שיתאפשר לאדם להכניס ולהוציא פריטים מהארון, לרבות תליית פריטים בו; דלתות הארון יהיו דלתות הניתנות לפתיחה אגף על אגף;

ברהיטים ובמיתקנים ביחידה המיוחדת ייעשו התאמות נגישות לפי הוראות ת"י 1918 חלק 1, בסעיף הדן במידות אנוש (2.6); לבקשת אדם עם מוגבלות יסופק לו שלט עם ניגוד מישושי להפעלת המזגן;

אם מערכת הנעילה בחדר השינה היא מסוג כרטיס אלקטרוני יקבע סימון הניתן למישוש על גבי הכרטיס לכיוון הכנסת הכרטיס לחריץ;

לבקשת תלמיד עם מוגבלות יספוק לו שלט לתלייה מחוץ לדלת חדר השינה לפי תלמיד בחדר זקוק לסיוע בפינוי בחירום;

אם יש בחדר כורסאות או כיסאות, יהיה אחד מהם לפחות מושב מותאם;

בפנימייה יותקן תא שירותים נגיש לפי הוראות ת"י 1918, חלק 3.1, ולפי התכנית;

בפנימייה תותקן מקלחת נגישה בהתאם להוראות תקן ישראלי 1918 בחלק 3.2

במקלחת יש מושב ופני המושב נמצאים בגובה המתאים לצרכי התלמיד, 45 ס"מ עד 50 ס"מ או נמוך יותר מפני הרצפה;

בקיר המקלחת בסמוך לברזי ההפעלה שלה, נמצא מאחז יד קבוע לפי טור ג' שלצד פרט 2(22) בתוספת הראשונה של תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שהוא בניין קיים), התשע"ב-2011, והמוט האופקי בגובה המתאים לצרכי התלמיד – בין 70 ס"מ לבין 90 ס"מ או נמוך יותר מעל פני הרצפה;

במקלחת יש משטף ידני באמצעות צינור גמיש שאורכו אינו קצר מ-120 ס"מ; אם קיים בנוסף משטף עליון – יש בורר, המהווה חלק בלתי נפרד מברז המקלחת, שמאפשר בחירת יציאת המים מן המשטף העליון או מן המשטף הידני; את ברז המקלחת והבורר ניתן להפעיל בישיבה על המושב במקלחת; ברז המקלחת והבורר אינם נמצאים על הקיר שמאחורי המושב בפרט משנה (א);

אם קיימת אמבטיה –

יחולו הוראות אלה בנוסף לאמור בתקן הישראלי המפורט לעיל:

בקיר הצמוד לאורך האמבטיה, נמצא מוט אלכסוני באורך של 110 ס"מ לפחות; קצהו התחתון נמצא בגובה 5 ס"מ מעל דופן האמבטיה, וקצהו העליון נמצא בראש האמבטיה, בגובה המתאים לצרכי התלמיד – בין 65 ס"מ ל-75 ס"מ מהרצפה או נמוך יותר; מיקום המוט האלכסוני יהיה כך שיאפשר למשתמש להיתמך בהם ולייצב את עצמו בעת כניסה לאמבטיה, שהייה בה ויציאה ממנה;

ברז האמבטיה נמצא לאורך הדופן הארוכה של האמבטיה בגובה המתאים לצרכי התלמיד ושאינו עולה על 80 ס"מ מפני הרצפה; הברז הוא מסוג ברז עירוב בעל ידית מנוף ונוסף על כך נמצא מקלח יד עם צינור גמיש; נקודת תלייה אחת לפחות של מקלח היד היא בגובה שאינו עולה על 80 ס"מ מפני הרצפה; הברז ומקלח היד נמצאים בהישג ידו של התלמיד היושב על קרקעית האמבטיה;

המתלים, אם קיימים, הם בניגוד חזותי לסביבתם;

גובהו העליון של הכיור בתא שירותים נגיש או במקלחת נגישה יהיה בהתאם להוראות תקן ישראלי 1918 חלק 3.1 בכפוף לחריגים הבאים. מתאים לצרכי התלמיד – בין 80 ס"מ ל-90 ס"מ מן הרצפה, או נמוך יותר, ומתחתיו שמור חלל חופשי עד לגובה 68 ס"מ לפחות; ברז הכיור מורכב לכיור עצמו או למשטח אופקי הצמוד לו; נוסף על כך מתקיימות הוראות סעיף 2.11.7.2 (א) ו-(ב) בת"י 1918 חלק 3.1 ובמקום "75 ס"מ" בסעיף 2.11.7.2(א) של ת"י 1918 יבוא "70 ס"מ";

במקלחת נגישה בפנימייה נמצאת מראה לפי הוראות סעיף 2.11.9 (ד) בת"י 1918 חלק 3.1;

אבזרי העזר, כגון מתלי מגבות ובגדים, מחזיקי נייר, מייבשי שיער וכיוצא באלה, נמצאים בטווחי הגעה משותפים לפי הוראות סעיף 2.6.4 בת"י 1918 חלק 1;

בחדר האוכל תבוצע הנגשה של אחד השולחנות לפני תנאי ת"י 1918 חלק 1 לעניין שטח חופשי לכיסא גלגלים (2.6.1) חללים חופשיים לברכיים וכפות רגליים (2.6.2) וטווח הגעה לחזית (2.6.3.1);

אם ההסעדה בחדר האוכל היא בשיטת השירות העצמי – שבה הסועד נוטל את המזון אל צלחתו בעצמו – יוודא הבעלים כי כל סוגי המזון המוצעים לציבור יהיו בטווח הגעה של אדם עם מוגבלות המתנייע בכיסא גלגלים, לפי הוראות ת"י 1918 חלק 1 בסעיפים הדנים בטווח הגעה (2.6.3.1 עד 2.6.4);

שירותי הסעדה יונגשו לתלמידים עיוורים עם מוגבלות ראייה באמצעות שילוט מונגש של סוגי המזון המוצעים לתלמידים, עובד הפנימייה יסייע לתלמיד עיוור עם מוגבלות ראייה בזיהוי המזון ונשיאתו, יסייע באיתור מקום ישיבה פנוי ויתאר בקול את כלי האוכל והאביזרים על שולחן האוכל;

הנגשה של שדות ומטעים של הפנימייה תהיה בדרך של הכשרת שביל כורכר מפולס ומהודק הנושק לקצה המטע או השדה לפי העניין ומחבר חלק של המטע או השדה עד לדרך נגישה.

הנגשה של חדר כושר תהיה בהתאם להוראה בתקנה 85 של תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), תשע"ג-2013.

הנגשה של בריכה תהיה בהתאם להוראה של תקנה 85 של תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), תשע"ג-2013 וכן הוראות סעיף 21 של תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר תנאיו ואגרות), תש"ל-1970.

הנגשת שלטים למיתקנים ואביזרים הנמצאים בחדר השינה באמצעות מישוש וניגוד חזותי;

הנגשה של חניות או תחנות הורדה אם הם מצויים בתוך שטח הפנימייה;

אם מוצבות בפנימייה מכונות למתן שירות אוטומטי יוודא הבעלים כי מציב המכונות האוטומטיות הציב מכונות כאמור העומדות בדרישות ת"י 1918 חלק 4 סעיף 2.11;

אם יש בחדרי הפנימיה טלפונים הונגשו באמצעות לחצנים בצבעים נוגדים עם סימון ניתן למישוש;

יחידת עזר לשמיעה הכוללת, מערכת עזר לשמיעה אישית אלחוטית של טלוויזיה ורדיו הכוללת מקלטים אישיים מסוג אוזניות ומקלטים אישיים מסוג לולאת השראה צווארית, וסת עוצמה אישי ביחידת המקלט;

מערכת התראה ניידת מודולרית אלחוטית למקורות קול המפעילה, בלא שיהוי, אמצעי התראה על פעילות מקור קול שהוא אחד מאלה: צלצול טלפון, גלאי עשן או מערכת התראה מרכזית של הפנימייה, צלצול או דפיקה בדלת או שעון מעורר; המערכת תאפשר למשתמש לבחור בין חלופות ההתראה הבאות: הבזק אור ,רטט, אות שמע מוגבר ולפי נהלי הפנימיה על אופן השימוש בהתראות במועדים וזמנים שונים במשך היום ובמהלך השבוע; המערכת תסמן איזה מבין מקורות הקול הוא המופעל.

מפה בדפוס נגיש אשר יצוינו בה המבנים, המיתקנים והדרכים של הפנימיה של בית הספר הצמוד לפנימייה;

תינתן הדרכה לתלמידים עם מוגבלות באשר להתמצאות בשטח המקום ודרכי המילוט; כמו כן עזרה בהדרכת דרך הפעלת מכשירים ומיתקנים שונים בפנימייה.

אני אשמח להעיר.

כן, מיכל.

התוספת הזאת זאת בדיוק דוגמה לטענה ולמחלוקת שעדיין לא הגענו לפתרונה, לטענה לא רק שלי, של ארגונים נוספים, שיש בזה עיוות לעשות תוספות לפי סוגים כי יש מוגבלויות שונות וההתאמות צריכות להינתן בהתאם למוגבלויות.

בהתאם לצרכים של הילד.

בהתאם לצרכי הילד.

לכל סוגי המוגבלויות?

לכל סוגי המוגבלויות. פה יכול להיות שיש דברים שנמצאים בתוספת הרביעית, כמו פישוט לשוני, כמו הנגשת חומרי לימוד, כמו דברים שזקוק לו האדם החירש, שלא מופיעים בהנגשת פנימיות. כן רשום דפוס נגיש.

לכל המוגבלויות בפנימיות. אין כאן אבחנה בין מוגבלויות.

במה שונה - - ?

אבל ברשימה של ההתאמות - -

יש פה שני דברים. יש התאמות נוספות שיש בתוספות אחרות שלא מופיעות כאן, ויש כאן כל מיני הנגשות שלא מופיעות ביחס לתוספות אחרות, למשל עניין המקלחות. יכול להיות שיש בית ספר או אולם ספורט שיש לצידו מקלחת. אין שום חובה להנגיש אותה, כי המקלחות מתייחסות רק לפנימיות. ושוב, זו רק דוגמה אחת, אבל אני באמת מתחברת לדברים שאמרה מיכל. יש פה בעיה בשורש. כלומר, אם הייתה פה איזו שהיא התייחסות לרשימה של התאמות כללית שתינתן לפי הצורך, אני חושבת שזה בהחלט היה פותר את הבעיה, לא היה צורך אחרי זה בתוספות האחרות להתייחס ולחזור על הדברים שנאמרים גם כאן.

רגע, שאני אבין. את אומרת איפה שיש בריכה, הבריכה מונגשת. איפה שיש מקלחת, המקלחת מונגשת. אין הבדל בין פנימייה לבין - -

להיפך, יש פה התייחסות רק לפנימיות, כלומר רק בפנימיות צריך להנגיש מקלחות, צריך להנגיש בריכה וכל שאר - - אין התייחסות לזה בתוספות האחרות.

זה מה שאמרתי.

אז אני מסכימה.

ויש התאמות שלא מופיעות פה.

איזה?

פישוט לשוני לא ראיתי פה.

מה זה קשור לפנימייה פישוט לשוני?

מה זאת אומרת? התלמידים בפנימייה לא צריכים את זה?

זה יחול בבית ספר.

זה רק המבנה של הפנימייה.

אפילו השלטים בפנימייה, הנגשת השלטים בפנימייה. לפעמים שלט זקוק לפישוט לשוני.

אתה מדבר שזה רק התאמות פיזיות?

כן, במבנה הפנימייה.

אז בואו תחדדו את זה בתקנה.

מיכל, הוא קרא רק התאמות פיזיות.

אגב, זה תקנה (11), לא תקנה (12).

דפוס נגיש זו לא התאמה פיזית.

לא, אבל באמת, איך עושים את ההשלכה מבריכה אחת לבריכה אחרת שהיא לא פנימייה, זה במוסד חינוכי אחר?

השאלה אם למוסד יש את הבריכה שלו או לא.

יש בית ספר תיכון שיש לו בריכה. אני מכיר כזה. מה עושים איתו? באופן טבעי צריך שיהיו לו בדיוק את אותם התנאים כמו שכאן מדובר בפנימייה. הרי בפנימייה יוצאים מנקודת הנחה שיש בריכה. ואם יש בריכה במקום אחר, מה עושים? אם יש מלתחה במקום אחר, מה אנחנו עושים? מיטה אין בדרך כלל בבית ספר.

בחדר אחות.

לגבי אותן בריכות שיש - - אמנם יש בתי ספר שהם בלי פנימיות ויש בהם בריכה. אפשר להוסיף הוראה שבבית ספר שיש בריכה, היא תהיה מונגשת באופן כללי לכל - -

הנקודה היא שזה - -

או כל מוסד חינוכי אחר.

יכולות להיות פונקציות שחוזרות.

כל מוסד חינוכי שיש בו מי מן האלה – תן לזה איזו הגדרה משפטית - יחול עליהם.

ואם אפשר שבתקנה הכללית - אני כבר לא זוכרת, כי זה לא כאן מולנו - יהיה ברור שזה רק התאמות פיזיות, זאת אומרת, עדיין תלמיד חירש, עיוור, לא משנה, יוכל - -

מיכל, מה שכתוב כאן, אין משהו אחר.

לא, בתוספת.

היא מבקשת שההתאמות האחרות שיינתנו עדיין יינתנו במסגרת בית הספר. שזה לא גורע - - אני מדגישה את דבריה של מיכל.

טוב. בסדר? פשוט תעשו את ה - - לכל מקום שיש את אותו - -

אני יכול להוסיף משהו?

בקשה.

אמנם לא קראתי את החומר, אבל יש בעיה בפנימיות. לא מתייחסים להורים המוגבלים. כאשר ילד נמצא בפנימייה בכרמיאל והאימא גרה באילת. עכב המצב הרווחה גרמה לכך שהיא הביאה אותו לשם. אומרים שאין תקציב לשלוח את הילד בהסעה.

זה הבדל בין הנגשה - -

זו הנגשה.

בפרק הקודם היה הילד וההורה.

למה לא עושים הסעה לילד? הם דורשים מהאימא לבוא לכרמיאל, לקחת ולהחזיר אותו. איזה מן - -?

זה לא קשור לנושא הזה.

אני לא קראתי את זה.

ההנגשה הפרטנית היא בעייתית במובן הזה שהיא מתייחסת רק למשתמש.

צריך להתייחס גם להורה.

לא להורה שלו.

אז מה יעשה, ההורה לא יראה את הילד?

גם להורה.

קודם כל – אני אגיד את זה אחרת - לא יתייחסו למקום הגיאוגרפי, למרחק של האימא. עשו את זה בכוונה, הרחיקו אותו לכרמיאל.

אם לא יהיה תלמיד בהנגשה פרטנית בבית הספר אבל יש הורה לתלמיד שהוא מוגבל, מנגישים לו.

מנגישים.

צריך לבדוק את זה. צריך להכניס את זה - -

לא שמעתי על רעיון כזה.

זאת הוראה של התקנות. אותם חלקים - -

לא מה שקראת קודם. אני מתכוון להנגשה הפרטנית. כאשר אתה מנגיש למוסד היום הנגשה פרטנית, עבור מי אתה מנגיש?

גם עבור הורה.

אם הורה יבקש ממך הנגשה - -

כן, אנחנו מתקצבים הנגשה גם להורים.

אולי בספרות זה קיים, אבל ב - -

לא, אני מכיר - -

אתה יכול לתת לי דוגמה למקום כזה שבא הורה מוגבל והנגישו לו את בית הספר?

תראה, בגלל שאני עורך דין אני מכיר את המקרים שבהם יש מעורבות משפטית, אבל אני מכיר מקרה בטירת הכרמל שמשרד החינוך הוציא הרשאות לצורך ביצוע הנגשה, כולל - -

לאבא של תלמיד או לאימא של תלמיד?

עבור הורה של תלמיד. שם זה הגיע למחלוקת משפטית, בגלל - - ההרשאה של משרד החינוך, התקציב - - ההרשאה התקציבית ניתנה. שם זה בסוגיה של ביצוע, בגלל שזה מבנה לשימור ועוד כל מיני דברים.

בוא, אל תסבך את זה יותר. למה אנחנו ביקשנו הנגשה כוללנית? בדיוק מהסיבה הזאת - -

ההנגשה הפרטנית להורה היא לפעמים לא באותו היקף, כי צריך להגיע לאותם מרחבים שבהם נעשים טקסים, לכיתת התלמיד לצורך אסיפת הורים, לא לכל המעבדות או לכל חדרי בית הספר.

ברור. הישיבה נעולה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45.