הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 585

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ז (18 ביולי 2017), שעה 10:45

במסגרת ציון 120 שנה לקונגרס הציוני הראשון בבאזל: על סדר היום: התנועה הציונית ויהדות המזרח בהשתתפות: פרופ' משה בר-אשר, נשיא האקדמיה ללשון עברית מר אברהם דובדבני, יו"ר ההסתדרות הציונית פעילות חברת המשקם

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ענת ברקו

יואל חסון

רחל עזריה

ולדימיר חנין - מדען ראשי, משרד העלייה והקליטה

ענת שלהב דורון - מפקחת ארצית השירות לשיקום מקצועי תעסוקתי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אריק מסטרמן - מפקח תעסוקה מחוז ירושלים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

בלהה גליקסברג - מפמ"ר היסטוריה, משרד החינוך

איציק בר - מנהל מרחב דרום, ההסתדרות הציונית

אברהם דובדני - יו"ר ההסתדרות הציונית

יוסף נקש - מנהל אזור מרחב צפון, ההסתדרות הציונית

מרים שלם - מנכ"לית, המכון לאסטרטגיה ציונית

יהודה דומיניץ - מנהל חטיבת התעשיה, המשקם

משה בר-אשר - נשיא האקדמיה ללשון עברית

ערן זיני - מנכ"ל, המשקם

ערן הויזמן - עובד מפעל המשקם ירושלים, המשקם

גל זוהר - חוקר מדעי החברה, המשקם

אריאל לוי - מנהל חטיבת העיסוקים, המשקם

אבשלום מעוז - מנהל מפעל ירושלים, המשקם

הדס פייטלמן - מנהלת פרויקטים ועוזרת מנכ"ל, המשקם

חיים פילוסוף - סמנכ"ל שיקום, המשקם

אפרים פרנקל - סמנכ"ל כספים, המשקם

אדם קינן - עובד מפעל המשקם בירושלים, המשקם

בת אל ביבי - רכזת רכש, המשקם

רפאל בן שושון - יו"ר הוועדה, הועדה לתיאום - ארגוני יוצאי מרוקו בישראל

יוסף טולדנו - סופר מומחה על הציוניות של צפון אפריקה, הועדה לתיאום - ארגוני יוצאי מרוקו בישראל

מרים לסר - סמנכלית, קליטה- ארגון גג למען עולים מצרפת

אסתר בלום - קשרי ממשל, קליטה- ארגון גג למען עולים מצרפת

אתי שבתאי

יפעת קדם

במסגרת ציון 120 שנה לקונגרס הציוני הראשון בבאזל: על סדר היום: התנועה הציונית ויהדות המזרח בהשתתפות: פרופ' משה בר-אשר, נשיא האקדמיה ללשון עברית מר אברהם דובדבני, יו"ר ההסתדרות הציונית פעילות חברת המשקם

היום אנחנו ה-18 ביולי 2017, כ"ד בתמוז התשע"ז, השעה 10:51. באמת יום מרגש לציין 120 שנה להסתדרות הציונית. יש כאלה בוודאי שחושבים שזה רק טוב ומתאים לספרים ולהיסטוריה של המדינה, אבל ההסתדרות הציונית בשבילי זה קודם כל חוויה אישית. היא התחילה לפני קצת יותר מ-50 שנה. עוד במרוקו הציעו לי לבוא, להצטרף לתנועת נוער, כשלא ידעתי מה זה תנוער נוער חלוצית. הייתי בתנועת נוער קהילתית – הצופים, הבז' - - ואז אמרו לנו: "לא, יש משהו שלומדים עברית, לכתוב". ככה הגעתי למכון ללימודי חוץ לארץ בירושלים, ב-65. בעקבות זה, אחרי פעילות מסוימת במרוקו, חזרתי הביתה. הגעתי לארץ ב-67 כעובד הסוכנות היהודית, שם הייתה לי הזכות להכיר את יו"ר ההסתדרות הציונית של היום, דובדב. הוא היה מעלי, אבל רק בקומה. הוא היה מדור דתי, אני הייתי מדור הצרפתי.

ההסתדרות הציונית, עשינו אותה חיה ביום יום, בכל הפעילות שבוודאי נציין. אני גם שמח שמתאפשר לנו לציין את ה-120 שנה של ההסתדרות הציונית, לציין את ההקשרים שלה עם יהדות המזרח. כשפניתי לפרופסור משה בר-אשר, שהוא נשיא האקדמיה ללשון עברית – זה תפקיד אדיר שהוא ממלא בצורה מדהימה - הוא נענה מיד, הוא אמר: "ודאי , אני בא". שניכם פה. אני באמת שמח לציין את נוכחותכם.

אנחנו לא נוותר על הנושא החברתי. בשביל זה הוועדה הזאת קיימת וצריכה להתמודד עם האתגרים המאוד גדולים של המצב החברתי בארץ בקרב כל האוכלוסיות, במיוחד האוכלוסיות שצריכות שירות מיוחד. המשקם הוא דוגמה מדהימה לזה. אני מכיר את המשקם ב-50 השנה של הפעילות החברתית שלי.

שאלו אם יש חברת או חבר כנסת. אז אין כמות, אבל יש איכות.

וואו, איזה פרגון.

חברה שלי בסיעה. רחל עזריה, תודה שבאת והצטרפת אלינו.

שלום וברכה.

ירושלמית.

אז ההסתדרות הציונית, כפי אתם יודעים, זה 120 שנה של יצירה מדהימה של חוזה המדינה, זאב הרצל. ודאי ש - - כמה שהדמיון שלו היה ענק, והחזון עוד יותר, אני לא מאמין שמה שקורה לנו כמדינה – אני מציין את זה בטוב - - פשוט אין ממדים, או אין מידות שיכולות לקבוע את המדינה האדירה שאנחנו מקיימים פה. בזכותו יש את ההסתדרות הציונית, שזה המוסדות היהודיים הגדולים שלנו – הסוכנות היהודית, קרן קיימת, קרן היסוד. כל הגופים האלה הם תולדה של ההסתדרות הציונית. מי שיודע איפה זה פועל - - בכל פינה בעולם אנחנו רואים את ההשלכות של המהלך שלו.

אנחנו בחרנו בהתייעצות עם משה את הנושא של ההסתדרות הציונית ויהדות המזרח, כי זו היסטוריה פחות ידועה. זו היסטוריה ענקית שהיא פחות ידועה. ואני חייב להגיד, ההסתדרות הציונית, כשהיא הגיעה לארצות המזרח, היא לא שיערה שיש פעילות ציונית מוקדמת, הרבה יותר מוקדמת, כולל פעילות בארץ. כמה מאיתנו יודעים מה זה צוף דבש, מי זה צוף דבש בירושלים וועד העדה המערבית? כמה מאיתנו יודעים שכי"ח, מקווה ישראל זה 1870? כמה מאיתנו מכירים את מקווה ישראל? אני חייב לציין את זה. אני עושה בחינה כמעט לכל מי שאני מכיר. אני שואל אותו. זו גם ציונות שיצאה לפני ההסתדרות הציונית, לפני התנועה הציונית. יש לה השפעה אדירה על המדינה ועל הקמתה. חשבתי לנכון לקיים דיון ראשוני על ההסתדרות הציונית ויהדות המזרח, אחר כך המשקם. הפתיח יהיה שלך דובדב. בקשה.

קודם כל, המון תודה על האירוח. יותר מאשר האירוח עצמו, על בחירת הנושא על מה אנחנו נדבר, כי לכאורה - - המשקם, בסדר, מבינים, אבל מה - - לראות את הסעיף של יהדות המזרח זה חשוב מעין כמוהו. אני רק רוצה להגיד, אנחנו במשך השנה הזאת עושים מספר דברים לא רק בכנסת. אנחנו עושים הרבה אירועים ופעילויות. אחד הדברים שעשינו - כבר אנחנו אחרי זה – זה יום עיון באוניברסיטת בר- אילן על ציונות ביהדות המזרח. זאת אומרת, גם אנחנו הבנו שאת הקטע הזה צריך ל- - כי לא מכירים, חושבים שזה פטנט אירופאי, שבאירופה יודעים, שכל האחרים לא היו מודעים לדבר הזה. זה חשוב מאוד מאוד לעשות את הדבר הזה.

אני רק רוצה להגיד מבחינה אישית. ב-1949 מגיע השליח הראשון של מדינת ישראל ללוב, שזה אבא שלי. ברוך דובדבני מגיע לבשר ליהדות לוב שיש מדינה. הוא בא לשם, מצא חיים ציוניים תוססים. הכל התנהל בעברית, כל הציבור דיבר איתו בעברית. ברגע שהוא דיבר איתם על עלייה בכפרים הנידחים, במערות, למחרת הם התייצבו עם המזוודות. תוך 3 שנים מהביקור הזה חוסלה יהדות לוב. 30 אלף איש עלו לארץ ב-3 שנים, כשהחלק הגדול עלה תוך 6 החודשים הראשונים, ואז הקימו פה מושבים וכל הדברים האלה.

גם ההסתדרות הציונית סייעה עכשיו, לאחרונה, להוצאת ספרו של אריה אזולאי על תנועות הנוער הציוניות במרוקו. זה יצא על ידי הספרייה הציונית, ושם, שוב, עולם שלם מה זה תנועות הנוער הציוניות. מדהים לקרוא את מה שהיה שם. אני אומר, אנחנו בקטע הזה מאוד רואים בזה שליחות. אני שמח שבחרת את הנושא הזה, שבאמת השנה הזאת גם נחזק את המודעות, את המידע, את הידע בקרב הציבור הישראלי איזה ציונות מפוארת הייתה בארצות המזרח לאורך כל השנים.

בהמשך היום נביא איזה קטע של טרומפלדור, קטע שמדבר על גדוד הפרדות ועל יום הרצל. הוא כותב מכתב לאו"ם - - זה יהיה בדברים שאני אגיד בצהריים באודיטוריום. שם הוא מדבר שבתוך הגדוד שלו יש קבוצה גדולה של יוצאי עדות המזרח. בגדוד הפרדות - - כולם חושבים טרומפלדור וזה וזה. הוא ציין את העניין של הספרדים שהצטרפו לגדוד הפרדות, אבל הוא היה צריך לספר להם מי זה הרצל. זאת אומרת, הייתה להם ציונות שורשית, אמיתית, חזקה, עד כדי כך שלהתנדב ולהילחם על דברים, אבל המערב לא היה מודע לזה. ופה אנחנו, כמובן, בהשפעה הזאת. תודה מיוחדת בעניין הזה.

כפי שנאמר, אנחנו 120 שנה להסתדרות הציונית. הרצל אמר בשנה האחרונה שלו שהציונות זה אידיאל אין סופי, ולכן יש הרבה משימות ציוניות שאנחנו מבצעים היום, למרות שכבר יש מדינה. יש עידן ציונות גדול וחשוב לאחר קום המדינה. אנחנו בקטע הזה עושים גם בעידוד עלייה, גם בהתיישבות, שכל - -. אנחנו בארגון העלייה עוסקים בהפצת העברית, אנחנו עוסקים במגוון של נושאים שבשורה התחתונה - - כשפותחים, כשלוקחים את המטרות כפי שנוסחו, את ההחלטות של 1897 ובקונגרס, רואים שכל המטרות, שכל מה שאנחנו עושים היום הם דברים שהם עדיין רלוונטיים, שהמטרות לא הושלמו. קמה מדינה. המדינה היא כלי, אבל המטרות של הקמת מדינה יהודית, ערכית, הקמת יישוב הארץ, קיבוץ הגלויות שהוא מדבר עליו כסעיף ראשון, הם דברים שטרם הושלמו. ההסתדרות הציונית פועלת בהם. אנחנו רואים זכות גדולה לעשות את הדברים האלה, ולכן בדיון הזה, כפי שאתם רואים, משתתפים עובדי ההסתדרות הציונית אשר רואים את עבודתם לא רק כמשרד ועבודה, אלא בהחלט כעובדים של אותו הרצל של 1897. אז שוב, תודה לכל. נגיע גם, כמובן, לחלק השני, של הרווחה, של המשקם, אבל זה כבר יבוא אחרי זה. עד כאן. תודה.

באמת תודה, דובדב. גם אני הייתי פעם עובד של ההסתדרות הציונית.

נכון.

הייתה מחלקה של דובדב בשם הנוער והחלוץ. עכשיו אני פנסיונר גם של ההסתדרות הציונית.

של ז'נבה.

זה אחר כך. זה כשהייתי זקן.

מתי זה, באיזה שנים?

ב-68 עד 77 הפסקה. אנחנו מהוותיקים.

יש קרן היסוד בז'נבה.

בקשה, רחל עזריה, אחר כך פרופסור בר-אשר.

אני מתנצלת, זה השבוע האחד לפני האחרון לסוף המושב, הכל מאוד מאוד צפוף, לכן אני אאלץ ללכת עוד מעט להצבעות בוועדת כספים. היה לי חשוב להגיע. אני רוצה לברך אותך, כבוד היו"ר, על הדיון הזה. אני חושבת שזה חלק מההיסטוריה שלנו שאנחנו קצת פחות מכירים. לפעמים אני חושבת שהדיון על הציונות ביהדות המזרח - - זה כאילו מוזר בכלל שאנחנו שואלים את עצמנו אם הייתה ציונות ביהדות המזרח.

אני גדלתי בבית שאבא שלי עלה מתוניס, אימא שלי מארצות הברית. סבי, זיכרונו לברכה – זה לא יהדות לוב, זה יהדות תוניס – כשהגיע שליח העלייה - - עוד לפני כן, כשקמה המדינה, אז הוא קרא לדוד שלי שלום, כי הוא מאוד פחד ממלחמת העצמאות שהמדינה לא תשרוד. הוא איחל שיהיה שלום. אחר כך, כשהגיע שליח הסוכנות, אז הוא מיד בא ואמר: "אני רוצה לעלות לארץ". הוא היה בברית של אבי. בלחיצת יד התחייב שליח הסוכנות שהם עולים מיד, לכן קוראים לאבא שלי ישראל. היו בטוחים שתיכף עולים לארץ ישראל, רק שסבי, זכרונו לברכה, היה אדם עיוור, לא אישרו עלייה של - -

היו סלקציות.

כן. לא אישרו לו לעלות. הוא פרנס בכבוד. הוא גם בנה כינורות, גם הייתה לו להקת חתונות, גם חנות לאופניים. זאת אומרת, הוא ידע. הוא עשה את כל מה שאפשר בלי מאור עיניים. הוא חשב שהוא עולה. הוא מכר מיד את העסקים - מה שסיפרת סיפור מאוד מאוד דומה – מכר את הבית, בא ואמר: "אני רוצה לעלות", ואז במשך 6 שנים עיכבו את העלייה עד שהוא קיבל את האישור והם עלו לארץ. הצעירים עלו בעליית הנוער. אני חושבת, עם כל הסיפור המורכב, שהיה ברור בבית שאנחנו בית מאוד ציוני. זאת אומרת, לא שמענו את הסיפור הזה בתור "מה עשו לנו, ולכן אנחנו מנותקים רגשית". לא. היה ברור שאנחנו בית ציוני. נראה לי שזה פרק בהיסטוריה שחייב להיות מסופר הרבה יותר. נכון, זו לא הציונות של הקונגרסים הציוניים. יש תמונה של הקונגרס הציוני פה בכנסת. לפעמים אני מסתכלת על זה, זה די מדהים שזה רק אירופה, כמעט רק גברים, אבל לא משנה.

המאבק חדש. השילוב של הנשים במזרח - -

ברשות היושב-ראש, הרצל העניק זכות בחירה לנשים עשרות שנים לפני - -

זה נכון. אני חושבת שאנחנו המדינה היחידה בעולם שקמה עם זכות הצבעה לנשים. זה הכל נכון. סתם, זה היה בהערת אגב. פשוט אני גם אישה וגם מזרחית. אני אומרת לעצמי, פעמיים לא היה לי סיכוי להיות שם, אבל בסדר. אז נכון שבקונגרס לא רואים, אבל הייתה פעילות ציונית מאוד גדולה וכמיהה מאוד גדולה לארץ ישראל שזו הציונות, וברגע שהיה אפשר אז עלו.

אתה מוכר לי מהבית, כי גם אבי היה, אפרופו ציונות, שליח עלייה. אני מכירה את השם דובדב כל הילדות. אני לא מכירה אותך אישית. הוא היה שליח באנגליה בשנת 1980-1982. ישראל עזריה. אז הנה, כולנו המשכנו בפעילות החלוצית והציונית. אני מרגישה שזה מעשה חלוצי להיות פה. אני לפעמים חושבת על סבא שלי, זכרונו לברכה, שלא זכה לראות הרבה מזה, אבל חינך אותנו לציונות.

זה כבר לא קשור, אבל אבא שלי 14 שנה חבר מועצת עיריית ירושלים.

אתה רואה, סגרנו עוד פינה. אז יששר כוח על הדיון הזה. באמת צריך לראות איך מביאים את זה לכל עם ישראל לא ככאילו יש גם ציונות מזרחית, אלא פשוט כחלק מהסיפור עצמו.

תודה רבה, רחל. אני באמת רוצה לציין - לא עשיתי את זה - ולברך את עובדי ההסתדרות הציונית על זה שהם פה. המשימות שלכם הן אין סופיות, כמו שאמר לכם דובדב. אז בקשה, אנחנו עוברים לדברים, להרצאה של פרופסור בר-אשר. בקשה, משה.

מכובדיי אלי אללוף ודובדב. אני שמח לציין שעם אלי אללוף אני יכול לדבר בערבית יהודית של מרוקו, כי היא לא פחות יהודית, למשל, מאידיש. אמר לי חכם בן מקנס: "הערבית שלנו הייתה חצי עברית, חצי ערבית. כשבאנו לארץ היינו צריכים ללמוד פרוטקציה, אינפורמציה, כל השאר היה ידוע לנו".

הנושא הזה קרוב לליבי. אף על פי שאני ידוע כחוקר עברית, פרסמתי לא מעט ספרים בחקר יהדות צפון אפריקה. הנושא של הציונות קרוב מאוד לליבי. נכון הוא הדבר שלא הייתה בארצות המזרח - נאמר בבל, עיראק, סוריה, מצרים, וארבע ארצות צפון אפריקה הידועות, ממרוקו עד לוב - רק כמיהה לארץ, אלא הייתה עלייה מתמדת. מהעיר מקנס עלו מ-1700 בערך כל 10 שנים בין 20 ל-40 משפחות. אלה האנשים שהיוו את התשתית של טבריה, צפת, חברון, לימים גם חיפה, יפו ומקומות אחרים.

אבל במה שונה הציונות מהציונות הזאת שהייתה ציונות חשובה מאוד? הציונות של הרצל ביקשה להחזיר את העם היהודי להיסטוריה, כלומר שהוא בכל הדברים החשובים של מדינה יהיה עם ככל העמים. הדבר היה כרוך, כמובן, גם בתהליכים של מודרנה וחילון. ולא צריך להצטער לא על המודרנה ולא על החילון. והיו, כמובן, גם תופעות נוספות.

הנושא של חקר יהדות המזרח והציונות - כמה שמדברים עליו - נחקר מעט מאוד. כאשר באו לכתוב במכון בן צבי את הספרים על הקהילות, יש בכל ספר פרק על הציונות. שם אפשר לראות בצורה מתוסכלת את אוזלת היד של המחקר, ושבעצם נחקרו רק פינות. פעמים שהפינות הן פינות חשובות, פעמים שהפינות הן פינות שוליות שעוסקות יותר ברכילות מאשר בגופי הדברים. ואף על פי כן בספרים האלה יש סיכום די טוב של כל מה שנחקר בקשר לציונות.

לקראת ההרצאה הזאת רשמתי לי כ-20 נושאים. הלוואי שאדבר על מקצתם.

אני רוצה להתחיל בדבר הראשון. קודם כל, כדאי לציין עובדה שנשכחה. יהדות צפון אפריקה הייתה מיוצגת בקונגרס הראשון על ידי אלי אטלי. אלי אטלי, בן העיר קונסטנטין, בגלל צרפתיותו - - וצריך לדעת, אנטוואן קוראו, שהיה סגן ראש העיר אינטימושינט, כותב ב-1876: "היהודים באלג'ריה כבר נעשו צרפתים. יש ביניהם גם אנשים שהם לא רק רופאים, עורכי דין, אלא גם לא מבקרים בבית כנסת אפילו ביום כיפור". כך כותב אנטוואן קוראו, שהיה לא יהודי. כלומר, ברור שהעובדה שהקהילה בקונסטנטין, כמו כל קהילות אלג'יריה, הייתה מחוברת לצרפת, איפשרה שיהיו כמה יהודים ספרדים או סמ"ך ט"תים, ביניהם אלי אטלי. נוכחותו בקונגרס לא הרשימה, כי אמר עליו אחד האנשים: "אתה לבוש כמונו, אז במה מתבטאת המזרחיות". זה מכיוון שחשבו שמזרחי צריך להיות לפחות חבוש בתרבוש. כך חשבו אז.

אני רוצה להתמקד בקצרה ב-4 קהילות שנחקרו יותר מאחרות – עיראק, ו-3 ארצות צפון אפריקה– מרוקו , אלג'יריה ותוניסיה. כמובן רק ברפרוף.

הדבר הראשון, צריך לציין את העובדה שמוקדם יותר כבר התחילה פעילות ציונית. למשל במרוקו, האיש הידוע שנודע באירופה כבר משנות ה-90, הרב דוד אלקיים. בעצם אילו הוא היה היום בינינו, הוא היה חבר כבוד באקדמיה ללשון העברית, כי הוא לא רק ידע עברית מודרנית, הוא גם יצר בתוך העברית, והתפרסמו על זה מאמרים ב"אפריון" של ארז ביטון על העברית שלו.

אני רוצה רק לציין את כניסתו של חבר הכנסת יואל חסון. החלק של לוב נגמר, אבל אתה יכול להישאר.

אבל אני מהחלק של תוניס.

אני רוצה לציין עם כן שבמוצאי המאה ה-19 כבר מתחילות לקום אגודות. למשל, מ-1900 עד 1910 קמו 12 אגודות במרוקו של אגודות ציוניות. לא היה להן אופי ארצי, אלא אופי מקומי, אבל היה בהן כל מה שההסתדרות הציונית ציפתה – מפגשים קבועים, עידוד לימוד העברית, איסוף תרומות לשקל, ולימים גם תרומות לקרן הקיימת לישראל. באותה תקופה קמו 17 אגודות בתוניסיה. 5 מהן קמו בעיר תוניס, אבל אפילו בג'רבה, שהייתה להם די הסתייגות מהציונות כי ראו בה גילויים של חילון ומודרנה שלא לרוחם, בכל זאת קמה אגודה חשובה שמנתה עשרות אנשים, שנפגשה בקביעות ודיברה על הצורך בעלייה. עודדו לימוד עברית מודרנית. יצרו מסגרת ללימוד עברית מודרנית.

דווקא באלג'יריה לא קמו אגודות בעלות אותם מימדים של מרוקו ותוניסיה, אם כי הייתה התלהבות מההסתדרות הציונית, בגלל שהיא טעמה את המודרניות ואת החילון שפקדו את יהודי אירופה.

בעיראק הציונות מתחילה להתגלות באופן ברור רק בשנות ה-20 של המאה ה-20. למה? בגלל העובדה שהיהודים עד שנות ה-20 היו משולבים מאוד בחברה הערבית, העניקו מעוצמתם האינטלקטואלית לחברה הערבית. לא התעורר עניין גדול בציונות, אלא בשנות ה-20. בשנות ה-20 קמו אגודות גם בבגדד, גם במוסול וגם בבצרה ובערים אחרות. בתוך 10,15 שנים קמו כמה וכמה אגודות. גם נוצר העיתון "אחיעבר", שמילא תפקיד חשוב. אדון ששון, שהיה המנהיג הציוני הבולט, גם פתח בית ספר - הוא קרא לו פרדס ילדים - שלימדו בו עברית. כלומר, הוא הצליח להביא לבית הספר הזה לא מעט ילדים. אותו דבר מה שקרה בצפון אפריקה קרה גם בעיראק - נתרמו תרומות, הורמו תרומות לשקל, לקרן הקיימת. אפילו נכנסו לפעולה שתי תנועות נוער, השומר הצעיר מכאן, ובית"ר מכאן. הגולה התחילה ללמוד שתנועות הנוער אינן רק משמחות את הנוער, אלא גם יודעות לריב. כמובן אפשר גם להבין מה הוא הרקע. אני זוכר שכאשר הגעתי בעליית הנוער למחנה גורדוניה ב-1951, ראיתי את בן עירי שהיה בשומר הצעיר. הוא ביקש ממני שאסור איתו במחנה קמבוש לעץ מסויים, לחפור ולהוציא את התפילין שאמרו לו לקבור שם. אז יש תופעות כאלו. אתם מבינים שהחילון הקיצוני גרם למתחים בין שתי התנועות. אני רוצה בכל זאת לציין שחרף הפעולות האלו של הקמת האגודות היו מגבלות לפעילות הציונית. למשל, אחרי הכיבוש של מרוקו ב-1912, אחרי התבססותו של השלטון, הגנרל יותיי החליט לאסור את הפעילות הציונית. והוא, אף על פי שהוא מתואר כאדם לא אנטישמי, הנימוק שלו היה שפעילות ציונית של יהודים תביא לפעילות לאומנית ולאומית של ערבים, על כן נאסרה הפעילות של ההסתדרות הציונית. ואז נאסרה, אבל לא פסקה. כלומר, החליפו את שמות האגודות, אמרו שהן בעצם עוסקות בתפילה. למשל, יצא ספר "ארץ חמד", שמביא את דיני התפילה, את המנהגים, אבל הנספח העיקרי שלו עוסק בתנועה הציונית, בצורך לעלות לארץ, בצורך ללמוד עברית חדשה, בצורך לתרום תרומות. כלומר, אף על פי שהפעילות נאסרה, בכל זאת היא לא נפסקה. כמובן שהתחילו לנהוג בזהירות. זה היה המצב במרוקו הצרפתית. לעומת זאת, במרוקו הספרדית לא הייתה הגבלה. מייחסים את זה לעובדה שטנג'יר הייתה עיר בינלאומית והייתה פתוחה לכל העולם. שלטונות ספרד לא הגבילו את הפעילות. למשל, בתטואן, שהיא עיר שידועה בעוצמתה המוסלמית - - גם היום אלה שנוסעים למרוקו אינם יודעים שבתטואן צריך מאוד מאוד להיזהר, כי זאת עיר קיצונית. יש בה היום תופעות של מה שנקרא האיסלאם הקיצוני. הם מונים למעלה מ-15% מהאוכלוסייה. אז בעיר הזאת פעלו שתי אגודות ציוניות, בהיקפים גדולים מאוד. לאחרונה נתגלה בספריית "ייל" כתב יד של מי שהיה לימים ראש הקהילה וגם רב הקהילה, אריה יהודה ליאון, עם התכתבות עם הארץ ועם מקומות אחרים, שבעצם משקפים פעילות ציונית ענפה, כולל חתימה על עיתונות מקצועיים – "הדים", שיצא על ידי עדות המזרח, ו"לשוננו", שיצא על ידי ועד הלשון. היה חשוב להם שהדברים האלה יגיעו.

אני רוצה לציין מי היה הציבור שהלך אחרי הציונות בעיראק ובארצות צפון אפריקה. המעמד הבינוני הנמוך. העשירים עיינו את התנועה הציונית. רובם הגדול נהגו בעוינות. גם המתבוללים. יש תמיד שכבה קטנה של מתבוללים, אפילו במרוקו של שנות העשרה והעשרים, שלא ראו בעין יפה את הפעילות הציונית. מצד שני, מי תמך בפעילות הציונית? הרבנים של העיר שלך. גם רבי שלמה בן גנן, גם בניו, רבי משה ורבי שאול תמכו תמיכה נלהבת. אני מציין את הדבר הזה, מכיוון שזאת אחת הנקודות כאשר הופיע המזרחי בוועידות הראשונות שלו – 1906,1908. הרב ריינס נחשב לרב גדול מאוד. ברגע שהוא הצטרף לתנועה הציונית, החליטו שהוא עם הארץ. סיפר את זה הרב מימון שהיה נוכח, סיפר את זה הרב ברמן שהיה נוכח, איך גימדו את הרב ריינס שהיה גדול בתורה. כלומר, התופעות האלו היה זרות לצפון אפריקה. הרב חלפון משה הכהן בתוניסיה תמך תמיכה גלויה, כתב מנשר. המנשר הזה התפרסם בספר תוניסיה, כתוב בעברית נפלאה: "הוא בעל תכנים אדירים של תמיכה בתנועה הציונית ובמפעל הציוני, ולא לחשוש מכל מה שהיא מסמלת כדבר חדש, מודרנה וחילון, מכיוון שהכל הולך לארץ ישראל". לעומת זאת, בעיראק - -

שכחת לציין מה השם של העיר שלי.

פס.

לעומת זאת, המנהיג הגדול של יהודי עיראק, שידוע היום - - אם תלכו לבתי הכנסת הספרדיים בארץ - - אני כתבתי מחקר גדול לקרן אביחי על היהדות הספרדית בארץ, שיש הבטחה שיתפרסם רק ב-2035, בגלל הביקורת שנוטפת ממנו. ביקרתי 250 בתי כנסת. בכולם הרבנים, כמעט כולם, לא ציוניים. הקהל הוא ברובו - - בניו משרתים בצבא. איזה ספר נלמד הכי הרבה? ספרו של הרב יוסף חיים בן ישי. בן ישי, שהוא התלמיד החכם החשוב ביותר בראשית המאה ה-20 בעיראק, התנגד בחריפות לציונות. ממש פעל. הרבנים שתמכו בציונות היו אנשי ליגה ד'. כלומר, השפעתם מבחינה רוחנית הייתה מאוד שולית. צריך לציין את העובדה הזאת שבצפון אפריקה התמיכה של הרבנים הייתה בשביל אלה שפעלו פעילות ציונית בהחלט רוח גבית חזקה מאוד.

כפי שאמרתי לכם, הנושאים הם כל כך רבים. אני רוצה לציין כמה דמויות שפעלו בקהילות. אני הזכרתי במרוקו את הרב דוד אלקיים, שהיה דלפון גמור אבל אינטלקטואל ממדרגה ראשונה - חיבר שירים, חיבר פיוטים. היה הרוח האינטלקטואלית החשובה שעמדה מאחורי הפעילות הציונית.

בתוניסיה מוכרים האדונים ולנסי ויוסף ברמי, שהם גם הקימו את האגודה הראשונה ב-1911 – אגודת ציון, וגם הוציאו עיתונים בעברית והקימו מסגרת ללימוד עברית. האנשים הללו הרבה פעמים סיכנו את מעמדם. מי שעבד אצל הממשל הצרפתי, כשהממשל הצרפתי לא ראה את הדבר הזה - - אנחנו משתמשים היום בפועל הכי חזק בעברית - "לסבן". הם תמיד היו צריכים להמציא סיפורים במה הם עוסקים. אף על פי כן לקחו את הסיכונים האלה.

בעיראק צריך לציין במיוחד את השליחים מהארץ. אנצו סירני הידוע - יש גם קיבוץ שקרוי על שמו - ושמריהו גוטמן, איש קיבוץ נען, האיש שחפר במצדה, עשו פעילות חשובה מאוד. אגב, בעיראק, כאשר נאסרה הפעילות הציונית, היה מוצא חשוב. "סולל בונה" בנתה את כל הכבישים בעיראק. "סולל בונה" בנתה את כל המבנים של הממשלה. אנשים נסעו כעובדי "סולל בונה" ועסקו בפעילות ציונית. כלומר, כאשר נאסרה הפעילות הציונית אפשר היה לראות את שמריהו גוטמן מפקח כביכול על סלילת הכביש לקופא, או על סלילת הכביש לאנה, כשהוא בעצם דאג לארגן מועדונים ללימוד עברית, או לפרסם פרסומים הקשורים בהסתדרות הציונית.

איזה שנים זה היה ההתערבות של "סולל בונה"?

"סולל בונה" התחילה לפעול באופן לא רשמי בשנות 27,28, באופן גלוי ב-31,32 עד 37. אתם צריכים לדעת שהיו שתי פורענויות שגרמו לפעילות גלויה של האיסלאם נגד הציונות. המאורעות של תרפ"ט הייתה להם השפעה מסוימת, אבל המאורעות של 36-39 הביאו שב-37 נסגרו כל העיתונים הציוניים בעיראק. היה ברור שמי שייתפס מוציא עיתון או קורא עיתון ציוני - דינו מוות. נתלו שני יהודים בעיראק בשנת 36, כי מצאו אצלם עיתון ציוני. כלומר, זה לא היה רק גזירה. למעשה, אפשר לומר שעד - - כשהגיעו סמוך לקום המדינה שלמה הלל, מרדכי ביבי ומרדכי בן-פורת כדי לארגן את מבצע עזרא ונחמיה, מ-37 עד 47-48 לא הייתה פעילות ציונית גלויה, אף על פי שהיו דרשות של שליחים - עובדי "סולל בונה", כמו אנצו סירני, כמו שמריהו גוטמן. אותו דבר היה בתוניסיה. אני לא יודע אם אתם מכירים את השם יעקב קרוז. יעקב קרוז היה סגן ראש המוסד. היה עיתונאי, איש נפלא. זכיתי להכיר אותו. אני אומר, יש אנשים שכדאי להיוולד בדור שלהם. יעקב קרוז היה שליח בתוניסיה. הוא הגיע כפקיד צרפתי - הוא נולד ברומניה, דיבר צרפתית נקיה - וכאיש המוסד עוד לפני קודם המדינה. אחר כך הוא ארגן פעילות נמרצת מאוד, כאשר הוא היה נציג של - - אני כבר לא זוכר אם זו חברת פריג'ידרים, או איזו אספקה של מצרכי חשמל, שהצליחה להוות את הכיסוי. כאשר היה חשש שנתגלה, סילקו אותו.

הפעילות הציונית בארצות המזרח לא הייתה צריכה דחף, כי הציבור, שלא היה בעל נכסים אבל הייתה בו השכלה בסיסית, היה נכון לקבל את הציונות המודרנית. הוא נתקל בקשיים. עם הקשיים האלה התמודדו. כפי שאמרתי, למשל במרוקו, גם הערבים וגם השלטון הצרפתי אסרו את הפעילות של ההסתדרות הציונית. בעיראק האנגלים תמכו באיסור שבא מכיוונם של הערבים. אל תשכחו שב-1942 היה פרהוד בו נרצחו - נדמה לי - למעלה מ-180 יהודים בבגדד. כלומר, כל מה שנראה כמטפטף ציונות גרם לצרות. אף על פי כן האנשים לא נכנעו. צריך, כמובן, לציין את המימד החשוב של הציונות. עם כל הכבוד ללימוד העברית שזה דבר חשוב, התרומות לשקל, הוצאת עיתונים, התרומות לקרן הקיימת, הדבר החשוב שהייתה עלייה בפועל. לא רק העלייה המסורתית של יהודים שבאים למות בארץ, אלא צעירים רבים שבאים לחיות בארץ.

אני בדקתי בעצמי ובדקתי עם חוקרים מה מספר העולים במסגרת ההסתדרות הציונית לפני קום המדינה מארצות ערב. המצמצמים אומרים 30 אלף, המגדילים אומרים 50 אלף. לא זה ולא זה נכונים, כי אין ידיעות מוסמכות. אף על פי שהגברת מאיר וגם חיים סעדון בדקו, החומר הזה ידוע רק בחלקו.

אתה יכול להמשיך גם קצת על יהודי בשם ברוך דובדבני, זכרונו לברכה, שהעלה את יהדות טריפולי לארץ.

דיברו על זה.

תראה, אני רציתי לומר - - דבר אחד כדאי לדעת, הסלקציה ש"הארץ" כעיתון הוביל אותה - היו גם כמה דמויות שיש להצטער על כך, כמו ד"ר שיבא, למשל, שתמך בסלקציה - לא התחילה אחרי קום המדינה. כלומר, בפירוש דיברו השליחים על עלייה של צעירים בריאים. זה, למעשה, בא לידי ביטוי - - לפעמים זה מופיע במכתבים ברמזי רמזים.

תסלחו לי שאני מזכיר את עצמי, אבל כאשר קיבלתי את פרס רוטשילד ציינתי את העובדה שרבי שלום עמאר, איש מקנס, כותב ב-1891 לג'ירוקוב, השליח של רוטשילד שבא למרוקו: "יש פה אלפי צעירים שרוצים לעלות לארץ". המכתב הזה, שנודע רק באיחור גדול, קיבל הרבה המלצות. שימו לב, לא מדובר בזקנים, לא מדובר בחולים, מדובר בצעירים. כלומר, הזרעים של הסלקציה, שקיבלה ביטוי גלוי רק אחרי קום המדינה, בעצם נזרעו הרבה לפני כן. צריך לציין 3 יהודים שנלחמו בזה בגלוי, מנוחת שלושתם כבוד - שרגאי, יצחק רפאל וברוך דובדבני. הם נלחמו בגלוי, בצורה נמרצת. אפילו ידוע לי מפי שליח שסיפר לי, ששלחו לבדיקה במקום זקן, חולה צעיר, אבל מי שנסע היה הזקן. כלומר, נעשו דרכים כדי לאכוף את הסלקציה. הנקודה שרציתי לציין היא שבתוך ההתלהבות והפעילות הציונית היו כבר הזרעים או הנבטים של הסלקציה שבאה אחר כך.

אני רוצה לציין דבר נוסף. הזכרתי ברמז. היה ויכוח שהגיע לפעמים גם בכתב, אבל התנהל בעיקר בעל פה. רוב האנשים שהצטרפו לאגודות הציוניות היו יהודים מסורתיים. הייתה התמודדות עם השאלה: האם ההסתדרות הציונית, כפי שהם מכירים אותה באמצעות השליחים, היא הסתדרות חילונית. ראו שהשליחים לא מגיעים לבית כנסת, ראו שהשליחים יכולים לאכול במסעדות לא של יהודים. אני רוצה לציין לשבח את האמירה של רבי דוד אלקיים בעניין הזה: "אנחנו לא בודקים בציציותיו של שום יהודי. גם היהודים חובשי התרבושים בצפון אפריקה, לא כולם אוכלים תמיד כשר". הרבה אנשים גם שתו יין נסך. כלומר, השאלה הזאת הטרידה. התשובות היו תשובות של סובלנות. אני מדבר על כל מי שהצטרף ולא חשב שיש בעיה עם הדבר הזה.

הנקודה הנוספת שצריך לציין זה תנועות הנוער. אחת ההצלחות לא רק באירופה אלא גם ב-4 ארצות המזרח ובארצות אחרות, גם במצרים וסוריה - אני מדבר על 4 ארצות שהמחקר שלהן סוכם - זו ההצלחה של תנועות הנוער. לא הייתה הצלחה גדולה עם המבוגרים באלג'יריה, אבל גורדוניה הייתה תנועה שהקיפה מאות רבות, אולי אלפים בכל ערי אלג'ירה. לא רק באלג'יר, קונסטנטין ואוראן, אלא גם במוסטראנן בגבול מרוקו, גם בקלמסן, גם במדיאה. כלומר, גורדוניה, התנועה - - אני הייתי חניך גורדוניה 5 חודשים כנער אנוס שהבטיחו להוריו ללכת לבני עקיבא. זאת תנועה שיש בה מן הדברים היפים. למשל, היא חינכה שעבודה, מלאכת כפיים זה דבר חשוב. התנועה הזאת הצליחה. כלומר, לא הצליחו עם המבוגרים באלג'יריה, אבל התנועה הזאת פעלה עשרות שנים באלג'יריה. מאז שהוקמה בשנת 28, 29 היא פעלה כל השנים. עד 62 הייתה אחת התנועות המוצלחות בארץ מארצות ערב.

בתוניסיה שתי תנועות עבדו מאוד מאוד - אני כבר הזכרתי - והקיפו מאות רבות של חניכים בכל מקום. השומר הצעיר מכאן, ובית"ר מכאן. אחת העובדות החדשות, המעניינות זה שהיו חניכים שהחליטו להית חברים בשתי התנועות, כמו הרב פאפא.

הלוואי עלינו היום. הייתה אחדות לאומית.

רב פאפא אומר בתלמוד כך: "הלכך נימרינהו לתרוייהו", כלומר, יוצא ידי חובת זה וגם זה. אחד הדברים, כדאי לדעת - - אמרה לי תלמידתי צביה לבית פרס, שהיא צביה ולדן, כך: "אצלנו החילוניים, השירה היא במקום התפילה". כדאי לדעת, אנשים התכנסו יום יום במועדונים כדי ללמוד כל יום שיר חדש. השירים חיברו אותם לארץ. כלומר, היה פה גם צד טקסי. במרוקו אנחנו מכירים. אני קראתי מהשורה הראשונה עד אחרי השורה האחרונה את ספרו של אריה אזולאי. התנועות שפעלו במרוקו - הבונים, דרור, בית"ר, בני עקיבא – הן במידה רבה היו החממה לאותם בחורים שיצאו דרך אלג'ירה והצטרפו למלחמת השחרור. עשרות מהם נפלו בלטרון ובמקומות אחרים, גם בדרך לנגב. הדבר ידוע. למשל, אחד מהם הלך לעולמו לפני שבוע, שאול בן שמחון, זכרונו לברכה. כלומר, חבר'ה שהיו חלק מתנועות הנוער הציוניות במרוקו, תחת הכיסוי של הארגון שקיים את מחנות הקיץ באיפראן, בבינסמין ובמקומות אחרים, בכללם הצופים. כלומר, תחת הכיסוי של התנועות האלו פעלו בערים הגדולות ובעיר שלך, פס. פעלו תנועות הנוער האלו במקנס, בתטואן ובטנג'יר. כמובן שגם בקזבלנקה. באושדן לא ידוע לי.

הייתי חברה ב - -

בתקופה מאוד מאוחרת. בדבדו ובלעיון היו קינים של תנועות הנוער. פעלה שם גם בני עקיבא. שם הייתה שנאת ישראל מאוד גלויה, מי שזוכר את המאורעות לפני 48 שנרצחו 44 יהודים בג'ראדה. כלומר, גילוי השנאה והפוגרומים הקטנים התחילו כבר בשנות ה-30 - ברגע שהיו המאורעות בארץ – במזרח, אף על פי שזאת יהדות מאוד שורשית. יש פה יודעי ערבית. אמר לי יהודי מדבדו: "אצלנו יראת השם נוזלת משמיים".

בכל זאת, למרות החיבור ומהמסורתיות, היה מתח עם האוכלוסייה הלא יהודית. לא הברברית, לא אנשי הריף. בכלל, הברברים, ולא בכדי, ממליצים לקיים היום כינוסים במרקש, לא בפס ולא בתטואן, כי במרקש עיקר האוכלוסייה היא ברברית. הם מוכנים בשביל כל דבר למכור גם את אימא שלהם. יש פה איזה עניין שתנועות מצליחות - - יש גם עוד דבר. בערים במזרח אין מלאח, אין רובע יהודי. העובדה שהיה מלאח בפס, מלאח בקזבלנקה, כלומר רובע יהודי, מלאח במקנס - - העובדה שהייתה מסגרת גיאוגרפית סגורה אפשרה הרבה פעולות כיסוי במלאח של מקנס, במלאח של פס. אבי סיפר לי על הביקור שלו בשנת 34. במלאח של פס היו למעלה מ-30 בתי כנסת. בתי הכנסת שימשו הרבה פעמים מועדונים לתנועות הנוער. אנשים מגיעים לתפילה. היו בתי כנסת שהייתה בהם תפילה כל היום. בפס יש לי את משפחת אבן דנן, הם התפללו כל היום. משפחת סלטסבר, שאתה בוודאי מכיר יותר טוב ממני - -

ברחוב שלי היו 17 בתי כנסת.

טוב, אז עם כן - - זאת אומרת, אתם צריכים להבין - -

בסדר, כמו בראש העין היום.

הדבר החשוב ביותר - אני אומר באמת - היא ההצלחה של הפעלת תנועות הנוער בתוך אווירה לא קלה. כאשר היה הפוגרום בזראדה, כולנו הסתגרנו בבתים, עד שלבקשת ראש הקהל פיזרו כ-200,300 חיילים בקרב העיירה כדי למנוע פוגרום. כלומר, בתוך תאפילאלת לא הייתה פעילות ציונית, אלא אחרי קום המדינה. היו לזה סיבות. קודם כל, הקהילה של תאפילאלת חושבים שזאת קהילה של רבבות. כל תאפילאלת, כלומר כל מה שקשור בבבא סאלי, רבי ישראל אבו-חצירה - - בכל תאפילאלת לא היו יותר מ-25 אלף יהודים ב-17 קהילות, כשבמלאח פס היו 18 אלף יהודים. במלאח מרקש היו 17 אלף 500. בקזבלנקה היו למעלה מ-120 אלף יהודים. כלומר, הפעילות התמקדה בקהילות הגדולות. במקום שהיה רובע יהודי, בלי שום ספק הייתה הצלחה גדולה מאוד. נדמה לי שהארכתי.

לא. אני רק מושך קצת זמן לכמה התייחסויות, בסדר?

אני מוכן לומר כמה דברי סיכום. קודם כל, לקדם בברכה את חבר הכנסת הנשמע הרבה.

יואל חסון.

אני צופה בערוץ הכנסת לפני שאני הולך לישון. שומעים אותך הרבה.

אני מרדים אותך טוב, או שאני מעיר אותך?

להיפך.

תודה רבה. היית גם מאוד מעניין.

אבל שמת לב שהוא שקט. זה לא קורה לו לעיתים קרובות.

כן, זה נדיר אצלי. פשוט היית מרתק.

אני חייב להגיד, הלוואי שהדיונים בכנסת היו כל כך מרתקים כמו ההרצאה שלך. בדרך כלל זה קצת יותר חם. המאבקים על המצבים הקשים לא יכולים להיות קלים ושקטים.

אבל עובדה, אתה רואה, אנשים רוצים ללכת לישון, פותחים את ערוץ הכנסת. אנחנו מרדימים אותם היטב. מצוין.

יואל, אתה רוצה להגיד משהו?

לא, להקשיב.

אז אני ברשותכם רוצה לקפוץ ישר למקום - -

אתה יודע מה, אני בכל זאת אגיד משהו, כי הוא דיבר על אבא שלו. אני אספר משהו על סבא שלי. כשסבא שלי עלה מתוניס, והוא עלה עם כל המשפחה - - הוא הגיע לגבורות, באמת שיבה טובה - - ביום ההולדת שלו - הוא היה בן 89,90, משהו כזה - הוא ראה את כל המשפחה שכבר התייצבה, שכבר הייתה בארץ. הוא אמר משפט - אז הייתי ילד - שאני לא אשכח אותו אף פעם. הוא אמר: "כשאני רואה היום את כל המשפחה ואני רואה איך כולם התקדמו, למדו, הצליחו ובנו בית בארץ ישראל, אני אומר שהיה שווה. היה שווה לשלם את המחיר ולעלות לכאן". כשהוא עלה - סך הכל הוא עזב עסק של טקסטיל - הוא עבר לעבוד בקק"ל. הוא היה איש אדמה בקק"ל. הוא גר בדירה קטנה בראשון לציון. כשהוא עלה לארץ, הוא כבר הבין שלא יצא ממנו יותר בארץ הזאת, אבל הוא רצה שהילדים שלו יגיעו למשהו, הנכדים שלו, הנינים שלו. כשהוא ראה שזה קרה, אז הוא אמר: "היה שווה לעלות בשביל לראות את כולכם בארץ ישראל חיים, משגשגים, לראות את המדינה לאן שהיא הגיעה". זה משהו שהיה כשהייתי בן 14,15 ונכנס לי לראש. צריך לזכור - כל אחד במקרה שלו – שהאבות, הסבא וסבתא שילמו מחיר בזה שהם עלו לכאן. בנו ב-10 אצבעות שלהם את המדינה הזאת. אנחנו הדור שקצת ראה יותר נחת. הדור הבא יראה עוד יותר נחת, בעזרת השם. זאת הגדולה של אותם אנשים שבנו את הארץ הזאת, עלו לארץ הזאת, יצרו את מה שיש היום, את מה שיש לכולנו פה.

תרשו לי רק הערה אחת, שכחתי להגיד אותה. אני שאלתי פעיל ציוני שנאסר במרוקו וכמעט הוצא להורג. שאלתי אותו, "למה עשית את זה, למה נכנסת הרבה פעמים לסיכונים". מה הייתה תשובה? זאת הייתה התשובה שוויצמן ענה לצ'רצ'יל על השאלה למה אתם רוצים מדינה. אתם יודעים מה התשובה של ויצמן? "ככה". אין נימוקים. זה מעל כל הנימוקים. כך ענה לי היהודי, בלי לדעת את התשובה. אני סיפרתי לו שוויצמן ענה את זה לצ'רצ'יל. הוא אמר לי: "ככה, כי הבנתי שזה מה שאני צריך לעשות".

יפה. תודה. ערן זיני, המנכ"ל של המשקם. זה אחד הביטויים, אבל יש הרבה ביטויים להסתדרות הציונית. אם לא הרגשתם, זה חלק אינטגרלי של המחשבות, של החוויה האישית, של ההתפתחות האישית של כל אחד מאיתנו. לא הביטוי הזה, לצערי, הגיע בהיסטוריה ה"מודרנית" של מדינת ישראל. זה לא מתבטא. יהדות המזרח חיה את התנועה הציונית בצורה שונה, שהביטויים ההיסטוריים שלה, הרגילים שכותבים את ההיסטוריה של המדינה יודעים לבטא. אתה עשית את זה מדהים. אני חייב להגיד לך, זאת הייתה חוויה אדירה. תודה - - שהמלצת לי להתקשר ל - -. אתה רואה, ההמלצות שלך מתקבלות. אז בקשה, ערן זיני, מנכ"ל. אני לא יכול להגיד מנכ"ל המשקם זיני מבלי להתייחס לאשתי שהיא זיני. - - ההורים שלך. בשבילה יש רק משפחה קטנה.

קודם כל, תודה אדוני היושב-ראש על הדיון. חבר הכנסת חסון, מכובדיי. אני רוצה ברשותכם להתחיל ולדבר על חברת המשקם כחברה קדושה בחברה הישראלית, לא פחות מזה. חברת המשקם, החזון שלה – אני אפתח בו – הוא שלכל אדם עם מוגבלות יש זכות, בדיוק כמו לכולם, למצות את תעצומותיו האישיות, תוך שמירה על כבודו ופרנסתו. חברת המשקם שמה לה כיעד להיות המובילה בתחום השיקום המקצועי-תעסוקתי של אנשים עם מוגבלויות במדינת ישראל. אדוני, היום כולם מדברים, השיח הוא על אנשים עם מוגבלויות. ההסתדרות הציונית העולמית ומשרד הרווחה - עוד ב-58 - הקימו את חברת המשקם במטרה לתת מענה לשיקום של אנשים עם מוגבלויות ולאוכלוסיית הגיל השלישי. 60% מבעלות החברה היא ההסתדרות הציונית העולמית, 40% בבעלות משרד הרווחה. המשקם היא מסגרת רב-נכותית, כלומר, היא נותנת מענה למגוון רחב מאוד של נכויות. היא מעסיקה היום קרוב ל-3,000 עובדים עם מוגבלויות. היושב-ראש של החברה הוא ארנון טיבר. אני מתנצל שהוא לא פה, הוא בחו"ל. הוא מאוד מאוד רצה להגיע. בשנים האחרונות נוצרו יחסי עבודה איכותיים מאוד בין ההסתדרות הציונית העולמית, כשדובדוב פה בראשותו, ראובן שלום, דובי בראל, חיים בן עזרא, דוויד בן-עמי, ובין משרד הרווחה, גדעון שלום וד"ר שלי נורדן. גם הנציג שלהם נמצא פה. המשקם נותנת היום, או מאפשרת למדינת ישראל להתמודד עם 3 חסמים מרכזיים. החסם הראשון הוא עובדים עם מוגבלויות. 95% מהעובדים בחברת המשקם הם אנשים עם מוגבלות. אי אפשר להתקבל לחברת המשקם - -

פיזית, או גם - -?

גם וגם. זה מגוון רב-נכותי. יש גם עיוורים, יש גם חירשים. פיזי, נפשי קצת. זה מאוד מאוד תלוי. למעלה מ-50% מהחברה פרוסה בפריפריה. הדבר המעניין הוא שמעל 60% מהעובדים הם מעל גיל 50. כלומר, מי שמתקבל היום לחברת המשקם מגיע בגיל ממוצע של בערך 45 פלוס. הרבה מאוד הם מופני ביטוח לאומי. כלומר, לצערי אנחנו מגלים שבאיזה שהוא גיל בין 45 ל-50 קורה אירוע בריאותי שגורם לאותו אדם, לאותו עובד בשוק הטבעי לא לחזור לשוק העבודה באופן רגיל. ביטוח לאומי כחלק מהכלים שלו מציע לאותו אדם להשתלב בשוק העבודה דרך המשקם.

למשקם יש 3 חטיבות עסקיות מרכזיות - חטיבת התעשייה, שיש בה היום כבר למעלה מ-20 מפעלים בכל הארץ, בעיקר עבודות של קבלנות משנה, אריזה, ויש גם קצת ייצור. לחברה יש היום גם מרכז סריקה דיגיטלי שסורק הרבה מאוד מסמכים וניירת לגופים שונים. מעבר לכך, "המשקם עיסוקים" היא חטיבה שיש בה קרוב ל-7 מתפרות בכל הארץ שתופרות קרוב ל-100 אלף זוגות מדים לצה"ל ולכוחות הביטחון. בנוסף לכך, אפרופו יום הדיור הציבורי, לחברה יש היום את יחידת הגינון, להערכתי הכי גדולה במדינת ישראל. אנחנו מעסיקים באופן ישיר 450 עובדי גינון. משרתים הרבה מאוד אתרים, עיריות, עמידר, עמיגור, בתי חולים ממשלתיים, ברמת שביעות רצון מאוד מאוד גבוהה. יש את החטיבה שכל תפקידה להשים ולשלב עובדים עם מוגבלויות בשוק העבודה הטבעי, בין אם בבסיסי צבא, בין אם במשרדי ממשלה, בין אם לקוחות פרטיים אחרים. פה אתם יכולים לראות מגוון קטן, קצר של הלקוחות המרכזיים שלנו. אני חייב לומר לך, עצם זה שאנחנו יושבים ועובדים מול הלקוחות הכי גדולים במשק הישראלי זה משהו שמשדרג אותנו מאוד, בעיקר בהיבט האיכות, בעיקר בהיבט של עמידה בלוחות זמנים, בעיקר ברמה של תמחור, כיוון שבסופו של יום אנחנו מבינים שאם נמשיך לקבל או נשאף לאיזה שהן קבלת תרומות, אנחנו לא נגיע לשום מקום. אנחנו רוצים שיתייחסו אלינו כשחקן מרכזי, מוביל במשק הישראלי. לשם אנחנו חותרים.

במשקם, בגלל שיש מגוון רב נכויות, אנחנו מבינים שבסופו של יום מדובר באנשים. האנשים הם הכי יקרים במדינת ישראל, לפחות ככה אנחנו מתייחסים אליהם. אנחנו מבינים שרמות התפקוד, גם אם מדובר באדם עם מוגבלות, הן שונות, ולכן אנחנו יודעים היום לייצר מקום עבודה או תעסוקה למגוון רחב מאוד של רמות תפקוד. יש כאלה שמגיעים למשקם, לצערי, עם רמת תפקוד מאוד מאוד נמוכה, ולכן אנחנו דואגים גם לעבודות ברמה של מורכבות יחסית בסיסית. ככל שאנחנו מתקדמים יש לנו - גם בתוך המשקם וגם מחוצה לו - מגוון רחב מאוד של תפקידים. אנחנו באמת קוראים גם לוועדה, ואני אשמח לבוא לעזרתכם, שאם יש עובד, אדם עם מוגבלות שרוצה להגיע ולהיכנס לשוק העבודה ומשום מה הוא מתקשה, חברת המשקם זו היא תכליתה. אני לרשותכם לכל עניין 24/7. תתקשרו אלי, זה התפקיד שלי. אין פה - - מבחינתנו אנחנו רוצים לסייע לכולם, כי אנחנו מבינים שאדם שיושב בבית זה הדבר הכי גרוע שאפשר.

המשקם הקימה בשנה וחצי האחרונות, גם לאור השינויים בחקיקה, חטיבת השמה. כל תכליתה היא שאם אדם אינו רוצה לעבוד במסגרת המוגנת של חברת המשקם, אנחנו מסייעים לאותו אדם עם מוגבלות למצוא בשוק העבודה הטבעי. אני חייב לומר לכם, בשל העובדה שחברת המשקם הינה מעסיק, אנחנו יודעים היום לבוא למעסיקים גדולים שמאוד חוששים כשלב ראשון לשלב אנשים עם מוגבלויות, מכיוון - - הרבה פעמים אתה שומע סיפורים על ניסיונות עבר שלא צלחו, לצערי, בגלל מגוון רחב מאוד של סיבות. היום המשקם באה ואומרת לאותו מעסיק: "תשמע, אני יודעת להיות בפרונט, אנחנו נהיה המעסיק של אותו עובד, של אותו אדם עם מוגבלות, לפחות לתקופת זמן ראשונית". ברגע שהשילוב הזה מצליח, אנחנו אומרים, "תקלטו אותו באופן ישיר". כולם שבעי רצון מהפתרון הזה.

אנחנו יודעים גם שיש היום אנשים או עובדים עם מוגבלות שלא מתאימים לשוק העבודה הטבעי. פה המשקם, גם באותה מסגרת שהיא רואה את עצמה כמעסיק וכמי שמאפשרת מגוון רחב מאוד של פתרונות, בעצם מאפשרת לעובד עם מוגבלות להתקדם בתוך החברה. היא מציעה מגוון רחב מאוד של פתרונות. אני אומר לכם, זה דבר מדהים. השילוב הוא שילוב בהנהלת חשבונות, ברכש, בכספים, בעובדים סוציאליים. למי שמתקשה אנחנו יודעים למצוא את הפתרון. זה גם בהחלט עובדי סגל, עובדים של מנהלי בטיחות, נאמני אבטחת איכות. אנחנו מסתכלים על זה כמשימה שהיא בעיניים שלי משימה לאומית.

קצת על מספרים ברשותכם. העמודה האדומה מראה את ההשתתפות של מדינת ישראל, בעיקר משרד הרווחה והחשב הכללי, בתקציב של המשקם. כפי שאתם תראו, ההשתתפות של המדינה כמעט ולא השתנתה באופן מהותי במהלך ה-6,7 שנים האחרונות. עדיין, ההוצאות של החברה הלכו וגדלו. אחד הדברים שאנחנו מאוד מתגאים בו זה שההוצאות של החברה גדלו, בעיקר כיוון שהשכר של העובדים עלה באופן משמעותי, השכר של העובדים עם המוגבלויות. מ-day one יש לנו מודל שבו אנחנו צמודים למודל של שכר המינימום. ב-5 שנים האחרונות שכר המינימום במדינת ישראל עלה ב-29%, לכן גם השכר של העובדים שלנו עלה. אנחנו מאוד מאוד גאים בזה. מצד שני, זה מחייב אותנו, בגלל שהתקציב של המדינה כמעט ולא השתנה, לצעדי התייעלות, להגדלת הכנסות כל הזמן, הכל במטרה לאפשר את הפעילות של החברה המדהימה הזאת.

אתם משלמים פנסיות, את כל הדברים האלה?

בשקף הבא. המשקם היא המסגרת המוגנת היחידה היום במדינת ישראל שמעבר ליחסי עובדי-מעביד גם דואגת לתנאים סוציאליים מלאים. אנחנו בהחלט חרתנו את זה על דגלנו. משלבים דמי הבראה, חופשות, ביגוד, ימי מחלה, גם ביטוח ימי מחלה מוגדרים. כמו שאמרתי, יש לנו אופק קידום לעובדים שלנו. מעבר לזה אנחנו דואגים לכלים לעובדים שלנו במטרה לשפר את היכולות שלהם ואת המיומנות שלהם.

- את כל המהלך לקרנות פנסיה כברירות מחדל, כדי לשפר את תנאי הפנסיה של המוגבלים.

נכון.

אגב, העסקה ישירה דרך המשקם היא העסקה לאורך זמן, זאת אומרת, אתם לא עושים איזה הליך של פיטורים, חזרה ודברים? אתה צובר ותק בתוך - -

חס וחלילה. אנחנו מבחינתנו לא מתייחסים לעצמנו כאיזו שהיא חברה שיודעת לארגן קבוצות עבודה לתקופה מסוימת, לאיזה שהוא פיק, ואחרי זה מפטרים. מי שנכנס לחברת המשקם, זה אומר - - כל בן אדם שנכנס, החרב, לצורך העניין, שתהיה לו עבודה כל היום היא עלי, האחריות היא שלי. אנחנו לא מפטרים. כשאנחנו לא מפטרים, זה אומר שאני חייב לדאוג ל-3,000 משכורות כל חודש. אנחנו באמת משתדלים לעשות את זה בצורה - - אני חושב שהיא בצורה טובה.

אתם מאוזנים, גירעוניים?

אנחנו לשמחתנו מאוזנים. גם - ככל שניתן - אנחנו משקיעים הרבה מאוד בתשתיות, בציוד. אתה תוכל לראות פה שבעמודה הימנית אנחנו כל הזמן - - להחזיק 21 מפעלים במדינת ישראל ועוד 7 מתפרות ויחידות בכל הארץ זה דבר שעולה לנו הרבה הרבה כסף, מחייב כל הזמן לשדרוג של תשתיות. גם הלקוחות שלנו דורשים מאיתנו לשדרג את הציוד. בסופו של יום, יש 3,000 עובדים שעושים בעיקר עבודת ידיים. והיום המגמה היא ללכת לאוטומציה, למיכון. עם הדבר הזה גם אנחנו - - אנחנו חלילה לא מתנגדים למגמה הזאת, אנחנו פשוט מכניסים את האוטומציה לתוך הבית ובכך משדרגים את היכולות שלנו.

אז כפי שציינתי, כמה דוגמאות קטנות. התאמת המרכז לסריקה דיגיטלית נמצא בחולון. באמת מרכז מדהים. היום כבר מעסיק קרוב ל-30 עובדים עם מוגבלויות ברמות שונות, בתפקידים שונים. חשבתי בהתחלה שסריקה, יחסית זה דבר פשוט - לקחת דפים ולהכניס לאיזו שהיא מכונה. זה הרבה יותר מורכב. זה דורש גם תהליך של מפתוח, של הגדרה של איזה מסמכים אנחנו מכניסים. אבל עדיין זה דבר שהוא מאוד מאוד מעניין אותנו. גם אנחנו רואים שאנשים רוצים - - אדם, שלצערי היום לא נמצא בשוק העבודה, מאוד רוצה להתקבל ולעבוד במקומות כאלה שיש מחשבים, שיש עבודה מול לקוחות גדולים ומרכזיים. על כך, כמובן, אנחנו מברכים. אני מקווה מאוד שנוכל גם להגדיל את הפעילות בהיבט של הכנסה של עוד לקוחות, בהיבט של הגדלת כוח אדם, ואולי אפילו גם בעתיד לפתוח עוד מרכזי סריקה. מעבר לזה אנחנו מבינים שהיום יש בעיה להרבה מאוד יצרנים קטנים ובינוניים. לצורך העניין גם הרגולציה מכבידה. מעבר לכך, ההשמה של אדם עם מוגבלות - - אני יכול ככה- - היום, שנה, שנה וחצי אחרי הפתיחה של חטיבת ההשמה, אנחנו מבינים שלהשים אדם עם מוגבלות במקומות כמו הכנסת או משרדי הממשלה זה דבר הרבה יותר "קל" ו"פשוט", לעומת לשכנע את מנהל התפעול ברצפת הייצור של שטראוס בשדרות לבוא ולהכניס אנשים עם מוגבלות לאותה רצפה. שם מאפייני הדרישה - -

אתם שולחים את העובדים של הכנסת?

לא. בכנסת זו העסקה ישירה, אני מברך על כך. בסופו של יום, המשרות בכנסת או בכלל במשרדי ממשלה או בחברות ביטוח או בבנקים הן יותר קלות לאיוש מאשר עבודות כפיים. אגב, זה לא שונה משוק העבודה הטבעי. העדפות הן בדיוק אותן העדפות, ולכן יש מקומות שבהם הכנסנו יצרנים קטנים ובינונים לתוך המפעלים שלנו במטרה שבמקום לעשות את ההשמה בשוק הטבעי, להכניס את השוק הטבעי לתוך המסגרת המוגנת.

למשקם עד לפני שנה לא הייתה פעילות במגזר הלא יהודי. בשנה האחרונה פתחנו מתפרה בכפר הדרוזי יאנוח-ג'ת. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זו הצלחה בלתי רגילה. לנו יש כמעט כל שנה קרוב ל-100 אלף זוגות מדים לתפירה מצה"ל וכוחות הביטחון. היה לנו קשה מאוד לאתר תופרות מקצועיות למתפרות שלנו, ולכן כשבאנו לכפרים וביקשנו לגייס עובדים, בעצם אמרו לנו: "תשמעו, מהכפר הנשים לא יוצאות במהלך שבוע העבודה". במקום להביא את התופרות המקצועיות לערים שהיום יש את המתפרות, אמרנו, בוא נכניס את שוק העבודה, את המתפרה לאמצע הכפר. אני אומר לך, זו הצלחה מאוד מאוד גדולה. היא נותנת מענה להרבה מאוד חסמים, גם מגדריים, גם תרבותיים, גם פריפריאליים, גם גילאיים. זה win win situation מבחינתנו. במתפרות שלנו לא תופרים רק מדים. לשמחתנו יש לנו גם מודל יחד עם בנק הפועלים, כבר עובד שנה שישית. תופרים קרוב 60 אלף שרשראות דגלים כל שנה. מחלקים את זה ביום העצמאות. זה מאפשר פרנסה לעוד כ-30 עובדים, בעיקר במתפרת ירושלים שלנו. באמת על כך הברכה.

הגינון שלנו, כפי שאמרתי, הוא ברמת גינון מאוד גבוהה. אפרופו הדיון שהיה היום על הדיור הציבורי, היום יש הקצאת משאבים מאוד גדולה להיבט של פרויקטים של שיקום שכונות, של תמ"א 38. יש הרבה גופים שלוקחים את המשקם, בעיקר לתחזוקת הגינות, לתחזוקת שטחים רחבים, אבל גם יש פרויקטים מאוד גדולים ויפים בכל הארץ.

אתם שמים שלט: גינה זו מתוחזקת על ידי המשקם?

ודאי. אנחנו דואגים לשלט גדול, על-מנת שידעו בדיוק מי ביצע ומה החשיבות של הפרויקט. כל הפעילות הזאת, בסופו של יום, מתכנסת להון האנושי, ואנחנו משקיעים בהון האנושי. יש לחברה, כפי שאמרתי, הרבה מאוד עובדים בכל הארץ. אני חושב שזה דבר שהוא מבורך. אנחנו משתדלים לעשות אירוע רווחה לפחות פעם בשבוע-שבועיים לכל יחידה מסוימת בכל הארץ, על-מנת שניגע בכולם ונאפשר לכולם פרנסה ומקום להרגיש בו כמשפחה. אני חושב שבסופו של יום המודל של המשקם הוא מודל מצליח מאוד, כיוון שזה שילוב אידיאלי בין רווחה לתעסוקה, ואנחנו מאפשרים פה מסגרת תעסוקתית להרבה מאוד אנשים בל הארץ. על כך תודתי הרבה להסתדרות הציונית העולמית, למשרד הרווחה, על התמיכה, על המעטפת. יש לי דלת פתוחה לכולם מתי שאני רוצה. זו חברה מאוד מאוד חשובה בחברה הישראלית. ברשותך, אדוני היושב-ראש, ביקשתי מבת-אל שעובדת אצלנו במשקם שתבוא ותאמר כמה מילים על ההשתלבות שלה בחברה.

כבוד לנו שאת פה.

שלום לכולם, שלום לחברי הוועדה, שלום למשתתפים. שמי בת-אל, כמו שאמר ערן, אני בת 28, אני מתגוררת ברמת-גן. לפני כ-10 שנים, בעיצומו של תהליך לגיוס צבא הגנה לישראל, עליתי לנקות את המרפסת בבית הוריי בקומה השנייה בבני ברק ומעדתי ממנה החוצה לחצר הבניין. כתוצאה מהנפילה שברתי חוליות בגבי התחתון וקרעתי את חוט השדרה. הפציעה שלי נחשבת לבלתי הפיכה, הותירה אותי מרותקת לכיסא גלגלים. בשנים שלאחר פציעה עסקתי בספורט תחרותי, אף ייצגתי את מדינתנו הקטנה בתחרויות בארץ ובעולם בנבחרת ישראל בכדורסל לנשים בכיסאות גלגלים. בשנים האחרונות, בחיפוש אחר עבודה, חברת המשקם גייסה אותי, קלטה אותי למעגל העבודה וגייסה אותי לתפקיד מרכזי כקניינית רכש. החברה פתחה לי דלת לעולם שלא הכרתי. אני מתמקצעת בו היום, אני רוכשת בו המון ניסיון וידע רב. במסגרת תפקידי אני מנהלת מו"מ עם ספקים, אני משווה בין הוצאות מחיר ומגישה אותן לוועדות רכש. אני אחראית על צי רכבים שמשמשים, בין היתר, לענף הגינון והתעשייה. אני נותנת מענה ישיר לעובדים שמשתמשים בטלפונים סלולאריים ומערכות מידע. כעובדת החברה אני חייבת לומר שאני זוכה לתנאים סוציאליים טובים ולרווחה מכבדת. בין היתר זכיתי לצאת יחד עם כל עובדי החברה, יחד עם 2,800 עובדי החברה לנופש במקום הכי נמוך בעולם, אבל שם הרגשתי חוויה גבוהה מעל כולם. זה היה מיוחד לראות את כל האופרציה שהתנהלה סביב עניין השיקום. ההנגשה וההתאמה לכל העובדים עם כל סוגי המגבלות נתנה אפשרות לכל העובדים להשתתף בטיול. על זה אני רוצה להגיד בהזדמנות זו תודה רבה לכל האנשים העוסקים במלאכה הקדושה הזאת, לכל האנשים הטובים, למנכ"ל החברה, שעושים הכל ודוחפים להצלחה. תודה רבה לכם על ההקשבה.

מדהים. הייתה דוגמה קטנה אמנם בזמן האחרון, אבל היא כל כך מרגשת. סליחה שזה מתקיים במרוקו, אבל אתם יודעים שההסתדרות הציונית עוזרת - - זה מהלך של שתי "משוגעות", האחת יושבת פה, השנייה בירוחם, מרים לסר וטל אוחנה, ממלאת ראש המועצה ירוחם, לפתח איזו תכנית. אז בקשה, מרים, כמה דקות, בקיצור רב.

אני גם יוצאת מרוקו, 30 שנה בארץ. היוזמה הזאת, אלי, היא קודם כל בזכותך, כי כשעבדנו בקרן רש"י והצגנו לכם את הרעיון, אמרתם: "לכו על זה, זה רעיון משוגע, אבל אתם תצליחו בו". יצא שפנינו להסתדרות הציונית. הפרופסור דיבר על הפעילות של ההסתדרות בארצות המזרח בעבר, אז רציתי להגיד, לא, יש גם פעולה היום שנעשית במרוקו, אולם לא ישירות משם. מפה אנחנו מנסים לעזור ולמשוך את בני הנוער שעדיין נשארו שם. הייתה לי זכות להיות בתנועות הנוער, בצופים היהודים במרוקו, אבל התנועה נסגרה ב-2007. היום יש מספיק בני נוער כדי לקיים תנועה, אבל אין. אנחנו עוד נחשוב על פתרון. בינתיים אני וטל אוחנה מירוחם פועלות כדי למשוך את הצעירים שכאשר הם עוזבים את מרוקו בגיל 18 אחרי הבגרות, הם יבחרו בישראל כאופציה הראשונה. אנחנו מקיימים מסע קיץ בארץ של שלושה שבועות במימון של ההסתדרות הציונית. תודה, דובדב, על כל התמיכה. רציתי להגיד גם תודה לאלי כהן, אבל הוא כבר עזב.

הוא רק חזר ממרוקו ביום שלישי.

נכון, והוא התקשר אלינו ואמר לנו שהעבודה שם נותנת פירות.

הוא גם אמר לי.

יופי, אני שמחה. כיום בני הנוער נמצאים פה בארץ. יש לנו כבר 45 חבר'ה שמסתובבים בארץ. אנחנו חושפים אותם לאקדמיה, לצבא. הם בדיוק היום בגדנ"ע. כל פעם שמסיימים את המסע החוויה הכי גדולה שיש להם זה מהגדנ"ע. אני מקווה שזה יהיה מוצלח גם להם. ביום ראשון אנחנו מקיימים טקס סיום בהר הרצל בנוכחות הנציגים של ההסתדרות. אני מודה לך, דובדב, על התמיכה. זאת פעילות שאנחנו לא מדברים עליה הרבה.

את הדברים הגדולים שלא תשכחי להגיד, שכל שנה מעל ל-50% נשארים בארץ.

נכון. אז הפעילות נעשית כדי שיישארו פה. יש לנו היום, אחרי 6 שנים של פעילות, כ-100 סטודנטים וחיילים בודדים שנמצאים בארץ. אנחנו עוזרים להם להיקלט בכל ההיבטים של חיי היום יום בארץ. תודה לך.

ברשותכם אני אסכם. אתה רוצה עוד משהו להגיד, דובדב?

אני חושב שעברנו פה שעה וחצי מרגשות, פשוט מרגשות, בכל הנושאים שעסקנו, בין אם זה בנושא הרווחה ששמענו פה על המשקם. כשאני נכנסתי לתפקיד כיו"ר לפני 7 שנים המצב של המשקם לא היה המצב ששמענו היום. הוא היה מצב מאוד קשה, עם גירעונות עצומים. המשקם עשו מהפך אדיר. הכוחות המקומיים, הניהוליים הביאו את זה למצב מאוזן. זה היה אחרי הרבה שנים שהיה קושי אדיר. צריך לבקר כדי להבין עד כמה המפעל הזה משמעותי. אנחנו גאים שיש לנו חלק בעניין הזה. גם בנושאים האחרים שדיברנו. ודאי ובוודאי. אז שוב, תודה תודה ליושב-ראש הוועדה על האירוח, על הנושאים שדנו בהם, ולכל המשתתפים שבאו. חן חן.

כמה זמן אתה בחברה?

4.5 שנים. שנתיים וחצי מנכ"ל.

בראבו. אני גם חייב להגיד שאני מופתע. אני אסכם בזה. קודם כל, אני חייב להגיד שאני מופתע. חשבתי שאני קצת מכיר את הנושא החברתי ואת האוכלוסיות המיוחדות. אני נשארתי ב-7 השנים האחרונות של המשקם. גם כשאמרו לי החבר'ה "בחרו בשבילנו המשקם", אני אמרתי שיחפשו מישהו אחר. אני כל כך שמח לשמוע את הדיווח שלך, זה באמת מרשים, כי לצערנו אנחנו עושים הרבה חקיקה שקשורה לנכים. להגיד לך שאנחנו מצליחים לשלב אותם כפי שהם צריכים להיות כמו כל אחד מאיתנו, אני לא בטוח. תיקנו את החוק כך שכל מערכת צריכה להעסיק 5% מאוכלוסיית העובדים שלה אנשים עם מוגבלויות. זה רחוק רחוק מזה. אני שמח על הדוגמה הזאת. אני אנצל אתכם לדיונים נוספים בוועדה, כדי שתבואו להסביר את זה.

בשמחה.

יש לי רק בקשה אחת - תבדקו, כי אחת מהבעיות של האוכלוסיות החלשות בארץ זה הנושא של מיצוי הזכויות שלהן. אתם כל כך טובים. אין לי ברירה. אתם כמו הקיר הנמוך בערבית. אני מטפס עליכם. אני הייתי רוצה שתבדקו את הזכויות של העובדים שלכם, לא רק שקשורים לעבודתם, אלא שהמערכת אמורה לתת להם, כמו רשויות מקומיות, כמו ביטוח לאומי. תשלימו את המהלך האדיר שאתם יודעים לטפל בו, כדי שהאנשים האלה יזכו למה שמגיע להם. לא כטובה, אלא כחובת המדינה. חלק גדול מהעוני שבדקנו אותו, חברים, זה אי מיצוי זכויות. לאנשים יש זכויות, אבל הם לא יודעים להשיג אותן, ולכן תוסיפו טיפה למהלך האדיר שלכם. תדאגו שה-3,000 עובדים שלכם גם ימצו את כל הזכויות שלהם.

יש הערה חברית. אתה חבר שלי 100 שנה, אז מותר לי. אין קהילה שחוסלה. המושג הזה - - אני חייב להגיד שלמדתי את זה לפני 4 חודשים בביקור באתיופיה. אין קהילה יהודית שחוסלה. אמנם רובה עברה לארץ או למקומות אחרים, אבל קהילות יהודיות נשארות גם ללא הקשר הפיזי שלהן. לא מחסלים קהילה יהודית, לצערי ראיתי את זה באתיופיה. חזרתי מאתיופיה מזועזע מחוסר הטיפול בקהילה היהודית באתיופיה. יש שם מרוכזים בצורה וולונטרית, אישית, 12 אלף יהודים. לא משתמשים במושג "יהודים". אומרים "חיסלנו יותר מפעם אחת". מי מעז לחסל קהילה יהודית? את המושג "חיסול קהילות" תמחק. בצדק, כי זה היופי של המדינה, שאנחנו יכולים להיות ישראלים לכל דבר ולהרגיש שייכים לקהילה זו או אחרת. אף אחד מאיתנו לא רוצה להתנתק מהעבר שלו, מה גם שזו הזכות שלנו לחיות. אני חייב להגיד לכם, לצטט. במרוקו הקימו משרד "דיאספורה מרוקה". אני אמרתי, "הדיאספורה מתייחסת אלינו". כששאלתי כמה אתם מחפשים אותנו, הוא אמר לי, "תשמע, יש לנו 5 מיליון מרוקאים בדיאספורה שלנו. 4 מוסלמים, אחד אתם". אמרתי, "רגע, רגע, אף פעם לא היינו מיליון יהודים במרוקו". אז הוא אמר לי: "מה, הבן שלך לא מרוקאי". זאת אומרת, הקהילות היהודיות המרוקאיות ואחרות, כולל האתיופיות - - לאתיופיות, אני העזתי ולצערי גם - - הערכה אדירה למשרד המשפטים שהגדיר שכלפי יהדות אתיופיה אנחנו גזעניים. הכותרת של הדוח של מנכ"לית משרד המשפטים על היחס ליהדות אתיופיה. אני חוזר ואומר, בואו לא נדבר על חיסול הקהילות, כי יש להן חיים גם כאשר פיזית לא נמצאים במקום.

אני רוצה גם לבקש מההסתדרות הציונית, ושמענו את זה גם היום - - יש לכם עוד הרבה עבודה.

ברור.

זה דורש מאיתנו, לצערי - - אני עובד סוכנות וההסתדרות הציונית. אני אף לא ידעתי להבדיל בין זה לזה, בשבילי זה גוף אחד, למרות שיגידו שלי שזה לא ככה. בסדר, אני יודע את ההגדרות הפורמאליות, המשפטיות, אבל אין להן שום עניין כשמדברים על החיים של הקהילות היהודיות ושל היהודים בכלל. אני חושב שיש מקום להפיץ גם את הנושא של ההסתדרות, את הנושאים של ההסתדרות הציונית, להביא את זה לידיעת הציבור, בוודאי של המשקם. באמת, שינית לנו את הידע ובוודאי את התדמית שלכם. אני מתנצל על כך שהייתי בור ועם הארץ כיושב-ראש ועדת הרווחה. תודה רבה לך על ההזדמנות הזאת, כל טוב לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.