הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 590

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, א' באב התשע"ז (24 ביולי 2017), שעה 11:01

מעקב אחר תקנות משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

שמעון דוד - מנהל מחלקת פיקוח ואוכלוסיות מיוחדות- מה"ט, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דניאל כץ - מפקח ארצי תעסוקה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דרור וגשל - עורך דין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רחלי סונגו - עורכת דין, לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אילאיל צין - מנהלת תחום בכיר, ליווי תכניות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יוסי וקנין - מפקח על אומנה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נועם פליק - יועץ משפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

גדעון שלום - סמנכ"ל וראש מינהל מוגבלויות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מירי מאיר שטטמן - מפקח ארצי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דבורה ספיר אליעזר - עורכת דין, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יעל קורן - המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בעבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ישי יודקוביץ - מנהל מחלקה משפטית, משרד הביטחון

לאה לאורה בנימינוב - מתמחה, משרד המשפטים

שי סומך - משרד המשפטים

רמי אבישר - יועץ משפטי, ממונה מכרזים והתקשרויות, משרד הבריאות

שי גלברג סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

משה אלפנדרי - יועץ משפטי, מ"י, בטחון פנים

הדיל יונס - עורכת דין, משרד המשפטים

מצדה מצלאוי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אייל מדן - רפרנט ביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר

איה דביר - משפטנית, משרד המשפטים

עדן אברהם - רפרנט שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אילן פרץ שי - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

רייצ'ל ברנר שלם - מנהלת תחום בכירה מדיניות, מחקר ותקציב, שירות תעסוקה

יניר טלקר - חבר ועד עובדים, ההסתדרות הלאומית

ערן טמיר - ממונה משפטי, נציבות שלטון לאנשים עם מוגבלות

יהודה שלום הריס - מתמחה, לשכה משפטית, ביטוח לאומי

שלומי מור - עורך דין, המוסד לביטוח לאומי

פנחס קבלו - סמנכ"ל רווחה, המרכז לשלטון מקומי

אלי יריב - נציג ההסתדרות, ההסתדרות החדשה

אשר חפוטה - חבר ועד עובדים, ההסתדרות הלאומית

אהוד מנור - ממונה על מו"מ קיבוצי, ההסתדרות הלאומית

עדי מרלה - עורך/ת דין, מחלקה משפטית, עמותת נגישות ישראל

מיכל שיק הר-טוב - מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת נגישות ישראל

תמר גלבוע ארבל - עורכת דין, מחלקה משפטית, עמותת נגישות ישראל

משה בר - יו"ר ארגון תנו יד לחירש

איתן עמרם - נציג עמותת מכן עמרם

נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל, המרכז לעיוור בישראל

מיכאל ביקסון - חבר הנהלה, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

אמיל קויפמן - יו"ר התאגדות, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

איתן אברהם - עורך דין, יו"ר הוועדה לקידום זכויות לאנשים עם מוגבלויות, לשכת עורכי הדין

רות פרמינגר - יועצת דיירי הדיור המוגן

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים

ניסים מורביה - מנכ"ל, מטה מאבק הנכים

חני חן - חברת עמותה, מטה מאבק הנכים

צעירה נחמיאס - חברת עמותה, מטה מאבק הנכים

עופר סופר - חבר עמותה, מטה מאבק הנכים

אליעז רוטמן - חבר עמותה, מטה מאבק הנכים

עדי רוטמן - חברת עמותה, מטה מאבק הנכים

יעקב כהן - חבר הנהלה, מטה מאבק הנכים

עופר בוחניק - חבר עמותה, מטה מאבק הנכים

ציפי גורדין

מוזמן/ת

דן מיכאל קדרון

מוזמן/ת

יניב שפיצר

מוזמן/ת

בובי פנדריך

מוזמן/ת

ניר רונן

מוזמן/ת

יורם אזולאי

מוזמן/ת

אוריאל קינג

מוזמן/ת

זאב קראוטהמר

מוזמן/ת

שלומי מולכו

מוזמן/ת

יובל יפת - שדלן/ת (עצמאי/ת), אינו מייצג/ת לקוחות בדון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מטב)

סטיבן יעקב לוי - שדלן/ת (אימפקט (ל.א.ב בע"מ), מייצג/ת את נגישות ישראל

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ת (פרילוג בע"מ), מייצג/ת את עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

נעה בן שבת

אתי שבתאי

א.ב., חבר המתרגמים

מעקב אחר תקנות משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

בוקר טוב, אנחנו היום ב-24 ביולי 2017, א' באב תשע"ז. השעה 11:01.

אני מודה לכול מי שבא. זו פעם שנייה שאנחנו עושים סדרה כזאת של בדיקה של תקנות שלא הוגשו אלינו לוועדה. האמת, זה גם לפניי. הוותיקות ביותר הן 2002, אבל שעודכנו באמצע הדרך, עד 2011, ומאז משרד העבודה ומשרד הכלכלה התעייף ולא העביר לנו הרבה מאוד תקנות. יש לנו החלטה אחת עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, שאנחנו נאט את הקצב של החוקים ונעשה יותר טיפול בתקנות. גם החלטנו שבפגרה אנחנו ננצל את הזמן לטובת כמה שמותר לנו, שבע ישיבות, ואם נצטרך יותר נבקש אישורים מיוחדים כדי לקדם בעיקר את התקנות.

אני חושב שזו פשוט פגיעה קשה בציבור שהתקנות לא מתקיימות, גם בעובדים וגם במשרדים. כולם מאבדים אמינות. לרוץ לחוקק ואפילו הצעות חוק ממשלתיות, לא רק פרטיות, על מנת לתת שירות טוב יותר של השירות הציבורי, במקרה זה, זה מה שנדון היום. אנחנו רואים שהמשרדים, אתם לא מספיקים להתמודד עם האתגר של התקנות, אז אני חושב שכולנו ביחד נתאמץ ולא נוותר ופעמיים בשנה אנחנו נעשה דיון על כול אחד מהמשרדים. לא מספיק טוב היה עם משרד הבריאות, אבל נחזור, לא לדאוג. אתם במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, אנחנו נמשיך. אני שמח שכבר קיום הישיבה של היום איפשר לקבל תקנות של האומנה, שזו כבר דרך גדולה מאוד. יצאו, אומרים לי, גם כן תקנות לעיון הציבור, אבל דעו שאנחנו נרצה להתקדם בנושא הזה, לא נזניח אותו, כי לצערנו חוסר ההתמודדות הזאת עם התקנות, כפי שאמרתי, זה פגיעה באוכלוסיות השונות. שימו לב, יש פה תקנות של נפגעי עבודה, תקנות של נכים ומוגבלים. יש פה תקנות הקשורות לסיווג בעבודה. יש פה אומנה כפי שאמרתי וזה לא הכול. שניים עשר הסעיפים של היום זה לא הכול, רק שתבינו. זה אומר שזה יחייב אותנו יותר.

ברשותכם, אנחנו נתחיל. מי בשם המשרד יציג?

כול אחד מהנציגים ידבר לפי הגוף או הזרוע.

אוקיי. אז נתחיל לפי סדר של הישיבה. דבר ראשון זה חוק החשמל 2011. בבקשה.

בוקר טוב, דבי ספיר אליעזר, סגנית בכירה ליועצת המשפטית במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, מנהלת את זרוע העבודה בלשכה המשפטית.

חוק החשמל הוא תיקון 4 לחוק החשמל הוא תיקון מ-2011 ובסופו של דבר - - -

למה לא להתחיל בטיפול של ועדת זיילר מ-2001?

זה התחיל עם ועדת זיילר.

שתבינו, זה נושא לטיפול. חשמל כול הזמן יש.

הוא נושא חשוב מאוד ובאמת ב-2011 נחקק חוק. תחילתו של החוק תלוי בהתקת צו. יקבע בצו בעצם מה הם סוגי הרישיונות של החשמל שהיום קיימים מכוח תקנות, ואת הכישורים ואת הידע והניסיון הנדרשים לצורך הרישיונות השונים.

תיכף אני אסביר איפה אנחנו נמצאים, אבל אני אומר שעד להתקנת הצו אנחנו ממשיכים לפעול בהתאם להוראות התקנות.

לקח הרבה זמן להקים את מועצת החשמל. היא מועצת עם הרבה גופים וחלקם היינו צריכים להגדיר מי הוא הגוף המייצג את המספר הגדול של החשמלאים, לדוגמא, שהם לא הנדסאים ולא מהנדסים. היו קשיים במינוי המועצה. בסופו של דבר בסוף 2013 המועצה מונתה. מדובר בצו שחייב לבוא בהתייעצות עם המועצה הזאת. מכיוון שהדברים כפי שבאים לידי ביטוי בישיבה הזאת לא התקיימו בקצב שרצינו, המשרד יזם כינוס של שולחן עגול בין האקדמיה לבין גורמי מקצוע לבין גורמי משרד בליווי משרד ראש הממשלה, היחידה שעוסקת בטיוב רגולציה. זה התחיל כבר מזמן, אבל הולכת גם בימים אלה לסקר סיכונים על מנת לקבוע באמת את סוגי הרישיונות, הכישורים, הידע והניסיון, והכול בשים לב גם לקיים היום.

אנחנו מניחים שעד מרץ תהיה טיוטת תקנות להפצה.

עד מרץ 2018?

כן. אני רק רוצה להזכיר שיש החלטת ממשלה שהתקבלה בקשר לכלל תקנות החובה שהממשלה עוד לא התקינה, שבאות מכוח גם דוח מבקר המדינה ובאותה החלטת ממשלה נקבע שמועד היעד הסופי מבחינת הממשלה וכמובן שהכנסת רשאית לקבוע בסמכותה מה שהיא יכולה לקבוע, אבל ייקבע כמועד ה-9 בספטמבר 2018 כמועד להעביר את התקנות לכאן.

עוד שנה?

ספטמבר 2018, בהתחשב בקשיים שהצפנו בפני הממשלה בקשר לתקנות האלה.

אני רוצה כול עוד שאני פה.

אז אני מסבירה שאנחנו מאוד מקווים שטיוטת תקנות תהיה מוכנה במרץ 2018.

לא נעשה כלום?

אמרתי, יש עבודה מקצועית. יש לנו התקשרות עם גוף שעושה סקר סיכונים. מכיוון שמדובר בתקנות שנכנסו אל תוך החלטת הממשלה, שמחייבות RIA על השפעת הרגולציה, אנחנו עושים גם תהליך של RIA וגם תהליך של סקר סיכונים. אני מאוד מקווה - - - במרץ 2018.

החוק הזה אומר שמי שמתעסק בחשמל הוא בסכנה?

לא. אנחנו מדברים על החלק של רישיונות לעוסקים בחשמל. הרישיונות האלה היום ניתנים מכוח תקנות סעיף 6 לחוק החשמל. אנחנו רוצים את הצו כדי לעשות רביזיה. בעצם מה שהחוק הזה בא לעשות מעבר להקמת מועצות שיפקחו בעצם על עבודת הרגולטור, שזה מה שעשה, הוא ביקש לחשוב מחדש בעצם על כלל הכישורים הנדרשים, הידע והניסיון לצורך סוגי הרישיונות השונים, וזה מה שאנחנו בוחנים עכשיו במסגרת העבודה המקצועית שנעשית בימים אלו.

בעצם המלצות ועדת זיילר שבעצם אמרו, הסידור של כול רישיונות החשמל, יש שם בלגן ולא ברור מי עושה איזה עבודות וצריך לדעת איזה כשירויות ואיזה רישיונות ניתנים למי ואיזה עבודות הוא מוסמך לעשות. הסדר הזה לא נעשה עכשיו במשך כול שש השנים הקודמות ואתם אומרים לנו שבעצם עוד שנה צריך יהיה לחכות לפי אותה החלטת ממשלה שנתנה לכם עוד אור ירוק, אבל לא ברור כי החוק בעצם תלה את תוקפו מהמצב הזה.

בוודאי שאנחנו באיחור. הסברתי שלקח זמן עד שהקמנו - - -

אני חושב שזה מוגזם. אני רוצה מעכשיו, מי שלא מסוגל לתת לנו את הדברים בששה חודשים, אנחנו רוצים דיווח בכתב אחת לשלושה חודשים. תתכוננו. אחת לשלושה חודשים ותוכיחו שבשלושה חודשים שעברו שעליהם יש דיווח, התקדמו הדברים.

שניים, אני לא נותן יותר שום אישור של שנה, רק ששה חודשים. תבואו אלינו, תגידו לנו, לא הצלחנו, מה שתרצו, אבל אין יותר. אל תבואו אחרי שנה, בעיקר אחרי שש שנים של המתנה. מה זה? זו סכנת נפשות.

החשמל השתנה. אני לא מבין בחשמל, אבל אני יודע שיש פה חוקים יותר ויותר דרקונים לטובת המתעסק בזה ולטובת החברה בכלל ואני לא מבין איך תוקעים את זה שש שנים ועכשיו מתחילים בדיונים מקצועיים. שש שנים היו דיונים.

היו כמה שנים שלקח לנו להקים את המועצה, שאנחנו מחויבים בהתייעצות עם המועצה לצורך התקנת הצו.

אני מציע שגם כן תמצאו שיטה של מינוי אנשים למועצה, בזריזות גדולה יותר. תודו שזו פאשלה.

קודם כול יש לנו אחריות כמשרד כמובן.

אתם עוד אומרים במרץ 2018. זה עוד כמה חודשים. ששה חודשים, לא יותר. תתכוננו לזה ותעשו שזה יהיה אינטנסיבי. פשוט אני מרגיש רע מאוד. אנחנו נגיע לחוקים של שנה שעברה אבל פה זה נראה לי, מסכן זיילר.

אפשר להתייחס?

כן, בבקשה אדוני.

אמיל קויפמן, יושב ראש התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל.

המצב בתחום החשמל הוא לא טוב. לא טוב בגלל שמי שנותן רישיונות צריך להתייחס לתקנות ולחוק, אבל צריך לדאוג שאנשים עם רישיון יעבדו בשטח.

על חמשת אלפים משרות של מהנדסי חשמל נכון להיום יש כאלפיים בעלי רישיונות, זאת אומרת ששלושת אלפים תפקידים או משרות שדורשות מהנדס חשמל עם רישיון, אין מהנדסי חשמל עם רישיון. במדינה קיימים יותר מעשרת אלפים מהנדסים, כולל מהנדסים צעירים שהם גמרו מגמת חשמל והם זכאים לקבל רישיון אבל לא מקבלים. זה סיפור ארוך. התחלנו בחוק הזה מ-2004. להעביר תקנות או שינוי תקנות התחיל ב-1989. אתם מבינים באיזה פערים אנחנו נמצאים. באמצע הייתה ועדת זיילר. היה לי כבוד להיפגש עם השופט זיילר ז"ל ולדבר על הנושאים האלה. חבל שאנחנו לא יכולים למצוא דרך ולהסדיר את המשק, כי בסופו של דבר בתקלה ראשונה או בתקלות שיהיו הדבר היחידי, מה שתלוי על הקיר, זה שהטיפול של המשרד והטיפול של כול אלה שאחראים על מתן רישיונות, הוא לא טיפל כמו שצריך להיות.

טוב, זה נאמר על ידי איש מקצוע, לא כמוני. כול הכבוד. תודה.

מי במשרד מטפל בזה היום?

המחלקה לרישום ורישוי עיסוקים שהיא תחת הממונה על התעסוקה ומשנה למנכ"ל.

זו סגנית הממונה על תעסוקה?

ממונה על התעסוקה היא משנה למנכ"ל.

מי זאת?

הגברת מיכל צוק.

צריך לזכור מישהו כדי שתקבל תשובה.

אני חוזר ואומר, תוך שלושה חודשים אני רוצה לדעת מה קורה, דיווח בכתב, ותוך שישה חודשים את התקנות. אתם שמעתם, אדון עדין לדעתי. מה זה אומר? זה אומר שרוב מי שמתעסק עם חשמל הוא בניגוד לחוק בזכות המשרד.

הבעיה היא שהחוק לא נכנס לתוקף. הבעיה היא שישבה הוועדה ודנה ואישרה את החוק, אבל כול תוקפו של החוק לא נכנס לתוקף כול עוד לא קבעו את אותו צו ואז המצב נשאר כפי שהוא.

על פי חוק נתנו שנה וחצי על מנת לעשות את התקנות.

קבעו להם שנה וחצי להביא, כי כך קיוו, נכון, 18 חודשים, אבל עדיין החוק לא נכנס לתוקף. התחילה של ההוראות האלה תיכנס לתוקף רק כשיהיה צו כזה. התיקון הזה לא נכנס.

לא, חלק נכנס. זה עניין של ניהול העניינים.

החוק כחוק, מה שיש להבין מהיועצת המשפטית, שאין חוק.

יש חוק אחד שחל היום.

החוק הישן.

זה החוק הישן. אני לא יודע אם החשמל של היום דומה לחשמל.

סיכמנו, בינואר זו הגשה ותוך שלושה חודשים, מייד אחרי הפגרה, מקבלים. הפגרה, היא גם לנו לא על מנת להיות בחופש בלבד.

עוד מישהו רוצה להגיד משהו? תודה.

החוק להגברת האכיפה של דיני עבודה.

בעצם מכוח החוק להגברת האכיפה היו ארבע סטים של תקנות שהיינו צריכים להתקין.

הסט הראשון זה תקנות הפחתה, של היועצים הכספיים. זה עודכן.

הסט השני זה בודק שכר. הוועדה אישרה סופית וזה כבר נשלח לפרסום, ההכשרה של בודק שכר. נותרו שני סטים של תקנות, אחד, שקובעות את ערך השעה שתהיה והתקשרות שבין מזמין השירות לבין קבלן. השנייה זה אופן ביצוע הבדיקות של בודק שכר.

אקדים ואומר שבכנסת הקודמת המשרד הגיש את שני סטים של התקנות, אלא שהכנסת לא הספיקה לדון ובכול הקשור לערך השעה, זה נושא שהשר כץ מאוד רוצה לקדם, כבר נשלח לצורך חידוש של הבאת התקנות לכנסת, נשלח כבר מכתב לאישור היוועצות למשרד האוצר. יש לנו דין ודברים בקשר לסכומים עכשיו עם משרד האוצר, שמעכב את הוצאת אישור ההיוועצות. אני מאוד מקווה שלפני תחילת המושב הבא אנחנו נתגבש לנוסח מקובל ונביא אותו בפני - - -

המושב הבא זה ב-23 באוקטובר.

התקנות כבר כתובות מזמן. הבאנו תקנות לכאן.

למיטב זכרוני גם ביקשתם לא לדון בהן בכנסת הקודמת.

אני לא זוכרת שביקשנו לא לדון.

עכשיו יש אישור להביא לדיון?

אני מאוד מקווה שאנחנו נצליח באוקטובר, תחילת נובמבר, להביא את התקנות לדיון. מבחינתנו הנוסח כבר מגובש. עכשיו זה בהתייעצות. חובת התייעצות מחויבת עם משרד האוצר, מחדש. צריך לזכור שבמהלך התקופה הזאת, הרי מדובר בערך שעה של שכר של עובדי קבלן בתחומי השמירה, הניקיון וההסעדה ויש תמורות בענפים האלה. גם היו הסכמים קיבוציים חדשים, גם שכר המינימום התעדכן וכול ארגון כזה מחייב אותנו לעדכן מחדש את הטבלאות שקובעות את ערך השנה.

אני מאוד מקווה שבאמת נצליח בתחילת המושב הבא להביא בפני הוועדה - - -

מי בעצם נפגע מזה שאין תקנות, העובדים או המעסיק או שניהם?

בהיעדר תקנות בדיקות תקופתיות, גם אם יש - - -, לא קובעים להם את הנורמה לפי מה הם צריכים לערוך את הבדיקות התקופתיות ונשארת איזו הוראה שכבר לא בתוקף.

והעובד יקבל לפי מה?

המעסיק מקבל איזו הגנה אבל בעצם ההגנה הזאת, לא קבעו את הדרכים לבצע את אותה הגנה. זה לגבי הבדיקות תקופתיות. עד עכשיו בהיעדר ערך שעה יש כול מיני הוראות בחוק שאי אפשר להפעיל אותן, כמו לעניין מכרז הפסד, הסכם שהוא בעצם הפסדי, שאין אפשרות לאכוף אותו. יש כול מיני סמכויות שאפשר לפנות לאחראים שונים והגורמים השונים ואי אפשר לעשות את זה בהיעדר תקנות ערך שעה.

אני רק אגיד שאנחנו במחלוקת בקשר לכך שיהיה אפשר להפעיל אותן. זה נכון וראוי וזו מחויבותנו להביא את התקנות בפני הוועדה, אבל הן כבר הובאו פעם ואנחנו מאוד מקווים שנביא - - -

וזו אותה יחידה שאחראית על - - - ?

לא, זה יחידות שונות במשרד. גם מינהל ההסדרה והאכיפה של דיני עבודה וגם היחידה ליחסי עבודה בקשר לקביעת ערך השעה וכמובן לשכה משפטית, אני לוקחת גם את האחריות עלינו בנושא קידום התקנות.

אז בעצם אתם מטילים היום עיצומים כספיים במקרה של חוזה שלא מבטיח שכר מספק לעובדים בגלל שהוא לא עומד בתנאי של ערך שעה?

אני לא רוצה להטעות כי אין לי פה נתונים, אבל אין נתונים כספיים. מדובר בעבירה פלילית.

יש גם אפשרות להטיל עיצום כספי במקרה של חוזה כזה.

אין אפשרות לעיצום כספי על חוזה הפסד, יש רק עניין של העמדה לדין פלילי. יש תיקים כנגד קבלנים, אני לא יודעת אם דווקא בנושא הזה. מכיוון שאין לי את הנתונים, אני לא רוצה להטעות את הוועדה.

אז אותם כללי משחק. עוד שלושה חודשים מקבלים דיווח בכתב.

אני מקווה שהדיווח יהיה התקנות עצמן.

אוקיי, עוד יותר טוב. אנחנו נשמח. תמיד אוהבים להתקדם.

עכשיו אנחנו הולכים לתיקון זכויות האנשים עם מוגבלויות, תיקון מספר 15, ייצוג הולם וכו', למשרות ציבוריות, ה-5%

אני אגיד קודם כול בקשר להצעת החוק הזאת שהיא נחקקה יומיים אחרי שנפלה החלטת הממשלה להעברת תחום התעסוקה למשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

תודה רבה, נציגי החשמלאים.

החוק התפרסם כשהשר האחראי על החוק היה שר הכלכלה, למרות שזה לא במומחיותו אלא במומחיות משרד העבודה. היינו צריכים להעביר החלטת ממשלה, שאלנו כול מיני שאלות משפטיות והאם אפשר לתקן את טעות. קיבלנו תשובות שליליות. בסופו של דבר לפני כשבועיים העברנו החלטת ממשלה שמחזירה את הסמכויות לשר העבודה. התקנות האלה כבר מוכנות. אני לא יודעת אם נשלח המכתב. לדעתי הוא כבר נשלח אבל אולי אני טועה.

אלינו?

לא. לשר העבודה יש חובה לקבל הסכמתה של שרת המשפטים, אז אנחנו בתהליך של ההסכמה. הייתה התייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. ישבו כלל הארגונים. זה באמת תקנות מוכנות. אני חושבת שממש בקרוב אנחנו כבר נגיש אותן לכנסת. לדעתי אם אנחנו נקבל את הסכמת שרת המשפטים בימים אלה, כבר נוכל להגיש.

זאת אומרת, זה בשלושה חודשים הקרובים.

זה יהיה הרבה לפני.

טוב.

רק אולי להזכיר, אדוני, שאנחנו בעצם התכוונו שבחודש אפריל כבר יתחילו לקבוע מנגנון לפי התיקון שנועד להבטיח ייצוג הולם, והעיכוב הזה שחל בהעברת הסמכויות לגבי הסעיף הזה, אני רוצה להזכיר שבין היום שבו הונח החוק לבין היום שהוצבע, חלפו ביניהם יומיים והועברה החלטה על העברת סמכויות ומאז לא עבר התיקון על העברת סמכויות, לכן התעכב בעצם הביצוע של החוק. השאלה האם אפשר עדיין יהיה לבצע בשנה הזאת את הבדיקה הנדרשת בנושא הזה.

אז הסמכויות עברו או לא?

הסמכויות האלה עברו והתקנות מוכנות. אנחנו נביא אותן ממש בקרוב לוועדה.

כן, בבקשה, מישהו רוצה להתייחס?

עדן אברהם ממשרד המשפטים.

התקנות עדיין לא הגיעו למשרד המשפטים. בן בעצם עדיין נמצאות במשרד העבודה. עדיין לא עמדנו בחובת ההיוועצות עם הארגונים.

כמה זמן ייקח עד שלדעתך זה יגיע?

הן יגיעו אלינו. התקנות הן טכניות בעיקרן, אז אני לא חושב שייקח הרבה זמן לאשר. ברגע שהן יאושרו זה יגיע למשרד המשפטים ואנחנו נבקש שיהיה דיון אפילו לפני הפגרה כדי להעביר אותן.

אני אמרתי, אנחנו מוכנים. אני מוכן לבוא בפגרה.

נעמי, בבקשה.

נעמי מורביה, יושבת ראש מטה מאבק הנכים.

אני רואה את זה בחומרה רבה מאוד שדבר כול כך חשוב וכול כך חיוני, כשאנחנו מדברים על כול מיני מתווים וכול מיני ועדות שכולן מדברות על נכים, צאו לעבוד, אבל למעשה מי שיכול להכיל גם מבחינת היכולות שלו, מבחינת הכמויות, את הכמות הגדולה ביותר של אנשים עם מוגבלות, לא זז מילימטר קדימה. אי אפשר מצד אחד להגיד, נכים, צאו לעבוד, ומצד שני חקיקה כול כך פשוטה, זה עניין טכני לחלוטין, זה שוכב כמו אבן שאין לה הופכין, אז צריך להחליט אחת ולתמיד, האנשים עם מוגבלות הם נטל על החברה או שהמעסיק הממשלתי הוא נטל על האדם עם המוגבלות?

זה דיון טכני. זה לא דיון מהותי. כול מה שאמרת, אני מסכים, אבל זה לא היום. היום זה דיון טכני. בבקשה, תאפשרו לנו להתקדם. אם נעבור לשלב של דיונים מהותיים, אז לא נוכל להתמודד עם הבעיות. אנחנו רוצים לצאת מפה עם לוח זמנים של כול בעיה שאנחנו מעלים, נמצא לה פתרון בלוח זמנים סביר.

אנא מכם, לכולם. ברור שכול מה שאמרת זה נכון. זה מובן, אבל בואו נתמקד בדיון הטכני בלבד, ברשותכם.

כן, נתי בבקשה.

נתי ביאליסטוק כהן, מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל.

אני אצמד רק להיבטים הטכניים לצורך העניין, אבל הוועדה הזאת בזה עוסקת, בזה שהכנסת מחוקקת חוקים יפים וטובים, אבל הם כולם לא זזים כי יש איזושהי בעיה טכנית של תיקון תקנה, אז אלוהים בפרטים ואלוהים בטכניקה ואם אנחנו רוצים לקדם משהו בחברה הישראלית, צריך להתעסק גם בזה.

לעניין השילוב של האנשים עם מוגבלות בתעסוקה במגזר הציבורי. אני אומר, יש חוק, יהיו תקנות. בסוף לא יהיו אנשים מכיוון שיש עוד כול מיני דברים פריפריאליים שצריך לתקן גם בתקנות. למשל, אחד הדברים הראשונים שחייבים להיות מתוקנים זה הנושא של התקנות שעוסקות במימון ההתאמות לאנשים עם מוגבלות בתעסוקה. כרגע התקנות האלה לא חלות על המגזר הציבורי והמגזר הציבורי, אני מזכיר לכם, זה לא רק הממשלה, זה גם חברות ממשלתיות, תאגידים סטטוטוריים, רשויות ציבוריות. כול אחד מהגופים האלה יצטרך למצוא במסגרת של התקציב שלו את המקורות לבצע את ההתאמות האלה וכנראה יהיה לו קשה. כאשר יושב תקציב שמנוצל ממנו בערך 2.5% כול שנה - - -

זו נקודה שטעונה תיקון חקיקה. התקנות דורשות שזה יהיה מעסיק שהוא לא גוף ציבורי. אתה אומר שצריך לעשות תיקון תקנות, אבל זה לא משהו שממתין פה עכשיו על השולחן.

זה לא ממתין. זה נושא של הדיון בתכנית. זה לא מה שאנחנו מטפלים.

בסופו של דבר יהיו תקנות, גם אלה שאתם מדברים עליהן, אבל החוק לא ייושם מכיוון שצריך להסתכל על התמונה הכוללת.

אני רק אומר שיש עבודה סביב הנושא הזה. אנחנו מחויבים מכוח החוק, אבל מאחר שהיו פניות בנושא, זה הנושא לדיונים ואפילו יותר מתקדם מדיונים. יש טיוטות ראשוניות אפילו ויש דיונים פנים משרדיים כיצד לקדם את הבקשה שנשמעה כאן.

בבקשה, ערן טמיר.

עורך דין ערן טמיר, ממונה משפטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים.

רק נקודה אחת לסוגיה שנתי העלה. נתי, כול מה שאמרת נכון חוץ מנקודה אחת. חברות ממשלתיות כן יכולות לקבל סיוע במימון, כי הן לא בתוך ההגדרה של גוף ציבורי לפי החוק.

לעצם העניין וזה הדבר החשוב.

סליחה, שנייה. מי האורחים שהגיעו אלינו?

אנחנו תנועות הנוער - - -

ברוכים הבאים. אנחנו אוהבים לארח צעירים. לא חשוב איפה פעילים, העיקר שיפעלו. כן, בבקשה.

העיכוב בתקנות, צריך להבין את המשמעות שלו כי זה לא נאמר כאן. העיכוב בתיקון התקנות שהיו אמורות להיות מותקנות עד ינואר, משמעותו שלא נוכל לקיים את החוק לפי המועדים שקבועים בו, כי את הקבצים, את המידע מביטוח לאומי היה צריך להעביר עד ה-1 באוגוסט ולא יהיו תקנות עד ה-1 באוגוסט, אז הוא לא יוכל להעביר את הקבצים, אז ככה שכמה שיותר נעביר את התקנות יותר מהר, ככה נוכל גם הדחייה של המועדים ממה שנקבע בחוק, תהיה פחותה וקלה יותר. אנחנו לכן חייבים פה לפעול מאוד מהר כדי שהתקנות האלה שהן באמת תקנות טכניות, יחסית פשוטות, שיש עליהן הסכמה, שהתייעצו איתנו, הכול נכון, יגיעו כמה שיותר מהר, כי כבר עכשיו אנחנו בעצם בהפרה. זה דבר אחד.

דבר שני שהוא מאוד חשוב זה שזה לא מספיק שיהיו את התקנות וחבל שאין פה גם את הגורמים המקצועיים. מסתבר שיש גם בעיה בדיבור בין אנשי המקצוע של ביטוח לאומי עם אנשי המקצוע של משרד העבודה לגבי איך צריכים להיראות הקבצים האלה. משרד העבודה העביר קבצים לביטוח לאומי. ביטוח לאומי טוען לפני שבוע שיש בעיה עם הקבצים האלה, שהוא לא יכול להשתמש בהן, זאת אומרת גם אחרי שיהיו לנו תקנות, אלה יגידו, אנחנו לא יכולים.

אנחנו לצערי כממשלה עומדים בפני משהו שלא יעבור.

כולנו נמצאים באותו משרד ואני בטוחה שנמצא את הדרך להגיע להסכמות גם בעניין הזה אחרי שנביא את התקנות.

אני מבקש לראות איך עושים את זה כמו שצריך כדי שזה באמת יקרה ולהיצמד ללוחות זמנים.

אני רוצה להגיד לכם, הטכניקה פה היא מהותית. היא פוגעת ישירות באוכלוסיות החלשות ביותר שכביכול אנחנו דואגים להן, אז עושים חוק. עד שגומרים את הגיהינום של ועדת שרים ושל חקיקה ושל הצבעות וכו', מגיעות התקנות ואז מתחיל עוד פעם גיהינום ואין תיאום בין המערכות. מי סובל, המליאנים למעלה או האוכלוסייה הכי פשוטה? אחר כך בוכים למה יש עוני. בגלל זה. זו הבעיה שלנו. חבר'ה, קחו על עצמכם את האחריות הנדרשת, כולנו, כדי להוציא לפועל את החקיקה, כי החקיקה זה גם תקצוב, חקיקה זו גם אפשרות להתקדם בחיים. תאמינו לי, זה חלק ממה שתקוע במערכות, אז שימו לב, לשכה משפטית ואנשי המקצוע והמנהלים הגדולים. כולם אשמים בזה שהמצב הוא כזה נורא, שאנשים לא מאמינים שחוק זה חוק ויישום זה יישום וביצוע זה ביצוע. זה פשוט נורא. יש בעיה של קובץ א' מול קובץ ב'.

זה עניין של יישום. יש לנו את אותו שר ואני מניחה שאנחנו נגיע להסכמות, העיקר להביא את התקנות.

שלומי, יש לך במקרה בשורה טובה בעניין זה מהביטוח הלאומי?

שלומי מור, ביטוח לאומי.

אני מודה לערן על החששות שהוא הציף פה, ונכון שקיבלנו קובץ ואנחנו בוחנים אותו, אבל אנחנו עושים את זה בשיתוף ואנחנו העברנו את ההערות שלנו ואני בטוח שיימצא פתרון טכני. זה לא מה שיעכב.

כרגע אנחנו כבר בהפרה כי ב-1 באוגוסט לא יועברו.

אני לא מדבר על התקנת התקנות, אני מדבר על הביצוע. אני אומר יותר מזה, אנחנו גם לא המתנו שהתקנות האלה יותקנו. אנחנו כבר קיבלנו את הרשימה של המעסיקים הגדולים כדי להתחיל ולהתכונן כדי שנוכל ללחוץ על האנטר מייד כשהן תעבורנה, אז אנחנו כן מכינים את עצמנו. מטבע הדברים יש חבלי לידה ואנחנו גם אותם נעבור.

רק אני רוצה לדעת. שם הגוף המקצועי האחראי במשרד על התקנות האלה, לא רק המשפטנים, מי המנהלת שם?

בנושא הספציפי הזה יש את המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות שהוא גם תחת - - -

מי זה?

למנהלת קוראים דפנה מאור.

אז היא לא דואגת? זה תפקידה. זה תוכן העבודה שלך. זה כלי אדיר בשביל לעבוד. את צריכה להיות מודאגת. מה עשית עד עכשיו?

אנחנו מקדמים את זה.

מה מתקדמים, באיטיות?

חבר'ה, אל תיקחו יותר מדי עליכם, היועצים המשפטיים. כדי שליד היועץ המשפטי האחראי יהיה גם שם של הפקיד האחראי לתחום הזה כדי שהוא לא פחות יהיה מעוניין לקדם את התקנות האלה. הוא צריך לדרבן את המערכת. הוא מחכה שיעשו לו תקנות ואז הוא יקבל גם מדליה?

לא, לא, לא, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה. הלשכה המשפטית כמו בנושא של החשמל, הגורם המקצועי עובד על זה.

גורם מקצועי שאחד עשרה שנה עובד?

זה חוק משנה שעברה.

החשמל?

לא.

אז הנה, זה בגלל הפיגור, אז הכול נהיה פיגור. תעשו עבודה במשרד ותחליטו מה קודם למה. מה שמשרת יותר את הציבור החלש זה הדבר הראשון שמעניין. אני אומר את זה לא כדי לפגוע בעובד זה או אחר אלא כדי שהעובד האחראי על התחום לא יהיה פחות אחראי מהלשכה המשפטית שאמורה לנסח. משהו לא הולך בוועדה? אל תבואו ליועצת המשפטית הנפלאה שלנו, תבואו אלי.

אני רק רוצה להגיד, כי זה נכון שזה נראה שאני מייצגת, אבל אנחנו כמובן בשיתוף פעולה ועובדים ביחד עם הגורמים המקצועיים במשרד שעוסקים גם הם, כי באמת אנחנו צריכים לקבל את המידע המקצועי של הגורמים המקצועיים כדי לנסח את החקיקה.

נציג עורכי הדין.

שלום, עורך דין איתן אברהם. יושב ראש הוועדה לקידום זכויות לאנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין.

מספר דברים. קודם כול, כמו שאמרה חברתי נעמי וכמו שאמר כבוד היושב ראש, מדובר כאן באוכלוסייה של אנשים עם מוגבלויות שצריך לסייע לה בעבודה. אי אפשר לדרוש מהם לעבוד כשישנם יותר מדי חסמים. אני לא מדבר רק על החסמים הבירוקרטים הפנים משרדיים אלא גם צריך לראות ראיה רחבה. יש גם את המכשול של חוק לרון ויש עוד כמה דברים.

לגופו של עניין. ישבנו פה בשנה שעברה כשתיקנו את תיקון מספר 15 והיה דין ודברים והביטוח הלאומי דרש שהם אלו שיוודאו וייתנו את המספר כמה אנשים עם מוגבלויות נמצאים בכול חברה וחברה. אני רוצה לומר לך שאני נתקל בהמון פניות של גופים שפונים אלי ואומרים לי, אנחנו פונים לביטוח לאומי, הוא לא ידוע על מה אנחנו מדברים.

אני רוצה היום לשמוע את השם של הגורם בביטוח לאומי שהוא זה שבאמת ילחץ על הכפתור. מה זה ללחוץ על הכפתור? הרי כבר אז דיברנו שאדם, מרגע הולדתו עד יום מותו נמצא בביטוח לאומי. כול חברה בסך הכול הרי משלמת ביטוח לאומי. היא רק תשאל שאלה, אנחנו חברה כך וכך, כמה אנשים אם מוגבלות יש לנו? רצוי שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תיתן. בסוף הוחלט שזה הביטוח לאומי. זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו מרגישים שקיימת כאן סחבת וגרירת רגליים. אי אפשר שכול דיון יבואו ויגידו, עוד שלושה חודשים, עוד חצי שנה. היינו כבר בדיונים האלה. כבר ליווינו אותם. אנחנו כול פעם מגיעים לכאן ושומעים שמשרדי הממשלה, לא אצה להם דרך. אתם צריכים להבין, מדובר כאן בדיני נפשות. האוכלוסייה הכי חלשה זועקת, יוצאים להפגנות, אבל מי שצריך לדאוג לה, שזאת הממשלה, שזאת הכנסת, פשוט נתונה לחסדיהם של משרדי ממשלה שבוא נאמר ככה, מבקשים אישור. היינו בסרטים האלה. אנחנו יודעים שדרג קבלת החלטה ניתן לבצע. לא צריך יום לימודים ארוך. אלה דברים טריוויאליים. זו עבודה שלנו ביום יום. אני חושב שהדברים האלה צריכים להיעשות.

כבוד היושב ראש נותן ארכות של שלושה חודשים וחצי שנה. אני חושב שצריך לתת פה דוחות מידיים, כול חודש כדי שנדע שהתקדם. אי אפשר שבקדנציה הבאה אנחנו נשב שוב.

לבזבז זמן על מתן דוחות במקום לעבוד.

הכוונה טובה. בסוף מה שקובע זה מבחן התוצאה.

היית כבר בדיון כזה בוועדה הזו?

אני מלווה את הוועדה.

לא, אבל היו דיונים?

לא.

זה שינוי.

אבל כמו שאמרתי, חובת ההוכחה.

אדוני, הכנסת עשתה את תפקידה, חוקקה חוק, אבל אין לו שום משמעות.

אל תשכח. לוועדה יש גם סמכות מכוח עבודת הממשלה. זה תפקידנו. לא עושה שום טובה לאף אחד. בשביל זה אני מקבל משכורת מלאה.

ראיתי גם תקנות שכשזה היה חשוב לשר, זה היום למחר קרה.

אני עוד לא ממנה שרים, לשמחתנו.

לא, אני לא מדבר על שר זה או אחר.

אני אומר, בכלל.

כבוד היושב ראש, עדיין השאלה שלי נשארה פתוחה. מחר יפנו לביטוח לאומי. האם הם מסוגלים לענות בלחיצת כפתור? לא צריך תוכנה לזה.

שלומי, בבקשה, יש לך תשובה?

אדוני, לפי מיטב הבנתי התקנות וגם החוק ביקשו מהביטוח הלאומי לעשות עיבוד כמותי כיוון שאנחנו מעבדים את מירב המידע במדינה בתחום הזה. במובן מסוים התנדבנו, התבקשנו על ידי הוועדה והסכמנו לקבל את כול המידע, לסכום אותו, לבדוק אותו ואז להעביר אותו לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות על מנת שהם יפרסמו את זה בדרך שנראית להם מקובלת. אנחנו עובדים על זה יחד עם משרד המשפטים. אינני יודע מה הבקשה שמעסיק ספציפי יקבל ממני מידע.

לא, הם לא אמורים.

זה בכלל לא מה שהתבקשנו לעשות מלכתחילה.

איך הם ידעו אם הם עומדים ב-3% או ב-5%?

אנחנו מפרסמים את זה לגבי כול הגופים הציבוריים. אנחנו נפרסם ברגע נקבל.

אז פנו אליכם בשאילתא.

אבל אם יפנו בשאילתא, אנחנו צריכים לקבל את החומר.

הם צריכים לקבל את החומר. בשביל זה יש תקנות.

ממה שאני יודע, איתן, אם זה יסבר את דעתך, ביטוח לאומי מסוגל לעשות את זה. ברגע שהוא יקבל את הקבצים, הוא יעשה את זה והוא יעשה את זה די מהר. זאת לא הבעיה מהבחינה הזאת. זה מתואם.

חוסר תקנות זה מה שתוקע את הכול.

נראה בעוד שלושה חודשים.

אוקיי. עוד הערה לגבי הסעיף הזה?

אנחנו רוצים לעבור לנושא של תקנות האומנה. הגיע משהו הבוקר. אני מודה באשמה, לא הספקתי לקרוא. זה הגיע ב-8 בבוקר.

זה הגיע אתמול בערב.

תשמע, לבאר שבע זה מגיע באיחור.

נועם פליק, לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

במסגרת חוק האומנה נדרשנו להכין שלושה סטים של תקנות ראשונות, שהיו אמורות להגיע לוועדה עד דצמבר 2016. סט אחד זה תקנות של גוף מפעיל, שזה מגדיר את כוח האדם שעומד לרשות הגוף המפעיל, כול העניין של שמירת התיק האישי של ילד, אצל הגוף המפעיל, סעיפים 49 ו-58 לחוק. התקנות דורשות התייעצות עם שרת המשפטים.

זה סט אחד.

כן.

שהוא כבר הגיע היום, באיחור.

לא, לא. מה שהגיע זה רק בקשה. זה לא אחד מהתקנות. זה בקשה לרישיון.

שיהיה ברור, בתאריך שאמרת יש כבר - - -. זה היה אמור להגיע בדצמבר 2016.

אבל לפני חודש עדכנו את הוועדה וגם שלחנו עדכון בכתב.

רק שנדע שיש כבר איחור.

כן.

אנחנו ממשיכים באיחור.

התקנות האלה דורשות גם התייעצות עם שרת המשפטים וגם את אישור הוועדה.

טיוטת התקנות עברה את אישור מחלקת נוסח החוק במשרד המשפטים. במקביל, נשלח לאישור חובת היוועצות עם שרת המשפטים על ידי שר העבודה והרווחה. בנוסף, גם פרסמנו באתר תזכירי חוק להערות הציבור, שהמועד האחרון לקבלת הערות זה ה-3.8.2017. לאחר מכן אנחנו מביאים את התקנות לאישור הוועדה.

מועד סופי?

ככול שלא יתקבלו הערות הציבור וככול שנקבל את אישור חובת היוועצות.

בטוח שיתקבלו. למה שלא יתקבלו? קח את זה בחשבון.

עד ה-3.8 זה באתר תזכירי חוק.

היו עוד שני סטים בנושא האומנה.

כן, אני אפרט הכול.

בוא תשלים.

אוקיי, תקנות תשלומים למשפחת אומנה. זו גם סוגי התשלומים וגם המועדים. זה סעיף 46(ב) לחוק, גם דורשות את אישור הוועדה, גם פה יש טיוטת תקנות שפורסמה להערות הציבור.

זה היה צריך להיות הדבר הראשון, סופר ראשון, כי זו פגיעה במשפחות האומנה.

זה לא משהו שלא פועל היום. היום גם משלמים למשפחות אומנה. התקנות לא מפרסמות תעריף אחר לתשלום.

זה דבר שאני באופן אעקוב אחריכם, כי השיטה של תשלומים היום למשפחות אומנה זה סרבול מטורף. המשפחות מקדימות את ההוצאה, משלמות על ההוצאה לפני שמקבלים את זה בהחזר של - - -

אז לזה נתנו פתרון בתקנות.

בתקנות, ובינתיים זה מופעל באיזו צורה? זה מופעל בשיטה הישנה. אתה רואה כמה סובלים המשפחות הנפלאות האלה שמקבלות אצלם את האחריות על הילד או הילדה או לפעמים יותר? אז הם צריכים להוציא כסף שאין להם. אל תשכחו שהאומנה זו שיטת המדינה לחסוך כסף באחזקת ילד. ילד בפנימייה עולה בין 8,000 ל-13,000-14,000. באומנה הוא 3,000 שקל. תראו איזה חסכון אדיר. לפעמים זה גם טוב לילד. גם על ה-3,000 אתם עושים להם גיהינום בהחזר ההוצאה, לכן אני מחכה לתקנות כדי לבדוק אם סוף סוף הבנתם את זה. תהיו בראש של משפחת אומנה. העיקרון של כולנו, הסתכלו על האחר כדי להבין איך אתה צריך להתנהג. אם אתה לא מבין את המצוקה שלו, לא תוכל לעשות תקנות בהתאם.

מה המועד להערות הציבור?

עד ה-9 באוגוסט. זה עבר במקביל למחלקת נוסח החוק במשרד המשפטים.

והתקנה השלישית?

תקנה שלישית זה נציב תלונות.

טיוטה של התקנות כבר הועברה בשנה שעברה לכלל הגורמים, גם המועצה לשלום הילד, גם לחברת הכנסת אלהרר, גם לסיוע המשפטי. קיבלנו הערות. במקביל אנחנו עושים שולחנות עגולים באמת להתאים את הנוסח של התקנות לתפקיד הייחודי הזה.

אתה זוכר שתיקנו אתכם בזה שביקשנו שיהיה מכרז חיצוני?

המכרז הופסק, נפתח גם לשופטים בדימוס. נקבעה כבר ועדת בוחנים ל-9 באוגוסט לנציבות, וביחד עם הנציב שיתמנה אנחנו באמת נבנה גם את התפקיד וגם את התקנות, כי טיוטה קיימת.

באותה הזדמנות, אתה זוכר שבדיון גיליתם שיש כ-3,000 ילדים שאינם במסלול של האומנה ושהם נחשבים ילדי אומנה.

נכון, באומנת קרובים.

האם הם נחשבים אומנה, לא אומנה?

זה 2,400 ילדים שהם כרגע בתהליך. הרי עשינו את זה מדורג, בין 0 ל-9. כול כאלה שהם בין 0 ל-9, כאלה שלא עברו ועדות תכנון טיפול עוברים ועדות תכנון טיפול, מטופלים במחלקות. כול המחלקות קיבלו את הרשימה של הילדים.

אני הייתי רוצה במושב הבא, בסביבות נובמבר לקיים דיון על הקבוצה הזאת ספציפית כדי שנדע מה קורה. פתאום אתם מוציאים 2,400 ילדים.

על הקבוצה של ה-0 עד 9, על הקבוצה שמעבר.

לא, לא, כולם, 2,400 שפתאום הם באומנה אבל במחתרת.

שבעקבות החוק הם נכנסו לאומנה.

אני מקווה שייכנסו.

אני רק רוצה להשלים. בנוסף, היו שני סטים של תקנות שלא הוקצב להן מועד, שזה הכשרת מפקחים, שזה פורסם כבר במאי, ובקשה לרישיון שזה הועבר היום לכנסת לדיון בוועדה.

טוב, אנחנו נדון בפגרה. כן, בבקשה, עוד הערות לאנשים לנושא של האומנה? רק שתבינו, אומנה זה כמו הילד שלנו. זה לא סתם ילד. ככה צריך להתייחס.

מספר 5 - חוק עבודת נשים.

מצד אחד מדובר בתקנות של הרשות. מצד שני יש מועד להבאת התקנות לוועדה. בתקנות האלה מה שאמור המשרד לעשות זה לקבוע דרכים אחרות למימוש הזכות לחלוקה בין בני זוג של שעת ההנקה של היעדרות ארבעה חודשים אחרי תום חופשת הלידה. כעיקרון, נכון להיום אנחנו לא הובאו בפנינו טיעונים מקצועיים להתקנת תקנות כאלה.

לא לתיקון התוספת השנייה. הרי היו שתי אפשרויות. אמרו שאו שיביאו תקנות ישנות או שיעשו צו לשינוי התוספת השנייה.

בדרך כלל דברים כאלה אמורים לצוץ מהשטח, שיש צורך לסידור אחר מאשר הקבוע בחוק, כי יש את הכלל בחוק, ויש את החריג שהוא החריג שחל היום רק על מלונאות ועל התעשייה בקשר למימוש הזכות.

צריך להבין, נכון, הכלל הוא לפי החוק, שבני זוג יכולים להתחלק בזכות ההורית כך שעם הודעה מראש למעסיק כול אחד יכול לקחת שעה ביום מעבודתו. יש חריג בחוק שמדבר רק על מלונאות ותעשייה, שקובע שהחלוקה הזאת לא יכולה להיעשות לפרקי זמן קצרים משלושה שבועות, כלומר זו גריעה מזכותו של עובד, כביכול לקחת בצורה קצת יותר איטית את הזכות הזאת, וכול עוד אין הצפה מהשטח כי יש צורך בענפים מסוימים להחריג אותם כמו שהחרגנו את המלונאות והתעשייה, אנחנו חושבים שלא נכון לבוא ולהתקין תקנות בעניין.

גם פנייה לציבור או לגופים השונים צריכה להיות מוגבלת בזמן. אי אפשר לחכות, יש לנו הרגשה שיהיו פניות. אתם צריכים לקבוע את המועד האחרון להגשת הערעור לגוף המעוניין, ולהמשיך, אחרת אתם כול הזמן תלויים.

הרי מדובר באמת ברשות, אבל אם חובה, עדיף הזכות הכללית במקום הזכות שהיא יותר מוגבלת בקשר למלונאות ובקשר לתעשייה.

אני ממש לא מבין. אני רגיל שכשמתחיל משהו ואני חייב לסיים אותו, אז יש לי גם שיקול דעת שאם אני לא יכול לסיים, שאני אגמור לפחות את החלק הראשוני שהוא כבר טופל. פה אתם אומרים, מחכים לתגובות השטח והשטח לא עונה ואנחנו ממתינים לו. לא. שלום.

את יודעת למה דרשו את ההוראה הזאת של הששה חודשים? למרות שאת אומרת שיש תקנות רשות, ההוראה אמרה, תוך ששה חודשים אנחנו רוצים או זה או זה.

מצד אחד זה, מצד שני זה רשות וזה מובן לנושא רשות מאחר שיש הסדר שהוא ההסדר המהותי - - -

כמה שנים תחכו?

השאלה אם בכלל צריך להתקין תקנות?

אבל הנה, הגופים המעוניינים, הם ידעו לפנות ואישרתם להם וזה נפלא. מי שלא מתעורר, אולי נתקן אותו בעוד מאה שנה, אבל בינתיים תוציאו את התקנות האלה לפועל. ההמתנה אין סופית. היא פשוט בלתי הגיונית ואז יש פה נשים וזוגות שלא נהנים מהחוק הזה.

זה לא מדויק. יש הסדר כללי לכלל הענפים בתוך החוק, שקובע ששלושה שבועות מראש חייבים העובד והעובדת להודיע למעסיקם שהם ישתמשו ביחד עם בני זוגם בזכותם להיעדר - - -

והמעסיק נותן להם את זה?

והם צריכים להודיע מתי. הכלל הוא שאפשר באותו שבוע, פעם העובד ופעם העובדת, בני הזוג להתחלק. החריג היום הוא שבענף התעשייה ובענף המלונאות אי אפשר להתחלק באותו שבוע, אחד אחד, אלא ששלושה שבועות עובד, שלושה שבועות עובדת, שלושה שבועות עובד, שלושה שבועות עובדת. הסעיף המסמיך זה לשקול אפשרויות אחרות. אני חושבת שככל שהשטח לא בא ואומר לנו, יש צרכים אחרים בענף א' או בענף ב', בואו נעשה סידור אחר מהקבוע בחוק, נכון שלא להתקין תקנות כאלה. באמת זה משהו שצריך להבין מהשטח, מהענפים השונים.

יש שיקול דעת, אבל תודיעו לוועדה שהחלטתם לאור א', ב', ג', אנחנו מבקשים בשלב זה להוריד את הציפייה שלכם לתקנות, מהשולחן. בבקשה, תודיעו. אני בעד שתודיעו שאנחנו לא מקדמים יותר כי השטח - - - . תודיעו בבקשה, אבל לא להשאיר מערכת משפטית של חוק שהיא באוויר, אולי יום אחד ניתן לכם תקנות.

בואו נעבור לנושא של חוק איסור אפליית עיוורים לכלביהם. בבקשה.

שלום, רחלי סונגו ממשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

המטרה של התקנות היא בעצם לקבוע איך יסומנו כלבים שהם בתהליך הכשרה להיות כלבי נחייה.

בחודש יולי 2016, חוק איסור אפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה תוקן כדי לקבוע הסדר דומה לגבי מאמנים ומשפחות אומנה של כלבים שהם בתהליך הכשרה של להיות כלבי נחייה בזמן שהם מלווים איתם במקומות ציבוריים, נסיעה בתחבורה ציבורית, כניסה למקומות ציבוריים.

נעשתה אצלנו עבודה עם הגורמים המקצועיים מהשירות לעיוור ועם הארגונים. התקנות נוסחו. הן הועברו לאישור מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים והן אושרו. העברנו את זה למחלקת נוסח החוק ובמקביל זה פורסם באתר תזכירי חוק להראות הציבור.

השבוע פורסם.

כן, כאשר אפשר לתת הערות עד ה-13 באוגוסט ואנחנו מאמינים שעד חודש אוקטובר אנחנו נפרסם את זה ברשומות.

טוב.

אני גם אציין שזה ללא קצובת זמן, התקנות.

הן ללא קצובת זמן אבל מצד שני אי אפשר לבצע את ההוראה הזאת עד שאין סימון מתאים על הכלב.

ההוראה קובעת שני דברים: אחד, הסימון, שניים, שיש תעודה.

זו טעות שלנו. היינו צריכים לקבוע זמן. נעשה את זה בעתיד. תזכירי לנו אם אנחנו לא עושים את זה בזמן.

אל תדאג, אני אעשה.

תודה. יש הערות לזה? טוב, גם בשורות טובות זה בשורות טובות.

עכשיו שירות התעסוקה. יש פה נציג?

תודה רבה.

בבקשה נתי, כול טוב. כן, בבקשה.

אני רייצ'ל ברנר שלם, אני מנהלת תחום בכיר למדיניות.

גם אתם זה 2002.

2002, לגמרי. אני מברכת על היוזמה לקחת ברצינות את החוק שאנחנו מחוקקים.

אני אגיד באופן עקרוני שנושא זכויות בעלי מוגבלויות הוא נושא שמאוד חשוב להנהלת שירות תעסוקה וגם לי באופן אישי.

אני קצת אתן פרטים למי שלא מכיר את הנושא. תיקון 12 עוסק בסעיף 42(ב) לחוק שירות תעסוקה שקובע שעל שירות תעסוקה לקבוע תקנות בתכנית לשילוב וקידום עניינם של אנשים עם מוגבלויות באמצעות שלושה נושאים: א', נגישות והתאמה של מבנים וכלל המתקנים, הדרכת עובדים והנושא של העסקת יועצים תעסוקתיים לאנשים עם מוגבלויות.

אני אפרט קצת על מה שקורה. בישיבה הקודמת המנכ"ל שלי התחייב לנסח תקנות במהלך חצי השנה הקרובה. אני שמחה להגיד שאכן עמדנו בהתחייבות הזאת ונכתבו תקנות. הנוסח הראשון שלהן מוגש על פי נוסח החוק להתייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. מה שקורה היום זה שנמשכת ההתייעצות. היו כבר שתיים או שלוש פגישות. האמת היא שיש פגישה נוספת ב-1.8 ויש התייעצות איתם. אני מקווה שהתהליך יסתיים במהרה. היו להם הרבה דברים טובים לומר על הנוסח עצמו, אבל הם היו רוצים בעיקר שעוד גופים ייקחו וישתלבו בתכנית הזאת, אז אני מקווה שנהיה אנשי בשורות של יותר הרחבה בהמשך.

אני כן אגיד שבלי קשר לתקנות, כמו שאמרתי, שירות תעסוקה מאוד מחויב לנושא ונעשו בינתיים שלושה דברים אקסטרה קוריקולום לתקנות האלה. אני אגיד שוב שהתקנות מתעסקות בהתאמת מבנים, בהדרכת עובדים וביועצים. גם הנושא הראשון וגם הנושא השני בפועל כבר טופל. יש תהליך של הנגשה של כול שבעים ושתיים לשכות שירות תעסוקה לנכים, גם נגישות פיזית, שמיעה, ראייה וכו' כולל כול החומרים באינטרנט על פי החוק וגם הייתה הדרכה של כול עובדי השטח וכול העובדים הרלוונטיים במטות באמצעות עמותת נגישות ישראל. אני גם השתתפתי בהדרכה והיה גם מרגש וגם מאוד מועיל ואנחנו באמת עובדים הרבה, גם הצוות שלי באופן פרטי אבל גם בכלל על השיפור של הנגישות.

מה לוח הזמנים, ברשותך?

כמו שאמרתי קודם, האמירה העיקרית של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות הייתה שעוד גופים צריכים להצטרף לתכנית שבנינו, שלא מספיק שזה יהיה במשאבים שלנו, ביכולות שלנו ובמה שאנחנו מתכננים לעשות, ולכן אני חייבת לומר שזה לא תלוי רק בנו. אני יכולה לומר שאנחנו פועלים על הדבר הזה.

מה המגבלה המהותית?

אני אומר. ככלל, התקנות קבעו איזושהי מחויבות לשירות תעסוקה, אבל לא קבעו משאבים נוספים שיגיעו לשירות תעסוקה בשביל הדבר הזה ולכן שני הנושאים הראשונים טופלו. הנושא העיקרי הוא שכירת יועצי תעסוקה מתמחים בנושא הזה.

מה ששירות תעסוקה הציע זה שתהיה בעצם הכשרה של אחד מהיועצים בכול אחת מהלשכות לנושא הזה וכמובן שהיועצים היום עובדים במשרה מלאה, מטפלים באוכלוסייה רבה מאוד שמגיעה ללשכות שירות תעסוקה, כידוע, ולכן אחד מהיועצים יוכשר לנושא הזה באופן פרטני, אבל באופן טבעי ייווצר תור של טיפול גם באנשים עם מוגבלויות. גם אם נשים את כול שאר דורשי העבודה בצד, שלא יודעת אם זה מה שהוועדה הייתה רוצה, אבל לצורך העניין גם אז ייווצר תור, ולכן נציבות שוויון הזדמנויות אמרה, זו תכנית מצוינת אבל היינו רוצים שיהיו לכם עוד תקנים ועוד הזדמנויות לעשות את השינוי הזה.

אוקיי. בבקשה.

קודם כול, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. נציבות שוויון הזדמנויות זו נציבות אחרת, סליחה שאני מתקן.

הטיוטה שהגיעה, יש בה שני חסרים מבחינתנו שהם משמעותיים וכבר הגבנו על זה מזמן, וזו בסך הכול חובת התייעצות. אתם יכולים לא לקבל את דעתנו ולהמשיך הלאה, זה גם בסדר.

הם אומרים שיש לכם פגישה ב-1 באוגוסט.

יש כול מיני פגישות כדי לנסות לקדם, אבל אנחנו אמרנו כבר מזמן, תעבירו.

אחד, הטיוטה היא לא באמת אומרת כמה יועצים יהיו, למי יינתן השירות. היא מדברת במובן מאוד רחב וכללי. זה עניין אחד. תגידו בדיוק מה אתם נותנים.

דבר שני וזה מה שניסינו להגיד, שירות תעסוקה הוא שירות מצוין במובן הזה שהוא השער שאליו מגיעים המון אנשים שנפלטים מעולם התעסוקה, וחלק גדול מהאנשים עם מוגבלות הם אנשים שעבדו ונפלטו. יש בתוך אותו משרד, משרד הרווחה והעבודה והשירותים החברתיים עוד יחידות שמתמחות בנושא של ההשמה של אנשים עם מוגבלות, התמחות שלשירות התעסוקה אין. שירות תעסוקה לא יודע איך לעשות השמה טובה לאנשים עם מוגבלות, אבל יש את ביטוח לאומי ויש את המטה לשילוב אנשים בשוק החופשי ויש את אגף השיקום.

ביטוח לאומי עושה השמה?

כן, הם עושים השמה. ודאי.

לנכים שנקבעו להם 20% נכות או נפגעי עבודה מ-10% נכות והם זכאים לשיקום, אחד מסוגי השיקום שאנחנו נותנים בין היתר חוץ מהשכלה זה לפעמים גם השמה מקצועית באמצעות חברות חיצוניות.

אנחנו לא אומרים, בואו תוסיפו עוד תקנים. יש שלוש יחידות בתוך משרד העבודה שמתמחות בנושא של אנשים עם מוגבלות ואיך לסייע לאנשים עם מוגבלות בתחום השיקום התעסוקתי, שהם יעבירו להם את האנשים האלה כדי שישמשו באותם משאבים אבל שיהיה שיתוף פעולה. זה מה שאמרנו. לא אמרנו, תוסיפו עוד תקנים לעניין הזה. הם בסך הכול באותו משרד, אלא שהדברים יהיו מחוברים. אם מגיע לבן אדם והוא נניח יעמוד בתנאים של ביטוח לאומי, שתהיה איזושהי השקה או שתהיה רציפות בשירות. על זה דיברנו.

וזה תפקידך, לעשות את התאום בין הגופים, נכון?

לא.

למה?

תפקידי הוא לנסות לעשות את התאום. אני לא יכול להכריח אותם. זה תקנות שלהם. אנחנו ניסינו, דרך אגב, בשיתוף פעולה עם הסמנכ"ל של שירות תעסוקה לקבץ את כול הגורמים הרלוונטיים כדי שיפגשו וישבו ושיעשו את הדבר הזה. לצערי, אני לא יכול להכריח אותם לבוא ולשבת. ניסינו את זה בכול מיני דרכים.

אני לא חוזר בי מזה שאני קובע שזה התפקיד שלך. מי שעומד בראש מטה כזה או אחר, דומה, זה תפקידו, זה לשלב את הכוחות, להפגיש אותם.

הם לא במשרד שלי. אני לא במטה. זו נציבות. זה משהו אחר.

אתה יודע מה, זה תמיד ככה. כול בעיה שתעלה אני אגיד, זה אצל השני.

אני בסך הכול אומר לך באילו בעיות אנחנו נתקלנו.

קחו על עצמכם גם סמכויות וגם אחריות.

אין לי סמכות בעניין הזה.

אני רק חמישים שנה הייתי פקיד, אז תאמינו לי, לא חיכיתי שאף אחד יגיד לי. הייתי אחראי.

אדוני, אין לי סמכות בעניין הזה. אני ניסיתי ולא רצו להיפגש.

השבוע היה פה דיון על ההסתדרות הציונית. מה רצתה להראות לנו ההסתדרות הציונית חוץ מזה שהחלטתי שההסתדרות הציונית גם הייתה פעילה בארצות המזרח, לא רק במזרח אירופה. ביקשו שהמשקם יספר לנו מה הם עושים. מנכ"ל המשקם, גולן זיו, אמר, אני מוכן לקבל כול נכה שמחפש עבודה ויש לי מגוון של אפשרויות. אני מוכן להתעסק אישית בהשמה של נכים ומוגבלים.

תעבירו את זה ביניכם. תעבירו חלק מהסמכויות.

אשמח אם הוועדה תקרא גם לכול הגורמים הרלוונטיים במשרד שנעשה פגישה. לעשות את זה אצלי.

תפעיל אותי.

אז הנה אני מבקש.

אני ועדה שמבקשת להיות מופעלת. תפקידנו זה לשרת אתכם, לא אתם אותנו. אני בעד. אני מוכן להעמיד את כול הידע שיש לנו והיכולות וההשפעה שלנו לטובתכם. זה התפקיד שלנו. אני לא צריך להסתתר, אל תביא לי עבודה. תביא כמה שאתה רוצה עד שאני אקרוס בגיל שמונים, אבל בינתיים תביאו עבודה. אתם רוצים גם תאום? אני מוכן לעשות ישיבות תאום בין הגופים. הנושא הזה של הנכים זה כול כך מרכזי.

אני חייב להגיד שאנחנו מדינה מדהימה בנושא הזה. אני משווה את זה לחוץ לארץ, בעיקר מה שאני מכיר, צרפת וקומפני. תאמינו לי, אין לנו מה להתבייש, אבל אפשר לשפר עוד. למה לא לעשות את זה? תפקידך כמתאם ראש מטה וכו', כמו שאתה אומר, עם כול הטרמינולוגיה הארוכה הזאת, זה תפקידך לגשר בין אנשים. זו לא בושה לעשות את זה. חברים, באמת, קחו לעצמם סמכויות. אני לא ראיתי פקיד שעומד לדין בגלל שלקח יוזמה ולקח אחריות, רק כאלה שמתחמקים. זה לא אתה חס ושלום. הנושא הזה של תאום התקנות, אני מבין. אני חייב להגיד שאני לומד מזה. כשלא מצליחים בחוק להתמודד עם האתגר הטכני, אומרים בתקנון. תתכוננו, אני לא אבקש תקנון. אחרי הרבה נהלים, אבל אם כבר אז תעשו את עבודת התאום הזאת. זה פשוט נראה שאנחנו מכבידים וכול ההכבדה הזאת, יש לך ישיבות על מקבל השירות?

ברגע שיש תקנות ואנחנו יודעים שהם צריכים להגיע לוועדה, אנחנו לפחות יכולים לבצע מעקב.

זה נכון.

אני מבינה שאנחנו נבקש מהם דיווח על תוצאות התאום הזה שהם אמורים לעשות עם כול היחידות?

כן, אנחנו תוך שלושה חודשים רוצים. אני לא אמרתי שרירותי, מפני ששלושה חודשים זו תקופת הפגרה ואז נכנסים. אם יתנו לנו דברים לפני כן, נלמד. בתקופת הפגרה זה לא מפריע לי גם לקרוא, והחברים שלי עושים עבודה נהדרת.

אנחנו עוד פעם חוזרים לחוק אנשים עם מוגבלויות. זה חוק של 2007.

המועסקים כמשתקמים. אנחנו מדברים על חוק שהוא הוראת שעה.

אולי אני אגיד כך. קודם כול אנחנו לוקחים את האחריות. שניים, יש טיוטת תקנות, אלא מה, החוק אמור לפוג בשבוע הבא, ב-7.8.2017. יש כוונה להביא את החוק או הארכת הוראת השעה, תלוי בטכניקה שנשתמש, לתחילת המושב הבא ואני מקווה שנצליח בזה, ויחד עם זאת טיוטת התקנות שהיא כבר מוכנה ליציאה - - -

והיא תתאים להארכה שתינתן? התקנות יתאימו?

ככול שאנחנו רוצים להביא את החוק לתחילת המושב הבא, החוק אמור להיות בדיוק אותו דבר כמו שהוא החוק היום.

זו הוראה קבועה הפעם?

אני רק אזכיר שאנחנו כבר הבאנו לוועדה בקשה להוראה קבועה, לפני כשלוש-ארבע שנים. הוועדה לא הסכימה.

אבל בינתיים החליפו יושב ראש.

זה היה ראש הוועדה העוסקת בזכויות לאנשים עם מוגבלות.

בסופו של דבר אני כן אגיד מה קורה בתקופת הביניים הזאת. רק צריך להזכיר שמדובר באותו מנגנון שאנחנו מתעסקים בו בקשר לחוק שכר מינימום. תקנות שכר מינימום מותאם לאנשים עם מוגבלות כך שהמנגנון עדיין יפעל ואני מאוד מקווה שבתחילת המושב הבא אנחנו נעביר את החוק והדברים יחזרו למקומם.

טוב. חוק שירות התעסוקה. אתם רוצים שיהיה לכם חוק או לא?

כן. תיקון 19, עברנו עליו לעומק. אנחנו לא מוצאים איפה בתיקון יש מקום לתקנות.

אז נפנה. אנחנו מדברים על תיקון 19 סעיף 5.2 שאומר: "אחרי סעיף קטן (א) יבוא (ב), השר בהתייעצות עם שר האוצר ראשי לקבוע כללים ותנאים בדבר תשלום גמול והחזר הוצאות ליושב ראש המועצה שאינו עובד המדינה". סעיף 16 לאותו תיקון אמר ש"תקנות ראשונות לפי סעיף 11 (ב) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 5.2 יעודכנו בתוך ששה חודשים מיום פרסומו של חוק זה", וקבע גם מה קורה עד שיותקנו תקנות, שבינתיים שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, כפי שנקרא אז, בהתייעצות עם שר האוצר היה יכול לאשר את הגמול והחזר ההוצאות שישלמו לאותו יושב ראש מועצה. בינתיים יש איזשהו הסדר אבל באמת קיוו שההוצאות האלה יעודכנו תוך שלושה חודשים.

לא מדובר על איזה שירות לאזרח.

לא מדובר על שירות לאזרח אבל מדובר על התקנת תקנות שהמחוקק קבע לכם מועד להתקין והתקנות לא מותקנות ובינתיים נשאר איזה הסדר זמני. באופן כללי הייתה אמירה פה, אתם לא יכולים לעמוד, אתם לא עומדים, לפחות תדווחו לוועדה. יושב פה המחוקק, קצב לכם זמנים. איך יכול להיות שפתאום הממשלה מחליטה על דעתה, לא במרץ, ואפילו לא טורחים לדווח לוועדה על כך?

הבנתי על מה הייתה הכוונה. שוב, לא מדובר פה על איזה מינוי של יושב ראש.

לא מינוי, תשלום הגמול שניתן ואנחנו גם לא יודעים מה עם הגמול שניתן, מתאים, לא מתאים.

אני ברשותכם אקח את זה למנכ"ל שלי.

זה לא טעון אישור של ועדה.

לדעתי כבר עודכנו התקנות האלה.

את חושבת שעודכנו?

אני חושבת שכן. אני תיכף אבדוק.

אוקיי, אז תעשו את הבדיקה. מותר לכם לדבר מחוץ לישיבות.

למיטב זכרוני זה אחד הדברים הראשונים - - -

אז אדרבא, אז נוריד אותם מהרשימה.

אוקיי. חוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים. כן, בבקשה.

שלום, שמי שמעון דוד, אני ממה"ט, המכון הממשלתי להכשרה טכנולוגית, היום שייך למשרד העבודה והרווחה.

למעשה הדיונים בכול הנושא הזה של תקנות נמצא במועצת ההנדסאים וחלק בלתי נפרד מהרפורמה שהאוצר מוביל היום לגבי המכללות להנדסאים ואני מניח שזה יבוא לידי ביטוי ברגע שבאמת יתקבלו החלטות לגבי הרפורמה.

זה 2012. אני קצת מבין מה קורה בנושא המכללות, אבל זה לא קשור.

אדוני, ברשותך, יש ועדת מנכ"לים שמתכנסת סביב הנושא הזה, סביב כלל הנושאים שקשורים להכשרה של הנדסאים וטכנאים מוסמכים, בראשות מנכ"ל משרד האוצר ומנכ"ל משרד העבודה. הוועדה עובדת באינטנסיביות על כמה - - -

לא תגישו את התקנות עד שיגמר הדיון שם?

אם יש כוונה כזאת, אז לפחות לדווח לוועדה. הוועדה ישבה, קבעה חוק, קבעה מועדים. רואים שרוצים לעשות איזשהו שינוי ולא עומדים במועדים. לא ראוי שיהיה דיווח מסודר לוועדה, בכתב, שיודיע, אנחנו לא מביאים תקנות כאלה כי אנחנו עושים רפורמה? כי אנחנו דנים ברפורמה? כי אנחנו דנים בשינוי?

אין בעיה, נדווח לוועדה על ועדת המנכ"לים. אני גם הבנתי שהיה דיון בוועדה.

לא ברמה של ועדה, ברמה אישית.

אוקיי, אז אולי אני טועה.

נאמר בצורה פורמלית, יש חוק. החוק כולל נושא של הגשה של תקנות. לאור מה שעכשיו אני גם יודע, הגיוני שתגידו, בשלב זה עדיף ש - - - . אז תעשו, אבל תודיעו בכתב.

אז אנחנו נעביר דיווח.

יש לכם בעיה שהיועצת המשפטית שלנו היא מאוד רצינית, שמה שאתם מתחייבים אליה, תעמדו בזה.

אנחנו רק זוכים מזה. אין לנו בעיה עם זה.

אז אני אומר לכם, קחו את זה כמו שצריך.

בסופו של דבר אני כן רוצה להגיד שהמנכ"ל אמר לי שהם עובדים מאוד באינטנסיביות בקשר לנושא הזה.

אני יודע. תזדרזו, יש כסף שם.

חוק הביטוח הלאומי, תיקון מספר 125. שלומי, זה שלך.

כן, תודה אדוני. שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי.

מדובר בתיקון שנועד לקבוע שמגמלאות של נפגעי עבודה ניתן יהיה להפחית איזשהו סכום לצורך ביטוח סיעודי קולקטיבי, הדדי, של נפגעי עבודה. זה עיקר התיקון.

התיקון קובע שיש להתקין תקנות על מנת שהוא יכנס לתוקפו, אלא שיחסית זמן קצר אחרי שהתיקון הזה תוקן יצאה המפקחת על הביטוח בקביעה שלא ניתן יותר לקבוע ביטוחים קולקטיביים, ביטוחים צולבים ויש איסור על הדבר הזה, ולכן בפועל לא ניתן ממילא היה לתקן את התקנות או לא ניתן היה ליישם את התיקון כיוון שלא ניתן יותר לפרסם ביטוחים צולבים בתחום הסיעוד.

הביטוח הלאומי, מרגע שזה נודע לו, ניסה לתקן את התיקון ולבטל את החלק שעוסק בביטוח סיעודי, ששוב, אי אפשר ליישם אותו ממילא, על מנת שחלק נוסף, קטן בו, כן יכנס לתוקף, כי בתיקון הזה יש חלק שעוסק גם בביטוח חיים לאלמנות של נפגעי עבודה ואת זה כן רצינו להכניס לתוקף.

הגשנו וקידמנו תיקון ממשלתי וועדת השרים לענייני חקיקה דחתה את בקשתנו, סירבה לתקן את התיקון. היא סברה שאין מקום להיות פטרנליסטיים ושהמבוטחים יעשו מה שהם מוצאים לנכון. אנחנו המשכנו לקבל פניות מארגון נפגעי העבודה שכן ביקש מאיתנו לקדם לכול הפחות את החלק שעוסק באלמנות ובביטוח חיים לאלמנות, ובדעתנו לקדם בשנית תיקון, בתקווה שהפעם ועדת שרים כן תאשר אותו, הממשלה כן תאשר אותו כדי שלפחות החלק שעוסק באלמנות כן יוכל לצאת לפועל, אבל שוב, אני מדבר על תיקון חקיקה כרגע שרק לאחריו ניתן יהיה להתקין את התקנות. התקנות שלעצמן כמו שאני אומר, לא כול כך רלוונטיות כי לא ניתן ממילא לבטח בביטוח סיעודי קולקטיבי.

אנחנו דנו בזה. אם זה לא יוצא מבחינת הצעת חוק ממשלתית, אני אוכל לשקול הצעת חוק פרטית בעניין הזה עם מספר חברים. כול מה שקשור לאלמנות כדאי שנהיה רגישים. תודה.

אחרון, חוק הביטוח לאומי תיקון 161.

כן אדוני, זה התיקון שעוסק בהגבלת שכר טרחת עורכי דין וחברות למימוש זכויות ככול שהן עוסקות בתביעות נגד המוסד לביטוח לאומי על פי מה שפורט - - -

זה חוק שהעברנו פה.

נכון.

זה עוד לא מיושם.

לא, החוק שלעצמו מיושם אדוני, באופן מלא.

כולל פיקוח שלכם?

אנחנו לא אמורים לפקח, אדוני.

אז מי מפקח?

אין מפקח על פי החוק הזה.

אז מה זה אומר?

מי שנתבע יכול להתגונן בפני התביעה, יכול לדרוש החזרה של סכום עודף שנגבה ממנו?

לא אמרנו אז בחוק שפורסם באתר של הביטוח לאומי וכו'?

נכון, אדוני זוכר נכון, והחוק קובע שהביטוח הלאומי יפרסם דף מידע שמפרט את עיקרי החוק כי הוא די מסובך, ושתהיה חובה שדף המידע הזה יצורף לכול הסכם בין עורך דין ללקוח. דף המידע, אדוני, פורסם תוך חודשיים מפרסום החוק. הוא נמצא באתר. הוא מחייב גם היום על פי החוק כול עורך דין ולכול הסכם מצרפים היום את הדף הזה. לא על זה אנחנו מדברים. זה יושם מזמן, אלא שהחוק קבע שהשר יקבע בתקנות את פרטי המידע שיופיעו באותו דף מידע וכן כללים לגבי הסכם ההתקשרות בין עורכי דין לבין המבוטחים. התקנות האלה לא עודכנו ממספר טעמים.

ראשית, אדוני יודע, יש כמה עתירות תלויות ועומדות בכלל כנגד החוק הזה, מה שמעורר את השאלה האם זו העת להתקין את התקנות האלה. דבר שני, מבחינה מהותית כפי שאמרתי, דף המידע כבר נמצא באתר, כך שמבחינה מהותית אין פגיעה באיש ועורכי הדין היום מחויבים לצרף את הדף הזה, אז מהותית בשטח החוק מיושם.

והמשרדים גם?

כן. מי שלא עושה את זה, זו ממש עבירה על הוראות החוק המפורשות הללו.

אבל היות ואין פיקוח על זה, מי מפקח עליהם?

החוק לא קבע למעשה מי מפקח וגם התקנות לא, אבל להבנתי עורך דין שלא יעמוד בזה, זו גם עבירה אתית ויכול להיות שיש פה עילת תביעה של המבוטח כנגדו.

אתה יודע, אתמול הייתה שיחת חולין ואז מישהו אמר לי, אבל החברה הזאת זו עמותה. על קבלת רישיון לנכה לקחו 5,000 שקל. לא אגיד את השם כי כולנו יודעים. כדי לקבל רישיון לנכה, שזה רק קשור למשרד התחבורה, שאין שום הצדקה לשלם 5,000 שקל. זה לא רישיון, זה חנייה לנכה.

הוראות החוק הוגבלו לנושא הביטוח הלאומי וגמלאות אחרות שהמוסד לביטוח לאומי משלם. זה לא מעבר לכך.

אתה אמרת, לא העת לא מתאימה לכך. אמרת שיש תביעות.

אמרתי שיש עתירות תלויות ועומדות, שעיקר הטיעון בהן זה פגיעה בחופש העיסוק.

למרות שהבנתי שהפנו להגיש בקשות לשרת המשפטים בנושא הזה. לא נראה שההליך המשפטי הולך לכיוון הזה. אני לא יודעת האם זה משהו שהוא צריך לעצור את התקנת התקנות ולא ברור מה הקשר בין הדברים האלה לבין התקנת התקנות.

אני מצרף את זה למספר נימוקים שאני מדבר עליהם אגב התקנת התקנות האלה.

בעצה אחת, ושי אולי ירחיב, עם משרד המשפטים, נדמה לנו שהטוב אולי יהיה להתקין תקנות אבל שבעצם חוזרות על עיקרי הדברים שאומר החוק וזאת כדי לפתור איזושהי קושיה משפטית שגם העלתה היועצת המשפטית של הוועדה, שלפיה לכאורה התקנות אמורות להחליף את מה שכתוב בחוק, אחרת כאילו אולי ייווצר איזשהו ואקום.

אבל אני נשאר תקוע במחשבה שאין פיקוח עליהם.

בבקשה, שי.

שי סומך, משרד המשפטים.

שני דברים. קודם כול אולי לגבי הפיקוח. אז קודם כול זה עניין צרכני, אבל מה שכן הוספנו בחוק וגם הייתה יוזמה שלנו כמשרד משפטים, שיש סיוע משפטי חינם בלי מבחן כלכלי לכול לקוח שרוצה להתלונן. זה דבר שחשוב לדעת.

הסיוע המשפטי מפרסם את עצמו קצת? לא שמתם לב? אני לא שמתי לב.

לדעתי לא.

זו באמת שאלה.

וזה שירות אדיר אבל לא הרבה יודעים עליו, חוץ מהעבריינים הגדולים.

שלומי, בדף המידע כתוב שיש סיוע משפטי בחינם?

כתוב וזה גם בחוק כתוב. זה מופיע באופן מודגש בתחילת הדף. אם אדוני ירצה, אני אעביר לך. בתחילת דף המידע מודגש: לידיעתך, אתה יכול לקבל שירותי יעוץ והכוונה לוועדות רפואיות בחינם, וכמו כן אם ברצונך לערער על החלטות ביטוח לאומי, אתה יכול לקבל ייצוג וסיוע משפטי חינם מלשכות הסיוע המשפטי. זה בדף המידע, בתחילתו, וזה בחוק מופיע, מחייב, וזה מצורף לכול הסכם.

דבר נוסף, אם עורך דין או חברה למימוש זכויות לא מצרפת את דף המידע, אז התקרה יורדת ב-15%, זאת אומרת זה בעצם העונש שלה, שהיא יכולה לגבות פחות כספים ממה שהחוק מאפשר.

לא יודע, אני נשאר תחת רושם שכול התמימים שהולכים לשם, "אוכלים אותה". זו ההרגשה שלי. פשוט לא יאומן. איפה ה-800 שקל לפתיחת תיק ואחר כך האחוזים, 11 פסיק משהו וכו'? אנשים משתוללים. כמה שאתה תם, אתה חוטף.

כן, בבקשה, רותי.

רותי פרמינגר.

רציתי להגיד בנושא הזה, אני הייתי בדיונים על החקיקה ואחד הדברים שאמרנו זה באמת ההנגשה של השירות הזה לאנשים שצריכים אותו, אבל כשאתם אומרים שיש אגף שיכול לעזור ולסייע בתביעות, אני רק רוצה להגיד שאני אישית ניסיתי להתקשר. זה מאוד קשה להגיע אליהם. דוחים אותך בדחיות שונות ומשונות בנושאים של המועדים של הדחייה ולכן הדבר הזה לכאורה אולי על הכתב הוא איזה שירות שהוא קיים, אבל בפועל אם תשאלו את האנשים שזקוקים לשירות הזה, אנשים מעט מאוד מקבלים. זה אולי לדיון פעם.

רות, ראשית אני מציע שאם אנחנו מקיימים דיון על לשכה לסיוע משפטי, שהם יהיו פה, אבל אני חייב לומר שבהקשר של המוסד לביטוח לאומי זה אחד מהמקרים הבודדים שבהם בן אדם לא נדרש לעמוד במבחן הכנסות והוא זכאי לשירות הזה בחינם ככול שיש עילת תביעה מתאימה נגד המוסד לביטוח לאומי.

שלומי, אני מקבלת את מה שאתה אומר, אבל הם לא נגישים. הם לא מצליחים להגיע לשם. זו הבעיה הכי גדולה.

אפשר לשאול מתי אתם אמורים להביא את התקנות? עכשיו אנחנו לא מדברים על התוכן של התקנות. הביאו את התקנות. גם יש שם התייחסות של שפות וצורת הסכם ודברים כאלה. מתי אתם צפויים להביא אותם?

ככול שלא יהיה תיקון שלפיו הסמכות תהפוך מסמכות חובה לסמכות רשות, אזי אנחנו מקווים שבתחילת המושב הבא כבר נוכל.

אוקיי. עוד משהו?

סליחה, אני רוצה להגיד בנושא של תקנות אחרות, אם יורשה לי שנייה מזמן הוועדה.

אני רוצה להזכיר, עכשיו אני מדברת בכובע של מייצגת את דיירי הדיור המוגן.

בשנת 2012 הסתיימה חקיקה אחרי תשע שנים של חוק הדיור המוגן. שמונה סטים של תקנות מ-2012 מחכים לאישורים השונים של המשרדים, כמובן בהובלה של משרד הרווחה שאני מכירה ומעריכה את העבודה שלהם, אבל מ-2012 לא תוקנות התקנות. הבעיה הגדולה והעיקרית היא שהממונה שיש לנו מתוקף החוק הזה, היא לא יכולה להפעיל סנקציות שהיא יכולה להפעיל, והיא תוכל להפעיל אותן רק כשיהיו התקנות. אני ממש מבקשת את אדוני, בנחרצות, שאנחנו רואים ויישר כוח על כך, להביא את זה גם לדיון הזה. יש תקנות שכבר פורסמו, אבל יש תקנות שממתינות במשרד המשפטים. הם מחכים וזו אוכלוסייה מאוד מיוחדת. זו אוכלוסייה שמסתיימת ונגמרת מן העולם והיא לא מקבלת את מה שמגיע לה. אנא ממך את תשומת לב הוועדה.

אני מוכן לקבל את כול המילים שלה. אתם יכולים לטפל בזה? החוק עבר לפני כמה זמן?

2012 אחרי תשע שנות חקיקה.

אני רק אעדכן שהתחילה - - - היא ב-2015 נכנסה לתוקפה. אני יכול לעדכן, זה לא היה ברשימה שהוצגה בפנינו. אני יכול לעדכן את הוועדה בכתב.

אוקיי, תודה.

אני רוצה להודות לכם על לקיחת האחריות גם כשזה לא נעים, שלכם באמת היועצים המשפטיים של משרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים ובאמת גם כן לשירות התעסוקה ולמתאם של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ולכול מי שהשתתף. אנחנו נמשיך בדיונים באווירה יותר ויותר טובה, אז אנחנו נראה שהדברים מסתדרים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.