הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 583

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ז (18 ביולי 2017), שעה 8:45

במסגרת ציון יום הדיור הציבורי: מדיניות הענק זכאות לדיור ציבורי

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

אילן גילאון

מרדכי יוגב

טלי פלוסקוב

נורית קורן

עבדאללה אבו מערוף

אורלי לוי-אבקסיס

ז'קי לוי

קסניה סבטלובה

רונן כהן - סמנכ"ל אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

יובל טלר - רפרנט שיכון באג"ת, משרד האוצר

אביטל בגין - סיוע משפטי, משרד המשפטים

ענבל דריי - מתמחה בסיוע המשפטי, משרד המשפטים

דקלה צרפתי דלג'ו - סגנית מנהלת מחוז מרכז בסיוע המשפטי, משרד המשפטים

יעל קסטן רבסקי - עורכת דין, סיוע משפטי, מחוז מרכז, משרד המשפטים

עירית בשן - מפקחת ארצית עבודה קהילתית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

איילת הלברשטט - אחראית תחום דיור ציבורי בסיוע המשפטי בתל אביב, משרד המשפטים

יעל דרוקר - עובדת סוציאלית, אגף הרווחה, עיריית ירושלים

יובל פרנקל - עמיגור

ראובן קפלן - עמידר

מרים לסר - סמנכ"לית, קעליטה, ארגון גג למען עולים מצרפת

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד-מרכזי זכויות בקהילה

אסתר בלום - קשרי ממשל, קעליטה, ארגון גג למען עולים מצרפת

ד"ר גל לוי - חוקר, האוניברסיטה הפתוחה

מירב גילי הירש - סמנכ"ל, המרכז לעיוור בישראל

איילת דיין - עורכת דין, האגף לקידום זכויות, אלו"ט

עידית לב - מנהלת תחום צדק חברתי, שומרי משפט-רבנים למען זכויות אדם

צביה צח לוי - פעילה, פורום הדיור הציבורי

מיטל כהן - מאבק הדיור הציבורי

ריקי כהן בן לולו - פורום הדיור הציבורי

ולנטינה ראספייב - פעילה, פורום הדיור הציבורי

נטלי שמואלוף - פעילה, פורום הדיור הציבורי

אלכסנדר זוסימנקו - פעיל, פורום הדיור הציבורי

אליהו אוחיון - פעיל, פורום הדיור הציבורי

אתי חן זקן - פורום הדיור הציבורי

רותי לביא - פורום הדיור הציבורי

אביגיל ביטון - פורום הדיור הציבורי

שרה עירית בר און - פעילה, פורום הדיור הציבורי

מיכה רחמן - פורום הדיור הציבורי

ליאורה לישביץ - פעילה, פורום הדיור הציבורי, עמותת ידיד-מרכזי זכויות בקהילה

אברהם ליבשיץ - פעיל, פורום הדיור הציבורי, עמותת ידיד-מרכזי זכויות בקהילה

דן קידרון - תנו יד לחירש, נכים למען נכים, עוזר של משה בר

מיה טל

מוזמן/ת

קארין בוזגלו

מוזמן/ת

מיכל נעמת

מוזמן/ת

טל ארד

מוזמן/ת

נעמה כהן

מוזמן/ת

שלומית סגל

מוזמן/ת

חלי ששון

מוזמן/ת

יענה משה אהרון

מוזמן/ת

סיגלית נהרי

מוזמן/ת

רומן סוקולוב

מוזמן/ת

אתי שבתאי

א.ב., חבר תרגומים

מדיניות הענק לזכאות לדיור ציבורי

בוקר טוב לכולם, היום ה-18 ביולי 2017, כ"ד בתמוז תשע"ז. השעה 8:46.

אנחנו היום במסגרת ציון יום הדיור הציבורי ביוזמת חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס. אנחנו היום מקיימים דיון במיוחד למרות שבמסגרת דוח העוני אנחנו נקיים דיון גם כן בקרוב כמעקב אחרי הביצוע של המלצות הדוח ושם אני מקווה שנוכל לפרט עוד יותר. היום הוא באמת יום חשוב, כי כשהכנסת מחליטה לקיים דיון מיוחד בכל הוועדות, אני מקווה שהם מקיימים, אנחנו מגיעים לאחד הנושאים הכבדים שעליו יש צורך בטיפול אינטנסיבי יותר למרות כל המאמצים.

הדיור הציבורי כפי שאתם יודעים אמור לשרת שתי מטרות. בעצם מטרה אחת, אבל זה שתי אוכלוסיות. כל מי שידו לא משיגה דירה משל עצמו והוא חייב את המדינה, לא עזרת המדינה, את המדינה למלא את החסר לו, כמו בכל תחום, המדינה אמורה לספק שירותים בכל התחומים שאזרח בדרכו ובדרכי המדינה לא מצליח להשיג את הפתרון לבעיה, והבעיה המרכזית ואני חוזר ואומר, הסיבה הגדולה מאוד של התדרדרות לעוני, כשאני אומר התדרדרות לעוני זה אנשים שאתמול היו במצב לא עניים אבל כלכלית ההתדרדרות לעוני היא בגלל המחסור או הבעיות שהתעוררו בחיים של האזרח להשגת הדיור או לחיות בדירה שלו. אנשים שנפגעו מפסטיבל המשכנתאות, מהפגיעות של המשכנתאות שהן פוגעות באנשים או אנשים שבאים ממשפחות שאין להן שום אורך כלכלי שיכול לחזק אותם ולעזור להם להשיג דירה.

אנחנו בדוח העוני ואחת ההמלצות הראשונות שאני חושב, אני חייב לציין בשמחה את משרד השיכון ורונן כהן, שהצליחו לאמץ ומייד. אתם יודעים, כשהתחלנו את דוח העוני, כתבו שם שזכאי לדירה מי שלא היה בעל דירה או אפילו בשכר דירה וחלק של דירה אפילו, מ-71'. ההחלטה נפלה ומשרד השיכון ידע לתקן תוך כתיבת הדוח וזה לעשר שנים, מי שלא היה בעל דירה בעשר השנים האחרונות. אני מקווה שגם הנוהל הזה יקוצר ונגיע לתקופה קצרה יותר. החלום שלנו זה עד חמש שנים. אני יודע שזה הרבה כסף.

הפתרון לדיור ציבורי הוא בשתי דרכים: או לספק דירה או להשתתף בשכר דירה. גם בזה היו שינויים לא מספיק טובים מפני שהפער היה כל כך גדול והפער נובע מחוק שנחשב לחוק טוב. רן כהן לפני אחת עשרה שנה קידם את הבעלות על הדיור הציבורי, האפשרות לרכוש על ידי הדיירים של הציבור הציבורי, אז הוא חשב שזה יקים קרן שתאפשר שממכירת הדירות יוכלו לעשות קניית דירות. לצערנו הסכום שהצטבר שם, כ-3 מיליארד שקל הלך לאופקים אחרים. הפער הזה הוריד את מלאי הדירות מ-106,000 לפחות מ-70,000 יחידות דיור.

40,000.

40,000. אז באותה תקופה של הדוח היה 60,000. אתם שמים לב שהפער הוא אדיר והצרכים גדלים ואנשים זקוקים לזה.

הפגישה הראשונה שהיתה לי כחבר כנסת עם ראש הממשלה, שאל אותי, נו, תגיד לי מה אתה רוצה מדוח העוני? אמרתי לו דבר אחד, שהמדינה תתחייב לקנות כל שנה לפחות 1,000 יחידות דיור. הוא אמר לי, לא יהיה, זה יקר מדי. אז למכור עשרות אלפים זה לא נורא. לקנות 1,000 בשנה זה בלתי אפשרי.

למרות זאת אני חייב להגיד, גם בזכות ההנהגה של משרד השיכון, גם בזכות שר האוצר, וסליחה ששניהם שייכים למפלגה שאני שייך לה, זה לא מספיק. בתוך הבעיה של הציבור עבור הותיקים יש בעיה, ואני שמח שהבוקר מישהי דאגה להעיר אותי, מרים לסר, בהודעה, מה עם העולים החדשים? זה נכון. יש היום כ-27,000 עולים חדשים. יש להם זכות לזכאות לדיור ציבורי. אנחנו יודעים שאין סיכוי שיקבלו.

יש שם גם אלה שהגיעו ארצה ב-91', אדוני היושב ראש. כמה זמן הם יהיו עולים חדשים, אני לא יודעת.

אז יש את הבעיות האקוטיות. אני חייב להגיד, אני התרגשתי לראות את הזקן בן 99 שקיבל דירה מהיום למחר, אבל למה משרד השיכון לא עשה את זה לבד? למה צריך כתבה? אני בטוח שיש כאלה. אני בטוח שיש עוד דירות פנויות. אני חושב שזו נקודה מאוד חשובה. השירות הזה של הדיור הציבורי זה לא רק הנזקק חייב לרוץ אחרי המערכת. המערכת חייבת לפתח תחושות ורגישות שהיא רצה לספק את השירות. היא רצה לחפש פתרונות לאנשים, כי כרגע באמת מי שסובל מאוכלוסיית העוני שאנחנו רוצים לראות אותה אוכלוסיה זמנית. עוני זה לא מכה משמיים שאף אחד לא יצא משם. אני בא ממשפחה ענייה, אז מה? פעם לא הרגשתי, אבל אנחנו לא יכולים להיות במצב שהמערכות, חברות המשכנות, נציג עמידר פה, אתם רואים, לא מתעורר גם. הוא מוזמן. חברה משכנת הגדולה ביותר, אז חסכו כסף, העבירו את המשרדים מלב תל אביב ללב ראשון לציון, אבל למה הם לא רצים לחפש פתרונות?

עכשיו נקודה לא פחות מרכזית בעיניי בדיור הציבורי. אי אפשר להשכיר דירה לזקוק לדיור ציבורי במצבים שהם נמצאים. אני ביקרתי עם יושב ראש עמידר בבית שמש. עבדאללה, אתה זוכר, היינו ביחד.

כן, היינו שם.

ראינו דירה של זוג צעיר שהוא בן של ממשיך של הורים בדירה של ההורים שלו. במקרה אני מכיר טוב את האזור. אחותי היתה גרה שם. אני רואה שהמצב הזה זוועה. עובש, רטיבות. שני תינוקות נפלאים שיגדלו במצב כזה, ואומרים לי, יפתרו לי הבעיה מיידית, כאילו אני גיליתי את אמריקה. זה קיים, זו לא תופעה של אתמול להיום. אני לפני חודש קיבלתי אותו מכתב ואני רואה שאחרי ששה-שבעה חודשים, לפני חודש עושים מעקב אחרי הביקור הזה. שום דבר לא זז. מנכ"ל עמידר היה איתי, יושב ראש עמידר, אם הוא עוד יושב ראש עמידר, נציג האזור, יותר פקידים מאשר אנשים שבאים לתת פתרון לצרה הזאת, ואני חושב שאנחנו נמצאים במצבים מאוד רגועים, אה, זה יסתדר. אם זה לא יסתדר היום, אולי בעוד חודש, אולי בעוד שנה. לא, חברים, זו התדרדרות של אנשים שגרים במקומות - - -, אם גרים בכלל, ואם לא גרים אז ודאי זה גם כן גורם להם להתדרדרות נוספת, לכן אני חושב שלא מספיק מה שעושים היום בדיור הציבורי, וחלק מזה זה מה שבחרנו כנושא. הקריטריונים הם קשוחים מדי, אין להם את הגמישות המאפשרת.

אני חייב להגיד דברים טובים על עמיגור, אבל גם עמיגור, יש לו את מה שהוא ודאי רוצה לשפר. עמיגור בונה עכשיו 3,000 יחידות דיור חדשות אבל אני חייב להגיד, תהפכו את החברות המשכנות לחברות שרצות לשרת את הקליינטים. הקליינט היום הוא במצוקה.

ויש את חלמיש.

חלמיש גם כן.

חלמיש זה עסק ביש.

אני אמרתי, כל החברות. ציינתי את הגדולות אבל בהחלט אני מסכים איתך. אין לי ויכוח על זה.

ברשותכם, אני אאפשר לחבריי, אם אתם רוצים, חברי הכנסת, לפתוח?

דווקא לשמוע, אני חושבת שזה יהיה יותר נכון.

אוקיי. ברשותכם, מי שרוצה, בבקשה.

עורכת דין איילת דיין מאלו"ט.

אני רציתי קצת לדבר על הזכאות של אנשים עם מוגבלות שמקבלים קצבת נכות מהביטוח הלאומי. כדי להיות זכאים לדיור ציבורי הם צריכים בעצם להיות נשואים, להקים תא משפחתי. הרבה אנשים עם מוגבלויות ובייחוד אנשים על הרצף לא מקימים תא משפחתי. זה פשוט לא באופק שלהם ואז הם לא נכנסים לרשימת הזכאות, וכשהם כן רוצים לצאת מבית ההורים ולגור לבד או לפעמים מספר חברים שמאובחנים, לגור ביחד, יש להם פה חסם מאוד משמעותי מלהשתלב בקהילה כי הם לא זכאים בכלל לדיור ציבורי ברגע שהם לא נשואים ולא בתא משפחתי מסורתי ואז הם לא זכאים לדיור הציבורי. הם גם לא זכאים, בגלל שהם לא זכאים לדיור הציבורי, לסיוע המוגדל בשכר דירה וכל מה שהם יכולים לקבל זה במקסימום 770 ₪ סיוע ממשרד השיכון. זה מהווה חסם מאוד גדול גם ליציאה לעצמאות מבית ההורים וגם להשתלבות וחיים בתוך הקהילה ולא במוסדות מחוץ לקהילה.

טוב, תודה.

חברת הכנסת קסניה סבטלובה הצטרפה אלינו ויש לה נושא מיוחד.

קודם כל כבוד היושב ראש, תודה לך שאתה מקיים את הדיון הזה. אני שוחחתי איתך לא פעם על העניין. יש לנו הרי מצב בלתי אפשרי שבו מתקיימים שני תורים נפרדים לדיור ציבורי, תור אחד נמצא במשרד השיכון והבינוי והתור השני מתקיים במשרד העלייה והקליטה. מה שקורה בעצם בפועל, שבתור של משרד העלייה והקליטה יש לנו כמות בלתי נסבלת של אנשים שעומדים שם, שזה נאמד מ-23,000 איש עד 25,000 איש ואת המספרים המדויקים, אפילו אנחנו כחברי כנסת אנחנו מתקשים להגיע לאמת הסופית.

מה שקורה, שלהבדיל מהמצב שמתקיים במשרד השיכון והבינוי, אותם קשישים, והתור שהוא מ-23,000-24,000 איש, בעצם הוא מורכב בעיקר מאנשים שמוגדרים כקשישים עולים למרות שרובם ככולם כבר נמצאים בארץ קרוב לרבע מ - - - והם לא עולים בשום קריטריונים אחר. בעצם הקריטריון האחר שמעמיד אותם במצב הזה של להיות עולים, שהם לא זכאים לעזרה מאף משרד אחר בעצם וגם במשרד העלייה המצב שלהם לא מזהיר, אבל במשרד העלייה והקליטה לצורך קבלת הדיור הציבורי הם עדיין מוגדרים כעולים.

מה שקורה זה שאף על פי שזה לא מוגדר בחוק, אותם אנשים שממתינים לפעמים עשר שנים ולפעמים עשרים שנה לדיור הציבורי, הם צריכים לעבור ועדה רפואית לפני שהם יכולים להגיש את המועמדות שלהם למקבצי דיור.

הוועדות הרפואיות, ואנחנו מקבלים פעם אחר פעם תלונות רבות בנושא הזה - - -

ועדות רפואיות של מי?

ועדות רפואיות של משרד העלייה והקליטה.

יש לו ועדות רפואיות?

כן.

להיכנס למקבץ דיור.

הדעת לא סובלת את המצב הזה.

יש פה נציג משרד הקליטה, למרות שהוזמן? טוב, תודה.

הבנו. ככה רמת היחס לכל הנושא הזה. כפי שמגיעים לוועדות, ככה הם גם מתייחסים לכל הנושא הזה.

לצערנו הרב אותם האנשים נמצאים במצב בלתי אפשרי. הם נכנסים לפעמים לתור כאשר הם עדיין בקו הבריאות ועדיין במצב בריאותי יחסית טוב, אבל עברו עשר שנים, עברו חמש עשרה שנה, עברו עשרים שנה ואז בעצם, כן, בן אדם שצריך להתמודד עם ועדה רפואית שרירותית לחלוטין, שדוחה את כל ההמלצות של הרופאים שמטפלים בו באופן קבוע, בעצם נזרק מהתור הזה, והכמות של אותם אלה שהגיעו - - -

הוא לא נזרק, הוא נדחה. הוא נשאר בתור אבל אין לו סיכוי לקבל.

בעצם הוא נזרק לשם כי הוא יקבל את התור.

מנכ"ל עמידר הגיע. בבקשה, יש פה מקום.

לעניינו, קודם כל לברר באיזה תוקף פועלות אותן ועדות רפואיות. את זה אנחנו טרם הצלחנו להבין בעצם, מתוקף מה משרד העלייה והקליטה מפעיל את הוועדות הרפואיות שגם עושות איפה ואיפה בין אנשים, דוחות באופן אבסולוטי ומוחלט את ההמלצות שמגישים אותן אותם רופאים שמטפלים באותם עולים כל אותן השנים, והן מגיעות להחלטות לפעמים מקוממות ממש. בן אדם שהוא מתפקד, בן אדם שהוא עצמאי, בן אדם שהוא לא זקוק גם לסיוע של עובד סוציאלי, של עזרה בבית וכו', מוגדר על פי הקריטריונים של אותה ועדה רפואית כבן אדם שהוא לא ראוי לחיות במקבצי דיור ולקבל את אותה דירה שהוא בעצם המתין לה חמש עשרה ועשרים שנה.

כדי לסכם את הדברים, על פי המצב שזה לא מעוגן בחקיקה, זה מצב שלא צריך להתקיים בכלל ואם כבר הם ימצאו אסמכתא לכך שזה צריך להתקיים, אז הקריטריונים אינם ברורים באופן אבסולוטי לאותם אנשים. אין בשום מקום, לא בעמוד של משרד העלייה והקליטה, אין קריטריונים ועולה שרוצה בעצם לדעת מול מה הוא מתמודד, האם כדאי לו בכלל להיכנס לתור הזה, הוא לא יכול לקבל את המידע הקונקרטי על סמך מה יזרקו אותו מהתור הזה או לא יזרקו אותו מהתור הזה. כמובן שהדבר הזה מקשה מאוד על אותם אנשים שהם מיואשים. הם יודעים שאפילו אם התור שלהם הגיע ומדובר פה בעשרות אלפי אנשים, זה תור שקוף שלא נותנים את הדעת עליו כמעט וכאשר כבר התור שלהם מגיע, אז פתאום ברגע האמת אומרים לו, אתה כבר נהיית מבוגר מדי. למה נהיית מבוגר מדי? כי המדינה לא עשתה בשבילך מספיק כדי ללוות את התור הזה במהלך עשרים השנים האחרונות.

אוקיי, תודה. ברוכה הבאה ליוזמת היום. אנחנו פה בזכותה, אורלי לוי-אבקסיס.

עבדאללה, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם, כבוד היושב הראש.

המילה בית, יש תרגום למילה הזאת, מחסה, שמתחיל באות מ'. אני חושב שזכות בסיסית לכל אדם לחיות בקורת גג ומי שלא יכול, זו מחויבותה של המדינה אכן לתת לו קורת גג בשביל לחיות. זו זכות בסיסית.

אני הייתי רוצה שאכן תהיה אחריות בכלל של המדינה. יש אפשרויות. יש ייצור רב, עושר, אבל אין חלוקה טובה וזו הבעיה, לכן אנחנו נדבר על הקריטריונים שאכן צריכים לספק דיור, לתת דיור למי שזכאי וזה מה שצריך. הקשיחות בקריטריונים ומה שסיפרה עכשיו חברת הכנסת, וזה דברים ברורים ביותר, צריך לשנות אותם.

אנחנו תמיד מדברים, כבר שנתיים ויותר, במיוחד בשנתיים האחרונות שיש מהפך. הממשלה קיימת שנתיים וחצי ואין אף תכנית, לא לטווח קצר, לא לטווח בינוני ולא לטווח ארוך. אותן בעיות ולא התקדם כלום. דווקא להיפך. המצב מחמיר יותר. המחירים עולים. אני לא אדבר עכשיו על כך שגם בני אדם רגילים לא יכולים לקנות דירה. לא אדבר שאני כבר גר בשכירות שלוש שנים, שאין קרקע. לא אדבר עכשיו ספציפית על אזרחים ערבים. זו בעיה ברורה וידועה. אין דיור ציבורי, אין תכנית של הממשלה פעם בחמש שנים, לתת.

דיבר כבוד היושב ראש, 1,000 דירות בשנה זה קשה. קרקעות יש. מעלים את המחירים של הקרקעות, נותנים לקבלנים, לטייקונים. זו הבעיה. הבעיה ברורה. אפשר לחלק בצורה הוגנת, צודקת ולמי שזכאי עם הקריטריונים אכן שהם מתאימים, שכל מי שזכאי יקבל. צריך לעשות מועצה, משהו רב תחומי, רב משרדי ובאמת לחשוב בדרך הנכונה איך לתת את הזכות הבסיסית הזאת, קורת גג, מחסה לאנשים שזכאים, גם עם מוגבלויות, גם הנכים, גם אנשים זכאים. לא עניין של עניים. המדינה לא תפזר דירות ככה סתם על ימין ועל שמאל, אבל אפשר לשנות הרבה לא רק בקריטריונים ואני חושב שזה מה שצריך לעשות, לחשוב על איזושהי דרך, על איזושהי מועצה שאכן הממשלה תתחיל לעשות סדר בעניינים ובמיוחד בעניין הקרקעות, מחיר הקרקעות.

לפני שנה וחצי הצענו עניין דיור ציבורי אצל האזרחים הערביים, שזה עניין מוזנח. זה יפתור הרבה בעיות. יש אנשים שרוצים לחיות בקומות. קרקעות, לצערי הרב אין יזמות מהמדינה, ממשרד השיכון וזה נושא אחר, לכן גם יש עשרות אלפי זכאים שמגיע להם. אפילו הם לא יודעים לממש את הזכות שלהם הבסיסית. לא יודעים בגלל שאין בכלל דבר כזה. אני חושב שזה גם עניין לעתיד אפשר להתחיל לפתח אותו, שגם אזרחים ערבים זכאים לדיור, שהם גם יקבלו כמו כל האזרחים. תודה רבה.

תודה. בבקשה, חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.

ראשית אני רוצה להודות לאדוני היושב ראש שמדי שנה בשנה נותן לנו את הבמה כאן גם להעלות את הנושאים החשובים וגם לנסות וקדם ובעיקר ליצור את השיח הציבורי שלא מרפה מהבעיה הקשה ביותר, אני חושבת, החברתית במדינת ישראל.

אנחנו הולכים סחור וסחור. אנחנו מדברים על מה המדינה יכולה לעשות, על מה היא לא עושה, מה אפשר היה לעשות אחרת, ואדוני שיושב ראש, הרי לו היסטוריה משותפת עם מי שאני מכירה עוד מימים ימימה.

גילוי נאות, היא מדברת על אבא שלה.

ועל מי שעבד באותו תחום בימים שהדיור הציבורי היה לתפארת מדינת ישראל, ספינת הדגל של מדינת ישראל, ספינת הדגל החברתית, 150,000 דירות כאשר האוכלוסיה לא היתה בפערים כמו של היום, והיום אנחנו מגיעים ל-50,000 דירות כאשר המצב של הכל מחמיר, מצב הנכים הולך ונשחק, האימהות החד הוריות שנזרקות לרחוב ביחד עם הילדים שלהן, פקידים בחברות המשכנות שאומרים לאימהות, לכי תביאי את הילד השלישי, אולי תהיי זכאית. להביא אותו לאן? למצב של עוני? למצב שלא יהיה לה מה לתת לו, לקורת גג שאיננה עוד? תעודת זכאות אולי היא תקבל, אבל היא לא תוכל לממש את זה ואף הוספנו עוד ילד למעגל העוני המאוד אכזרי הזה.

הקריטריונים הם שורש הבעיה, אבל קריטריונים הם פועל יוצא של מדיניות פאסיבית של משרד האוצר ומשרד השיכון. אתה יודע מה? הייתי איתם לארג'ית כשאמרתי פאסיבית. מדיניו אכזרית, אטומת לב שהלכה ולקחה וגזלה את כבשת הרש מהעניים ממש, ובאותה המידה העבירה את הכסף שלהם לגורמים פוליטיים שיוכלו לעשות בכסף הזה 3 מיליארד שקל, מה שבא להם בראש.

כאשר אנחנו מסתכלים על הדוח שאתה הוצאת תחת הוועדה שלך, אנחנו מגלים שגם אתה והוועדה שעמדת בראשה הבינו את הצורך. כדי לצמצם את העוני צריך לספק דיור ציבורי. לא יתכן שבמדינת ישראל בכל רגע נתון יהיו פחות מ-100,000 דירות בדיור הציבורי. לא יתכן שבמדינת ישראל אנחנו נותנים בכל שנה 1.6 מיליארד שקלים להשתתפות בשכר דירה בגלל שלא הצלחנו להעמיד את הדירות או בגלל שבאוצר היתה מדיניות של בואו נתפטר מהדירות, מדינת ישראל לא צריכה להחזיק בדירות או בדיור ציבורי. בניגוד למה שקורה באירופה או בשאר העולם, אנחנו הולכים מטה מטה כאשר בעולם מבינים את החשיבות הזו.

אדוני יודע שכאשר מדינת ישראל נקלעה למצב שבו היתה צריכה לפעול, ולפעול במיידית כאשר היתה עלייה מאסיבית מברית המועצות לשעבר ונאלצנו למצוא תקציבים כדי להביא לקורת גג לבערך מיליון איש, מה עשתה מדינת ישראל, למי שלא יודע? הלכה, לקחה ערבויות מארצות הברית בשווי של 10 מיליארד דולר ובכמה ימים וכמה לילות בשנה שהתעקשו ומה שרצו, פתאום מצאו פתרונות. אני באה ואומרת, לא צריך לקחת מארצות הברית.

רק שלא מצאו פתרונות. אותם אנשים עד היום חיים בשכירות.

בנו, בנו.

בנו, אבל לא בנו מספיק.

אני רוצה להביא פה לאיזושהי תובנה מסוימת ולהגיד שמה שנעשה, זה לא אומר שאי אפשר לעשות. כשמדינת ישראל רוצה לפעול, יש לה את המקורות, יש לה מאיפה, ואתה יודע מה? אני לא באה ואומרת, בוא ניקח ערבויות מארצות הברית. אני באה ואני אומרת, יש לנו את עסקת הגז שאמורה היתה להכניס למדינת ישראל מיליארדים. ככה מכרו לנו את עסקת הגז, לא? ואז אני באה ואני אומרת, בואו נצבע את הכספים האלו לערבויות לדיור ציבורי. רק ראיה תקציבית תשנה את מפת המציאות הבלתי אפשרית של החברה במדינת ישראל.

אני רוצה לשים דגש על נושא הקריטריונים. תראה, כל תפקיד הקריטריונים הוא להציג לנו מצג שקרי של תור שלא הולך וגדל. כאשר רוצים להציג את המצג הזה, משנים את הקריטריונים בצורה לא שקופה בחלק מהמקרים וכדי להפחית את מספר הזכאים. אם בעבר די היה שמשפחה תראה שהיא במצב כלכלי לא טוב והיא עובדת, מנסה להחזיק את הראש מעל המים, אבל מספיק היה שתביא אישורים, תלושי שכר כדי להיות זכאית. להזכירכם, גם משפחות צעירות עם אפילו ילד אחד, עוד בטרם יכלו לגור בדיור ציבורי מסובסד, לרכוש הון עצמי בזמן הזה, לחסוך אותו ולצאת לקניית דירה במשכנתא ואז היה 95% בערבות מדינה ויכולת ליצור איזשהו שינוי חברתי וצמצום פערים אמיתי. היום מה שקורה, אנחנו עדים לקריטריונים בלתי אנושיים ואני בכוונה אשים דגש אחד על הנושא של האימהות החד הוריות שנאלצות לבטל או לוותר על המזונות שלהם מהביטוח הלאומי כדי להיות זכאיות. זה אפילו לא מזונות של האישה, זה מזונות הילדים. עכשיו אומרים לה, מה, במקום זה, שמה שמאפשר עוד איכשהו לצאת ולעבוד גם במסגרת הזו, אומרים לה, לא, לכי תהיי נתמכת קצבאות. שנתיים את צריכה להביא הבטחת הכנסה כדי להיות זכאית, ואז הזכאות הזו היא גם לא חכמה מבחינה כלכלית, כי מי שלוקחת את המזונות, דרך אגב, המדינה יכולה או תובעת במקביל בחזרה מאותו הורה שאמור לשלם ולכן גם מוציאה פחות, אבל ברגע שהיא אומרת ללכת להבטחת הכנסה, זאת אומרת, אל תעבדי שנתיים. זאת אומרת שבכל רגע נתון שהיא תרצה לצאת ממעגל העוני, חרב הפינוי מעל הראש שלה. אי אפשר. היא מכריחה אותן להיות עניות. היא מכריחה אותן לגדל את הילדים שלהן בחוסר גדול.

הקריטריונים האלו הם עקב האכילס של החברה הישראלית כי הקריטריונים האלו לא רק מקבעים עוני, הם מדרדרים לעוני, כי אותה אם שצריכה לחשוב, אני רוצה לצאת לעבוד, אבל אני לא יודעת מה יהיה האופק התעסוקתי שלי, אני לא יודעת מה תהיה היכולת שלי לשרוד בשוק התעסוקה, אבל אם אני אצא החוצה, כבר סיכנתי את קורת הגג של הילדים שלי ולכי תנסי להחזיר את הגלגל אחורנית.

הקריטריונים מקבעים את העוני ואת הנשים ואת הילדים שלהן מתחת לקו העוני ומפקירים אותם לגורל האכזר של השוק החופשי, של הקפיטליזם החזירי, ובהיעדר דירות גם שולחים אותם לשוק החופשי בלי ערבויות ובלי יכולת באמת לבדוק ולהתמקח על איזה דירות הם יוכלו לקנות.

אני רוצה לציין משהו קטן. אתמול היתה חגיגה גדולה בכנסת. אני כיוזמת החוק, בין היתר עוד בתקופת חיליק בר וסתיו שפיר, היינו שלושה והצענו הצעת חוק לשכירות הוגנת שדרך אגב אמורה היתה להיות גם איזשהו עזר לזכאים של הדיור הציבורי שנזרקים לשוק החופשי בלי לבדוק איזה דירות משכירים להם. אז הצלחנו להעביר חוק, אבל החוק הפך להיות הצהרתי כי רוקנו לו את כל השיניים, ובמקום זה העברנו חוק שכירות שמאשר להשכיר לכן דירות בלי כיור במטבח, כי למה צריך שני כיורים? אומרת שרת המשפטים או נציגת האוצר, מעיין, שבאה ואומרת, האנשים רוצים לאכול במסעדות בחוץ. לא כולם חייבים מטבח בבית. רק לזכור שהאזרחים האלה לא הולכים לשכור דירות בלי כיור במטבח. ליצמן שסוגר מסעדות על ימין ועל שמאל, שחלילה וחס לא תהיה גלישה של חיידקים, מאפשרים לילדים העניים ביותר במדינת ישראל לחיות בתוך הזוהמה של השירותים ולבשל שם את האוכל, ואני לא רוצה לומר לכם לעוד איזה מפגעים אנחנו חושפים אותם.

בואו נדבר על כך שהיום יש גושפנקא חוקית להשכיר דירות בלי מתג למניעת התחשמלות, שחוטי חשמל יהיו חשופים גם במקלחת. לא הצלחנו למנוע את זה, אז חלק מהיוזמים - - - כדי להגיד, יש לנו עוד חור בחגורה או עוד "וי" ברשימת החוקים שהעברנו.

בטח עמידר מאוד שמחו.

אני מקווה מאוד שזה לא יגלוש לדיור הציבורי, אבל אני אומרת, הנגיעה בנושאים הללו, לא רק שהיא משנית, לא רק שהיא שטחית, היא מקבעת לצערי הרב בגלל ח"כים שמוכנים בשם העברת חוק לסרס את החוק שלהם עצמם ולעקור את השיניים מהחוק. אין פיקוח על מחירים ואין פיקוח על איזה דירות ראויות.

עכשיו אני רוצה לומר דבר אחרון כדי שאנחנו נתקדם הלאה. אדוני, אני מקווה מאוד שאנחנו נשיג פה הישג שאומר חד וחלק, מדינת ישראל לא יכולה להיות זו שדוחפת את האנשים בפי התהום מטה, וזה שיבואו עכשיו וידברו איתנו על איגוח של הדירות הציבוריות, צריך לדעת איך זה נעשה, באיזו צורה ולא יתכן שאנחנו לחתול על השמנת, שזה יעשה דרך עמידר שנגועה בכל מיני פרשיות כאלו ואחרות ולתת לחתול לשמור על השמנת, מי שרוצה להיות יזם בהתחדשות עירונית הופך להיות זה שעושה את האיגוח. 1,000 דירות לא יפתרו את הבעיה. כל הזמן מדברים במשרד השיכון על כך שנוספו 1,000 דירות בשנה האחרונה ועדיין התור נשאר באותו סדר גודל שהיה. 1.6 מיליארד שקלים אנחנו מוציאים בכל שנה על ההשתתפות בשכר דירה כי אין לנו דירות. אדוני, אפשר לקחת כמו במשכנתא. המדינה תישאר בתום עשר שנים. תכפילו את זה ותראו כמה זה יוצא ואז פתרנו את בעיית הדיור הציבורי, אבל היום אפשר לעשות את זה ולהתחייב על ה-1.6 מיליארד לאורך שנים ולמלא את המלאי, אבל רק בנייה תקציבית ותמהיל אורבני של חלק מהדירות דיור ציבורי, חלק מהדירות דיור להשכרה לטווח ארוך למעמד הבינוני וחלק מהדירות לשוק החופשי. רק תמהיל כזה ובנייה ציבורית תקציבית, שהמדינה היא הרי על הקרקע, המדינה על המיסים, המדינה יכולה להוזיל את העלויות, רק זה יהיה זול יותר ויביא לתוצאה מהירה יותר. תודה רבה.

תודה. האימא של החבר שלנו נמצאת פה וביקשה לדבר. ליאורה ליבשיץ, בבקשה.

אנחנו עולים חדשים, שבע שנים בארץ. אנחנו מקבלים את כל הזכויות. יש לנו זכאות לדירת נ"ר. הבעיה כזאת, הוא צריך ציוד מיוחד לאמבטיה ומגיע לו עובד זר, אז לעובד זר אין תנאים. טוב שאתם חושבים על עובד זר, אבל שלילד אין תנאים, כנראה זה נורמלי.

מי מטפל מולכם בחיפוש של הדיור ההולם?

משרד הקליטה. הבעיה השנייה, שאנחנו ברשימה שניים, הוא ואני ולא מגיע לנו עובד זר. לפי חוק המדינה, יש לנו זכויות ואני צריכה להביא עובד זר. עכשיו כולם שואלים מה אני עושה כל יום? אתם רואים את הילד. אני לוקחת אותו בידיים, שמה באמבטיה.

יש עובד סוציאלי שעובד איתך?

כן.

מי זה?

אני.

אז ספרי לנו מי מטפל עוד. יש פה בעיות שקשורות במשרד הקליטה?

עיקר הבעיה היא שכשמדובר בעובד הזר החוק בדיני העבודה מחייב חדר נפרד לעובד זר, רק שהקריטריונים בחברות המשכנות לא נותנות חדר נוסף לעובד זר.

בואו נשמע את הטיפול מצד העובדת הסוציאלית.

שמי ליליאנה סירקיס. היא מטופלת באמצעות משרד הקליטה. היא ממתינה בתור לדיור ציבורי. כמובן יש מחסור בדירות. יקח עוד זמן, עוד שנים כדי לקבל את הדירה.

כמה שנים הגברת בארץ?

אני בארץ שבע שנים. עכשיו הקריטריונים ממש מוזרים. הייתי נשואה עם בן אדם שהיתה לו דירה. הייתי מאוד שמחה שלילד יעשו את הציוד כי אין איזון.

איפה אתם גרים היום, ברשותך?

בשכירות, בארמון הנציב בירושלים, וזו דירה מספר 7 שאנחנו החלפנו מכל מיני סיבות. יש אנשים שלא מוכנים לקבל אותנו.

גברת ליבשיץ, אני לוקח אחריות אישית יחד עם העובדת הסוציאלית שאני מכיר אותה. אני לוקח אחריות אישית יחד עם היחידה שלי, יחד עם העוזרים שלי. אנחנו נשב איתך מייד אחרי הישיבה ונתמודד אישית אתכם. עד שלא ימצא פתרון אנחנו נעבוד בשבילכם בשמחה. נעשה את ההתנדבות שלנו.

תודה.

קודם כל אני רוצה רק להודות לך על זה שבאת לפה, להביא ולהמחיש בפנינו כמה המצוקה היא נוראית. באמת יש לך את כל הקריטריונים. היו אמורים לעזור לך.

אם אפשר אולי לסיוע המשפטי, כי יש לנו גם אפשרויות אולי לעזור לאותה גברת.

יש פה נציג משרד המשפטים?

הסיוע המשפטי.

הסיוע המשפטי של משרד המשפטים, בבקשה.

שמי עורכת דין יעל קסטן מהסיוע המשפטי במשרד המשפטים.

קודם כל אני אגיד גם לגברת שאנחנו נותנים ייצוג במאות תיקים של דיור ציבורי ברחבי הארץ, במחוזות השונים ולכן את כמובן יכולה לפנות אלינו לקבל סיוע וייצוג משפטי.

תלכו אליהם. בואו נהפוך את עצמנו לפרואקטיביים.

בפייסבוק פונים באופן אקטיבי ממש.

החברים פה יודעים שכולנו חברים גם בפורום של הדיור הציבורי.

במקרה הספציפי אני מציע שלא נמשיך בדיון פה. אני אמרתי, אני מוכן לרכז את זה. מי שרוצה לעזור, בסוף הישיבה שיבוא לפגישה איתנו.

חשוב לשמוע את הסיוע המשפטי, שיש פה את אחד הדוחות החשובים במשרד המשפטים על העניין של - - -

אני בעד, אבל בהתייחסות כוללת, לא לבעיות פרטניות. בבקשה.

בהתייחסות כללית, כן.

אני רק אמשיך ואגיד, אנחנו גם הגשנו דוח שמפרט. אנחנו מטפלים במאות תיקים בשנה במחוזות השונים. התיקים הרבים בטיפולנו באמת מראים על קשיים רבים ועל מצב באמת עגום ביותר. אנחנו נתקלים בקשיים רבים בסדרי עבודה ובנהלים של משרד השיכון. פירטנו את זה גם בדוח.

קודם כל אנחנו יכולים להגיד שוועדות החריגים שמטפלות, אין קריטריונים ברורים, אין שקיפות, אין נוהל שקובע בדיוק מה השיקולים שצריכים לקחת בחשבון, לא צריכים לקחת בחשבון. לצערנו הרב החלטות שמתקבלות בוועדות השונות ובוועדות חריגים בדרך כלל לא מנומקות. מגיעים אלינו הרבה פונים שמקבלים החלטה של ועדה שכתוב, לאור הנסיבות לא נמצא מקום לחריגה מהכללים. אנחנו לא יודעים מה הנסיבות, האם שקלו את הנסיבות, מה השיקולים שנלקחו בחשבון? אנחנו לא יודעים באופן כללי כשמגיע תיק לוועדה, איך הם קובעים ומה הם קובעים בכל מיני מקרים חריגים.

כפי שגם נאמר כאן על ידי חברת הכנסת, יש בעיה גדולה של שקיפות, מיקום התור ושינוי מקום בתור. מגיעים אלינו הרבה פונים. גם אם פונה יכול להתקשר למרכז המידע ולדעת את המקום שלו בתור, זה לא עוזר לו הרבה. אין שקיפות על מספר הדירות הפנויות, על צפי ההמתנה. מגיעים אלינו הרבה פונים שיום אחד אמרו שהם מקום שלישי בתור והם חושבים שזה יקח כך וכך זמן ואחרי יומיים מודיעים להם שהם במקום 20 בתור, שלא ידוע מה הסיבה, לא ידוע איך אפשר לתקוף את ההחלטה כי אנחנו לא יודעים מה מצב הדירות ומה השקיפות. במובן הזה יש בעיה מאוד גדולה.

קושי נוסף שאנחנו נתקלים בו זה אי בהירות של הפרמטרים לקביעת גובה דמי השכירות, גם אנשים שכבר גרים בדיור הציבורי ונקבע להם שכר דירה. הרבה פעמים מגיעים אלינו פונים שמרוויחים או חיים מקצבאות ומהכנסה מאוד נמוכה ושכר הדירה שקבוע להם הוא מאוד גבוה.

אחרי כתיבת הדוח הזה ישבתם עם משרד השיכון?

אנחנו העברנו פנייה מסודרת למשרד השיכון על הצעות שהיו לנו לשיפור.

מתי הדוח שלכם נכתב?

הדוח שלנו נכתב לפני כשבוע, אבל נעשתה פנייה לפני מספר חודשים למשרד השיכון והמשרד הביע נכונות שנשב לקדם.

חודשים כדי לשבת?

הייתי אומר לא נכונות. אולי נגדיר את זה יוזמה גם. אני קיבלתי את המכתב הזה יומיים אחר כך.

סליחה, תגיד את השם שלך לפרוטוקול.

רונן כהן, סמנכ"ל משרד השיכון.

יומיים אחרי שקיבלתי את המכתב הם הצביעו על דברים חשובים. כמובן שיש לנו דברים שאנחנו יכולים לומר, אבל אנחנו מאמינים בשיח בנושא הזה. כתבתי מכתב לראש המנהל לסיוע. האמת? לקח לי המון זמן גם לקבל את הפגישה הזאת, אבל בסופו של דבר היא נקבעה ואנחנו מתכוונים לה בנפש חפצה, ואני אתייחס גם לדברים שהיא אמרה, אבל זה חשוב לטובת הפרוטוקול.

אנחנו כמובן מקדמים ואנחנו רוצים לעזור ולסייע לקדם. אנחנו כמובן שמחים על הנכונות ואנחנו נשמח לשבת ולפעול לקדם את הקשיים שאנחנו מוצאים.

דבר נוסף שדיברו עליו גם כאן, שאנחנו נתקלים בהרבה מקרים שמגיעים אלינו, זה של מצב הדירות ותיקון הליקויים והדירות. אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים של פניות של דירות במצב מאוד קשה, ליקויים חמורים, גם בטיחות, חשמל, עובש, רטיבות. הרבה פעמים דירות שקשה להאמין שזה דירות שהן לאכלוס.

אני הזכרתי משהו אבל עכשיו פה מנכ"ל עמידר. יחד איתך סיירנו בבית שמש והזכרתי את הדוגמא של הדירה שאתם לקחתם אותי, לא אני. אתם ביוזמתכם. אנחנו הגענו למקום שלא ראוי לאכלוס. הביקור שלנו היה לפני ששה או שבעה חודשים. לפני חודש קיבלתי פנייה מאותו דייר שחלה בגלל הרטיבות בין היתר, והילדים הקטנים, שני התינוקות שלו גרים בחדר עם עובש וכו' ושום דבר לא נעשה, לידיעתך. זה פשוט מזעזע. אתם מקבלים שכר דירה. שכר הדירה אמור להבטיח דיור הולם. אל תגידו לי, יש בעיה תקציבית. אני קורא לזה בעיה ניהולית בלבד. זו בעיה שלכם למצוא את הפתרון, כי אם אתם מאכלסים בדירה כזאת אנשים, סליחה על המילה הנוראית שאני הולך להגיד, זה פשע, כאילו אתה רוצה לפצוע אותו. ככה אני רואה את זה. מי שייתן לאנשים לגור בתנאים כאלה ועוד לוקח שכירות, אני חושב שיש פה בעיה יותר ממצפונית, גם מנהלית קשה. זה בלתי נסבל לראות את זה. נתתי את הדוגמא, אני לא יודע של מי הדירה של היהודי הנפלא הזה בן 99. למרות גילו חי ובועט. יום אחד פתאום מוצאים לו את הדירה ההולמת.

בגלל הפרסום. אדוני, אבל זה העניין. כשאנחנו מתערבים באופן פרטני כלפי בעיות אישיות של X, Y שפנו אלינו, אז טיפלנו באותו בן אדם ונורא נחמד לעמידר להציג למחרת שהנה זה טופל. כמה לא הצלחנו להגיע אליהם? מה היכולת שלנו להגיע אליהם?

אני רק אגיד לעניין הליקויים. יש חובה על פי חוק. החוק קובע גם מועדים לתיקון וחובה של תיקון. זה משהו שהוא קיים. זה לא משהו שהוא נתון לשיקול דעת. אנחנו רואים שגם בפעמים שזה קורה, זה קורה הרבה, מעבר לזמן שצריך, זה יכול להיות חודשים ושנים וגם לצערנו הרב הרבה פעמים זה לא קורה. בדוח פירטנו עוד דברים רבים שכמובן לא נוכל להרחיב עליהם עכשיו.

אוקיי. אני מבקש מכולם לקצר כי לחץ הזמן גדול. ברוך הבא לסגן שר הבינוי, ידידי ז'קי לוי. כן, בבקשה.

עורכת הדין דקלה צרפתי דלג'ו מהסיוע המשפטי.

רק הערה אחת נוספת. אם מדברים על קריטריונים, קריטריון אחד שמאוד מפריע לנו זה הקריטריון של הבטחת הכנסה כתנאי בלתו אין. בעתירה שהגיש הסיוע המשפטי ויש כמה עתירות כאלה, באמת אמר משרד השיכון באמצעות הפרקליטות שהרעיון של זה זה מיצוי כושר השתכרות ומצב קשה של הכנסה. אין שום בעיה, בוא תבדוק את זה בעצמך. בעצם מה שהוא אומר, אני משתמש בהבטחת הכנסה כחזקה חלוטה ובן אדם שלא מקבל הבטחת הכנסה לא יכול להיות זכאי לדיור בציבורי גם אם הוא מצא כושר השתכרות ומצבו הכלכלי קשה.

גם הסיוע המשפטי משתמש בהבטחת הכנסה כאמצעי לקבל סיוע משפטי, אבל לא כתנאי בלתו אין, במובן הזה שזה כלי עזר. כלי עזר מצוין. אנחנו מבינים את משרד השיכון שהוא נעזר בביטוח הלאומי שכבר עורך את הבדיקות, אבל במקרה של קצבת מזונות, מה שאמרה חברת הכנסת או בן אדם אחר שממצה כושר השתכרות, עומד בתנאים של משרד השיכון ומצבו הכלכלי קשה - - -

סליחה על הבורות שלי, מי היוזם הראשון, משרד השיכון שדורש את התנאים האלה או ביטוח לאומי?

אז אני אסביר. בנוהל של משרד השיכון, נוהל הקצאת דירות, בעצם התנאי לקבלת דירה בדיור הציבורי זה שבן אדם מקבל הבטחת הכנסה שנתיים רצוף כתנאי בלתו אין, במובן הזה שאם מישהו לא מקבל הבטחת הכנסה כמו קצבת מזונות, אוטומטית נפסל. כשמשרד השיכון מתייצב לעתירות המנהליות שלנו למשל, הוא מסביר שהסיבה שהוא לוקח הבטחת הכנסה זה בגלל שבעצם זו מן דרך שלו להאמין שאותו בן אדם, גם מצבו הכלכלי קשה וגם ממצה כושר השתכרות, וזה בסדר גמור. הבטחת הכנסה זה כמו תעודה לזה, אבל זה לא אומר שכל השאר, כל המעגל של קצבת המזונות הן לא ממצות כושר השתכרות ולא מצבן הכלכלי קשה. הדבר היחיד שאני אומרת, לא תוותר, לא תשנה, בוא תבדוק בעצמך. למה אתה בעצם נסמוך על הביטוח לאומי באופן אבסולוטי? על מה אנחנו מדברים, אדוני? אנחנו מדברים על פקיד שיבדוק את המיצוי כושר השתכרות? הרי יבוא אלי בן אדם, אישה עם קצבת מזונות, מבקשת סיוע משפטי, אז אני אגיד לה, לא גבירתי, את לא זכאית לסיוע משפטי כי את לא מקבלת הבטחת הכנסה? לא. הבטחת הכנסה היא מבחינתי, באמת אוטומטית אני נותנת סיוע משפטי. קצבת מזונות, אני מתכבדת ובודקת.

בבקשה, בואו נמשיך לדיירים.

ריקי כהן בן לולו מהפורום לדיור ציבורי.

אנחנו שמענו את המקרים האלה וגם כמו שאתה אמרת, אני רוצה להעיר שיש כספים. בשנתיים האחרונות אנחנו רואים מסע יחסי ציבור אדיר שחברת עמידר מנהלת. זה כסף שאפשר להשתמש בו בשביל אותם שיפוצים בדירות האלה. מיליונים של שקלים באתרים ממומנים על חשבון אותן דירות שלא משופצות. אני רוצה להגיד שכל פעם שאנחנו מעלות את הנושאים האלה, מצטרפים אלינו עוד ועוד אנשים, עוד ועוד פניות. אנחנו באופן אישי כבר קורסות, ממש ככה, מעודף הפניות של האנשים. זה לא יתכן. זה כאילו שהמדינה פה לא מתפקדת, היא שכחה את האנשים. יש גם עוד אוכלוסיית גיל שכבר הילדים שלהם גדלו. הם עדיין לא לדיור מוגן. הם נזרקים בלי שום סיוע בשכר דירה. מדובר בנשים בדרך כלל קצת מבוגרות שגם בשוק התעסוקה אין להן. אין להן אפילו כבר סיוע בשכר דירה. הן מגיעות למצב של פת לחם. לאן הן ילכו? הקריטריונים האלה שקבעו אותם מתוך ראיה תקציבית בסך הכל, הם לא מסתכלים על האנשים. חשוב להגיד את זה. אותם אנשים הזכאים על פי כל דעת, נפלטים מתוך התורים האלה, מתוך הקריטריונים אבל הם זקוקים לקורת גג בצורה נואשת. צריך להרחיב את הקריטריונים ולא לאפשר את ההתעללות הזאת באנשים.

אוקיי, תודה. בבקשה, בואו נמשיך. תקצרו בבקשה ואל תחזרו על דברים שנאמרו.

רותי לביא, פורום הדיור הציבורי.

לא כל הנציגות של הפורום הציבורי ידברו. תנו לאחרים גם להתבטא.

אי אפשר להתעלם מזה שהבעיה הראשונית היא שאין דירות. אנשי משרד השיכון לא פעם ולא פעמיים אמרו לנו, אנחנו לא יכולים לשנות את הקריטריונים כי אין דירות. כפי שאמרה גברת בוועדת ברביבאי, המדינה מעדיפה גישה תקציבית על פני גישה הומנית וצודקת. הדרישה שלנו היא קודם כל, ויש בה היגיון, קריטריונים צריכים להתבסס אך ורק על הכנסה לנפש ובלי קצבאות שהן ייעודיות. לא יתכן שקצבה לתרופות או לגידול ילדים תיחשב כהכנסה. אני חושבת שעדיין אין דירות אבל אולי אם הוועדה הזו תעשה מעשה ראוי והולם לכבודכם ולמצפונכם ותחליט על שינוי הקריטריונים כך שהם יחשבו לפי הכנסה לנפש ולא לפי מספר נפשות, כי גם לאם עם ילד אחד מותר שיהיה לה איפה לגור, הוועדה הזו תעשה מעשה היסטורי והרחבת הקריטריונים תגרום לאותו לחץ שיביא סוף סוף את משרד האוצר להפסיק להתעלם מהדיור הציבורי, להפסיק לחסל את הדיור הציבורי ולתת תקציב לדיור הציבורי.

אני רק אגיד, יש פה שתי נשים חד הוריות עם ילד אחד שבקושי מתקיימות והן לא מקבלות זכאות כי אין להן שלושה ילדים, וממה הן יגדלו את השלושה ילדים?

הוכחת כושר השתכרות. אם תסלחו לי, אין עבודה במדינה הזו. איך אנשים יוכיחו כושר השתכרות אם הם לא מוצאים עבודה בשכר הולם?

תודה. בבקשה, גברת.

השם שלי זה מיטל כהן. אני פעילת שטח ואני דיירת משנת 2003. אני רוצה להגיד לכם שהייתי דיירת עמידר והיום אני דיירת חלמיש ויש מדיניות כזאת לתת לנו לגור בתוך דירות מוזנחות ולא ראויות למגורים. זה לא משנה אם זה עמידר, עמיגור, חלמיש, עיירות פיתוח או לא משנה מה. לא מסתכלים עלינו בצורה נאותה. אני באופן אישי נפגעתי מאוד מזה שכל בוקר אני צריכה לקום ולגדל את הילדים שלי בתוך דירות מעופשות, אם זה השירותים שקורסים, המקלחות שקורסות, הקירות המתקלפים. לי, בנשמה שלי, בנפש שלי זה הרס אותי ובגלל זה בדיוק קמתי להיאבק עם כל הקבוצות בארץ, גם עם הפורום, גם עם הלא נחמדים, זה לא משנה, עם כולם, שתשמעו את הזעקה שלנו. אנחנו לא פח זבל, אנחנו אנשים. תתייחסו אלינו בכבוד, תנו לנו את הזכות שלנו לבית ראוי ומכבד. זה לא פייר. מישהו פה גר בבית כמו שנותנים לנו, עם מרצפות שהן שבורות, בתנאים מגעילים כאלה עם עובש, עש, רטיבות, תולעים? לפעמים יש עכברים, לפעמים יש חולדות. זה לא יתכן. אנחנו לא זבל של המדינה.

אנחנו מוגבלים בזמן, אז אני מציע - - -

אנחנו לא הזבל של המדינה. תסתכלו עלינו. אנחנו אנשים. אנחנו בני אדם. אי אפשר לקום בבוקר ולחיות ככה.

גברת, תעזרי לי להמשיך בדיון.

קודם כל, יש לכם התמחות בלתי רגילה. יש לכם יכולת לבטא את המצב הקשה ואף אחד לא מתיימר לסתור את דבריכם, אבל לחזור כולם על כל אותם דברים ולא לאפשר? אני לא אתן יותר את רשות הדיבור, רק למי שאני בוחר, כי אני רוצה שיתקיים פה דיון. אז מעכשיו אני מבקש לתת את רשות הדיבור למי שיכול לתת לכם תשובות מעשיות. תרשו לי להתחיל בעמידר.

נמצא פה איתנו מנכ"ל עמידר. אני מבקש שתתייחס לכל ההערות שעלו פה. בבקשה.

אנחנו בוועדה על קריטריונים. אני לא יודעת איך הם יכולים לתת תשובות.

אם אתם לא יודעים מה זה ישפיע עליהם, הם אמורים לפי אתם קריטריונים, לספק דיור הולם בהתאם לקריטריונים האלה.

אני יכול להגיד שבמהלך השנתיים האחרונות שולשו ורובעו התקציבים, גם תקציבי השיפוצים, גם נרכשו 1,000 דירות שזה אמנם טיפה בים, אבל זה 1,000 דירות יותר ממה שנרכשו - - -

באמצעות עמידר 1,000 דירות בלבד.

לא, לא, באמצעות עמידר. הוצאו למיקור חוץ בגלל שעמידר בשנים הקודמות הצליחה לקנות רק 6 דירות בשנה, לכן העבירו את זה למיקור חוץ.

אוקיי, בסדר.

אנחנו במהלך השנתיים האחרונות עברנו בערך שליש מסך כל הדירות שאצלנו במלאי, בשיפוצים, ומה לעשות שלסגור פערים של עשרים ושלושים שנה אי אפשר לעשות לא בשנה ולא שנתיים, אבל כן עברנו 15,000 דירות מתוך 40,000 דירות שברשותנו, בשיפוצים. יש עוד הרבה מה לעשות. אפשר לעשות עוד עשור מה שעשינו בשנתיים האחרונות, אבל מאז שכוננה הממשלה הנוכחית ומאז שר הבינוי וסגן שר הבינוי, אנחנו השקענו פי ארבע. אנחנו עוברים דירה דירה. יש סדרי עדיפויות. אנחנו נגיע בסוף לכל הדירות, אבל אי אפשר לצפות שבשנתיים יעשו פה עבודה שלא נעשתה פה ארבעים שנה בדיוק ואתה כתבת על זה בבוקר. זה מה שאני יכול להגיד.

ועד אז האנשים ימותו במדינה שלנו.

ומה עם המיליונים שהוצאו על יחסי ציבור במקום על שיפוץ דירות?

גברת, אל תביאי אותי לסנקציות לא נעימות. אני לא אוהב את זה.

צריך אפשרות לענות. אנשים מציגים מצג שווא. זכותנו להגיד שזה מצג שווא.

גברת, את מפריעה לדיון. זו פעם אחרונה שאני אומר לך. תתאפקי בבקשה.

אז אנחנו נמשיך ונעשה כל שביכולתנו לטפל גם במקרים הפרטניים וגם בכלל, ולהשקיע כל תקציב שיגיע אלינו וכל תקציב שנוכל להשקיע בתוך הדירות האלה, ולנסות לצמצם את הפערים עד כמה שאפשר.

תודה.

אדוני היושב ראש, שאלה רלוונטית לעמידר. היה בתכנית "הכל כלול" חשיפה שערורייתית ששם היו נציגים של עמידר שאמרו שקיבלו הוראה מלמעלה לא לשפץ דירות ובעצם לדחות את אותם דיירים ואותם זכאים בתואנה כזו או אחרת וגם דירות ראויות למגורי אדם, לא להשקיע שם כספים.

עכשיו אני שואלת שאלה רלוונטית. אם הכספים שהגיעו אליכם במסגרת אותה תכנית ושינוי מגמה במשרד השיכון לא מספיקים כדי לשפץ את מה שאתם צריכים לשפץ, תדפקו על השולחן, תדרשו עוד כספים, תביאו את הנתונים. אל תסתירו אותם ואל תתחבאו מאחורי הפקידים הזוטרים, הש.ג. במקרה הזה ותגידו להם, תתמודדו אתם מול הלקוחות כי אנחנו לא מתכוונים להשקיע עוד כסף, אבל בשביל לתת מלגות לסטודנטים אתם מוציאים את הכסף.

וגם בשביל לקנות רכבי פאר לעובדים.

גברת, את יכולה לנוח בחוץ כמה דקות בבקשה?

בבקשה, חבר הכנסת אילן גילאון.

תודה. לפני שאנחנו מדברים על קריטריונים לחלוקה, אני מצטער. אני נבוך בדיון הזה מחדש משום שאיך אומרים הגששים? אנחנו שואלים את אותן שאלות, הם עונים את אותן תשובות עד שכאן לא ישתנה דיסקט. אבא שלי היה אומר שכדי שלא תהיה אבטלה צריך שתהיה העבדה. כדי שלא יהיה מחסור בדיור פשוט צריך דירות. זה דבר מאוד פשוט, ועד שכאן הדיסקט לא ישתנה ולא יבינו שכאן צריך ללכת על בנייה תקציבית ולרדת מתפיסת העולם שאומרת שכל מה שציבורי גרוע ונמוך וכל מה שפרטי, טוב, ולהשאיר לאנשים רק את העובדות לישון מתחת לגשר כמו שאומרים, יש כאן בעיה, אדוני.

ברור שהפתרון הוא מורכב ומגוון ולי נוח בתור איש השומר הצעיר להיתלות בז'בוטינסקי. מאוד נוח לי בעניין, כי הוא מדבר, מה עם האחריות של המדינה? מי שלא מבין שמדובר בהחלטות פוליטיות, זה אפילו לא מתחיל מהעניין של עמיגור ולא של עמידר ולא של חברות משכנות. מדינת ישראל צריכה לבנות ולהחזיק דירות, אחרת מה המשמעות בכלל של מדינה ושל חברה אם היא לא רשת ביטחון לאנשים? דיור זה דבר בסיסי, זאת זכות בסיסית, קורת גג לפני שאני מתחיל בקריטריונים.

אנחנו מפוצצים כל יום, כל חברי הכנסת, ואתה יודע כי אצלך השולחן מלא, באנשים שמה זה מגיע להם פתרון כזה והם לא עומדים בקריטריונים כי אם יש לה שני ילדים ולאחרת יש שני ילדים וחסרה לה זרת, ההיא מקדימה אותה בתור, ואלה דברים שהם בלתי אפשריים.

תראו, יש לי הרבה חשבון, אדוני, עם שלטון מפא"י, מה שאתה רוצה, אבל דבר אחד. אולי מתוך פטרנליזם, אני לא יודע, ופטרנליזם יותר טוב מאשר חוסר אחריות. חשבו שלכל בן אדם מגיעה קורת גג צנועה, מכוערת, לא יפה, אבל קורת גג בסיסית כדי שבן אדם יוכל למצוא את פתרונו ולכן הפתרון, פתרון מגוון. המדינה צריכה לא רק לשים את הקרקעות שלה אלא גם צריכה לשים כסף בסדר העדיפויות שלה.

אני אומר לך, אני לא שולט בזה. דיור למשתכן ודיור למטרה ודיור להשכרה ודיור לזה ודיור לפה והדבר הבסיסי ביותר, החזקת דירות באמצעות המדינה, בניית 150,000 דירות אחרת לא ייתן שום פתרון. אנחנו כל השנה ניפגש, נדבר על עוד שיפוץ ועוד דירה וריקבון בעוד דירה.

חברים יקרים, ההחלטות האלה הן החלטות של סדר עדיפויות פוליטי ומי שלא מבין את הדבר הזה הוא ידון כאן עוד שנים על אותו עניין, אבל זה לא יפתור את הבעיה. אסור שדירה תעלה למי שיש הכנסה יותר מאשר שליש מהכנסתו, קודם כל. צריך לשבור את המיתוס הזה שאדם חייב לרכוש לו את ה-ד' אמות, כי יכול גם להיות לו ביטחון ארוך טווח אם המדינה תחליט לתת לו אותו, ארוך טווח למגורים ולקורת גג. אנחנו כל שנה מקיימים את הדיון הזה ועוד פעם מדברים על דיור. אני מבין את זה.

אילן, אני לא מכיר אותך מדוכא. אתה תמשיך להיאבק.

לא צריך להיאבק על כל דבר, למה? אם תהיה חלוקה יותר הוגנת אז לא צריך כל הזמן מאבק. חבר'ה, עוני זה חלוקה לא נכונה של עושר. אל תאמינו לשום דבר אחר, כי יכולים להגיד לכם מאה פעם, חברתי, חברותי, חברתי, מה שאתם רוצים. בסופו של דבר מה שקובע, מדינה צריכה לתת חינוך, בריאות, תעסוקה, קורת גג וביטחון. ז'בוטינסקי אמר, לא אני. מרפא, מלבוש, מעון, מזון, מורה. אז אנחנו נדון בדיון הזה, ורותי אמרה נכון, קודם כל לפני שאתה מתחיל בקריטריונים, מה אתה רוצה לחלק.

אדוני היושב ראש, למה אני אומר את הדברים האלה? אם לא תהיה פה תכנית אב לעניין הזה, שהבסיס שלה זה בנייה תקציבית, אדוני סגן השר, בנייה תקציבית, ואני שומע את הסיפורים האלה כל כך הרבה זמן.

טלי פלוסקוב ואחר כך מוט'קה.

תודה אדוני היושב ראש. אני באמת רוצה לברך שוב את חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס על הדיון. אם באמת אנחנו ניזכר מה היה לפני שנה, אין הרבה שינויים, אותם האנשים, אותם הפנים, אותם הסיפורים.

אני עובדת גם עם חברת עמידר וגם עם משרד השיכון וגם עם חברת עמיגור כל הזמן, כי אנחנו מקבלים אין סוף פניות בנושא של דיור ציבורי. עם כל הביקורת שיש לי לכל הנושאים שדיברו כאן, אני רוצה להגיד שגם יש אוזן קשבת.

בואו נחלק את הדברים גם לדברים טובים ודברים פחות טובים. אני רוצה כרגע כן להודות למנכ"ל עמידר על כך שעזר לנו לפתור בעיה של כמה אנשים מבוגרים.

זה התפקיד שלו.

אנחנו מקבצים נדבות ומתחננים? אנשים לא יכולים כל הזמן לרוץ ולבכות ולבקש רחמים.

נשים יקרות, אני אתכן. אני כאן כדי להגן על אותם שלושים איש שממתינים בתור.

אני לא אסכים לשמוע תודה על בן אדם אחד - - -

סליחה, לא זכותך להגיד לי מה להגיד.

אני אגיד לך מה את תסכימי עכשיו. ברגע הזה את יוצאת יחד עם החברה שלך. שתיכן יוצאות כרגע.

לפני שאני אצא אני אגיד שאני חיכיתי חמש עשרה שנה לדיור ציבורי ולא הייתי זכאית.

אנחנו נתמודד עם הבעיות שלך גם כשאת לא תהיי כאן. את תצאי.

נוצר מצב שבוועדות משרד השיכון אנשים צריכים להגיע לטלוויזיה בשביל שיפתרו להם את הבעיות ואותו דבר עם עמידר. לא יתכן שאנשים יבקשו חסד כל הזמן. אף אחד לא קבצן ועמידר הם לא אלוהים שעושה מה שמתחשק לו.

חברים, אנחנו רוצים לשמוע אותו אבל זה לא לעניין ככה. צריכים להבין איך זה מתנהל.

אתה פושע ואתה שותף לפשע.

זה לא יפה. זה עובדי ציבור והם מנסים לעשות ככל יכולתם. יש חוקים, אין מה לעשות.

אוקיי, בבקשה.

אני לא אומרת שלא כואב לי הלב לשמוע את זה. אני מזדהה עם כל מה שנאמר כאן, שיהיה ברור, אבל יחד עם זאת אנחנו צריכים גם לדבר על עובדות והעובדות מדברות על כך שבשנתיים האחרונות המגמה הזאת השתנה. נכון ששנים אחורה, אנחנו שמענו עכשיו שב-2014 נרכשו רק 6 דירות ציבוריות, מה לעשות? זאת היתה המדיניות של הממשלה הקודמת, אבל בשנתיים האחרונות המצב הוא אחר. גם מספר הדירות שנרכשו, גם מספר הדירות ששופצו, גם התכניות שאנחנו יודעים שהן עכשיו בעבודה. נכון שאנחנו עוד לא רואים מבנים, אבל אנחנו יודעים על כך ש-5% למשתכן זה דיור ציבורי. אנחנו יודעים על ההחלטה של שלשום, של שר האוצר ושר השיכון על מיליארד שקל נוספים שעמידר תקדם בנייה ציבורית. רבותיי, אי אפשר להיות עיוורים. אני מסכימה עם זה שזה לא מספיק. אני שמעתי על זה ששליש מ-1,000 הדירות ילך למשרד הקליטה כאשר במשרד הקליטה 24,000 ממתינים בתור, מתוכם רובם קשישים. כשאני שומעת את ליבו של קשיש ניצול שואה בן 85 שמספר לי על כך שהוא כל שנה צריך לעבור דירה, הלב שלי נקרע, אז אין פה אנשים אדישים ואין פה אנשים שלא רוצים לעזור לאנשים. כולנו בלי יוצא מן הכלל רוצים לעזור.

הבעיה שלא אנחנו יושבים על השאלטר.

לכן אני אומרת שוב רבותיי, יש לנו הרבה עבודה בנושא הזה, אבל לסגור את העיניים ולהגיד שלא נעשה שום דבר, זו לא זכותנו.

יש לך דקה, מוט'קה, אני מתנצל.

אני רוצה לומר שאני למד כחבר חדש בוועדה ואני שמח שאני חבר בה, כמה הוועדה הזאת חשובה, כמה היא עוסקת בנושאים חשובים וגם להעריך אותך, גם מה שהיה קודם.

הסוגיה היא קשה והיא מחייבת. נמצא פה גם סגן שר הבינוי והשיכון. גם אם אני לא אספיק לשמוע אותו, אני אבקש ממנו אחרי זה, כי יש דיון שיזמתי במקום אחר.

אני אוסיף עוד אלמנט שאני מכיר אותו מוועדת העלייה והקליטה על המצוקות של האנשים האחרים, הוא באמת שנות העלייה המבורכות שמחייבות ועל כן אני אומר רק את השורה התחתונה בעיניי, כי אני מסכים עם כל מה שאמר פה חברי, אילן גילאון, ואני שמח שיש פה הסכמות בינינו והייתי אומר את אותם דברים, אז אני לא אחזור עליהם, גם לא על ז'בוטינסקי.

אני ממליץ אדוני יושב ראש הוועדה, עד כמה שהכנסת מאפשרת ומכיוון שהנושא כואב, כדי לא לפספס אותו, אם ניתן לקיים עליו גם דיון מעקב, על הקריטריונים ועל התבחין שלהם, גם בפגרה ובספטמבר, הרי שראוי שכך יהיה ולא שרק בעוד שלושה-ארבעה חודשים. זו התרומה שאני רוצה להביא לוועדה, ולהביא את כלל השותפים, בינוי ושיכון, רווחה, עלייה וקליטה מחייב, ואוצר, ולקיים דיון גם אם תחליט שהוא פנימי, בקריטריונים.

תודה. בבקשה, אדוני סגן השר.

בוקר טוב, תרשו לי חמש דקות.

רק הערה קטנה של התייחסות. צריך בכל הקריטריונים לקחת בחשבון שיש אנשים עם מוגבלות וכשרוכשים דירות צריך לשים לב שהדירות יהיו מותאמות.

דיברנו על זה.

זה נאמר.

אני מבקש חמש דקות בלי הפרעה. שמעתי, לא הפרעתי לאף אחד.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך על הפגישה. אני רוצה לברך את אורלי לא רק בגלל שהיא אחותי, אבל גם לפורום הדיור הציבורי. חבר'ה, אתם עושים עבודת קודש. אם לא הייתם מציפים את זה, כמו שזה נעלם מכולם עשרים שנה, זה היה ממשיך להיעלם עוד עשרים שנה, ואני אומר את זה כאחד שיושב בתפקיד.

תראו, עשרים שנה היתה הזנחה בדיור הציבורי, לא יעזור לאף אחד. המלאי היה מ-150, ירד ל-60. מישהו שילם. המדינה היתה קטנה והמדינה היום גדולה ויש פה בעיה. בשנתיים שאני יושב בתפקיד משרד השיכון היה משרד הבינוי. בא השר והטיל עלי את משימת הדיור הציבורי והחזרנו בחזרה את בינוי ושיכון.

בואו נעשה סדר מה קרה. לסגור פערים של עשרים שנה לוקח זמן. צריך לזכור, אני אחד מאלה שיום יום בא במשרד ובאוצר. לא מקובל עלי הקריטריונים. הם אכזריים. הם נוצרו מחוסר דיור, בואו נשים את הדברים על השולחן. הם לא קריטריונים שצריך לחיות איתם. הם קריטריונים של אילוצים מחוסר דיור, ולכן אני מסכים עם כל מה שנאמר פה, אבל בואו נעשה סדר.

בשנתיים האחרונות משרד השיכון והאוצר חתמו עם הסוכנות על 2,650 דירות. משרד השיכון רכש בשנה שעברה 1,000. השנה אנחנו נרכוש עוד 1,000 עם האוצר ועוד עם מה שקרה עם ההסכם עם פרזות. אנחנו מגיעים ל-5,000 יחידות דיור. עוד 5% שיהיה במחיר למשתכן. חבר'ה, אנחנו נביא מלאי. זה לא מספיק. הצורך בציבור והדרישה לדיור ציבורי היא ענקית.

שיפצנו 600 דירות שהיו סגורות. כשדירות עלו 50,000-60,000 אמרו, לא נשפץ אותן. קיבלנו החלטה.

לא, קיבלתם החלטה כי מנענו את המכירה שלהם במחיר מתנה לגורמים אינטרסנטיים.

אורלי, לא הפרעתי לך, תני לי דקה, ליבי איתך. אנחנו באותו מקום. אנחנו באנו מאותו מקום. אף אחד לא יכול לחשוד בי שאני בא להגן לא על משרד השיכון ולא על האוצר. כל אחד יודע מאיפה אני באתי.

בואו נסתכל על המציאות כמו שהיא. אם זה היה מאבק של עשרים שנה, לא היינו היום יושבים פה. אז אני מברך על המאבק הזה. אין פה רעים וטובים. כולנו באותו צד. אנחנו מתמודדים עם הדיור הציבורי יום יום וחברים של הפורום יודעים את המערכה שלנו יום יום. המשרד שם בסדר העדיפויות שלו את הדיור הציבורי, סדר העדיפויות העליון.

אז מה צריך שיקרה בשביל לפתור את הבעיה?

אז אני אגיד מה צריך לקרות.

אנחנו מובילים עם האוצר מספר רעיונות שברור שאתם לא יודעים אותם כי אנחו מגבשים אותם. יש לנו בעיה של 2,500-2,700 ממתינים. נכנסים אלפי יחידות דיור והממתינים לא יורדים. מה זה מוכיח? שחלק גדול מהאנשים שהתייאשו מלא לקבל דיור, עברו לגור אצל ההורים שלהם או לא ניגשו בכלל לקבל בקשות ואז נוצר שהם רואים תקווה. הם חוזרים לרשימה ואנחנו רואים. לא מקובל עלי שאנשים ממתינים חמש עשרה שנה. אנשים נכנסים עם צרה וממתינים חמש עשרה שנה ואז הם יוצאים מהצרה בלי פתרון דיור ציבורי כי הילדים יצאו מהגיל. יש פה כשל מערכתי של שנים. חבר'ה, צריך לזכור. נכון שבמשבצת שלנו אנחנו מתמודדים עם זה, אבל נתמודד בכלים שלנו. על עשרים שנה אחורה זה אסון, ואנחנו מתמודדים ואלי שותף איתנו בכמה רעיונות שהוא שינה קריטריונים. צריך לזכור, מי שהיה בעל דיור לא יכול היה לקבל פעם דירה, והיה עשרים שנה והוא הוריד את זה לעשר ואנחנו רוצים להוריד את זה לחמש. יש כמה קריטריונים שאנחנו רוצים לשנות. אנחנו יושבים ומתמודדים עם להוריד קריטריונים, אבל כל הקריטריונים שנוריד, לא יעזור אם לא יהיה מלאי דירות.

תהיה בניה תקציבית, ז'קי.

אורלי, תני לי שנייה להסביר. אנחנו משלמים ל-150,000 משפחות השתתפות בשכר דירה. צריך להבין את זה. כשפונים אל עמיגור או לעמידר, תלמדו את הנתונים. הם זרוע מבצעת. הם לא הכתובת, כי צריך דירות. אם יהיו להם דירות, יהיה פתרון. אין דירות, אין פתרון.

אנחנו מובילים עם האוצר היום לפתרון ענק, חלק ברעיון שכבר אמר אותו סגן שר האוצר, למשכנתא רוכשת, חלק לרעיון שאתם לא יודעים אותו אבל אנחנו מייצרים אותו, שיגמור בעיה אחת ולתמיד, את הממתינים בבת אחת, אבל כל זה דורש עבודות מטה. זה מוכיח שגם האוצר, השתנתה הגישה, גישה חיובית של שר האוצר, אני חייב להגיד את זה. השתנתה הגישה לדיור הציבורי.

הוא לא מוכן לבנות מהתקציב. מה השתנה באוצר? לא השתנה כלום. אתה לא נותן דרך השוק ונמכרות יותר דירות ממה שנבנות, זאת עובדה, אז עם הפתרון הזה לעולם לא תגיעו לשום פתרון.

זו הערה, בבקשה, אבל הכי חשוב, לא אמרת את שמך לפרוטוקול, אז תגיד.

מיכה מהדיור הציבורי.

מיכה, רק בשביל לתקן תשובה אחת ואני אמשיך.

תזכור דבר אחד, כשעבר החוק למכור דירות, אנחנו הורדנו את המלאי לרבע בגלל מכירת הדירות. לא אומר שזה לא צודק.

לא, זה בגלל שלא קניתם דירות חדשות.

היה כסף. לא בנו. איפה הייתם עשרים שנה?

אנחנו אתכם, אתה לא מבין?

אבל היום 1,000 דירות זה לא מספיק. אתם צריכים לבנות 10,000 דירות. תבנה 1,000 דירות, זה לא יספיק. זה כל העניין. אתה מדבר על פתרונות שהן לא פתרונות.

מיכה, סליחה, צר לי שאתה לא הבנת אותי ואתה ממשיך. נתתי לך עכשיו פתרון של 5,000 דירות שעכשיו אנחנו ביצענו.

כמה דירות אתה צריך?

רגע, אני אגיד לך כמה צריך. צריך דבר אחד וההחלטה צריכה להיות לא מספר הדירות אלא דבר אחד, לתת קורת גג לכל מי שזכאי. זה הרעיון.

כולם זכאים. אין מי שלא זכאי.

לא מספר הדירות אלא לפתור את הבעיה. אנחנו מתמודדים עכשיו עם מספר רעיונות שאני מקווה בעזרת השם שנצליח לגבש אותם עם אגף התקציבים ונביא אותם כבשורה. אנחנו מטפלים בבעיה מערכתית ששנים, תזכרו את זה.

יש לכם גם אוצר אוהד ואני אומר לכם, הדיור הציבורי כולל אורלי העלו את זה לכותרות וכל הכבוד, אנחנו מקבלים כוח מזה. זה לא שאנחנו נגדכם. אתם מחזקים אותנו להעלות את הנושא הזה לפתרון.

זאת אומרת שאנשים צריכים להיאבק על הדבר שהוא מובן מאליו. איפה הייתם עשרים שנה?

לך אני אומר איפה הייתם עשרים שנה? אני לא הייתי פה.

המפלגה שלך היתה. מי היה בממשלה הקודמת?

זו בדיוק אותה ממשלה, זו תפיסת עולם של מדינה שהיא עסק.

מילה אחת לא שמענו על התור השני שהוא פי עשר יותר גדול, של משרד העלייה והקליטה. מתי אתם מתכוונים לטפל בו?

יש הסכם, שליש אנחנו מעבירים - - -

שליש? אבל זה תור פי עשר יותר גדול. למה שליש? תבנו גם לזה בנפרד.

זה יום גדול, יום הדיור הציבורי. אני אומר לכם, אל תאבדו את היום הזה לשוליים, לשוליים. תתרכזו בעיקר, והעיקר שלנו זה לגייס את כולם להביא פתרון לבעיית הדיור.

תודה ז'קי. כן, גברת.

אביטל בגין מהסיוע המשפטי.

הנושאים של התקציב, הכסף ובעיית הדירות היא בעיה שצריכה להיפתר, אבל יש משהו שלא עולה כסף, זה ההתייחסות בכבוד והביטול של חוויית החיים השרירותית שהאנשים האלה חיים בתוכה, שנובעת מהיעדר השקיפות והיעדר הבהירות של מצבם, של הפרמטרים, של מה יהיה, של מה העתיד, של מה הם משלמים, זה הדבר שאפשר לשנות באופן מיידי.

זה יתבטא בסיכום.

קודם כל שיכבדו את הדיירים. מזלזלים בדיירים, מסתכלים עליהם מלמעלה ביחס מתנשא ואת זה אפשר לשנות בלי תקציב. זה איום ונורא.

תודה מיכה. אתה צודק, אבל לא בסדר הזה. כן, בבקשה, רונן, מילה אחת.

אחרי מה שאמר סגן השר אני רק רוצה לומר שאני כפקיד וכמי שמופקד על הנושא הזה, לי יש אופק ואני רואה עכשיו אופק, מה שלא ראיתי לפני כן.

ועדיין הגנת אז על מי שעמד בראש ושחק את הדיור הציבורי.

אני מגן על הממשלה ואני אמשיך להגן על הממשלה כי אני עובד ממשלה.

חשוב לי לומר שיהיה ברור. אנחנו רואים ב-160,00 מקבלי הסיוע בשכר דירה היום כזכאים. זה מה שאנחנו רואים. סגן השר והשר העמיד את זה כיעד, רק מה שקורה, זה שאנחנו צריכים סדרי עדיפויות במציאות הנוכחית ולי חשוב לומר - - -

סיוע בשכר דירה לא מספיק כדי לרכוש דירה. זה לא פתרון לשום דבר.

סליחה, צא החוצה בבקשה.

תגשו לתכנית של ועדת אלאלוף, תכנית מתחם הברונים, תכנית עבודה של המשרד. תגשו. עם כניסתו של השר וסגן השר, לקחו את התכנית הזו, אמרו, זו תכנית העבודה שלנו. תגשו לשם, תראו.

דירות לקשישים, 2,650 עכשיו. 1,000 דירות כל שנה. 1,000 שנה שעברה, 1,000 בשנה הבאה. בשנה אחר כך יהיו עוד 1,000 וזה רק לטווח הרחוק, כי במחיר למשתכן עם יעד 5% זה אלפי יחידות דיור.

למה אתם לא מעבירים את זה בחקיקה? אם מחר-מחרתיים יש בחירות, מה קורה עם התכניות? למה לא מעבירים בחקיקה? צריך חקיקה, להבטיח שהתכניות האלה יהיו ארוכות טווח.

היתה לי את הזכות לשבת בוועדה. הייתי קצת סקפטי. אמרת לי, תאמין. תחלמו ותאמינו. עשינו את זה ואני אומר לך שהיום יש החלטות לביצוע. לא תגיד מדיניות, לא תגיד הגדרות. לי יש כבר בתכנית העבודה שלי גם כסף וגם מספרים ולכן חשוב לומר, ואני מסיים במשפט הזה, כל מה שנאמר פה, אני אומר בכנות, אף אחד לא הפריז במציאות. העובדות הן לא טובות אבל הן במגמה חיובית ואני אומר לך, אני רואה אופק ואנחנו שמחים לבוא לפה כדי לשמוע את המצוקה וזה מבחינתנו דבר חשוב בפני עצמו.

אוקיי, תודה רבה. אני מגיע לסיכום, ברשותכם.

א', אמרתי בהתחלת הדברים שיהיה דיון נוסף במסגרת הדוחות על דוח העוני. זה יהיה בקרוב וכל משרד יבוא וייתן לנו את הדיווח על ביצוע כפי שהתחיל לציין רונן.

שניים, אנחנו נקים צוות. קיבלתי את ההסכמה של אורלי, יחד איתי. אנחנו נשב גם עם משרד השיכון וגם עם משרד המשפטים לאור דוח שלכם על הקריטריונים ונבדוק את כל נושא הקריטריונים. הקריטריונים זה כולל הקריטריונים של משרד הקליטה במיוחד לאור ההערה של חברתי, קסניה. אנחנו נתמודד גם שם על הקריטריונים. לא יכול להיות פסטיבל כזה של ועדות כאלו. עוד פעם מקימים מנגנונים כמו שאמר השר, רק בגלל שאין פתרונות אז מקימים. אנחנו רוצים לפשט את הקריטריונים, לנטרל אותם, בחלקם לבטל אותם. אנחנו נקים את הצוות הזה ונעבוד עם שני המשרדים הרלוונטיים כולל לפי הצורך את אנשי משרד הקליטה.

דבר נוסף, כפי שאמרתי, אני לא אוהב את זה אבל אני אעשה, הטיפול האישי שלי מול משפחת ליבשיץ.

אני רוצה להודות לכם. אני מבין את הכאב. זה לא חדש. זה נושא שאני חי אותו ויש כאלה שבורחים מאחריות. אני חי אותו רק חמישים שנה ועד יומי האחרון בפעילות הציבורית אני אטפל בזה.

אדוני, הזכרת מספר של 160,000 דירות.

אנחנו נטפל בנושא הזה, נמשיך לטפל.

אילן, לא נעים לי להגיד לך מה שלא עשית. תשנה מציאות קצת.

אתה שואל אותי מה לא עשיתי, מתי? כשהייתי שר השיכון? כשהייתי שר האוצר? כשהייתי ראש הממשלה?

אז תיכנס לקואליציה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.