הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 582

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ז (17 ביולי 2017), שעה 13:16

1. פיקוח והגבלת השימוש בחומרי הדברה המסכנים את הציבור בישראל, של חברת הכנסת מיכל רוזין

2. פיקוח והגבלת השימוש בחומרי הדברה המסכנים את הציבור בישראל, של חברת הכנסת יעל כהן-פארן

3. פיקוח והגבלת השימוש בחומרי הדברה המסכנים את הציבור בישראל, של חברת הכנסת נורית קורן

4. פיקוח והגבלת השימוש בחומרי הדברה המסכנים את הציבור בישראל, של חבר הכנסת אחמד טיבי

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר

יעל כהן-פארן

מיכל רוזין

ד"ר תמר ברמן - טוקסיקולוגית ראשית בבריאות הסביבה, משרד הבריאות

ד"ר זיוה חממא - מנהלת תחום מזון חדש, היחידה לניהול סיכונים, משרד הבריאות

לילך צדיק-וייס - רופאה וטרינרית, משרד הבריאות

מרינה אוסטפלד - שירות המזון הארצי תל אביב, משרד הבריאות

יעל ינאי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אורי שלום - מנהל אגף מזיקים והדברה, המשרד להגנת הסביבה

פרופ' עבד גרה - מנהל השירותים להגנת הצומח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יהל הזה - שירותים להגנת הצומח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רן שאולי - עמית ממשק, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אטל שפרוט - אגף רישוי כימיה הגנת הצומח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת אביאני - יועצת משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

סרחיו דולב - מנהל המחלקה לפיקוח מוצרים מן החי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שי גלברג-סומך - עורך דין, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יאיר גולדשמיד - מפקח חקלאות ארצי מינהל הבטיחות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עינת פלינט - מנהלת המחלקה הווטרינרית, המרכז לשלטון מקומי

אלי דרור - מנהל היחידה הסביבתית, רשות הטבע והגנים

שרית כספי-אורון - ראש תחום כימיקלים ובריאות, אדם טבע ודין

חגי בר-און - יו"ר ענף הגנת הצומח, התאחדות התעשיינים

ד"ר אופיר נאות - מנהל רישוי ופיתוח תכשירים להגנת הצומח, התאחדות התעשיינים

כרמל פלדמן - ראש תחום בכירה לענפי הכימיה, התאחדות התעשיינים

ליאת לביא - מנהלת רישוי, התאחדות התעשיינים

זיו דגן - התאחדות התעשיינים

ד"ר שרה רוזן - פיתוח ותיאום תכניות, הקרן לבריאות והסביבה

ד"ר רות אסטרין - מנהלת, הקרן לבריאות והסביבה

ספייה שניר - מנהלת תחום חקלאות, קו לעובד

הגר יהב - סמנכ"לית קשרי ממשל, התאחדות האיכרים

נדב הררי שטילמן - סמנכ"ל משק וכלכלה, התאחדות האיכרים

אמיר שניידר - עורך דין, התאחדות האיכרים

גלעד קרני - כימאי, מנכ"ל חברה ביוטכנולוגית, אקסימטריקס

גיא אליצור - מנכ"ל סטוקטון ישראל

משה ווייצק - רדיו קול ברמה

ניר ישראל קלינר - שדלן/ית (קלינר אסטרטגיה ולובינג), מייצג/ת את סטוקטון (ישראל בע"מ)

אבירם עוזי - שדלן/ית (קלינר אסטרטגיה ולובינג), מייצג את סטוקטון (ישראל) בע"מ

נעה בן שבת

אתי שבתאי

ר.כ., חבר תרגומים

1.פיקוח והגבלת השימוש בחומרי הדברה המסכנים את הציבור בישראל, של חברת הכנסת מיכל רוזין

2.פיקוח והגבלת השימוש בחומרי הדברה המסכנים את הציבור בישראל, של חברת הכנסת יעל כהן-פארן

3.פיקוח והגבלת השימוש בחומרי הדברה המסכנים את הציבור בישראל, של חברת הכנסת נורית קורן

4.פיקוח והגבלת השימוש בחומרי הדברה המסכנים את הציבור בישראל, של חבר הכנסת אחמד טיבי

רבותי, אני פותחת את הדיון. היום 17 ביולי 2017, כ"ג בתמוז תשע"ז, השעה 13:16 ואני פותחת את ישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות. צהריים טובים למנהלת הוועדה, שאנחנו כבר עובדים חצי יום ביחד, לחברי הכנסת כהן-פארן ומיכל רוזין.

על סדר היום אצלנו דיון מהיר בנושא פיקוח והגבלת השימוש בחומרי ההדברה המסכנים את הציבור בישראל. יש פה שתי יוזמות ויש גם את חברת הכנסת נורית קורן וחבר הכנסת אחמד טיבי. אם הם יגיעו, כמובן אנחנו ניתן להם זכות דיבור.

אז ראשונת הדוברים חברת הכנסת מיכל רוזין. אני מבינה שאת יזמת את הדיון. בבקשה.

כן. צהריים טובים. אני שמחה מאד על קיום הדיון. אני קצת יותר מתוסכלת מכך שזה דיון שלישי כבר ואני רואה פה גם את נציגי הממשלה שהיו גם בדיון הקודם. אני קצת מתוסכלת שהגלגלים עובדים לאט מדי, או עם איזו שהיא חסימה בגלגלים, שלא מאפשרת לנו להתקדם בנושא. אני גם יודעת שחבר הכנסת אלאלוף מקדם חקיקה בנושא והעביר אותה כבר, עד כמה שהבנתי, בקריאה ראשונה ואני מקווה שזה אכן יתקיים.

לצערי אנחנו מצליחים לקיים כל פעם דיון רק כאשר קורה אסון ורק כשקורה אסון אנחנו פתאום מתעוררים ומקיימים דיונים בנושאים האלה של פיקוח. לצערי הרב בעומס שקיים פה בכנסת, זה לא הנושא היחיד שאנחנו מקיימים דיונים רק כאשר קורה אסון. ובאמת הפעם קרו שני סיפורים מאד מאד מצערים. אחד מהם שבו אם ובנה בן החמש אכלו ענבים שרוססו בזרחן אורגאני ואושפזו במצב קשה בבית חולים העמק בעפולה.

אני חייבת לומר שאחרי הדיון הקודם חזרתי הביתה, הוצאתי את כל הירקות והפירות שהיו לי בבית על השולחן במטבח, והעליתי אז סרטון לפייסבוק שאמרתי עכשיו אני מסתכלת על זה ואני לא יודעת אם זה שכל היום אני מפצירה בילדי תאכלו פירות, תאכלו ירקות, אני חותכת להם, העיקר שיאכלו, יאכלו, יאכלו. ובסוף אני אומרת – אלוהים, אולי אני עושה בכך נזק וזה באמת מאד מפחיד כהורה.

מקרה נוסף שבו פעוטה בת שנתיים נחשפה לזרחן אורגאני וסבלה מתסמינים. עד כמה שידוע לי היא בלעה חומר שהיה בבקבוק לא מסומן, גם את המקרים האלה אנחנו מכירים. הצוות בבית החולים הגדיר את התסמינים שהוא ראה על התינוקת כדומים לפגיעה מנשק כימי. עד כדי כך.

בדו"ח מפורט שהוציא לאחרונה מבקר המדינה, הוא התריע על שימוש נרחב מדי בחומרי הדברה בישראל ובכלל זה זרחניים אורגאניים. הנתונים מראים שישראל מפגרת בעניין השימוש בחומרים מסוכנים ואנחנו משמשים בכמויות גדולות ומכופלות על פני הכמויות המותרות באירופה ובארצות הברית.

לפני מספר חודשים באמת, כמו שאמרתי, כשקיימנו פה דיון מהיר בוועדה בנוגע לפירות והירקות המרוססים שמייצאים או נפסלים לייצוא, אבל נמכרים פה לצריכה המקומית בישראל, נאמר ממשרדי הממשלה שהנתונים שבידינו הם לא נכונים. אין הבדל בחומרים שמשתמשים בהם לייצוא ולשימוש מקומי. נאמר שאנחנו עומדים בסטנדרטים ושהאירופים מחמירים מדי ואין צורך בהחמרה הזאת. קיבלנו תשובות אפילו, אני חייבת לומר, במרס האחרון בכתב, עם טענה שהם מבצעים השוואה בין חומרי ההדברה האסורים באירופה לאלה המותרים בארץ ושהם יגישו את הנתונים לוועדה. אז אני מקווה שזה יוגש.

אני חייבת לומר, אני רואה בעצמי הדיוטה מוחלטת בנושא. אני אומרת את זה בשיא הרצינות. אני פוליטיקאית שאיכפת לה מהאזרחים והאזרחיות במדינת ישראל. בטח ובטח מילדים וילדות ואני פה כדי להתריע ולשאול את השאלות.

אני לא אשת מקצוע בתחום. אנחנו סומכים על אנשי המקצוע ופקידי הממשלה, אבל אנחנו מבקשים מהם לא להתקבע בעמדה שלהם, אלא כן לבחון גם מה קורה בעולם, גם לשמוע חברות שחלקן הגיעו לכאן, שמפתחות אמצעים שונים אחרים להדברה, כמו ביולוגית ואחרות. צריך לשמוע את הדברים האלה ולהבין האם נכון לשלב אותם. יש לנו נתונים חלקיים, לי לפחות, שמראים שחומרי הדברה זרחניים אורגאניים, שמאושרים בכמות שהיא גבוהה בהרבה מן המקובל באירופה. יש לי טבלה שמראה כמה אגסים – אני אומרת לכם, אכלתי נקטרינה בזמן שקראתי את זה, הייתה לי פתאום בחילה. סליחה. זה לא יעזור. זה משפיע עלינו.

בסוף כולנו זוכרים מהילדות את הקוליפורמים בחומוס. אנחנו כולנו בסוף אוכלים הכל עד שאומרים לנו תקשיבו, מה שאתם מכניסים לפה הוא מסוכן.

אז באמת יש פה שלוש נקודות עיקריות. יש לי המון שאלות, אבל יש פה שלוש נקודות עיקריות. אחת באמת זה השימוש בחומרי הדברה זרחניים ואנחנו נרצה לדעת באמת האם יש תכנית בכלל להקטנת כמות השאריות המותרת. אם יש התנגדות – למה? האם משרד הבריאות נותן על כך דעתו, כולל סכנה כרונית כמובן לילדים, נשים הרות וכדומה. שימוש בחומר פוספין, שגם בעניין הזה בינואר 2014, בירושלים, אירוע ההרעלה החמור משימוש בלתי חוקי בהדברה בחומר פוספין. גם על זה נראה לשמוע אם יש איזו שהיא המלצה חדשה והאם ההחלטות שיושבים כרגע, אני יודעת, בין משרדי הממשלה, מתקדמות.

הדבר השלישי זה השימוש בחומרי הדברה בחקלאות ועל זה רק שני משפטים. אני בכנסת הקודמת, בכנסת ה-19, הייתי יושבת ראש הוועדה, איך אני אקרא לזה, נגיד לעובדים זרים, בלי השם הארוך והמורכב ודנו הרבה בנושא ההדברה בחקלאות והחשיפה של העובדים התאילנדים בעיקר לחומרי ההדברה שמרססים. כמובן גם החקלאי והמושבניק והקיבוצניק סופגים את אותם חומרים. ולא הייתה לא מערכת מיגון כמו שצריך לעובדים ולא היה גם פיקוח על איך הם עושים את ההדברה.

לפני 4 שנים הובטח לנו שיגיעו לכאן, לכנסת, תקנות שיאושרו לגבי הבטחתם של העובדים בחקלאות, בנושא של הדברה חקלאית. גם הדבר הזה עד היום לא הגיע לשולחנה של הכנסת. כך שבאמת יש פה שלושה נושאים עיקריים ואני בטוחה שהמידע הוא רב ועוד אפשר לדון בו.

תודה.

תודה רבה. יעל כהן-פארן, בבקשה. אני רק מבקשת לקצר קצת, כי אז לא יישאר לנו זמן לשמוע את התגובות.

אני אהיה קצרה. כן, האמת שאחרי הפתיחה המאד מקיפה של מיכל, אני אתן - - -

כן, הפתיחה הזאת - - -

לא, עשית מצוין. אני רק אוסיף. אני מצטרפת לכל דברייך ואני רק אוסיף. אז באמת תודה על הדיון שנקבע במהירות רבה. אנחנו מדברים על רק לפני כמה שבועות ספורים שאירע אותו אסון שאמא ובן הגיעו במצב קריטי לבית החולים העמק בעפולה. דברים כאלה פשוט לא צריכים לקרות במדינת ישראל בשנת 2017.

ועכשיו נשאלות השאלות איך באמת אותם חומרים שהם כל כך מסוכנים, ממשיכים להיות חלק מהריסוסים של הפירות והירקות שלנו, ואני רוצה באמת לשמוע כאן את נציגי משרד החקלאות. אני מבין שיש ריסוסים, זרחן אורגאני, שמותרים לשימוש בארץ. איך זה עומד בקנה מידה אחד עם חומרים שאסורים בחו"ל. למה אנחנו לא מתקדמים באותם תקנים, כמו שבחו"ל מתקדמים מהר, כי מבינים שאותם חומרים מסוכנים. למה לנו לוקח יותר זמן?

אחת השאלות שגם נשאלת, היא מי באמת בכלל מותר לו להדביר ולרסס והאם כל אחד, ללא שום רישוי וללא שום הכשרה, יכול ללכת, לקנות חומר ולרסס את הקרקע, כי יש לו – לא משנה למה. היום להבנתי זה פרוץ לחלוטין.

אחד החוקים שאני אפילו הייתי יחסית בתחילת הדרך שלי כאן בכנסת שותפה לחקיקתם, היה הדברה בתחום הביתי. אחרי שקרה אותו אסון, מי שזוכר, בהדברה גרועה מאד שנפטרו שני ילדים, ואז תמיד אנחנו מתעוררים כשיש אסון. לשמחתנו כאן לאם ולבן שלום, אבל בואו לא נתעורר כשיהיה אסון ויהי מאוחר מדי.

אז באמת, אם מגיע זרחן אורגאני לאוכל שלנו, משהו כאן לא בסדר בעיני. והשאלה הנשאלת היא מה קורה בתחום החקלאי, מה עם העובדים, מה עם הפיקוח. ראינו את דו"ח מבקר המדינה האחרון, שיצא רק במאי, התייחס בצורה מאד נרחבת לנושא שאין פיקוח, שכל חקלאי עושה פחות או יותר מה שבא לו ואני אומרת את זה בצורה חופשי. שיש כאן בעיה באמת קשה. אמנם אנחנו לא בוועדה לביקורת המדינה, אבל אני חושבת שאלה דברים שאנחנו חייבים לקבל עליהם את התשובות ולראות כיצד מתקדמים למקום טוב יותר.

תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה.

אני רק אוסיף משפט אחרי הפתיחה של שתי חברותי והסקירה של הנושא.

שימו לב איזה כוח נשי יש כאן.

כן. עשינו זאת.

כן.

אז אני אומר שבאמת מטריד ביותר, במיוחד עניין הפירות והירקות וההדברה שלהם. אם אומרים שאנחנו עומדים בסטנדרטים, אז רק בודקים, חברתי מיכל - - -

כן, כן, אני איתך.

רק בודקים כשזה יוצא לייצוא. כשזה נמצא פה במדינה, אני לא חושבת שבודקים את זה וזאת שאלה מאד טובה. כי אם מרססים, אז מתי זה יוצא אחרי הריסוס, כי מידיעה אישית שלי, המגדלים מרססים את השדה ואז הם נותנים מספר ימים עד שהם מוציאים. אבל מי בודק את זה שבאמת אכן הדברים הללו מתקיימים? ובכלל, אם יכולנו ללא הדברה כזאת אגרסיבית וללכת להדברה אורגאנית, אני חושבת שזה הרבה יותר טוב. ואולי הפירות שלנו סוף סוף יחזרו להיות מה שהם היו פעם, שיהיו טעימים.

תודה לחברת הכנסת נורית קורן.

אני מתנצלת שאני יוצאת, אני פשוט צריכה להיות בעוד ועדה.

ברור לנו. מכירים את זה. אנחנו רצים בין ועדות לוועדות.

טוב, אני מאד אשמח לשמוע עכשיו את עמדתם של משרד הבריאות ומשרד החקלאות ואחר כך מי שמעוניין להירשם לדבר, בבקשה, אצל המנהלת, כדי שאנחנו נדע.

בבקשה, משרד הבריאות. מי נמצא איתנו? רק להציג את עצמך.

שלום לכולם, קוראים לי זיוה חממא, אני מהיחידה לניהול סיכונים במזון במשרד הבריאות. אני אתייחס בקצרה לכמה דברים ואז הם יהיו שאלות, אני אשמח לענות.

לגבי הגבלה של חומרים למכירה ולשימוש, חומרים שנמצאו בעלי רעילות חריפה, אז יש כבר רשימה מגובשת ולשמחתי היא כבר מוסכמת על ידי שלושת המשרדים שמעורבים בעניין, במסגרת הוועדה הבין משרדית לרישוי תכשירים לחקלאות.

הרשימה זאת מקבצת מספר חומרים בעלי רעילות מאד גבוהה, שאנחנו ממליצים להגביל את השימוש ואת המכירה שלהם. זה מאד מאד חשוב, מכירה רק למורשים. רק לאחרונה שמענו את המקרה של שימוש לא מתאים לתווית במתאן סודיום, וזיהום של מי שתייה של למעלה מ-1,000 תושבים באבן יהודה. זה בדיוק אחד מהמקרים האלה שאנחנו שומעים עליהם לעתים תכופות מדי. אז זה דבר אחד.

דבר נוסף לגבי ההבחנה בשימוש בחומרי הדברה לחקלאות בישראל לעומת אירופה. הוזכרה כאן אירופה, אז נעשתה עבודה, שוב, במסגרת הוועדה הבין משרדית, של נציגי משרד הבריאות. קיבצנו למעלה מ-50 חומרים שהמלצנו לוועדה לעשות רביזיה עבורם. זאת אומרת הערכה מחדש הן של האישור שלהם והן של תנאי השימוש. יש כבר תכנית עבודה מוסדרת לשנה הקרובה, לטפל ב-26 חומרים מהם, שלהם יש גם שאריות במזון ובשלב הבא יתר החומרים.

מבחינת דיגום, פיקוח וכו', אז הסמכות של משרד הבריאות זה ברמת השווקים. אנחנו במסגרת תכנית ניטור שנתית דוגמים למעלה מ-1,000 דוגמאות לאורך כל השנה, של מגוון מאד רחב של פירות וירקות. את התוצאות אגב אנחנו מפרסמים באופן שקוף לציבור באתר שלנו ואנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם משרד החקלאות יש צוות להגברת שיתוף הפעולה בין המשרדים. מעבירים אליהם נתונים חריגים. מעבר לטיפול שלנו ברמת המשווק, מעבירים את הנתונים על החריגות האלה למשרד החקלאות, על מנת שהטיפול ימשיך גם ברמת המגדל.

זה נושא שבאמת מאד מאד חשוב מבחינתנו.

כמה חריגות כאלה יש? יש לך מספר לכמה חריגות כאלה אתם מגיעים?

כן. צריך להבין שהתכנית שלנו היא תכנית דיגום מכוונת. זאת אומרת מראש אנחנו דוגמים אחוזים הרבה יותר גבוהים של מוצרים בעלי פוטנציאל גבוה של הימצאות חומרי הדברה, כמו כל הירוקים למיניהם וכו'. הרבה מעבר למה שהם מהווים בעצם בדיאטה של הישראלי הממוצע, אם נקרא לזה ככה. למרות זאת החריגות הן מטורפות - - -

כן, ועדיין יש טבלאות שמראות-. קודם כל החריגות מטורפות גם בירוקים, אבל הם אומרים בגלל שאנחנו בודקים את זה במיוחד, אז מוציאים במיוחד את החריגות. אבל גם בטבלה עם כל הפירוט, גם יש חריגות. כלומר גם כשאתם בודקים - - -

חריגות מטורפות.

וזה המשפט הבא. על אף שהדיגום - - -

גם המלפפונים.

אתם חוזרים על הדיון הקודם ואני מצפה מכם, חצי שנה אחרי, כבר לבוא עם משהו מתקדם יותר. אם אתם עומדים על דעתכם כל הזמן אותו דבר, אז - - -

הטענה של חברות הכנסת ובעיני אני חושבת שהטענה גם צודקת, אם אנחנו נחזור לכאן, לדיונים בנושאים, ובאמת כרגע זה מלפפון, מחר זה גמבה. השאלה היא האם העבודה שאתם עושים ועל פי מה שאני שומעת נעשית פה עבודה מאד רצינית. האם אנחנו יכולים להיות בטוחים שמספר החריגים שאני עכשיו ראיתי, שהוא באמת מאד מאד גדול, האם אנחנו יכולים לראות שהמספר הזה ילך ויקטן? איך אתם מבטיחים לנו את הקטנת הסיכון שהאזרחים בעצם לוקחים כשהם אוכלים פירות וירקות?

רק לדוגמא – תפוח. שאריות חומרי ההדברה המותרים בישראל, 5MRL, אין לי מושג מה זה אומר, בדיוק מה התרגום, אתם תגידו לי, לעומת באירופה על תפוח – 0.80. על אגס - - -

זה אומר שזה יותר גבוה באירופה.

זה יותר גבוה?

הרבה יותר גבוה. אנחנו יותר מחמירים.

לא הבנתי, 0.80 זה יותר גבוה מ-5?

זה 0.5.

זה לא 0.5. זה 5.00.

על איזה חומר?

חברות הכנסת היקרות - - - -

- - - תפוח, אגס ושזיף.

מיכל, בואי ניתן בבקשה למשרדים לסיים את ההצגה. אני כן מבקשת שתנסי להשיב לשאלתי. איך אנחנו מקטינים - - -

אבל בכל זאת, הנתונים - - -

מיכל.

סליחה.

אנחנו פה לא בדו שיח. אנחנו שמענו את הנתונים וקוראים את הנתונים ובאמת אין כאן הרבה שמבינים בנתונים האלה. אני רוצה שתגידי לי אם היום זה 5, איך אתם מגיעים למצב שמחר זה יהיה פי שמונה?

אוקיי, אז זה בעצם החלק הראשון של התשובה שלי, שהתייחסתי לחומרים שמועמדים לרביזיה, זאת אומרת להערכה מחדש, הן מבחינת אישור השימוש שבהם והן מבחינת רמות השאריות. אז מה שאסור באירופה ומותר בישראל וכו', יטופל במהלך השנה הקרובה.

מעבר לזה, אני לא רוצה לחזור על דברים כמו שאמרו שהיו בדיונים קודמים, כמו שאנחנו רואים את זה הטיפול הוא דו כיווני. מצד אחד שינוי הרגולציה, זאת אומרת הפחתת הרמות המקסימאליות המותרות, אבל מצד שני זה לא יכול לעבוד בלי אכיפה בשטח.

ברור.

ואכיפה בשטח זה אומר גם ברמת המשווקים, ששם אנחנו פועלים, כמשרד הבריאות, אבל גם ברמת המגדלים.

משרד החקלאות.

שזה משרד החקלאות. בהקשר הזה אני רוצה לציין עוד דבר שהוא מאד מאד חשוב עבורנו כדי שבאמת יהיה אבא לכל אחת מהחריגות האלה – זו עקיבות. עקיבות של כל המוצרים שאנחנו מוצאים בשוק, שנדע ללכת אחורה – מי המגדל, איפה גידל, מה הם חומרי ההדברה שהוא השתמש.

ואין את זה?

נכון להיום זה לא מחויב על פי חוק ולכן כשאנחנו מוצאים - - -

אז אף אחד לא חייב לקבל שום אישור כדי לרסס עם שום דבר.

כן, אבל - - -

הוא אמור לעמוד בתנאי התווית והכל, אבל הוא לא צריך אישור. הוא לא צריך לעבור שום רישוי.

לא, מה שמדובר זה במשהו אחר, זה - - -

אנחנו נשמע עכשיו ממשרד החקלאות מה התנאים.

ואני אתן למשרד החקלאות לדבר על זה אחר כך, אבל מה שאנחנו דורשים זה ניהול יומן מגדל. זאת אומרת שכמגיעים למגדל, אומרים התפוח הזה הגיע מהשדה שלך ונמצאה בו חריגה, אז יוכלו לבדוק במה הוא השתמש, מתי הוא השתמש, איך הוא השתמש.

זיוה, עוד שאלה. את מדברת על אותם החומרים שהוגדרו כחריגים?

על כל החריגות שאני מניחה ש - - -

על אותם 26?

לא. ה-26 חומרים זה חומרים מועמדים לרביזיה במהלך השנה הקרובה, בוועדה הבין משרדית, שהיא משותפת למשרד החקלאות, משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הכלכלה.

מתי היא אמורה להתכנס?

הוועדה מתכנסת כל חודש.

היא צריכה להגיע למסקנות.

התכנית היא תכנית מעכשיו למשך השנה הקרובה, לטיפול בכל 26 החומרים האלה.

ומה לגבי חוץ מאותם 26 חומרים? איך אנחנו לא נגלה מחר עוד 10 חומרים?

אני מצטערת, סליחה, אבל אני לא מבינה למה צריך ועדות על ועדות כדי להחליט על חומרים שכבר אנחנו רואים מה המצב לגביהם בעולם. פי עשרה פחות מהרמות המקסימאליות. למה צריך עוד 1,000 ועדות?

טוב, אני מבינה שאנחנו נשמע תיכף את משרד החקלאות.

רק אם הם יכולים להתייחס גם בתשובה לעוד נקודה שעלתה בדיון הקודם, כי אנחנו רוצים בכל זאת לעשות פה רצף של שיח. כי אחרת באמת כל פעם אנחנו מתחילים מלכתחילה. הייתה גם איזו שהיא חלוקה בעייתית שעלתה בדיון הקודם בין משרד החקלאות למשרד הבריאות, למשרד הכלכלה – מי מפקח באיזה שלב – על החקלאי, על התוצרת, על מה שמגיע לסופר, בדרך. גם פה, אז האם זה שיושבים ביחד, אתם עושים איזה שהוא סדר בעניין הזה גם, שבאמת מה שמגיע מהחקלאי - - -

באותה ועדה הם - - -

השאלה אם הם דנים על זה בכלל.

כן, כן, אני פשוט מבהירה את שאלתך. כן, אני אבקש, מי פה אצלנו בשם משרד החקלאות?

שמי עבד גרה ואני מנהל השירותים להגנת הצומח ולביקורת. אני שמח להיות פה שוב.

אנחנו לא שמחים שאתה פה שוב.

אנחנו דואגים שתהיה פה.

אין לי בעיה לארח אותך, אבל - - -

זה לא אישית.

זה לא אישית, אבל אני מעדיפה שלא נצטרך לקיים את הדיונים האלה.

אני מקווה שאת מזמינה אותי בשביל להרגיע אותך. קודם כל אני - - -

אבל אתה לא מרגיע אותי. זו הבעיה.

אני מבקש קודם להתחיל בלהרגיע.

אולי הוא מרגיע.

אז בואו נשמע, בנות.

קודם ברצוני להרגיע. אני חושב שליזום כותרות עיתונות ולבוא לוועדה עם אינפורמציה לא נכונה, זה לא בריא לכולנו.

אז תקן אותנו.

אז הפיצוח שלנו, שזו יחידת החקירה והאכיפה של משרד החקלאות, בדקה את האירוע שהיה בעפולה לגבי האם והילד, שהגיעו לבית חולים ומתברר שזה לא זרחניים אורגאניים וזה לא קשור לענבים. הם בכלל שתו שוקו. אז זה בשביל להרגיע.

והייתה הרעלה בשוקו?

זה הממצאים של יחידת האכיפה והפיצוח שלנו, שחקרה את המשפחה, חקרה את בית החולים וזה הממצא שלו. אז את תמשיכי להמליץ לילדים שלך. תני להם פירות וירקות וכמה שיותר.

שלא ישתו שוקו. לא, אבל יש לי שאלה אליך. האם יצאה בעקבות הדבר הזה אזהרה לציבור מסוג מסוים של שוקו - - - מסוימים.

זה היה מקרה ספציפי שקנו - - -

אף אחד לא ידע על זה.

אני לא משרד הבריאות.

רגע, זה דיון מהיר נוסף. כרגע בואו נדבר על הירקות.

כן, אני הבנתי.

היה איזה מקרה שהמשפחה שתו שוקו והגיעו לבית חולים ואנחנו שמחים שחזרו הביתה בשלום.

תקשיב, אבל מנהל המחלקה לרפואה דחופה במרכז הרפואי עמק, ד"ר גלעד חן, הוא זה שטען שהם הגיעו במצב קשה עם הרעלה מעורפלת וסובלים מסימנים של הרעלת זרחן, בהם הפרשות מדרכי הנשימה, דופק מהיר. זאת אומרת זה נבדק.

סימנים. כשמדברים על סימנים - - -

האמת שסימנים זה לא אבחנה. זה נכון.

מה לעשות, זה - - - אבחנה.

זה נכון. רבותי, אני רק רוצה שוב, כדי שאנחנו נגיע למשהו, בשתיים הדיון מסתיים.

טוב, אוקיי.

אז אני מקווה שהרגעתי אותך בקטע הזה. עכשיו לגבי הנושא של סטנדרט כפול. אין סטנדרט כפול. מה שאוכלים בארץ ומה שמשווקים בחוץ לארץ. לגבי שימוש בחומרים, אכן מדינת ישראל היא מדינה ייחודית מבחינת החקלאות שלה. יש פה חקלאות אינטנסיבית. באירופה מזג האוויר עוזר להם להדביר מחלות ומזיקים, שהם לא יכולים להשלים מחזור גידול בגלל תנאי הטמפרטורה, ולכן יש פה שימוש יתר יחסית למדינות אחרות, בחומרי הדברה לשימוש חקלאי כדי לאפשר חקלאות אינטנסיבית בחממה וכדי שלכולנו יהיה מה לאכול לכל אורך ימות השנה.

מעבר לזה, באירופה ישנם מספר רב של חומרים שמשתמשים בהם באירופה, שלא משתמשים בהם בארץ. אז גם את זה צריך לקחת בפרופורציה הנכונה.

לאזן אתה אומר.

צריך לאזן. מעבר לזה, בבדיקות שעשו החברות יחד עם משרד הבריאות והוועדה הבין משרדית שלנו, ראו שמרבית החומרים, כ-70% מהחומרים מבחינת רתיעות שמדברים עליה, בארץ אנחנו פחות. מקפידים עוד יותר. המקרים הספציפיים לגבי החזרה של משלוח רימונים, זה היה בעקבות איזה רשת ייחודית, שיש לה דרישות משלה, שכמו שכל רשת שיווק ישראלית יכולה לבקש את הדרישות האלה. אז אין סטנדרט כפול. מה שמשווקים בחוץ לארץ משווקים בארץ.

יותר מזה, בעקבות הדו"ח של מבקר המדינה ניתן מענה ומשרד החקלאות התחייב - - -

שיניתם משהו בעקבות הדו"ח?

- - - זה מהר מדי.

אנחנו משנים הרבה דברים. שינוי תקנות – אתם מחוקקים. בשביל לשנות תקנה צריך לעשות היום את ה - - - את החקיקה החכמה, וכל שינוי מצריך הרבה מאד עבודה. אנחנו מסתכלים, - - -

אז עושים? אני רוצה לשאול.

אנחנו עושים. אנחנו בוחנים את כל התקנות שלנו, את החוקים שלנו, לרוחב ולעומק - - -

אתם עובדים כרגע על התקנות ומתי זה יגיע לכאן?

לרוחב ולעומק ואנחנו משנים את מה שצריך לשנות.

שנייה, שנייה.

לא, אבל אם אתה יכול לרדת לפרטים.

רגע, חברת הכנסת. תתני לי קצת.

כן, סליחה.

התשובה שלך היא מצוינת, אבל היא יותר מדי רחבה.

כן.

אנחנו כרגע רוצים לדעת. אתה אומר שבעקבות דו"ח מבקר המדינה אתם עושים את העבודה, אתם משנים את התקנות והתקנות האלה צריכות להגיע לכאן, אנחנו צריכים לאשר אותן וכן הלאה. שאלתי – באיזה שלב אתם נמצאים? הרי הדו"ח יצא בחודש מאי. אנחנו עכשיו ביולי. איפה אתם נמצאים? מתי אנחנו נראה את התקנות האלה? הרי כל יום שאנחנו לא עושים שום דבר, אנחנו מסכני עוד אנשים לדברים שאנחנו מעלים היום כאן.

ואם זה משוקו, לא שזה מרגיע אותי, אבל לפחות זה לא מזה, אבל עדיין אנחנו צריכים לדעת מה הצעדים שאנחנו עושים כדי להקטין את הסיכון של האזרחים שלנו. איפה אתם נמצאים? האם יש כבר תקנות? מתי זה יגיע לכנסת?

בעקבות הדיון שהתקיים כאן, נפגשנו המנכ"לים של המשרדים הרלבנטיים ונתנו הנחיה ברורה לאנשי המקצוע במשרדים השונים.

מצוין. אנשי המקצוע התחילו לעבוד?

אנשי המקצוע עובדים. יש מסמך שהוכן לקראת מדיניות הדברה מושכלת, שכל המשרדים המעורבים שותפים לה. יש עשייה, יש מפגשים מקצועיים של אנשי הכימיה ושל אנשי הטוקסיקולוגיה, לקביעת מדיניות מושכלת של חומרי הדברה.

כל הנושא שהזכרת, סקר וניטור ומה משרד הבריאות ומשרד החקלאות אחרי, זה נושא שבתחילת ספטמבר יש לנו יום עיון שאנחנו מפגישים את כלל המעורבים יחד עם ארגונים אזרחיים, האקדמיה, לתת את הדעת על המדיניות שהולכים להתוות, שכלל מקבלי ההחלטות יצטרכו – זו המלצה, אנחנו לא יכולים לכפות עליהם – אבל הכוונה היא להביא את כל המעורבים מתחת גג אחד, בשביל להתוות מדיניות אחידה, שיפסיקו להאשים אותנו שיש פה מדיניות דאבל סטנדרט לגבי תוצרת מקומית ולגבי תוצרת לחוץ לארץ.

לפני שאתה ממשיך, עבד גרה, אני רק רוצה להזכיר שכאן בוועדה היו כבר דיונים, שגם משרד הבריאות הכין את המסמך שלהם וגם משרד העבודה הכין - - -

יחד. זה היה מסמך אחד.

לחקלאות עוד לא הגענו.

זה מסמך משותף שהוגש לוועדה על ידי משרד הבריאות, משרד החקלאות, בעקבות הדיון הקודם שהתקיים במהלך מאי.

לא, מה שמנהלת הוועדה כרגע אומרת לי, שהמשרדים הרלבנטיים הוזמנו לוועדה כדי בעצם להכניס אותנו לעניינים. אנחנו צריכים להיות, אנחנו רוצים להיות כל הזמן במעקב על מה שקורה. כי אם אנחנו לא נבקש מכם ולא נזכיר לכם כל יום, כמו שלדוגמא עושות היום חברות הכנסת האלה, זה ייקח עוד חצי שנה. אנחנו לא נסכים עם – סליחה על המילה הגסה – המריחה של הנושא. אנחנו רוצים. קרה מקרה. אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לתקן, אנחנו רוצים צעדים רציניים ומהירים.

וזה בעצם מה שאנחנו דורשים ממשרד החקלאות ובטח יושב ראש הוועדה, אלי אלאלוף, שביקש ממני לנהל את הדיון היום, כן יזמין אתכם כדי לתת לו דין וחשבון על מה שקורה. אז קחו את זה בחשבון.

אז בואו, ניתנה תשובה עם לוח זמנים לדו"ח מבקר המדינה. הייתה לנו ישיבה עם יושב ראש הוועדה, עם תכנית פעולה. אנחנו ישבנו יחד עם המנכ"ל ויושב ראש הוועדה ויש תכנית מוסדרת לקראת מה אנחנו הולכים.

יופי, טוב לשמוע.

ובעקבות המסמך שיצא יחד עם משרד הבריאות והסביבה, יש תכנית עבודה מוסדרת איתם - - -

תשתפו אותנו רק בדבר אחד – לו"ז. אמרת שאתם דיברתם על לוח זמנים. תשתף אותנו.

אז אמרתי, יש לו"ז בדו"ח שנשמח לשתף אתכם במה שהוגש למבקר המדינה. יש לו"ז מפורט לגבי מה ייעשה בכל שלב ושלב?

יש פרוטוקול של הישיבה הזאת, איפה שהוגדרו לוחות הזמנים?

כן, כן.

אז קודם כל אנחנו נבקש להעביר את זה לוועדה והוועדה תדע גם להעביר ליוזמות הדיון, שאנחנו נדע מה קורה שם.

אולי כדאי להשאיר זמן לחלק מהארגונים שהגיעו לדבר, כי אם אנחנו מסיימים עוד רבע שעה.

אוקיי.

אני אשמח לענות על שאלות.

תודה, תודה אדוני. שוב אני חוזרת ואומרת, אם יש כאלה שמעוניינים להציג עמדה, להעביר את השמות למנהלת הוועדה.

גלעד קרני.

כרגע מי שביקש פה – ואני הולכת לפי מי שביקש ממנהלת הוועדה – אז תיקחו את זה בחשבון.

שרית כספי אורון, אדם טבע ודין, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה לברך על הדיון. באמת דיון חוזר ואנחנו מקווים שימשיכו להתקיים דיונים ומעקב אחרי הנושא. שמחנו לשמוע על התקדמות מסוימת שיש אצל משרדי הממשלה, אבל אנחנו רוצים להדגיש שבאמת להטמיע את השינויים האלה דרוש שינוי חקיקה.

אנחנו ניסחנו הצעת חוק, שחבר הכנסת אלאלוף בעצם מקדם, שבאה לפתור חלק מאד גדול מהסוגיות הללו. קודם כל ובראש ובראשונה, הצעת החוק באה להפחית את השימוש בחומרי הדברה ואת הסיכון לשימוש בחומרי הדברה. לקדם מדיניות של הדברה משולבת ודברים נוספים שגורמים להפחתה במקור. גם בנושא של חומרים מאד מסוכנים, כמו שראינו את אירועי ההרעלה שהיו למיניהם, בין אם זה הפוספין והזרחניים האורגאניים, והמתאן סודיום, כל אלה באמת צריכים להיות באיזה שהוא הסדר מיוחד לשימוש מוגבל, לאחר הכשרה ורישוי.

אנחנו יודעים כבר כמה שנים על קיום טיוטא של תקנות להכשרת עובדי הדברה.

כמה שנים?

כן. טיוטא של תקנות של הכשרת עובדי הדברה בחקלאות. צריך לצרף לזה דרישה להכשרה וגם רישוי, שכל העובדים בחקלאות, שעושים שימוש בחומרי הדברה, שיהיה להם רישיון ביד ועם הרישיון הזה יהיה ניתן לקנות את החומרים לשימוש חקלאי בלבד, שלא תהיה זליגה לתחום הביתי, ולהגביר את הפיקוח על השימוש הזה.

יש חומרים שכל כך מסובך להבין מה כתוב בתווית וכל כך הרבה תנאים על גבי תנאים, שזה באמת דורש הכשרה מיוחדת לדבר. ובתוך ההכשרה הזו כבר אפשר להטמיע את היסודות של ההדברה המשולבת ובעצם לקדם את ההפחתה במקור.

לגבי הנושא של הילדים והאכילה של פירות ירקות וה-MRL - השאריות המותרות - כאן צריך באמת לעשות עבודה מיוחדת, להבין מה החשיפה של הילדים שלנו לחומרי הדברה. היינו לפני זה בדיון אחר בוועדה לזכויות הילד, שם דיברנו על החשיפה שיש במוסדות חינוך ובפארקים. יש גם את החשיפה בבית, יש מהמזון, יש מהאנשים שגרים בסמוך לשדות, מהריסוס עצמו; וצריך בעצם לעשות הערכת סיכונים, לראות מה החשיפה הכוללת והמצטברת לחומרים ולפעול כך שהשאריות ישקפו מצב שהוא בטוח ולא יסכן אותם באיזו שהיא חשיפה מעבר למותר.

לסכם בבקשה.

ולסיום, כמה שאנחנו מברכים על השינויים האלה, צריך לזכור את המילה שקיפות. הרביזיות שקוראים לגבי החומרים וכשקובעים את ה-MRL, בעצם הדברים האלה קורים לא לעיני הציבור וצריך להגביר את השקיפות של הפעילות המבורכת הזאת של משרדי הממשלה, כדי שנוכל גם להיות מעורבים ולדעת מה קורה.

תודה רבה. נציג של התאחדות התעשיינים, כרמל פלדמן, בבקשה גברתי.

שלום לכולם. כרמל פלדמן. אני מרכזת את ענף הגנת הצומח בהתאחדות התעשיינים. הענף מייצג חברות שמייצרות, מפתחות במשאבים רבים חומרי הדברה שמתאימים לחקלאות, שמתאימים לסטנדרטים של מדינת ישראל. הן מפתחות ובאמת פועלות המון במחקר ופיתוח של החומרים האלה, כדי לשפר את הרעילות ואת היעילות של אותם חומרים.

הבעיה שאנחנו מזהים בעצם, זה שחומרים שעושים את כל כברת הדרך ואת הניסיונות שנדרשים ואת הרישוי במשרד החקלאות, פשוט מוצאים את עצמם תקועים באישור של רשומות, שזה הכי בירוקרטיה שיכול להיות, ולכן נמנע בעצם השימוש של החקלאי בחומרים שהם הרבה יותר טובים, הם הרבה פחות רעילים. הם רכים יותר מבחינה זו, כי הטכנולוגיה באמת הולכת ומשתפרת ובסופו של דבר גם בוועדה הזאת, שצריכה לבוא ולאשר את אותם רשומות, את החומרים, מגיע לדיון אחרי שלצורך העניין בשנת 2015 זה אושר; הוועדה הבין משרדית בעצם אישרה את החומר, בפועל בסוף שנת 2016 עדיין החקלאי לא יכול למכור את זה, כי מחכים לרשומות והלשכה המשפטית - - -

למה, אנחנו כבר אישרנו? זה עבר בכנסת?

לא.

זה לא עבר עדיין את הכנסת? מי יכול להשיב לי לסוגיה, שהיא בעיני מאד נכונה?

כן, לצערנו התקנות האלה מחייבות שיתוף פעולה בין שני המשרדים – חקלאות ו - - -

רק שניים ואתם לא יודעים להסתדר?

ארבע שנים. ארבע שנים התקנות מחכות.

לא, לא.

אל תגידו לי לא.

שנה וחצי - - -

לא. יש באמת כאלה שמחכות שמונה שנים, אבל אנחנו מדברים על כאלה שמחכות שנתיים.

רגע, רגע, פה אנחנו מדברים על שנת 2015. כרמל, את דיברת על התקנות משנת 2015?

לדוגמא. אנחנו כל שנה מייצרים והחברות - - -

אז מה קורה? למה זה עדיין לא כאן?

כי זה רק שנתיים. את אופטימית.

כן, כן. אני אומרת, זה רק שני משרדים, זה לא שמונה משרדים. רק שני משרדים ואתם לא יכולים לעשות את העבודה?

אז בואו אני אשתף אתכם. בממשלה הקודמת שרת הבריאות סירבה לחתום, היא משכה את זה כשנתיים.

הממשלה הזאת קיימת כבר יותר משנתיים.

נכון, הממשלה הזאת קיימת יותר משנתיים. כשהוועדות המקצועיות שקובעות את ה-MRL - הערכים האלה שמדברים עליהם - זו עבודה מקצועית שלוקחת זמן.

כמה?

כשזה עובר - - -

אני אל אניח לך. כמה?

תגידי כמה.

זה יכול לקחת חצי שנה עד שנה.

סליחה, מה שמך והתפקיד?

אטל שפרוט, הגנת הצומח, תחום הרישוי. ישנה ועדה משותפת למשרד הבריאות ומשרד החקלאות. אנחנו יושבים על כל בקשה, דנים ומקבלים החלטה מה יהיה ה-MRL, או השארית המותרת. זה צירוף גידול ו-MRL, הערך. כמובן לכל חומר. אחרי זה ההחלטות - - -

כמה זמן גברת? אני רוצה להבין כמה זמן אתם צריכים כדי לסיים את התהליך.

זה לא תלוי רק בהם.

גם מה מפחיד טלי, שעד שהם יביאו את התקנות, כבר יצטרכו ללכת אחורה - - -

לא, נלך לממשלה הבאה. אני לא יודעת מי יהיה שר הבריאות הבא.

את צודקת - - -

עזבי מי השר. בטח, זה משתנה.

אנחנו עובדים במקביל על רשימות. אנחנו כבר העברנו רשימות - - -

של תיקון על מה שכבר עבדתם.

נכון מאד, וכרגע זה ייעודכן. זה לא תלוי רק בנו. זה עניין של משרדים שצריכים, לשכות משפטיות - - -

אבל אני חושבת שהמשרד שלכם צריך לתכלל את זה. סליחה, אם אתם לא תדחפו את זה, זה לא יקרה בחיים. אתם ומשרד הבריאות. זה שני משרדים וזה שאתם יותר משנתיים לא מסוגלים להעביר דברים כאלה, אני אומרת – זו תעודת עניות בשבילכם.

בואו, בוא, רגע - - -

שנתיים זה לא מדויק.

רגע, בואו נתקן. בתחילת השנה אנחנו אישרנו את מה שהוגש לפני שנתיים, לא בגללנו. אנחנו אמונים על העבודה המקצועית. אחרי העבודה המקצועית, שחברת הכנסת רוזין תוכל להאכיל את הילדים שלה בקומבינציות הנכונות, ולא תקנה פטרוזיליה ויהיו שאריות, מדובר בהרבה מאד קומבינציות של חומר הדברה לגידול. ופה עבודה מקצועית, עובדת נמלים שנעשית על ידי שני המשרדים.

אחרי העבודה המקצועית, עוברת הלשכה המשפטית של משרד אחד ואחרי זה של המשרד השני. אחרי שזה עובר ל - - -

זמן.

אני לא מקבלת את זה. שנתיים. שנתיים. יותר משנתיים. לא מקבלת את זה. גם אתם חצי שנה ישבתם על החומרים. אתם הייתם צריכים להתקדם.

בכל אופן, לפני שאני נותנת לעוד כמה אנשים לדבר, אני רוצה להזכיר שב-25 ביולי התקיים כאן דיון מעקב, המשך דיון בעצם, מעקב אחרי תקנות משרד הבריאות. אתם מכירים את זה? אז ב-25 ביולי אנחנו נבקש מכם להביא לכאן את כל המידע לגבי התקנות, כדי שאנחנו נבין מתי. אני מקווה מאד, זה היה צריך להיות ב-25 ביולי כבר לאשר. מתי אנחנו ככנסת נוכל לאשר את התקנות? אתם חייבים להביא את זה לכאן.

אני אומרת לכם את זה באחריות מלאה: אם הדבר הזה יגיע לכאן גם בזמן הפגרה שחברי הכנסת לא נמצאים פה, אנחנו כן נתאחד ונתכנס כאן כדי לאשר את זה. כי, שוב אני חוזרת, כל יום כאן חשוב. אני לא מבינה איך שנתיים אנחנו לא מתקדמים בנושא הזה. לא מבינה.

טוב, בכל אופן אני רוצה להספיק. יש לנו עוד 6 דקות. גלעד קרני, חברת אוקסימטריקס, בבקשה.

שלום. שמי גלעד קרני. אני מגיע היום בתור כימאי בלתי תלוי. אני כימאי במקצועי וחברת הכנסת מיכל רוזין ביקשה ממני שאני אסתכל על החומר ואלמד אותו. אני לא מגיע מהתחום ואין לי קשר למשרד הבריאות והחקלאות.

ספר לנו את הסודות שאנחנו לא יודעים.

אז לא יודע אם כאלה סודות. אני חושב שספציפית לגבי החומרים הזרחניים אורגאניים כחומרי הדברה, מה שמאד טוב בהם כחומרים מדבירים, זה שהם מתפרקים. הם מתפרקים יחסית מאד מהר ומאד יפה והשאריות שנשארות מהם הם יחסית בכמויות מאד קטנות. זה לעומת חומרים שהיו בדבר כמו DDT. היום זה כבר לא כזאת בעיה עם החומרים הזרחניים האורגאניים.

אבל מה? בכל זאת יש בהם שאריות והחומרים האלה הם כן מסוכנים. בעצם המנגנון שהם פועלים בו, זה דרך השפעה על מערכת העצבים. ככה הם בעצם מדבירים את המזיקים, אבל הם פועלים באותה צורה בפוטנציאל שלהם, גם על בני אדם. בגלל זה אם יש חשיפה לרמות גבוהות של אותם חומרי הדברה, זה יכול להיות סכנה אקוטית וזה מה שהיה החשד עכשיו עם האם והבן.

אבל העניין הוא שעדיין החומרים האלה מסוכנים וכל החומרים הזרחניים האורגאניים, יש הרבה כאלה, הם כולם פועלים באותו מנגנון ולכולם יש סכנה וסכנה מצטברת. זאת אומרת שאפילו אם משתמשים בחומרים האלה בזהירות והשאריות הן מאד קטנות, לאורך זמן פוטנציאל הסכנה שלהם, לכל בני האדם שמשתמשים ואוכלים את הפירות והירקות שמרוססים איתם, פוטנציאל הסכנה קיים.

אז רק לסבר את האוזן, אם למשל אני בתור הורה מעודד את הילד שלי לאכול תפוחים והרבה, כי תפוח זה בריא לאורך השנים, ויכול להיות שהוא לא רחץ טוב את התפוח ויכול להיות שהשאריות המותרות בארץ על ידי משרד החקלאות הן כאלה שבסופו של דבר באופן מצטבר זה לרעה, זה יכול להשפיע לרעה על התפתחות מערכת העצבים של הילד. אנחנו מדברים על נתונים שהם ידועים עקרונית, אני בטוח, לכל מי שמתעסק בתחום.

בארצות הברית, המשרד המקביל למשרד איכות הסביבה הישראלי, בפירוש מגדיר את כל החומרים האלה כחומרים בעלי פוטנציאל סכנה, גם על המצטברים וגם על השונים בהם. ולכן יש יותר ויותר מהלך של באמת להקטין את השאריות ולהקטין את השימוש.

כשמסתכלים על החומרים האלה בארץ, מהקבוצה הזאת של הזרחניים האורגאניים, אז לא נעים לי להגיד, אבל באמת רואים שיש שורה של חומרים כאלה, שבארץ מותרים השאריות, בעצם השימוש המותר בהם הוא גבוה לאין שיעור מזה שמותר באירופה ובארצות הברית. והטבלה שחברת הכנסת מיכל רוזין דיברה עליה, ממש מראה למשל על - - - או על אטפון בהתאם לגידולים ספציפיים, שהכמות המותרת, השארית המותרת בארץ היא פי 25 או 50 או אפילו 100 יותר ממה שמותר ב - - -

החומרים הם רק על הקליפה? בחוץ?

החומרים מרוססים. הצמח מרוסס באופן כללי. איפה שיש לו מגע הוא נכנס. עקרונית באמת כשרוחצים את הפרי טוב, יורד הסיכון.

אני חושבת שמשרד הבריאות כאן צריך להתחיל לעשות הרבה עבודת הסברה על הצורך בשטיפת הפירות והירקות, במיוחד גם בין הילדים. אני מזמן לא שמעתי שום פרסומת בנושא הזה ולאור מה שאנחהו רואים פה - - -

אני חושב שזה לא מספיק. יש יותר ויותר מחקרים בעולם - - -

זה גם. ודאי שזה לא רק.

שמראים שהסכנה או פוטנציאל הסכנה הוא לא פשוט, במיוחד לנשים בהיריון ולילדים ולאוכלוסייה בכלל.

תודה.

זה דבר אחד. אני רק רוצה להגיד עוד דבר קטן. אני מגיע מעולם הפיתוח של מכשור רפואי ואצלנו, כשאנחנו מפתחים תרופה או איזה שהוא מכשיר, בשביל שיאשרו לנו אותו בארץ או בעולם, צריך לעבור רגולציה. יבוא משרד הבריאות או ה-FDA או מי שזה לא יהיה, ויבחן את החומר ובסוף יגיד האם זה בטוח או לא ואם באמת זה מספיק בטוח - יאשר.

בארץ על חומרי ההדברה יש מצב מוזר. במקום שמשרד הבריאות הוא זה שיבוא ויגיד האם זה בטוח או לא וכמה, הוא יושב ביחד עם משרד החקלאות בוועדה בין משרדית ולא מחליט לבד. אין החלטה בלתי תלויה של משרד הבריאות - - -

אני לא חושבת שאנשי המקצוע שם לא מביעים את דעתם, הם רבים בוועדות האלה. עצם העובדה שהם לא מגיעים למשהו - - -

ממה שאני מבין, אתם - - -

רגע, תודה רבה. השעה 13:58, שמתם לב? אני רוצה לשמוע את מנכ"ל חברת סטוקטון, גיא אליצור, בבקשה אדוני.

צהריים טובים. אני לא אחזור על מה שאמרו. אני רק רוצה בעצם לומר שבחברת סטוקטון מפתחים פתרונות הדברה ירוקים, בשביל הגילוי הנאות. בעצם אנחנו עובדים ב-25 מדינות. ישראל היא שוק קטן עבורנו.

בעצם אולי רק לסבר את האוזן ממה שאנחנו רואים בעולם. וכשאני אומר העולם, הכוונה היא לא רק לאירופה וארצות הברית, שאין ספק שהן הסמן הימני. אבל אנחנו רואים חקיקה משתנה גם במדינות שהן שווקים חקלאיים גדולים, כמו מקסיקו, ברזיל וצ'ילה, שהן מיישרות קו ובעצם יישור הקו הזה אומר שיש הוצאה מאד משמעותית של חומרים כימיים מחוץ לשימוש ואימוץ של גישת IPM, שזה אומר שילוב של חומרים ביולוגיים לצד חומרים כימיים, כדי להפחית את כל השימוש בחומרים הכימיים.

אנחנו רואים את המספרים הולכים וגדלים בתכניות הריסוס ובשימוש בחומרים ביולוגיים בתוך החומרים הכימיים. אנחנו לא חושבים שאפשר להעביר את העולם מקצה לקצה בשנייה אחת. כמובן שזה תהליך וזה עניין של שנים, אבל כן אימוץ של גישה שאומרת תכניות ריסוס משולבות הן בהחלט חלק מפיתרון שגם מדינת ישראל צריכה לאמץ לדעתנו.

תודה רבה. רבותי, היות והשעה שתיים ואנחנו לא נפתור עכשיו את כל הבעיות של, אני רוצה לנסות לסכם את הדיון.

אחד, אני שוב פונה לשני המשרדים כאן - משרד החקלאות ומשרד הבריאות - להתכונן לישיבת הוועדה ב-25 ביולי, לדווח לנו איך התקדמתם ומה קורה עם התקנות, איפה זה נמצא ומתי אנחנו כן נוכל כבר להעלות את התקנות האלה להצבעה כאן, כדי שאנחנו נדע שהצעדים נעשו.

אני כבר אומרת לכם פה, שיהיה ברור, אנחנו לא נסכים ותודה ליוזמות, שבכלל העלינו את הנושא הזה, בוודאי אנחנו לא נסכים לחכות עוד שנתיים עד שהתקנות תהיינה מוכנות. כולם פה מבינים שמדובר בבריאותם של האזרחים והם אנחנו, באמצעות העבודה הזאת, יכולים לחסוך את המקרים מסוג זה שקרה בעפולה - - -

בירושלים.

לא חשוב, זה לצערנו הרב לא המקרה הבודד, אני מבינה. אז אנחנו צריכים לעשות את העבודה הזאת יותר מהר.

לכן אני פונה עכשיו לשני המשרדים, לעדכן אותנו ולדווח לוועדה מה קורה בנושא התקנות ב-25 ביולי, שזה עוד מעט, זה עוד שבוע.

מה עם התקנות לעובדים?

לגבי העובדים – חברת הכנסת רוזין – לפי דעתי לגבי העובדים זה נושא שמצריך דיון נפרד לחלוטין. אני לגמרי מסכימה שיש פה הרבה פרצות והרבה שאלות שאנחנו פשוט לא מסוגלים להעלות אותן עכשיו, כי זה נושא שצריך לדון בו הרבה והרבה לשמוע ולחפש פתרונות, ואולי גם לפתור את זה באמצעות תקנות וכן הלאה.

הדבר השלישי שאמרתי, שוב, אני ממליצה לוועדת הבריאות כן להתחיל סוג של קמפיין של שטיפה של פירות וירקות לפני השימוש, כי לפי מה שאני שמעתי, בכל מקרה מכימאי הניטראלי, האדם הניטראלי שנמצא איתנו כאן, אולי אנחנו כן נחסוך ככה כמה מקרים.

משפט, משרד החקלאות.

חבר הכנסת מקלב אמר בדיון הקודם שהבעיה זה איתנו, כי הסבתות היו שוטפות את הפטרוזיליה 30 פעם ואנחנו עצלניות, קונות. כתוב לא צריך לשטוף ואנחנו אוכלות.

האמת, זה נכון.

אבל די, אי אפשר, באמת. אנחנו לא עושות את זה, כמו שאנחנו לא נכבס ביד.

משפט משרד הבריאות ומשפט משרד החקלאות.

שטיפת פירות וירקות לא מרחיקה שאריות חומרי הדברה.

או, בבקשה.

זה לא עוזר.

לגמרי לא. זה רק יותר היגייני.

אז מה כן?

כלום.

לא, לא.

זה אומר שאנחנו רוצים את התקנות.

לא, לא. יש שני סוגים של חומרים. חומרים סיסטמיים, שנכנסים לתוך הפרי - - -

פנימי. למה אני שאלתי אם זה רק על הקליפה או בפנים. עכשיו הבנתי, כן.

מה שדיבר גלעד זה לגבי חומרים שלא נכנסים לתוך הפרי וניתן בשטיפה עם מים וקצת סבון להוריד.

אז אתה אומר שחלקית אפשר לפתור את הבעיה.

כן, כן.

אוקיי. משרד הבריאות.

אז זה כבגר נאמר בהקשר של שטיפה, למרות ששטיפה טובה של פירות וירקות זה דבר בהחלט מומלץ.

אף פעם לא יזיק, את אומרת.

בדיוק. חצי משפט על התקנות. התקנות אושרו. התקנות האחרונות של רמות שאריות חומרי הדברה במזון אושרו כאן בוועדה הזאת בפברואר 2016. העבודה המקצועית נעשית כל הזמן באופן רציף - - -

שוטף, את אומרת.

ואנחנו נשמח מאד לעדכון יותר תדיר של ה-MRL האלה.

מצוין. יופי. רבותי, תשמרו על הבריאות של האזרחים שלנו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.