הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 18

מישיבת ועדת משנה לשרותי כבאות והצלה

יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ז (18 ביולי 2017), שעה 14:00

מתן מענה בקומות גבוהות ברחובות צרים ע"י הרשות הארצית לכבאות והצלה

חברי הוועדה: נאוה בוקר – היו"ר

נציב כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים - דדי שמחי

רמ"ח תקינה וחקיקה כב"ה, המשרד לביטחון פנים - יצחק שמעוני

סגן היועמ"ש של כבאות והצלה, בטחון פנים - קרן גל-און

ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים - איילה ויינשטיין

מנהל אגף תקנות תכנון ובניה, משרד האוצר - דרור ישראל לוינגר

רמח תכנון, משרד הביטחון - איציק גיא

יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי - יוסי אוחנה

ועד העובדים, ארגון הכבאים בישראל - יוסי בן שמחון

ועד העובדים, ארגון הכבאים בישראל - יעקב דדון

ראש אגף מבצעים, זק"א - חיים ווינגרטן

משנה למנכ"ל התאחדות בוני הארץ, התאחדות בוני הארץ - אמיר הלר

ראש ענף בטיחות אש, מכון התקנים הישראלי - רכרדו גורה

מגן דוד אדום - גיל מוסקוביץ

מנכ''ל חברה תחום גילוי וכיבוי אש, איגוד לשכות המסחר - יבגני גולדין

חבר הנהלת איגוד תמ"א 38 והתחדשות עירונית, איגוד לשכות המסחר - אסף שאול

יו"ר חטיבת תמ''א 38 והתחדשות עירונית, איגוד לשכות המסחר - אייל אוכמן

סגן רש עיר, עיריית חולון - שי קינן

מנהל המכון העירוני עיריית ת"א, פורום ה-15 - עינב בר-נס

מת"ל, כנסת 19 - גבריאל גניש

מוזמן/ת

גבי גניש

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - יהושע שלמה זוהר

לאה קריכלי

הדס צנוירט

מתן מענה בקומות גבוהות ברחובות צרים ע"י הרשות הארצית לכבאות והצלה

צהריים טובים לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לכבאות והצלה בנושא כיבוי שריפות בבניינים גבוהים. הדיון משודר בערוץ הכנסת.

לפני כחודש נשרף בלונדון מגדל גרנפל - בניין מגורים בן 24 קומות. האירוע הזה גבה יותר מ-80 קורבנות שנספו, ומעל 70 נפצעו. הבניין בער במשך יותר מ-60 שעות, וניסו לכבות אותו מעל 200 לוחמי אש בסיוע של למעלה מ-45 רכבי כיבוי. חלק גדול ממערך הכיבוי של לונדון הוקפץ לסייע בניסיונות הכיבוי, שלצערי הרב כשלו. כן רבותיי, בריטניה, אחת המדינות המובילות בעולם המערבי.

לונדון, העיר עם מערך הכבאות מהגדולים בעולם, עם 5,992 לוחמי אש, עם תקציב של 389 מיליון פאונד, בשנת 2017 – 80 בני אדם, בחלקם הלא מבוטל נשים, ילדים ותינוקות, נשרפים למוות בעודם חיים, ואף אחד לא יכול לעזור להם.

הם התקשרו בבהלה למשטרה ולכיבוי אש, יש עדויות מזעזעות של המוקדנים ששמעו את מילותיהם האחרונות כמה רגעים לפני ותוך כדי המוות – אך כוחות ההצלה שם לא הצליחו לעשות דבר. הם לא הצליחו להציל את האנשים האלו.

כל מה שתיארתי לכם עכשיו קרה בגלל שלושה גורמים: הגורם הראשון הוא מקרר ביתי שנשרף בקומה הרביעית. הגורם השני הוא ציפוי הבניין, שהיה למעשה חומר מעודד בעירה. אבל הגורם השלישי הוא החשוב מכולם: הרשלנות הפושעת של הרשויות, שלא הגיבו למאות הפניות מהרבה הגורמים לגבי הבטיחות הלוקה בחסר בבניין הזה. גם הגופים באיחוד האירופי, שהם אלה שמוסמכים על התקנים בנושא חומרי בנייה של בנייני מגורים, אשמים לא פחות בשריפה הזאת.

אני יזמתי את הדיון היום כדי למנוע את האסון הבא. לפני כמעט שבע שנים ידעה מדינת ישראל את האסון האזרחי הקשה ביותר בתולדותיה. 44 בני אדם נשרפו למוות באסון השריפה בכרמל. עד אז אף אחד לא דאג ולא חשב ולא תיאר לעצמו, שאסון כזה יכול לקרות. לא היינו ערוכים.

היום אנחנו ערוכים הרבה יותר. מערך הכבאות שוקם ושודרג, אבל אני חוששת מהאסון הבא. אני חוששת שהאסון הבא בפתח, ואני רוצה ומקווה שבפעם הבאה נהיה מוכנים. אנחנו לא רוצים קורבנות נוספים. זימנתי את הדיון הזה בעקבות השריפה הנוראה בלונדון, על-מנת שנוכל להבין את תמונת המצב בארץ. איך אנחנו מתמודדים עם שריפות בבניינים רבי קומות, והחשוב ביותר - מניעת שריפות בבניינים מהסוג הזה, וכמובן לסייע לכלל המערך בכל דרך אפשרית, להיות מוכנים לאירוע מסוג זה.

כולנו רואים את גורדי השחקים בארץ, הם חלק מהנוף בישראל, במיוחד באזור המרכז, וזו מגמה חיובית באמת, אך לצד זה, צריך לוודא גם, שאנחנו מוכנים לשעת חירום, כי יש למדינה אחריות בנושא, והיא לשמור על ביטחון אזרחיה גם בבניינים כאלו.

חברים, אני רוצה לפתוח את הדיון באדם שעסק בכל הנושא הזה, ופנה אליי והגיש את הבקשה, והתחלנו עם הדיון לפני כשנה. אשמח אם תציג את הדברים, ואז נעבור לנציב הכבאות, שייתנו לנו תמונת מצב עדכנית. שי קינן, סגן ראש עיריית חולון, בבקשה.

ראש עיריית חולון עד לפני שלושה חודשים.

סליחה.

היום חבר מועצת העירייה. את לא צריכה להתנצל, גברתי.

גברתי יושבת הראש, קודם כך, בנימה אישית – היום אני מתרגש לא בגלל הדיון – אני נמצא בכנסת די הרבה – אלא כי בתי הבכורה נמצאת פה, ובדרך לכאן חשבתי שכל הפעילות הציבורית שלנו למעשה, והניסיון שלנו למנוע את האסון הבא זה בגלל האחריות שלנו לילדים. אני שמח שהרמת את הנושא מתוקף האחריות הציבורית שלך, כי לצערי, לא כולם אחראיים כמוך. לא כולם לוקחים את השליחות הציבור שלהם כמוך, באופן רציני.

כשלי נודע באקראי על-ידי המשמר החברתי בחולון – ואני מנצל את ההזדמנות כדי להודות לו – על המחדל הבטיחותי הזה, חשבתי שזו בדיחה, שזה לא יכול לקרות. ביקשתי הסברים מגורמים עירוניים, גורמי המקצוע שעשו הכול, כדי להתחמק, מה שנקרא לכסת"ח על הדברים, כדי להעלים פרוטוקולים שניתנו לי – נמחקו חלקם, נתנו לי חלק מהפרוטוקול, לא את כל הישיבה, אחרי מאבק שניהלתי בנושא. בהתחלה בכלל לא רצו לתת לי את הפרוטוקולים מתוך הישיבות המקצועיות, ואת לא נהגת כך. את נהגת באחריות.

קיימנו דיון ראשון, כפי שאמרת, לפני כשנה. חלק מהמסקנות של אותו דיון היו שאנחנו למעשה נביא כבאית, והטכנולוגיה נמצאת בעולם – כבאית שמשתמשים בה באירופה. ננסה אותה בעיר בני ברק, שהיא עיר צפופה, ואם ננחל שם הצלחה, כמובן שמערך הכבאות ישתמש בה בכל חלקי הארץ.

עברה שנה, היה פילוט. בינתיים גם קרו כמה דברים בארץ, שלשמחתי, לא הסתיימו כפי אותו מקרה שציינת בלונדון, אבל אנחנו לא יכולים לחכות לאסון הבא. זה קרה בלונדון; זה יכול לקרות היום בארץ – לא מחר אלא היום. ואחרי שנה הגיעה העת לכנס שוב את הוועדה, ולראות האם הפילוט הזה הצליח, ואם כן, מדוע אנחנו לא משתמשים באותן כבאיות בכל הערים, בעיקר בערים הצפופות. עיר כמו חולון – עיר אורבנית של 200,000 תושבים, עיר צפופה. זו דרישה שהיא לא לוקסוס. זו דרישה של בטיחות, של חיים. אני כמובן רוצה לשמוע את התשובות מגורמי המקצוע.

אני רוצה לסיים שוב בנימה אישית, לומר לך תודה שהרמת את הכפפה. אני מקווה שנשתמש בכבאית הזאת גם בעיר חולון. תודה.

תודה. נציב הכבאות, דדי שמחי, בבקשה.

אני לא הבנתי מה הבעיה. אני מוכן לתת תשובה לכל דבר, אבל כווני אותי. אתה שואל לגבי הפילוט?

ראשית, האם התבצע הפילוט, כפי שהובטח בוועדה הקודמת? שנית, נשמח אם תציגו בפנינו תמונת מצב עדכנית למקרה של דליקות בבניינים גבוהים במדינת ישראל. האם אנחנו ערוכים לשעת חירום? אני מבינה שיש פה גורמי מקצוע. אם אתה מעוניין לסכם - זה אפשרי. אם אתה מעוניין להתחיל – בשמחה.

אני מציע שנשמע, ברשותך, גברתי יושבת הראש, לגבי הפילוט, הוא מקובל עליי. אנחנו הולכים לקנות כבאיות צרות. נקבל תקציב מהאוצר, ונקנה כבאיות צרות. זה לשאלתך. אם זה מרגיע אותך, אני שמח.

לא הבנתי - נעשה כבר פילוט?

לא משנה. אנחנו הולכים לקנות כבאיות צרות, כפי שקיימות בעולם. אנחנו יוצאים למכרז.

מתי?

לדעתי, תוך שנה יהיו לנו הכבאיות. עד אז – אגב, בחלק מהמקומות הצרים מאוד במדינה כמו שווקים, כמו בעיר העתיקה, כמו בצפת, יש לנו מספר טרקטורונים. אנחנו קונים עוד טרקטורונים לטובת הדבר הזה, עם מכלים מיוחדים בחלק האחורי, כדי לתת מענה למקומות צרים במיוחד.

אבל בניינים שהם עשרות קומות – איך אתם מתמודדים?

אתן סקירה. נשמעת לי מאוד מודאג. גם לבתך אני אומר, שלא תדאג – נקנה 15 כבאיות, האוצר התחייב לתת לנו תקציב, כדי לתת מענה לכל המקומות שיש שם רחובות צרים.

לגבי בניינים גבוהים, אני מציע שישאלו עוד שאלות בעניין, ואז אתן סקירה מסודרת.

אשמח לשמוע את איציק שמעוני. אני יודעת שהוא מומחה בתחום הזה של בניינים גבוהים. אשמח לקבל ממנו סקירה, מה בוצע, היכן אנחנו עומדים כיום.

בגדול, הבניינים במדינת ישראל בנויים בשיטת השלד, שזה בטון, ונעשים להם כל סידורי הכבאות. יש תקנות שנכתבו בשנת 2008, שמגדירות באופן ברור מאוד, כיצד בונים במדינת ישראל בניינים לגובה.

המקרה של גרינפילד הוא די חריג, ואין סבירות כל כך גבוהה במדינת ישראל, שמקרה כזה יכול לקרות. זה לא אומר שאנחנו לא נערכים בהתאם. אנחנו כן נערכים בהתאם. כן בודקים את כל הנושא של חומרי בנייה וציפוי וגימור. הבעיה היא לאו דווקא בתנאים להיתר, בהם אנחנו מעורבים אישית, אלא בנושא של שינויי הייעוד או שינויי ציפויים וחיפויים, שהרשות המקומית והוועדה המקומית היא האוטוריטה, והם לא מפנים אלינו למתן תנאים שלנו לדברים כאלה. כיוון שכך, אנחנו לא מעורבים בכלל, לשיפוץ מבנים ישנים. הנציב כבר הוציא מכתב לפני כחודשיים ומשהו לרשויות המקומיות עם המלצה לבחון את הדברים האלה ולהסתכל על חומרי בנייה וציפוי במדינת ישראל. למרות שאנחנו לא מעורבים, בגלל שיטות הבנייה בישראל, שאנחנו מכירים אותן, כי זה המקצוע שלנו, אנחנו די יכולים להיות רגועים, ועם מספר פעולות מתקנות נכונות, כולל נוהל תחזוקה של בניינים, שאנחנו מקווים שיתפרסם בקרוב, שעשינו תקנה לתחזוקת בניינים קיימים, נוכל לקבל בניינים מתוחזקים במדינת ישראל, ולהמעיט את הסיכון למינימום הנדרש.

מנופים?

יש לנו מספיק מנופים. אין בעיית מנופים.

עד איזו קומה הם מגיעים?

עד 42 מטר. היום תפישת הכיבוי בעולם זה לא באמצעות מנופים. כשיש בניין של 800 מטר, אין מנוף שמגיע לגובה כזה. לכן תפישת ההפעלה של הכיבוי צריכה להיות קודם כל במניעה ואחר כך בהתנהגות נכונה של האוכלוסייה. הרשות הארצית לכבאות עוסקת גם בנושא המניעה. גם בנושא התנהגות האוכלוסייה, שעכשיו נרחיב את העיסוק בזה, ורק בסוף זה המענה המבצעי של לוחמי האש. יש ארבעה מרכיבים: הראשון הוא התכנון הנכון, השני הוא אחזקת המערכות, המרכיב השלישי הוא התנהגות האוכלוסייה בהתאם להסברה המתאימה שתקבל, ובסוף זה המענה במבצעי.

רוב ההרוגים בשריפה בלונדון נבעו כנראה משתי סיבות עיקריות: אחת, התפשטות מהירה של האש, והשנייה, ההנחיות שקיבלו שכנראה – כנראה, כי הנציבות הבריטית עוד לא סיימה את החקירה, כי כנראה שההנחיות שניתנו להם לאופן ההתנהגות, לא היו מתאימות לאותו בניין.

כמה בנינים גבוהים בסיכון במדינת ישראל?

אני לא מכיר את הנתון. נבדוק ונחזיר לוועדה לישיבה הבאה.

נשמח. חברים, רשות הדיבור לאייל אוכמן, יושב-ראש איגוד חברות תמ"א 38, לשכת המסחר, בבקשה.

אני רוצה לדבר דווקא לא על הבניינים הגבוהים אלא על היותר נמוכים ברחובות שבהם יש רוחב דרך מוגבל. מדברים על רחובות צרים מ-2.70 – את בטח מכירה את הסאגה שהסתיימה, פחות או יותר – של רוחב דרך 2.70. בעיקרון היתה פשרה עם מינהל התכנון ואביגדור יצחקי והנציב. ראינו פה הליכת דרך של רשות הכבאות ושל הנציב ואנשיו לקראת העניין הזה.

אנחנו כן הינו רוצים לדעת, מתי הדבר הזה יהיה סופי, ויהיו גם תקנות ברורות, ונוכל- - -

מה הפשרה שהגעתם אליה?

הפשרה שהגיעו אליה, שמתחת ל-3.5 מטר ועד 2.70 היזם או הקבלן יצטרך לדעת להוסיף מערכות כיבוי בתוך בניינים. אנחנו הסכמנו לזה. חשבנו שזה גם סביר והגיוני, כי בסופו של דבר, אנחנו גם רוצים לדאוג גם לרוכשים שלנו וגם לאנשים שאנחנו עושים עבורם את העבודה.

כרגע זה נמצא עדין בהקפאה, כי הרשות לא יודעת איך לאכול את זה ואיך לקדם את זה ואיך להפשיר את ההקפאה שנוצרה. נוצר מצב כרגע, שעדיין לא ברור מה קורה עם רחובות שמתחת ל-2.70. מדובר ברחובות עם בנייה מרקמית, מתחת לעשר קומות, נכון להיום סדר גודל של שלוש וארבע קומות, של בנינים ישנים, אפילו ישנים מאוד, עם תשתיות חשמל וגז לקויות, בלשון המעטה, לא לומר פיראטיות. אין שום ספק שהן חשופות לשריפה הרבה יותר מכל בניין אחר, מצד אחד; מצד שני, דיברו פה על התפשטות האש. כמובן, הם נבנו ללא חומרי מעכבי בעירה. אני מדבר על ארון חשמל מעץ, דברים כאלה, שהן באמת רחמנא ליצלן, מה שנקרא. נכון להיום אין להם בכלל פתרון. גם אם יוסיפו להם מערכות כיבוי עצמאיות עצמאיות, הדבר הזה לא פטור מבחינת רשות הכיבוי עצמה.

נכון לכרגע, המצב של הבניינים האלה, שכנראה הם לא יחודשו לעולם, או נצטרך למצוא פתרון – שוב, רוחבי ולא נקודתי.

אני מבינה שהוקמה ועדה שמטפלת בזה. אביגדור יצחקי- - -

כן. אנחנו מדברים על בחינה פרטנית של כל מקרה ומקרה או כל בקשה ובקשה. אני חייב לציין שפרויקטים שכבר מקוימים ברחובות שמתחת ל-2.70, כנראה לא תהיה להם ברירה להגיע לוועדה הזאת, ואז יכול להית שיבנו ויכול להיות שלא, אבל בניינים שאין בהם כרגע פרויקטים או עסקאות, אני לא רואה היום יזמים הולכים ומשקיעים ומסכנים מאות-אלפי שקלים ביצירת עסקה כדי להגיע לוועדה שתחליט שהדבר הזה לא יכול לעבוד, או מה שמבקשים, כרגע לא ניתן לעשות. לכן אני מניח שהבניינים האלה לא יקודמו ברמת העסקאות.

מה אתה מציע?

קודם כל, אני מציע שנמשיך לייצר שיח גם מול הרשויות המקומיות עצמן. אני חושב שיש הרבה מאוד פתרונות שאפשר לייצר. אני כן מבין וכן מקבל את זה שרשות הכיבוי עצמה הלכה את הצעד הכי רחוק שהיא יודעת להגיע אליו, וכרגע נשאר פער שגם רשויות אחרות צריכות להירתם לעניין הזה. יש לנו כל מיני רעיונות – למשל, רחוב שהוא היום 2.5 מטר, אם יצרו את המדרכה ב-10 ס"מ מכל צד, הנה נפתרה הבעיה.

יש אפשרות?

אמרתי – בהנחה שיש אפשרות. לא אמרתי שיש אפשרות.

אני בכלל חושבת שתמ"א 38 – צריך להרוס את הבניינים ולהקים אותם מחדש. זה נראה לי הפתרון הכי יעיל.

העלינו רעיונות נוספים, כמו לצמצם את- - - החניה ל-1.80 או 1.85 מטר ולא מעבר לזה, ואז שוב הרווחנו את רוחב המעבר בעוד 30 ס"מ. גם זה יכול לפתור את העניין.

אני חושב שאם אנחנו מסתכלים על השריפה בלונדון, כל מה שפרטת עכשיו נמצא בדיוק בבניינים האלה, כלומר תשתיות לקויות חשופות לקצר חשמלי או לבעיה אחרת שעלולה לגרום לשריפה, התפשטות אש בצורה מהירה מאוד. אם הבניין הזה ישופץ, ולא יחודש, אין תקנים, ויכול להיות שאותו יחפו בחומר שאינו מעכב בעירה. גם זה יכול לקרות. אי אפשר לעצום את העיניים בעניין הזה.

אנחנו בקשר עם האנשים שנמצאים ברחובות האלה. זה מדיר שינה מעיניהם. תחשבי על אמא עם ילדים שישנים בתוך הבניין הזה, ונציב הכיבוי אומר: אנחנו לא יכולים להגיע אליכם גם עם המערך החדש, שעוד לא הגיע. גם כשהמערך של הכבאיות הצרות יגיע, גם אז לא נוכל- - -

גם הכבאיות הצרות לא תוכלנה לעבור?

לדעתי, התבלבלת בדיון. אני במקומך הייתי בא לדיון אחר, כי לפני דקה שאלו אותי איך אגיע למבנים גבוהים בלי מנוף, ושאלה אותי יושבת-הראש לגבי מנופים וכו', ועכשיו אתה רוצה שאתן אישור לבתים ברחובות ללא מנוף.

זה לא מה שאמרתי.

לדעתי התבלבלת בדיון.

יכול להיות שהתבלבלתי בדיון.

אני אתך.

היה דיון על העניין הזה, והוא נדחה ונדחה, ובסופו של דבר חשבנו שאם כבר בזמן הפגרה מתכנסים פה בפורום כזה, בטח שגם נושא כזה, צריך לדעת לפתור.

אנחנו אתך, לא נגד. אנחנו חושבים שצריך לדעת לפתור את העניין הזה. זה עניין חמור מאוד.

אז נעבור לפרקטיקה. מה אתה מציע לעשות? אני פה כדי לסייע.

קודם כל, אני מציע לנסות לפנות לאותן רשויות מקומיות, לראות איך הן יכולות לפתור את זה. אנחנו יודעים בתוך המרחב שלנו, לפנות לרשות המקומית שלנו. אנחנו עובדים בעיקר בתל אביב. אנחנו בשיח אתם, ואני מניח שהשיח הזה יידע להוביל משהו.

אנחנו מדברים כרגע על כל המדינה. בסופו של יום רחובות שהם צרים מ-2.70, לא ניתן לומר שהקפאת בנייה כרגע זה הפתרון, כי זה רק אומר שזה מנציח את המצב, מחד. אני אב לארבעה ילדים. ברוך השם, אני לא נתקל בבעיה כזאת, ורוחב הדרך שלנו הוא הרבה מעבר למה שצריך, אבל אם הייתי גר עם אותם ארבעה ילדים בתל אביב ברחוב חדרה, למשל, שהוא רחוב של 2.5 מטר, ובסופו של יום אותם אנשים, שירות בסיסי שמציל חיים כשירות כיבוי, שהוא שירות באמת בסיסי שכל אדם צריך לדעת לקבל אותו, בטח במדינה שלנו, ואם כרגע הרשות אומרת שהיא לא יודעת לעמוד בזה, צריך לדעת להקשיב לה ולשבת יחד אתה ועם עוד גורמים, ולהושיב את כל מי שצריך כדי לפתור את הבעיה מחר. כרגע הקפאת הבנייה השתחררה, כמעט ברובה, ובחלקה לא, ועם זה אנחנו יודעים לחיות. בסופו של דבר רחובות צרים מ-2.70, שהנציבות אומרת שהיא לא יודעת לתת להם שירות, אי-אפשר לחכות לשום דבר, וצריך לפתור את זה בנוהל אדמה בוערת.

נסכם את החלק הזה של הדיון. אני מבינה שאותן כבאיות לא יכולות לעבור באותם רחובות צרים, וזה אומר שאותם דיירים בבניינים ההם בסכנה ממשית.

נכון. אם ברחוב חדר מחר, תפרוץ שריפה- - -

כמה רחובות כאלה יש במדינת ישראל?

לא יודע.

בהערכה גסה?

20%, אני מניח.

זה נשמע נתון מוגזם. גם אם זה 5%, זה חמור. חיי אדם חשובים יותר מכל.

נכון.

אני גבי גניש, קצין כבאות לשעבר, 35 לשעבר במקצוע. הבתים הגבוהים והבעיות האלה – אנחנו עדים להם גם בשנות ה-70', ומתמודדים עם הדברים האלה. אל"ף, רכב הכיבוי לא חייב להיכנס לכל סמטה, כי לא תוקפים עם רכב כיבוי; תוקפים עם זרנוקים.

אבל אתה צריך שזה יגיע.

לא בעיה להתחבר אליהם.

שתיים, לגבי מנוף לגבהים – זה לא התפקיד שלו, להגיע לקומה האחרונה. אפשר לחלץ לכודים דרך המנוף, אפשר להחדיר כוח כבאים דרך המנוף, אבל מה שחשוב ביותר זה לצייד את המבנה הגבוה הזה בציוד כיבוי מתאים, ולתת הדרכה מתאימה לאותם אנשים ששוהים באותו בניין. אם הם יעשו את הנהלים שלימדו אותם, אפשר לכבות שריפה גם בכוס מים. השאלה, מתי תופסים את השריפה - בורחים, או ניגשים לכיבוי. אם בורחים, השריפה מתפשטת. אם ניגשים לכיבוי, אפשר לכבות מייד. אנשי המקום עדיפים על הכבאים. עם קצת ידע והדרכה נכונה אפשר לכבות כל שריפה, גם עם דלי מים. תודה.

תודה. יבגני גולדין, מנכ"ל חברת תחום גילוי וכיבוי אש, מלשכת המסחר.

שלום. כל אחד שדיבר עכשיו, כולם אמרו: קודם כל זה מניעת דליקות. כבודו אמר עכשיו: עם דלי מים אפשר לכבות.

זה לא נכון.

אבל לפני דלי מים, אפשר לזהות אם לכבות עם מוצר שבנו לזה, ושיש וקיים, ובאותה אנגליה ובאותה אירופה ובאותה ארצות הברית.

אני פונה אליכם עם המוצר שהתחלנו לייצר בדיוק באותם זמנים של כל המדינות האחרות, קצת לפני – לפני שש שנים. היינו אצל מנכ"ל מכון התקנים, שהיום הוא לא מנכ"ל, היינו אצל נציב הכבאות, שהיום הוא לא נציב הכבאות. שמעוני יודע על זה, נתן אוקיי, חיים תמם נתן אוקיי, כולם נתנו אוקיי. הגענו ללשכת המסחר.

על מה אוקיי?

על אותו מוצר שיש באותן מדינות. אותו מקרר שאמרת, אפשר לעשות שם כיבוי שכל אחד יכול לקנות אותו. אותו לוח חשמל – בבניינים ישנים יש לוחות חשמל שנמצאים במסגרת מעץ. זו סכנה, נדלק מייד, אבל אם יש שם אותו מיכל קטן, שכל אחד יכול לרכוש אותו, עם הפעלת- - -

אנחנו לא מקדמים כאן היום מוצרים.

לא מקדמים. הגענו לנציב הכבאות - נתן אוקיי, ואז התחלפו האנשים. זה שש שנשים שלא זז.

אז יש לך פה נציב שאתה יכול לפנות אליו.

כדי להגיע מחדש, זה צריך לעבור שוב את כל המדרגות.

אני מניחה שלדברים האלה יוצאים מכרזים.

מכרזים על מה? לגשת לנציב הכבאות?

לא. את הפגישה שלך עם נציב הכבאות, אני מניחה שלא תהיה בעיה לתאם. איך זה קשור לדיון, אדוני?

שהשריפה שהיתה באנגליה, זה בדיוק מאותו מקום. השריפות, מה שהוא מדבר, זה אותו דבר. כל אחד מהתושבים של מדינת ישראל יכול לקנות אותו מוצר. שוב, זה מה שהולך בחו"ל. הוא יכול להתקין את זה, וזה יגלה את זה ויכבה את זה, ולא צריך גם דלי מים. תודה.

אצה מדבר על- - -

אני מדבר על אש מטף גז, שאתה מעביר צינור, ברגע שיש שריפה – אותה צינורית להפעלה תרמית, היא נמסה, יוצרת חור, מכבה את המקום ומתריע. לא חשמל, לא גלאים, לא שום דבר. אמרו שזה ילך - לפני שש שנים.

אדוני, היום אנחנו דנים במוכנות לשעת חירום, רשויות החירום. אנחנו לא עוסקים בגופים פרטיים, זו לא המטרה. אם יש לך מוצר להציע לכבאות, אתה מוזמן לפנות לנציב, להשתתף במכרזים לפי חוק, ולהתקדם עם זה. אני מציעה לך לאחר הדיון לפנות לנציב ולשוחח אתו בנושא.

שי, בבקשה.

אני רואה שהנציב הגיע במצב רוח טוב. מאחל לך שתמיד תהיה במצב רוח טוב.

נפגשנו לפני למעלה משנה, ולא הצלחתי להבין, אם תרשה לי להקשות עליך – האם מסקנות הוועדה מאשתקד יושמו בשטח. לא הצלחתי להבין, אם היה פילוט כזה, ולא הצלחתי להבין, אם הצליח ואם לאו.

האמת שהוועדה הוזמנה לסיור, לראות את הפילוט, ובסופו של דבר אנחנו עד היום לא יודעים מה נעשה שם.

אשמח שנקבל תשובות לכך, גברתי יושבת הראש.

הוועדה שהוקמה והפילוט, היה צריך לבחון בסוף, איזה רכב עירוני מתאים. הוועדה סיכמה את מסקנותיה, אפיינה רכב עירוני. הרכב העירוני הזה – סגן הנציב אישר את הרכישה המבצעית. אנחנו עכשיו מתגלגלים עם מכרזים כמה שיותר מהר לקנות רכבים. אם אותך מעניין מה עובי הגלגל ומה גובה הזרנוק ומה קוטר המזנק, אתה יותר ממוזמן לשמעוני – ייקח אותך ויראה לך הכול.

לא שאלתי על קוטר הגלגל. אני שאלתי, אם מלבד האפיון של אותו רכב, האם היה פילוט כזה ממש בשטח? האם אותו רכב כיבה שריפה בבני ברק? זו השאלה. אתה יכול לענות על השאלה הזו?

לא, כי יש לנו רכב אחד צר – אם אני זוכר נכון, הוא או בתל אביב או בבת ים – רכב שבמקום 2.10 הוא 2.30 או 2.40. הוא כבר כיבה כמה שריפות. אנחנו בדקנו את המפרטים, הבנו את האפיון, את הדרישה המבצעית. היא מאושרת, אנחנו קונים רכב.

קונים רכב אחד?

רוצים לקנות 15 רכבים.

לא יהיה נכון מבחינתך - אני חושב לפחות – שלפני שרוכשים 15 כבאיות, אולי כדאי לנסות אחת בשטח?

לא, כי בסוף הקונספט הוא אותו קונספט, ומשאית היא מיכל מים וצינורות ומשאבה, וצינורות שמתיזים מים החוצה. ההבדל הגדול, מה שיהיה - במקום מיכל מים של 3 קוב, יהיה מיכל מים של 1.5 קוב, ואז זה מתחבר למה שאמר ידידי כאן, של 35 – זה אותו דבר בדיוק, רק במקום לתדלק את הכבאית הזאת במים כל 3 קוב, אתדלק אותה כל 1.5 קוב.

אבל היא יכולה להיכנס לרחובות צרים יותר?

זה מתחבר למה שאמר פה אייל. הרכב הזה אמור להתאים, להבנתנו, עד רחוב 2.70, כי אם הוא יהיה 2.10, יעמוד כבאי לידו - אם יהיה כבאי טיפה יותר גדול, זה יוצא 2.10 ועוד 40 ס"מ, זה 2.5, עוד 20 ס"מ כדי שיוכל לפתוח את המדף, להוציא את המזנקים – 2.70. מתחת ל-2.70, יביאו את האירוע בפרוטרוט, תראה מה המצב. אולי במקום מהדרך הראשית, כמו שאמרת, נבוא מדרך אחרת, יפרוס זרנוקים, נשים משאבת לחץ באמצע, שתריץ את המים, או נבקש מיכל של 3 קוב על הגג כדי שהמים יירדו מלמעלה למטה, או הרבה פתרונות. לכן אני מחזיק את שמעוני, בשביל הפתרונות האלה.

גיל מוסקוביץ, ממד"א, סמנכ"ל מבצעים, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לדבר על פער משמעותי של כל נושא הרדיו הלאומי. המנכ"ל כתב לך מכתב לא מזמן בעניין.

בעקבות אסון הכרמל הנושא הזה בולט מאוד. הוחלט בזמנו להקים מערכת רדיו לאומי, שתאפשר לכל הגופים, הגורמים הפוקדים ולגופי החירום לדבר ביחד בעת אירוע, להעביר הנחיות ומידע. באיזשהו שלב בדרך, מי שהיה אז המשרד להגנת העורף, שנסגר בינתיים, בגלל פערים תקציביים ושיקולים אחרים, מד"א נשאר מחוץ לרדיו הלאומי. הפער הזה עולה בכל אירוע, כולל בגל השריפות האחרון שהיה בסוף 2016.

מי ברדיו הלאומי? כבאות, משטרה, פיקוד העורף- - -

נכון, וגם איכות הסביבה וחלק מהרשויות המקומיות. אנחנו מחוץ לרדיו הלאומי.

זה אבסורד בהתגלמותו. לא שמעתי על זה מעולם.

נכון. לפני שבוע המנכ"ל שלח לך מכתב, כי הוא הבין שאת לא מכיר את זה, אז הוא הסביר במה מדובר.

הגורמים הפוקדים – בעיקר משטרת ישראל ופיקוד העורף – מדברים על זה בכל תרגיל, כל אירוע. בגל השריפות האחרון ב-2016 זה מאוד בלט. באירוע כפי שמתארים פה של שריפה במגדל, שיש אפשרות של פגיעה בצוותים שנמצאים בסביבת המגדל, הכבאים לא יוכלו להתריע בפני הצוותים שלנו בזמן אמת, להתרחק. הם לא יכלו לדבר אחד עם השני. הכבאים מדברים עם השוטרים ולהפך, פיקוד העורף כשמגיע, יודע לדבר אתם. אנחנו מנותקים מהמערכת הזאת, אין המערכת הזאת במד"א, והפער הוא לא סיפור גדול – זה כמה עשרות מיליוני שקלים.

איזה גוף אחראי על החיבור שלכם?

בעיקרון, רח"ל. רק נציין, שבאסון התאומים פער של אי יכולת לתקשר בין הגופים, בין שירותי הכיבוי וה-EMS שהגיעו מכמה אזורים בארצות הברית, כי לא היתה להם רשת קשר אחידה, נהרגו כבאים, כי הכבאים האחרים לא יכלו להתריע בפניהם שהמגדל עומד לקרוס. מי שמבחוץ, ראה את זה קורה, לא יכול היה להתריע בפני כולם, ולכן נהרגו הרבה מאוד גם כבאים וגם אנשי שירותי רפואת חירום.

אתה מעלה פה סוגיה מאוד חמורה בעיניי, והיא קשורה בעקיפין לנושא שאנחנו מדברים עליו. לכן, מנהלת הוועדה שוש, אני פונה אליך בבקשה לכתוב מכתב לרח"ל, פנייה דחופה. אשמח אם יגיע נציג של מד"א - נעשה פגישה משולשת עם נציג של רח"ל, להבין איפה הבעיה, למה לא מצרפים אתכם. טוב שהגעת לפה היום.

הערכת מצב לא נכונה. יש פה אנשים שלא מעשנים ולא הריחו עשן.

תודה. רכרדו גורה, מכון התקנים.

גורה רכרדו, ראש ענף בטיחות אש במכון התקנים, מנהלת המעבדה לאש במכון התקנים. אני רוצה לעדכן בנושא התקנים הקיימים כרגע, לענייני הבניינים הגבוהים.

ישנם תקנים שמדברים על מערכות ספרינקרים שמגנות על הבניינים. יש תקנים שמדברים על אל לחץ בחדרי מדרגות, שזה האמצעי הכי יעיל כדי לפנות את האנשים בבניין, שדואגים שיהיו מערכות הלחץ בחדרי מדרגות בבניינים גבוהים. מה שצריך זה רק להעלות את המודעות של הגרים בבניינים האלה, כדי לשמור על המערכות הללו תקינות, מצד אחד, ומצד שני, שהדלתות של חדרי המדרגות יהיו סגורות, כי בדרך כלל בבניינים גבוהים פותחים את דלת האש של חדר המדרגות – משאירים אותה פתוחה, ואז המערכות האלה לא יעבדו כשיצטרכו אותן. צריך יותר הסברה בעניין הזה.

לעניין התקנים, שמדברים על הציפויים החיצוניים, יש מה שנקרא תקן 921, שמדבר על יישום של חומרי הבנייה בבניין, ומבוסס על תקן 755, שמסווג את הדליקות של החומרים. נעשתה עבודה באגף התקינה, רביזיה לתקן 921 ו-755 הישנים שהיו, כדי לאמץ את ה-NFPA האמריקאי, בהתבסס על תורת הכבאות ועל תקנות התכנון והבנייה.

אימצנו את תקן NFPA 101 לגבי ציפויים פנימיים בבניין. לגבי הציפויים החיצוניים, נעשתה עבודה. הוועדה תוך חודשיים תגמור את העבודה שלה, הוועדה של התקן לרביזיה לציפויים חיצוניים, ועד שזה יפורסם ברשומות - אני חושב שעד סוף השנה זה כבר יהיה.

אתה אומר שבסוף השנה תוכל להרגיע אותנו שהחומרים לא יהיו דליקים?

החומרים דליקים. מה שקורה – צריכים לצפות את הבניינים כדי לטפל בבידוד שלהם. יש חומרי בידוד שמשתמשים בהם כדי לצפות את הבניינים. צריך לראות איך מיישמים את חומרי הבידוד האלה. התקן הישן, 921, עשה את זה לא רע אך לא מספיק. אנחנו חקרנו את הנושא, בהמשך לשריפה שהיתה בהלכה – כבר אז נפתח התקן לרביזיה - ונכנסנו ללמוד את הנושא לעומק. במקביל קרתה השריפה גם בלונדון.

הוועדה החליטה לאמץ את השיטה האמריקאית, שבודקת את התפשטות האש על חוץ הבניין בבדיקה שקוראים לה NFPA285. היא בודקת איך אש מתפשטת על דגם של בניין של שתי קומות, חיצונית לבניין. אלה הדרישות שיופיעו ברביזיה החדשה של תקן 921, כלומר זה ישפר - גם יבדקו את הדליקות כמו לפני זה, וגם יוסיפו את הבדיקה הזו.

יש לכם נתונים מסודרים לגבי בניינים שנמצאים כבר במצב- - -

המעבדה של המכון וגם מעבדות אחרות עושות בדיקת התאמה של חומרי הבנייה בבניינים שמקבלים היתר. יש הרה בניינים שעוברים שיפוצים, ולגביהם, אם לא קוראים לנו, אנחנו לא באים לבדוק, אז אנחנו לא יודעים. כלומר רק לגבי בניינים חדשים.

בנוסף, יש תקנים ישראליים, שנעשו למערכות חילוץ חיצוניות לפינוי מבניינים רבי קומות; מערכת חילוץ באמצעות משטחים ומערכת חילוץ חיצונית לפינוי בבניינים רבי קומות, התקנים לירידה מבוקרת. זו מין מעלית חיצונית לבניין שמורידה את האנשים או הם יכולים בכוחות עצמם לרדת במערכת- - -

איפה זה עומד היום?

קיימים התקנים. אין דרישה להם, אבל הם קיימים. יש תקנים ישראליים, שאימצו תקנים אמריקאיים של NFPA.

כלומר התקן קיים, אבל לא השתמשו בו.

נכון, לא נולדה דרישה.

אגב, זה רעיון מצוין.

כן. קידמו את זה בעבר, לפתח את התקנים האלה, אבל לא יישמו אותם.

אני מבינה. תודה רבה.

יש פה נציג של המרכז לשלטון מקומי?

כן. עו"ד יוסי אוחנה, המחלקה המשפטית של המרכז לשלטון המקומי.

יש פה מהחברות שעוסקות בתמ"א 38. הוא דיבר על הרשויות המקומיות, שלא בדיוק משתפים אתם פעולה. אשמח לשמוע.

ראשית, זה לא מה שאני שמעתי ממנו.

שנית, אני חושב שנציב הכבאות אמר קודם לכן בצדק ובצורה עניינית, מה נושא הדיון הזה. אני רואה שכל אחד פה מעלה נושאים כאוות נפשו.

הנושא הוא ברור – אנחנו מדברים על אש בבניינים גבוהים. לא משנה, אם הסיבה של סכנת הדיירים היא בגלל הרחובות הצרים או כי לוחמי האש לא יכולים להגיע.

אני מסכים, אבל עצם הזימון שקיבלנו. בכל מקרה, לגופם של דברים, אמר נציב הכבאות ואמר הטפסר שמעוני ואמרו כולם – לעניין בנייה חדשה, כולם מסכימים שיש תקנים, והיתרי בנייה יוצאים בהתאם לתקנים שהנציבות קובעת וכן הלאה.

גם לעניין בניינים שעוברים התחדשות עירונית, בין אם זה תמ"א 38, שהבניין נהרס ונבנה מחדש, או משופץ. כמובן, להרחיב רחובות, לא ניתן. אי-אפשר להרחיב רחובות ברובע, בעיר, שקיים חמישים שנה, ולהחליט שמרחיבים אותו. כפי שאמר הבחור, הנציג של החברות – כל רשות פועלת בהתאם לאמות המידה שיכולה להרשות לעצמה, אם זה להקטין את שטח החניה, אם זה לאפשר וכן הלאה. אני שמח לשמוע שמי שפירט פירוט רב ובאופן מקצועי, נציב הכבאות, שיש אמצעים לתת מענה גם באזורים האלה. להרוס רחובות, לא נהרוס אותם. הבנייה תיעשה בהתאם להיתרים שהנציבות קובעת ולהיתר הבנייה שאנחנו מוציאים, הרשויות המקומות. שיתוף הפעולה הזה, אני מקווה, יוביל לבטיחות טובה יותר.

תודה. נציג משרד הביטחון, בבקשה.

פיקוד העורף. איציק גיא, רמ"ח תכנון בפיקוד העורף. אני יכול לציין ששיתוף הפעולה עם הרשות הלאומית לכיבוי והצלה הוא מצוין; כל ההקשר של בנייה לגובה לצד הבנייה המודרנית, גם בהקשרים של תווך תת-קרקע, מנהרות קלות, כבדות ודברים נוספים בסוגיית הבנייה המודרנית, שהיא לא רק גובה, בעיקר תרחישי מלחמה, הקשרים של ירי, רקטות טילים והאפקט שהדבר הזה יוצר. לפחות בהקשר של אש, השילוב בין השניים הוא יחסית נדיר, אבל הפלטפורמות לחילוץ, להצלחה, עבודה משותפת יחד עם הרשות לכיבוי והצלה, הוא נושא שאנחנו עוסקים בו, גם הקמנו ועדה בעניין בתוך פיקוד העורף, להסתכל על כל העולם הזה, זה עולם שמתפתח. יש מעט מאוד מידע על הנושא של חילוץ מגובה בעולם – בתרחישים מלחמתיים, ודאי, אבל גם בחילוץ מאש. לכן הנושא הזה הוא מאתגר וחשוב.

משהו להוסיף לוועדה, עלה פה בחלק משאלותיך, היושבת-ראש, הנושא של מיפוי. המיפוי האחרון של בנייה גבוהה שנעשה במדינת ישראל הוא מ-2009. הדבר הזה צובר תאוצה. אין גורם היום אחד, שמחזיק מיפוי של כל הבנייה הגבוהה. הדבר הזה מתפתח, והולך להיות בשנים הקרובות עד כדי בניין בתל אביב בגובה 400 מטר. כפי שציין הנציב, לא באמת משנה, כל מה שהוא מעל 100 מטר הוא פחות או יותר - - - בהחלט סוגיה חשובה.

אתם עושים תרגילים משותפים, בבניינים גבוהים?

יחידת ההצלה הארצית של פיקוד העורף בשיתוף עם הימ"ר של כב"א ויחידות נוספות, במשותף עם יחידות נוספות.

תודה. התאחדות בוני הארץ.

אין לי מה להוסיף לדיון.

תודה. ארגון הכבאים, בבקשה.

אני חושב שנאמר פה הכול. ישפה אנשי מקצוע שיודעים לתת את התשובות. אנחנו פה רק נציגים, לשמוע. אם פעם נצטרך, גם נגיב. אנחנו גם אנשי מקצוע. תודה.

תודה. חברים, האם מישהו מהגורמים פה מרכז את הנתון לגבי בניינים מסוכנים? כי אני שומעת בצורה מאוד לא סדירה – האם יש למי מהגורמים נתונים מדויקים, כמה בניינים כאלה נמצאים בסכנה? גבוהים, מסוכנים? יש לנו גם רחובות. שאלתי אותו לגבי הרחובות. הוא הפריז – דיבר על 20% מהרחובות. אני לא יודעת אם הפרזת, אבל זה נשמע המון.

למה בירושלים, מה שהוא דיבר, קחי את מאה שערים ובית ישאל, כולם רחובות צרים ואין לנו גישה.

אתה אומר שאתה מניח שהוא קרוב למציאות.

אנחנו משתמשים שם בברזי הכיבוי, שנמצאים שם, פורסים זרנוקים וכך מגיעים למוקד. האוטו לא חייב להיכנס לכל חור.

יש בהרבה מקומות, גם ברחובות הישנים, כמו בבית שמש, קריית מלאכי - הערים הוותיקות, כל המקומות האלה, דרכי הגישה. אי-אפשר להגיע. גם אם תקנה רכב צר, הפריסה היא לפחות 100 מטר עד הבניין. יש המקומות אולי באזור המרכז, שהם יותר צרים, וזה המענה הוא נותן.

רציתי לדעת, האם יש בניינים שממש מוגדרים כבניינים בסיכון.

הערה אחת לגבי הסכנות של התמוטטות במקום שריפה, זה מאוד חשוב. ברגע שהמהנדס דיבר על חומרי בנייה, לדעתי – אני לא בנאי ולא מבין בחומרי בנייה, אבל חשוב מקדם הבטיחות של החומרים, האם זה חומר שמאיץ את תהליך ההתפשטות בזמן החום. ככל שתהליך ההתפשטות יהיה זהה, של שני החומרים, הסיכויים להתמוטטות הם קטנים, כי בניין בטון – אני יודע שיכול להחזיק ארבע שעות באלף מעלות צלזיוס, ועדיין לא מתמוטט.

מינהל התכנון.

דרור לוינגר, מנהל אגף תקנות, מינהל התכנון.

קראנו ידיעה על כך שאין פיקוח בטיחות על בניינים גבוהים בישראל. האם זה נכון?

מינהל התכנון, הסמכויות שלו הן לעניין הבנייה. אם את מדברת על נושא של תפוקת מערכות, זה לא עניין של מינהל התכנון – לא במסגרת סמכותו ולא במסגרת מציאותו. אם את מדברת על פיקוח בבנייה, הפיקוח בבנייה עצמה לא נעשה על-ידי מינהל התכנון אלא על-ידי רשות הרישוי שמוציאה את ההיתרים ונותנת את תעודת הגמר.

איזו בירוקרטיה. כל כך הרבה גופים שמתעסקים- - -

סליחה שאני מתפרץ, אבל בימים אלה עובדים על תיקון התקנות, לפי חוק התכנון והבנייה, על מכוני רישוי בתחום הבנייה, שהם יתכללו את כלל הגורמים, לרבות הכבאות. גם הכבאות יושבים כרגע מול התקנות של משרד השיכון ושל מינהל התכנון כדי להקים - הכול מתכנס למקום אחד.

נושא מכוני הבקרה, שמקודם בוועדה הזאת, ולצערנו לא אושר עדיין – אנחנו מקווים שזה יקרה בהקדם - אבל הפתרון המרכזי לעניין של אישור היתר הבנייה, ביצוע בקרה, הן לתכן והן לביצוע הבנייה, ומתן אישור לתעודת גמר והידוק הפיקוח שהיום קיים לא בצורה מיטבית על ביצוע בנייה, אמור להיעשות מול מכוני הבקרה; בין היתר גם בהיבט של כבאות וגם בהיבט של גורמים מאשרים נוספים. ברגע שהמכונים האלה יתחילו לפעול, ודאי שלמגיש ההיתר תהיה כתובת אחת שאליה הוא מגיש את הבקשה, ממנה הוא מקבל את האישורים, וכל נושא התכן יטופל בצורה טובה יותר, אבל ודאי שרשות הרישוי המקומית היא זו שנותנת את ההיתר, היא זו שבוחנת את הבקשה, היא זו שעושה את הפיקוח ואת האישור. זה תפקידה. ברור שזה צריך להיות הרשות המקומית.

דובר פה גם על פתרונות. גם פתרונות נקודתיים יכולים להיעשות אך ורק על-ידי אותה רשות רישוי מקומית שמכירה את הבעיות ואת הפתרונות, ויכולה לעמוד בקשר עם הגורמים.

אייל, אשמח לפגישה משולשת עם נציג המרכז לשלטון מקומי. ננסה לקדם את הנושאים, נציב כיבוי אש. אני שומעת את הסיפורים האלה תקופה כל כך ארוכה, והדברים לא ממש התקדמו. אולי בפורום מצומצם יותר נצליח להגיע לתוצאות הרבה יותר מהר. זה דבר אחד שנסכים עליו.

לפני שנקבל את סיכום הדברים מנציב הכבאות, נחליט כך: בנוגע לפילוט, כבאית ברחובות צרים, אנחנו נשמח לקיים את הסיור של הוועדה, כפי שהובטח

יותר ממוזמנים.

וכל הגורמים הרלוונטיים, אני מניחה שמוזמנים. נראה את העבודה של אותו רכב כיבוי – כבר לא קוראים כבאית.

הפנייה לרשויות המקומיות, נזמן את הישיבה המצומצמת הזו, ונראה איך אפשר לקדם את הבניינים שנמצאים ברחובות צרים, כי זה נסחב יותר מדי זמן.

מד"א, הרדיו הלאומי. סגור. נקדם את זה מול רח"ל.

מודעות והסברה. זה כבר – אני מציעה שתשב עם הנציב. הסברה זה דרך נציבות הכבאות הארצית. הייתי שמחה לסייע בכך, אבל אין לנו הכלים, כרגע. אדוני הנציב, אתה מוזמן לסכם, בבקשה.

אם באנו עד לפה, אתן סקירה קצרה. קודם כל, במבנים הגדולים זו תורה שלמה. יש שלושה סוגים. יש מבנה גבוה – אגב, מבנים גבוהים זה עד 29 מטר, רב קומות זה מעל 29 מטר, וגורד שחקים זה מעל 42 מטרים. עיקר הסכנה ה במבנים רבי קומות ומגדלים. לכן כל סיפור תמ"א 38 לא מתאים לפה, כי אתה בונה רק עד 8 קומות. אני צודק?

עד 9-8 קומות.

וכל מנוף מגיע ל-8 קומות, לכן אמרתי לך בהתחלה שלדעתי התבלבלת בדיון.

הנושא של המניעה בבניינים הגבוהים, זה הולך כך: כפי שאמרתי, יש ארבעה שלבים: יש התכנון הנכון – שעוסקים בזה מכון התקנים, מינהל התקנות של תכנון הדיור וגם כמובן נציבות הכבאות. יש תחזוקת המערכות, שזו נקודה מאוד חשובה. מנסים להוביל עכשיו תקן או חוק או תקנה בכל הקשור לתחזוקת המערכות, כי בסוף אתה בונה בניין, אתה שם בו מערכות בעשרות ומאות אלפי שקלים, ואחרי שנה, שנתיים, ארבע , חמש – שום דבר לא מתוחזק. הדרכת האוכלוסייה והתושבים בבניין לאופן ההתנהגות הראוי, ובסוף כמובן, הלוחמים שלי, לוחמי האש. יש פה אחריות מלאה ורציפה לאורך כל הציר הזה. יש פה אחריות קודם כל של המתכננים, של המהנדסים, של היזמים, של בעלי הבניינים, של התושבים ובסוף גם אחריות שלנו בתור נציבות הכבאות וההצלה והלוחמים.

הרשות הארצית לכבאות והצלה אחראית על כתיבת התקנות בתחומי הבטיחות באש. אגב, זה לא רק בטיחות אש; זה בטיחות באש וכל מה שקשור בפינוי בניין. אין עוד אף גוף שעוסק בכל התקנות של פינוי בניין – לאו דווקא מאש.

איפה אתם מתאמנים?

אל"ף, בתל אביב, בני ברק, בירושלים, בכל המקומות האלה, בבניינים קיימים, בבניינים לפני בנייה, וגם שלחנו משלחות לקנדה וארצות הברית, להשתלמויות בבניינים גבוהים.

אנחנו מפקחים על המימוש והבקרה, ואחרי זה גם אגע בכל הקשור למכוני הבקרה הפרטיים. הרשות בונה את הכוח ל- - - בניינים גבוהים וגורדי שחקים. אנחנו קונים ציוד מתאים. בנינו פק"לים מיוחדים שעלו עד למעלה. אנחנו קונים את המנופים הרלוונטיים, אנחנו עושים אימונים עם מסוקים של משטרת ישראל ושל צה"ל כדי להוריד לוחמים שלנו מיחידת להב"ה על הגגות ולהיכנס פנימה ושיטות נוספות.

בתקופה הקרובה מאוד נתחיל בהסברה והדרכה לאוכלוסייה לכללי מניעה והתנהגות באש. תראו את זה גם במסע הסברה בטלוויזיה, גם ברדיו. אני מזמין את כולם להיכנס לאתרי האינטרנט שלנו, ולראות כיצד לפעול.

יתרה מזאת, חלק ממפקדי התחנות מחלקים פליירים, מנשרים, בבתים רבי קומות, ואומרים לדיירים איך להתנהג ועושים כנס עם ועדי הבתים ועם ההנהלות כדי להסביר מה לעשות.

אנחנו נבנה מחלקת מחקר ופיתוח, נשתף בה גם את מכון התקנים כדי למצוא שיטות חדשות, תורות חדשות, גם למנוע ואחרי זה איך להתמודד עם בניינים גבוהים.

אני פה פונה גם לדיירים, גם לבעלי הבתים, גם לחברות האחזקה, שיש להקפיד על כל הנהלים, לתחזק את המערכות לאורך שנים, כי בסוף זה מציל חיים.

אנחנו נמצאים בשלבים מתקדמים לבניית הכוח לתחום, אז כתיבת תורה ותפישות הפעלה, הקפדה על אכיפת התקנות בכל הקשור לבנייה גבוהה, אמון ותרגול לוחמי האש. רק לפני – אם אני זוכר נכון – חודשיים הייתי בתרגיל - יש תרגילים כל הזמן, אבל אני הייתי לפני חודשיים בתרגיל בבני ברק, שבו הראו לי הלוחמים והמפקדים במחוז דן איך הם מתמודדים עם שריפה בבניין גבוה. היינו בהשתלמות בחו"ל כאמור. בבניין גבוה עיקר המענה זה התנהגות נכונה של האוכלוסייה, ולראיה, לנו נשרף בניין בהלכה, ולא היו לנו נפגעים.

כמה קומות?

12 קומות. זו הסיבה שהרשות הארצית לכבאות והצלה מתעקשת שבמכוני הבקרה הפרטיים - אנחנו מסכימים עם הוועדה שהחליטה שזה יהיה עד בניינים בגובה 29 מטר. בניינים מעל 29 מטרים, הרשות הארצית לכבאות והצלה מתעקשת שנושא התקנות והאכיפה יישאר בידי הרשות הארצית לכבאות והצלה, ולא להעביר את זה למכונים פרטיים. מגובה שכזה הנושא הוא הרבה יותר מורכב, הרבה יותר חמור ומסוכן, ומבחינתי כנציב הכבאות וההצלה, בניגוד לכולם, שבורחים מהאש כשזה קורה, אני שולח את הלוחמים שלי פנימה, לכן אני רוצה להיות אחראי על אכיפת התקנות שם. כיום אני אחראי, אבל יש מכונים שקיבלו אישור עד 29 מטר. יש כוונה – מבחינתי מאוד-מאוד בעייתית, שהמכונים האלה גם יטפלו בבניינים מעל 29 מטר. חוות דעתי המקצועית, שאני מתנגד, וגם הסברתי למה.

איפה זה עומד היום?

מנסים לקדם את זה. זה בשלבי קידום. אני רוצה לעצור את זה- - -

אני יכול להרחיב.

אשמח לשמוע.

תן לי לסיים. אגב, השריפה בלונדון, לבניין יש אישור בטיחות, ומי שאישר הוא מכון בקרה פרטי.

לא פרטי – מטעם העירייה.

לא מטעם הכבאות. אין לי בעיה- - -

גם הכבאות זה מטעם העירייה.

תודה.

תודה. אגב, אם יש דרך לדאוג לכך במסגרת הוועדה, בשמחה. תעדכנו אותנו.

הבעיה היא שבוועדת הפנים הם רוצים לאפשר את זה.

אז צריך לבדוק את זה מול דודי אמסלם.

הייתי בדיון בשבוע שעבר. יש הסכמה לגבי המכונים, שאכן תתבצע בדיקה עד בניינים בני 9 קומות, כפי שהנציב אמר, 29 מטר. אני מביא את הדברים בשם אומרם – אני לא צד למחלוקת הזאת. יש מחלוקת לבניינים מעל 29 מטר. יושב-ראש הוועדה הנחה את הצדדים לשבת ולנסות להגיע לפתרון, גם הנושא שהנציב אמר, שבלונדון, מי שערך את הבדיקה בבניינים היתה חברה פרטית, זה המגמה של החקיקה, כדי לקדם את היתרי הבנייה והכול, למכונים שיהיו תחת ביקורת ממשלתית. גם זה עלה שם. הצדדים צריכים לדבר ולהגיע לעמק השווה. זה המצב נכון לדיון בשבוע שעבר.

זה לא מדויק. רוצה לשמע מה היה?

בהחלט.

השרים – השר לבט"פ ושר האוצר – סיכמו שבשלב ראשון מכני הבקרה יטפלו אך ורק בבניינים עד 29 מטר, לאור החשש של הכבאות, משום שיש ללכת להליך מדורג. בדיון בוועדה, שהיה לצורך אישור אגרות מכוני הבקרה - שבלי לקבל אגרות הם לא יוכלו להתחיל לפעול, יו"ר הוועדה, לא מצא חן בעיניו הסידור הזה. הוא ביקש שאנחנו ננסה להגיע להסדר שמכונים יטפלו גם בבניינים מעל 29 מטר, והוא קבע לצורך זה ישיבה פנימית אצלו בשבוע הבא. בהתאם למה שיתקדם שם, יסוכם.

זה בדיוק מה שקיבלתי עכשיו, שיש פגישה בשבוע הבא עם דודי אמסלם בנושא מכוני הבקרה. כל סיוע שתצטרכו, בשמחה.

בזמן אירוע כזה, מי הגורם האחראי? זה משטרת ישראל או הכבאות?

המשטרה מפקדת על כל האירוע. המעגל הפנימי באחריות הכבאות.

זה הגוף שמרכז את כל הגורמים.

המשטרה, התפקיד שלה- - -

אני מבקשת לא לזלזל בעבודתה של משטרת ישראל. אתה יודע שזיקתי למשטרה היא ידועה וברורה ואפילו משפחתית. עד כאן... גניש הוא יועץ רציני וחשוב, אז אני מאפשרת לו להביע את דעתו, אבל עד שמדברים על משטרת ישראל... כאן אני עוצרת אותך. שוטרינו, כבודם במקומו מונח.

חברים, אתם יכולים לפנות אליי בנוגע לדיון בהמשך בכל רעיון או בקשה. הנושא של הרחובות הצרים מאוד מציק לי באופן אישי, ואני חושבת שאנחנו צריכים להגיע לפתרון כמה שיותר מהר. זה מאוד מסוכן.

אפשר לגמור את זה בחודשיים.

אתה אומר שזה רק עניין של רצון. נסכם כך – הפגישות שסיכמנו עליהן אתך ועם מד"א יתקיימו בחודש הקרוב. זה הדד ליין שלנו, עד אמצע ספטמבר לכל היותר, כדי שנוכל להניע תהליכים.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.