הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 131

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ז (17 ביולי 2017), שעה 13:20

צו עסקאות גופים ציבוריים (שינוי התוספת לחוק) (תיקון), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

ענת אסיף גיל - עו"ד, ראש אשכול ביטחוני, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אליסף אלעזר - ממונה חשבונאות ודיווח, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

גליה ימין - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עמית אשכנזי - עו"ד, יועץ משפטי של מערך הסייבר הלאומי, הרשות הלאומית להגנת הסייבר

יוסי אוחנה - עו"ד, מרכז השלטון המקומי

אייל לב ארי

ענת לוי

אהובה שרון, חבר תרגומים

צו עסקאות גופים ציבוריים (שינוי התוספת לחוק) (תיקון), התשע"ז-2017

אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. היום כ"ג בתמוז התשע"ז, 17 ביולי 2017. אנחנו דנים בצו עסקאות גופים ציבוריים (שינוי התוספת לחוק) (תיקון), התשע"ז-2017.

אנחנו עוסקים כאן בתיקון של צו עסקאות גופים ציבוריים בעקבות מכתב שקיבלנו משר האוצר המבקש לעשות שינוי לתוספת לחוק כאשר ביקשנו לתת סמכות לרשות הסייבר להחרגה של מכרזים, מהצורך להגיש את זה בצורה דיגיטלית.

אני רוצה להגיד לכם שאנחנו מקבלים את זה בשמחה ואני גם אומר לכם למה. הטרחה הזאת, בדיון של צו עסקאות גופים ציבוריים, אני חושב שאולי יש לנו בכורה. לא הייתה עוד חקיקה שבשלב האחרון שלה, לאחר שהוועדה אישרה לקריאה שנייה ושלישית, חזרה לוועדת שרים, חזרה לוועדה, הוגשה למליאה, נמשכה מהמליאה, הוגשו רביזיות על ידי יושב ראש, הגשנו צו מסוים הזה אבל אני מקבל את זה מכיוון שזה דבר חדש, דבר שאנחנו עוד לא יודעים איך להפעיל אותו. זה אומר שאם אנחנו לא נעשה את זה ברצון ובשמחה, תמיד קיימים החששות כפי שהשתקף כאן בדיונים עת היה חשש שלא רצו לקבל את החוק כי איך נתמודד אתו, איך הוא יהיה, זאת חקיקה רחבה מדי ואיך אנחנו יכולים לחייב את כל משרדי הממשלה ואת כל הגופים הציבוריים, עד יחידות הקצה, בהגשת מכרזים מכוונים. פירטנו את זה וצמצמנו את הנושא ונתנו הרבה לפרקטיקה לראות איך זה יקרה. עבדנו בשיקול דעת. אמרנו שנרחיב את החקיקה עם היישום בשטח, עם הלימוד בשטח ואני מבין שזה חלק מהלמידה. בכלל, כל נושא הסייבר הוא חדש בכל ההטמעה של המערכות אבל אנחנו יודעים כמה הרשות חשובה, גם לתת לה את הסמכות וגם לכוון אותה ולמקד אותה למה שהיא צריכה לעשות.

את זה אני אומר כהקדמה על אף שזה נראה שאנחנו מטריחים את הוועדה, ואנחנו אכן מטרידים אותה, אבל אנחנו עושים זאת ברצון משום שיש לזה חשיבות, יש לזה תועלת וזה מביא לכך שגם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים חדשנות תהיה בראש סדר העדיפות ולא יהיו מחסומים כאשר אנחנו לא יודעים היום מה צפוי ולכן אנחנו נמנעים מחקיקה. אנחנו משלבים את הצפוי יחד עם החקיקה וזה בסדר.

לגופם של דברים. המכתב של שר האוצר משקף את מה שנאמר. אני יכול להקריא אותו אבל אני לא חושב שיש צורך בכך אלא אני מבקש שיסבירו לנו מה שר האוצר מבקש מהוועדה לעשות. אחר כך אני אבקש התייחסות של היועץ המשפטי של הוועדה.

הלשכה המשפטית, משרד האוצר. מה שאנחנו מבקשים זה לתקן את פרט 8 לתוספת לחוק וזאת מאחר שלאחר שהתוספת לחוק אושרה במסגרת הוועדה, אנחנו פנינו עם הצו לנסחות במשרד המשפטים והם ביקשו לערוך את השינוי מאחר שהנוסח שהיה, שעסקה מסוג שבהתאם להוראות הרשות הלאומית להגנת הסייבר אין להעביר ביחס אליה מסמכים דיגיטליים לאחר שהשתכנעה בקיומם של שיקולי הגנת סייבר, למעשה נוגד את סעיף 33ב) לחוק יסוד: הממשלה. יש כאן למעשה האצלה של סמכות של שר האוצר לראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר להתקין תקנות ובעצם הוא זה שיחליט על איזה עסקאות לא חלה החובה להעביר מסמך בדרך דיגיטלית.

במהלך הדיונים שלנו בין הגופים בממשלה, ניסינו להגיע לאיזשהו נוסח מוסכם.

עוד לא הבנתי. יש סמכות או אין סמכות?

אין לו סמכות.

יש על זה ויכוח.

לראש הרשות אין סמכות להחריג.

לשר אין סמכות להאציל את הסמכות להתקין תקנות לגורם מקצועי בממשלה. הסמכות לקבוע באילו עסקאות יהיה אפשר לא להעביר מסמכים דיגיטליים, יש בה משום התקנת תקנות כי אנחנו משאירים כאן משהו פתוח, כל עוד אנחנו משאירים את זה בצורה של רבים, של עסקאות. אם היינו נותנים לו לאשר כל עסקה ועסקה, אין כאן האצלת סמכות. הוא קובע באופן פרטני שזה מקצועי. ברגע שאתה פותח ואומר לו לקבוע סוגי עסקאות - - -

זה לא מדויק.

אני אסיים את דבריי. אני אומרת את הדברים גם בשם משרד המשפטים.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לפרט 6 בתוספת כפי שהתקבלה בתיקון מספר 10 לחוק. למעשה אנחנו לכאורה מבקשים משהו מאוד דומה. יש לנו כבר משהו שקיים - הממונה על הביטחון במערכת הביטחון לקבוע עסקאות שהן מסווגות. ההבדל הוא שכאן אנחנו עושים את זה בצורה של חקיקת משנה ולא חקיקה ראשית. אין בעיה בחקיקה ראשית, לא הייתה בעיה להביא את זה למלמ"ב אבל בגלל שאנחנו מדברים כאן על חקיקת משנה, אמנם זה על אותו דבר, על תיקון התוספת, כאן טמונה הבעיה, ברגע שאנחנו עושים את זה באמצעות חקיקת משנה.

הייתה איזושהי הסכמה אבל עכשיו היא לא קיימת. אני אומר מה הוגש לוועדה. מה שנוסף כאן זה לקבוע שעסקה שוועדת המכרזים שהחליטה על ההתקשרות לביצוע השתכנעה כי אין להעביר לגביה מסמך בדרך דיגיטלית משיקולי הגנת הסייבר.

מה שכאן מוצע זה שהחשב הכללי יוציא הוראות תק"ם בשיתוף פעולה והתייעצות כמובן עם הרשות הלאומית להגנת הסייבר לגבי איזה עסקאות אפשר להעביר ולא להעביר, והסמכות תהיה לכל ועדת מכרזים והיא זאת שתהיה הממונה על הביצוע בפועל, לוודא אם מתקיים השיקול או לא מתקיים השיקול של הגנת הסייבר.

תני לי להבין. מגיע עכשיו מכרז למשרד האנרגיה והתשתיות – אני לוקח את המשרד כדוגמה - שמדבר על אספקה של דברים כאלה ואחרים. מי מתחיל בזה? ועדת המכרזים צריכה לשאול את רשות הסייבר האם אפשר להגיש את זה דיגיטלית ואז הם יחליטו במקרה הזה? ההנחיה היא שמחריגים את זה? איך זה עובד בפרקטיקה?

אני רק אציין איך אנחנו רואים את הדברים. ברגע שיש הוראת תק"ם, ועדת מכרזים מחויבת לעבוד בהתאם להוראות התק"ם. ברגע שתהיה הוראת תק"ם, ועדת מכרזים, כמובן על היועץ המשפטי מוטלת האחריות בנושא הזה, הוא יבחן את הוראות התק"ם ויבדוק אם המקרה הספציפי שמונח בפניו נכנס לתוקף או לא. הוא לא יצטרך בכל מקרה לפנות לרשות הלאומית להגנת הסייבר כי כמובן זה לא משהו שהגיוני מבחינת יעילות.

תעבירי לי את המכתב שכתב השר. אני רואה את הקטע האחרון במכתב שמונח בפני הוועדה. "לאחר אישור בוועדה התברר כי אין לרשות הלאומית יכולת לבחון כל עסקה ועסקה – הוא לא מדבר חוקית ולכן מבחינה פרקטית היא לא יכולה לבחון זאת – ועל כן מוצע לתקן את הצו כך שבמקום ההחרגה שנקבעה לגבי הרשות, ייקבע כי התיקון לחוק לא יחול אם ועדת המכרזים החליטה כי יש מניעה בשל שיקולי הגנת הסייבר להעברת מסמך".

זה מתאים למה שאת אומרת עכשיו. "ככל שוועדת המכרזים תסבור שיש מניעה כאמור, לא יחול התיקון לחוק והיא תהיה פטורה בהתאם לתוספת בחוק".

זאת אומרת, מטילים כאן על ועדת המכרזים, אותה אחת שיושבת ודנה, להחליט אם כן או לא. לא דנים כאן על איך היא מקבלת החלטות, וזה בסדר, ולא מוציאים את הרשות להגנת הסייבר שהיא הגורם המנחה. יכול להיות שהוא מנחה אותה אבל לא באופן ישיר.

באופן מקצועי.

הייתה כאן איזושהי קפיצה. אני מבינה היכן הפער. בין הנוסח שאושר בוועדה לבין הנוסח המוצע, היה עוד נוסח פנימי בין הגורמים שאני אקריא לך אותו. "עסקה שראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר החליט לגביה כי מתקיים צורך של הגנת הסייבר המונע העברת מסמך בדרך דיגיטלית בנוגע אליה". כאן היה שיקול של היעילות שאנחנו לא יכולים להעביר את זה.

הבנתי. לכן אני אומר שבסיכום בפרוטוקול צריך לכתוב באופן ברור למה אנחנו עושים את זה.

קודם כל זאת המניעה אתה התחלתי.

זה ברור.

ברשותך אדוני, אני רוצה להסביר את כל ההתגלגלות של האירוע הזה. מי שבעצם הצביע בפני משרד האוצר שצריך לחזור אליכם זה אני כי אני אמרתי שהצגנו דברים לוועדה וצריך לשים דברים על דיוקם. גם מכיר את זה היועץ המשפטי.

תציג את עצמך

היועץ המשפטי של מערך הסייבר במשרד ראש הממשלה.

אדוני, החוק שחוקקתם בעצם נועד לעשות מהלך של משלוח מסמכים בדרך דיגיטלית. במהלך החקיקה שלו למעשה ברירת המחדל שנקבעה היא שככלל דברים צריכים לצאת ממערכות דיגיטליות ולהישלח באופן דיגיטלי, במקרה הזה חשבוניות. זה משקף מגמה שהוועדה הזאת דנה בה בהקשרים אחרים של חיוב בחקיקה של דיגיטציה, מה שבדרך כלל נעשה בהוראות מינהל או בחקיקת משנה.

משכך, התברר לנו שהמחוקק חוקק ואמר את דברו, הרי שרצינו לוודא שבדומה לאיים שקשורים במידע שהממונה על הביטחון במערכת הביטחון מופקד עליו שנכנס לחוק, למעשה יש יבשות יותר משמעותיות מבחינת כל הרשות המבצעת והממשלה שעשויות להיות בהן תכולה למידע מסווג או למידע בעל רגישות להגנת הסייבר. כאן רצינו לוודא שגם הדבר הזה יוכל להיות מוחרג. זה הדיון הקודם שהיינו בו.

במסגרת עבודת המטה לפני שבאנו לוועדה, וידאנו את הדברים עם כלל גורמי המקצוע וכך באנו לוועדה מוסכמים והצגנו את הדברים. לאחר מכן התברר כי מחלקת נוסח החוק במשרד המשפטים - - -

רגע. אז מה החלטנו?

החלטנו שראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר יקבע הנחיות לאחר שהשתכנע לגבי סוגי עסקאות שאין לבצע לגביהם עסקאות דיגיטליות. זה למעשה כשאנחנו מסתכלים על ממעוף הציפור על תהליך הרכש, אנחנו רואים שתהליך הרכש תמיד עובר דרך ועדת מכרזים כזו או אחרת. גם היום ועדת המכרזים, יש לה סמכות מכוח חוק חובת מכרזים, תקנות חובת מכרזים, הנחיות החשב הכללי לקבוע שעסקאות מסוימות הן בעלות רגישות ולא מתנהלות בדרך ממוחשבת. זאת סמכות שיש להם באופן כללי. אנחנו בסך הכול רצינו להתאים.

זה מתוך החוק שלנו?

לא. חוק חובת מכרזים. המסגרת שחלה עליהם. החוק הזה נועד להתלבש לתוך שרשרת אחת.

תהיה אתי. אני לא משפטן. החוק שאנחנו חוקקנו בנוסח הראשון, לא קשור לרשות הסייבר, תוכל ועדת מכרזים כזו או אחרת להחריג שלא יצטרכו להגיש בצורה דיגיטלית?

חס וחלילה.

לא תוכל.

לא תוכל, נכון, למעט סוגי עסקאות שאתם קבעתם בתוספת. ברקע החוק שלך הנחה מסוימת שאומרת שיש לי רשות מינהלית שנקראת ועדת מכרזים שהיא זו שמפעילה את תהליך הרכש. מה שרצינו לעשות בחוק החשבוניות או בחריג לחוק החשבוניות זה פשוט להתאים את החריג, נקרא לו שיקולי הגנת סייבר, למסלול הרגיל של החיים כך שלא יצא שיש לנו סתירה בין הוראות המינהל לגבי מה סודי או מה רגיש לבין החוק שבעצם באבחה אחת, כך קבעתם את זה, כברירת מחדל הופך את הכול למעט הדברים שנקבעו.

בשיח עם מחלקת נוסח החוק במשרד המשפטים, שלצערי לא הושלם בגלל הלחץ של הצו להיכנס לתוקף – כי אני ביקשתי לקיים דיון בדרג יותר בכיר אבל זה לא הסתייע ומשרד האוצר רצה להשלים את המלאכה – הסכמנו לחלק את זה לשני מקטעי סמכות. מה הם שני מקטעי הסמכות? החריג שבפניך מדבר על בעל הסמכות היום שהוא ועדת המכרזים. קרי, ועדת המכרזים בבואה היום לשקול הם יש רגישות של הגנת סייבר, היא תבחן. אם היא תחליט שיש שיקולים של הגנת סייבר, למשל בגלל רגישות של סוג העסקה או היבטים אחרים, היא תוסמך לבטא את זה גם לנייר החשבונית. מאחור יש לנו סיכום מינהלי שיבוא לידי ביטוי במכתב שאנחנו נוציא בקרוב לחשב הכללי, כנראה היום, שכבר מבטא מה המשמעות של שיקולי הגנת סייבר בהקשר הזה. אז החשב הכללי, מכוח הסמכות הכללית שלו להנחות את ועדות המכרזים, יממש את העיקרון שהיה מוסכם גם עליך וגם על חבר הכנסת לוי, שמדבר על כך שאם משיקולי הגנת הסייבר יש הצדקה לחריג החשבוניות, או אז ניתן יהיה לא לשלוח בדרך ממוחשבת.

בסופו של דבר נוצרה לנו כאן איזושהי תסבוכת משפטית שנובעת משיטת ההסמכה של החוק. אני חושב שאפשר היה לפתור את זה אחרת. אני עוד מקווה לשכנע את עמיתיי במשרד המשפטים שאפשר אחרת אבל מהותית אנחנו בעצם פותרים כאן את הבעיה בכך שאין ספק שלוועדת מכרזים יש סמכות ואנחנו רק מחברים את זה לסמכות שממילא יש לוועדת מכרזים בנושא הזה.

אני לא חושב שבאיזשהו שלב הייתה כוונה שראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר יאשר עסקאות פרטנית כך או אחרת. הכוונה הייתה לחלוטין בעולם ההנחיה.

אני אסיים בהערה אחרונה אדוני שמתקשרת גם לדיון שעשינו כאן השבוע - עם חבר הכנסת ביטן - ואולי עוד נחזור אליו. כל עוד אנחנו חיים בתוך עולם שלא מגיע לדרג של חקיקה, אנחנו בתוך החלטות הממשלה והסמכויות, יודעים מה לעשות. אבל ברגע שהמחוקק משיקוליו הוא רוצה לקבע דברים מסוימים בחקיקה, אנחנו חייבים לוודא שהתמונה שלמה כי חוק הוא דבר יציב שנשאר לאורך זמן והוא לא הנחיית מינהל. זאת הסיבה שעכשיו אנחנו מוסיפים את היבטי הסייבר בכל החקיקות שהוועדה הזאת מקדמת. היום לחוקק דברים שמחייבים שימוש בטכנולוגיה בלי לבטא בתוכם את סיכוני הסייבר, זאת כבר חקיקה שבעינינו לא שלמה.

מבחינה פרקטית, סתם כדי ללמוד. אתם חושבים שההנחיות מכסות את הדרישות שלכם.

כן.

יש לכם היום סמכות להורות לוועדת מכרזים או לא? לחשב יש לכם הוראות או רק המלצות?

כאן יש נקודה שהיא נקודה שצריך לחדד אותה. מכוח החלטת הממשלה 2443 אנחנו הגורם המקצועי ואנחנו מנחים את משרדי הממשלה. לכן במובן הזה ההנחיה שלנו היא הנחיה.

אז גם הנחיה לחשב.

נכון. אבל כאן העליתם את הדברים בחוק ולכן הייתי חייב לוודא שלא תהיה לי סתירה בין החוק לבין החלטות הממשלה.

זה חייב את החשב להנחות את ועדת המכרזים. זה סיבובי. זאת אומרת, לא מגיע ישירות אלא אתם מנחים את החשב והחשב מנחה את הוועדה.

אני עדיין גורס שהחוק, ודי חקיקה עתידית יכולה לעשות את הדרך במישרין אבל נקלענו כאן לשיח של הסמכות ולכן עזבנו את זה. ודאי שאם היינו באים בזמן שחוקקתם את החוק ולא בחקיקת המשנה הזאת, הדברים היו פשוטים.

דבר נוסף שאני רוצה לחדד. אנחנו לא עוסקים בחקיקות משנה מהסוג של תקנות ולא הייתה לנו כוונה שראש הרשות יוציא תקנות. חס וחלילה. זאת נחלתם של שרים. הביטוי הנכון הוא הנחיות מקצועיות שעוסקות בהגנת הסייבר. אנחנו לא קובעים נורמות התנהגות ברמה של תקנות ולא הייתה כוונה כזאת. אני נכנסתי באיחור אבל שמעתי שהדברים נאמרים. שרים מתקינים תקנות, אנחנו מוציאים הנחיות מקצועיות כשם שהחשב הכללי מוציא בגזרה שלו, בחשבונאות הממשלתית וברכש.

תודה רבה. אייל, אתה רוצה להתייחס?

אחרי משרד המשפטים.

את רוצה להוסיף?

לא. אין לי מה להוסיף.

בשבוע הבא יש לכם פגישה בעניין?

התבטלה.

היועץ המשפטי של הוועדה, אייל לב ארי.

שאלה והערה. האם בעצם בעקבות החלטה של המשנה, אם תתקבל דווקא דעתו של עמית, יהיה צורך לבוא שוב לוועדה? לכאורה הנושא בעצם נפתר בתיקון הזה, אבל אם תהיה הכרעה שתקבל את העמדה של עמית, של רשות הסייבר, האם אנחנו נחזור בחזרה לנוסח שהוועדה אישרה או לנוסח מאוד דומה לו? אם לא נכתוב הוראות, נכתוב הנחיות.

אני יכול לקבל החלטה שאם תתקבל החלטה, נחזור להחלטה הראשונה שלנו?

לא. יצטרכו להגיע עם צו חדש.

אני מודה לאדוני ולעמיתיי. אמנם הנושא חשוב אבל אנחנו נצטרך באותה ישיבה גם לקבל החלטה האם אנחנו נטריח שוב את הוועדה לדבר הזה או שנזכור את זה לעצמנו לפעם הבאה.

אתם יכולים לבקש החלטה מהוועדה.

כן. לבקש להטריח את הוועדה שוב לדבר הזה. אני לא רוצה לפתוח את זה כאן.

אני שאלתי אם אפשר לקבל החלטה מותנית.

נשמח. אם זה אפשרי, נשמח.

לכן אני שואל. זאת החלטה שכבר הייתה. אמרתי בתחילת הדברים, לא היית, שבמקרה הזה אנחנו מקבלים את זה באהבה. אני רוצה שלא יהיה חסם. כאן זה מסמך של חשבונית ואלה דברים קטנים. אני מרגיש שבמשרדים ממשלתיים נמנעים כי הם לא יודעים את ההשלכות. אני לא יכול לכפות הכול מראש ואז אנחנו רוצים לצמצם ולקבל את זה בצורה מצומצמת ואני רוצה את זה בצורה רחבה. זה שאני נותן את האפשרות לבוא ולשנות בצורה כזאת, אני נותן את הגמישות כדי שתהיה נכונות יותר. הנושאים האלה, אני אומר לכם שאם לא הייתה חקיקה בעניין הזה, החוק הזה לא היה כי יש קשיים. גם אנחנו נבהלים מהקשיים ואני מודה שיש קשיים. לעבור תהליך כזה בחקיקה ולא בנוהל, זה תהליך קשה מאוד. זה מחייב מאוד והוא צריך לתת מענה לאלפי מקרים ואלפי סיטואציות. יכולה להיות שלוחה של גוף ציבורי שפועל באיזה מקום באיזו ראייה. מקור החוק זרק את הכול, על הכול, וכולם חייבים.

אני יכול להגיד לאדוני, מתוך הפרספקטיבה שלי בשנים האחרונות בוועדה הזאת, ואני מרשה לעצמי להגיד את זה כיוון שאנחנו כאן בפורום יחסית קטן, שהמגמה הזאת שחברי הכנסת מבקשים - - -

כל הציבור צופה בנו.

כן. זה רק נראה קטן.

אני חושב שאנחנו באמת צריכים להתמודד עם זה. זאת לא עמדת הממשלה בהכרח ברוב הפעמים, אבל אם חברי הכנסת רוצים לחייב יותר דיגיטציה, אתם חברי הכנסת אבל זה מחייב את המחוקק בהקשר הזה, כמו שאתה אומר, גם לבנות את הדברים במונחי שסתום וגם להיות גמיש.

כשלא היית אמרת שעל כל הדברים האלה, נוספה לנו רשות הסייבר שבאה ברגע האחרון.

אני רואה את עצמי כתשתיתי יותר.

בסדר גמור. אנחנו מקבלים את זה. אנחנו יודעים כמה חשיבות יש לזה. בהנחיות כלליות שלכם אתם יכולים להגיע לכך שכל ועדת מכרזים תדע להתחבר?

כן. אנחנו יכולים. יש לנו כבר טיוטה. וידאתי עם גורמי המקצוע שאנחנו יודעים להוציא טיוטה כזאת בלוח זמנים מהיר. לטיוטה הזאת יש שתי שכבת בגדול כאשר השכבה הראשונה מצביעה על הדברים היותר מסוכנים ורגישים, והדבר השני הוא איך לאבטח את המערכת וזה חלק מהעבודה הכללית שלנו.

זה הכול בהנחיה שיכולים לכבד במערכת או להיכנס דרך זה למערכת?

חלק מהדברים גם לא לעשות מראש.

אם זה דיגיטלי, זה יכול להיכנס למערכות ומשם זה יכול להמשיך הלאה.

בדיוק. שוב, נדרשת כאן הרמוניה חקיקתית כי אם דיני המכרזים מאפשרים לוועדת המכרזים משיקולי רגישות לא לייצר בכלל את העסקה במערכת ממוחשבת, כשבא המחוקק וכופה פתאום על תהליך שהוא לא ממוחשב להיות בחשבונית ממוחשבת - - -

החוק גובר.

כן. לכן רצינו לייצר את ההתאמה.

אני רוצה להעיר הערה ואני אומר את זה כהערה כללית ולא כעמדה כי זה עניין שהוא עכשיו בתוך הממשלה וזאת שאלה בפני עצמה. מה מעמדה של אותה חקיקת משנה שעלתה כאן, האם היא יכולה לבוא ולעשות מעין אצילה. האם זאת בעצם אצילה במובן של חוק יסוד: הממשלה או לא. אני אומר את זה באמת בזהירות. לדעתי זאת לא בדיוק האצילה אליה אולי חוק היסוד כיוון. חוק היסוד כיוון לאצילה, נקרא לה ישירה ולא אצילה דרך צו שבא לתקן דבר חקיקה ראשי של הכנסת שעוד עובר לאישור מפורש של ועדה של הכנסת. אני לא בטוח לגבי זה, אבל זה באמת בתחום החלטתה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. זאת שאלתה שעלתה תוך כדי הצגת הדברים.

אני רציתי לדחות קצת כדי שנוכל למצות, אבל לא הסתייע.

יש לך עד ה-1 ביולי.

ה-2 ביולי.

זאת בטח לא עמדה שלי.

אני רוצה להבין לפני שאנחנו מאשרים את זה. ועדת הבחירות קשורה לעניין הזה? ראיתי שהוצאתם הנחיה. ועדת הבחירות היא גוף שמונחה על ידי רשות הסייבר?

ועדת הבחירות היא כמו הכנסת. לא יכולה להיכנס תחת הנחיה כמו כל גוף אחר. יש אתה הבנות ושיתופי פעולה אבל זאת אמירה מאוד משמעותית של הריבונות שלהם על עצמם כמו שאנחנו עובדים בהקשרים אחרים.

אני רואה שבהתחלה הייתה התנגדות חריפה, אבל העניין גבר על הרצון שלהם להיות מנותקים ורק לגבי החלטות שלהם. אני שמח. אנחנו חששנו מהעניין הזה. אני אומר את זה בדרך אגב. בסוף השבוע התפרסמו הודעות בעניין הזה.

יש לי שלוש הערות. האחת, לגבי השאלה אם האישור כאן יהיה מותנה או לא. כרגע הישיבה אצל דנה זילבר התבטלה ואני רק רוצה לוודא שאנחנו לא נהיה תלויים בזה. כלומר, שאנחנו כרגע פועלים כאיל זה קיים. אנחנו נפעל להוציא את הוראת תק"ם, להיכנס לתוקף, יהיה או לא יהיה, זה לא משהו שעוצר אותנו.

נכון. זה חד משמעית. אנחנו מקבלים עכשיו החלטה סופית. אני מבין שגם יש התנגדות להתנות את זה. אנחנו מקבלים החלטה מוחלטת. יש לנו החלטה מוחלטת. נעשה על זה הצבעה ונחליט מה שנחליט.

דבר שני, לגבי התחילה של הצו. ה-2 ביולי.

זה רטרואקטיבי?

לא. אני מציעה לדחות, אם אפשר, לשלושים ימים, מיום הפרסום של הצו כי באמת בסופו של דבר אנחנו נדרשים לכמה ימים כן להוציא את הוראת התק"ם ובכל אופן אלה הנחיות שלהם שצריך להוציא את זה לפועל.

אין בעיה.

בטח יהיו דין ודברים בין הגורמים.

מה נכנס לתוקף ב-2 ליולי, החוק? הוראת החוק?

לא. ההחרגות.

הצו לכשעצמו מפעיל את החובה.

דבר שלישי. חשוב לנו להדגיש לגבי אופן העבודה שעכשיו עומדת בפנינו של החשב הכללי עם רשות הסייבר שבאמת בסופו של דבר הסמכות להוציא את הוראת התק"ם היא של החשב הכללי שהוא זה שמוסמך להנחות את ועדות המכרזים. כמובן שהגורם המקצועי בענייננו היא רשות הסייבר והיא זאת שתיתן את ההנחיות, אבל שיקול הדעת כאן קיים והחשב הכללי הוא זה שמוציא את ההנחיות כמובן בהתייעצות מלאה ובתיאום.

הוא גם יהיה אחראי. אני ממש לא מבין למה את נכנסת לדיון הזה כאן. זה דיון של הממשלה. למה את מערבת כאן את הכנסת? אם החשב הכללי יקבל הנחיות מרשות הסייבר ויחליט ששיקול הדעת שלו גובר על שיקול הדעת המקצועי של רשות הסייבר, את צודקת, הוא יכול לא להוציא את ההנחיות.

אני מבהירה את זה לפרוטוקול. אין שום בעיה עם זה.

לא ניכנס לוויכוח הזה. אני נותן לה את הזכות לומר את הדברים. אם אתה רוצה, תגיד אתה את הדברים. אני לא נכנס לזה. זה פשוט מיותר. זה גם סימפטום של התחלות אבל זה לא קשור כאן לוועדה.

אני מציע שנקריא את הנוסח.

צו עסקאות גופים ציבוריים (שינוי התוספת לחוק), התשע"ז-2017

לא צריך להיות (תיקון)?

כן. אם כן, צו עסקאות גופים ציבוריים (שינוי התוספת לחוק) (תיקון), התשע"ז-2017

בתוקף סמכותי לפי סעיף 2ג(ג)(2) לחוק עסקאות גופים ציבוריים, התשל"ו-1976 (להלן – החוק) ובאישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת לפי סעיף 2ג(ג)(5) לחוק, אני מצווה לאמור:

תיקון התוספת

במקום פרט 8 לתוספת לחוק יבוא:

"8. עסקה שוועדת המכרזים שהחליטה על ההתקשרות לביצועה השתכנעה כי אין להעביר לגביה מסמך בדרך דיגיטלית, משיקולי הגנת הסייבר. לעניין זה, "ועדת מכרזים" – ועדת מכרזים שמונתה לפי תקנה 8 לתקנות חובת המכרזים, התשנ"ג-1993".

אתם רוצים לומר לעניין זה או בפרט זה? אני הייתי מעדיף בפרט זה.

בסדר.

סעיף התחילה. שלושים ימים מיום פרסומו.

היה כאמור בסעיף 4 לחוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מס' 10ׂ) והוראת שעה התשע"ו-2017, תחילתו של צו זה שלושים ימים מיום פרסומו.

למעט העסקאות של משרדי הממשלה המפורטות מטה שמועד תחילת החוק לגביהן יהיה.

למה צריך את כל הסיפור הזה? זה צו נפרד. למה אני צריך את כל זה?

כי אני מתקנת. לא פרסמנו ברשומות את הצו הקודם. אנחנו עכשיו למעשה לא פרסמנו את הצו ברשומות ואנחנו מכניסים את זה לתוקף ועכשיו אני רוצה להחתים את השר על נוסח שאני כבר מטמיעה בו את השינויים שמתקבלים כאן.

זה לא הרושם שאני קיבלתי. הרושם שאני קיבלתי הוא שהצו הקודם הועבר לפרסום.

הוא הועבר לפרסום ומשרד המשפטים התנגד.

וזה מתקן אותו. טוב. תעבירי לנו את הנוסח שהקראת עכשיו כי כשאת אמרת שאלה שלושים ימים, אני אמרתי שלושים ימים מיום פרסומו כי הבנתי שבעצם הצו הקודם נשלח לפרסום וזה מהווה תיקון. עכשיו את אומרת שהוא מתגבר על סעיפי התחילה הקודמים.

כן.

אם כך, מתי התחילה שלו?

התחילה של הצו הנוכחי? אני רוצה לקחת את הצו שאושר בוועדה בדיון הקודם, להטמיע בו את השינויים שמתקבלים בדיון כאן. זה בתיאום עם מחלקת הנסחות במשרד המשפטים. להטמיע בו ואז אני מחתימה את השר מחדש ומפרסמת את זה ברשומות.

צריך להקריא את כל הסעיף.

זה הסיבוך כאן. דרך המלך הייתה באמת, סליחה אדוני, נכנסים לפרוטוקול דברים שהיו כאן במסגרת נקרא לזה, סליחה על הביטוי, שיח פקידים. מבחינת שאלות של טכניקה, של האם בעצם מפרסמים או לא מפרסמים ומביאים את כל הצו כמו שענת אמרה, מביאים מחדש עם הנוסח, או בעצם מפרסמים ומביאים תיקון. עכשיו לפי איך שאני קולט זה איזה סוג של שעטנז. אני לא יודע.

אני יכול לקבל החלטה עקרונית בנוסח שתקבלו אותו או שצריך להקריא עכשיו את הנוסח הראשון?

אין בעיה להקריא את הנוסח הראשון. יש לנו אותו.

הנוסח הראשון כבר לא בפני הוועדה כי היא בעצם אישרה. מה שבפני הוועדה כרגע זה הצו.

לכאורה אתה ביקשת לעשות את זה בדרך כזאת שלא לפרסם בהתחלה.

בהתחלה אמרתי שלא תפרסמו אלא תביאו את כל הצו כי אני סברתי שכבר הפרסום והתיקון זה סוג של הבניה של החקיקה. בחר היועץ המשפטי של משרד האוצר, לפי מה שהבנתי ממך, לשלוח לפרסום ולהביא תיקון, שזה דבר שנראה לי בהחלט במתחם הסבירות של החלטה של היועץ המשפטי של משרד האוצר. עכשיו יש לנו משהו שהוא דרך שלישית שהוחלט, אינני יודע, לא לפרסם את הצו שהוועדה אישרה, לעשות עכשיו תיקון לצו שלא פורסם ולהגיש עליו את התיקונים. אני לא יכול לומר שאני לא מכיר טכניקה כזאת אבל היא טכניקה שהיא מאוד חריגה בשימוש שלה. אני יכול להציע אולי דרך רביעית שאולי ענת הציעה, לתקן את הצו הזה, להכניס בו בעצם את כל התיקונים שהוועדה אישרה. בעצם להגיע בחזרה למה שאמרתי לכם מלכתחילה, להביא את הצו מהתחלה.

אני רוצה להבין. אני הדיוט לעומת כל המלומדים שיושבים כאן. אם אנחנו מקריאים ומאשרים את הצו בנוסח הזה, ואומרים שהנוסח הזה אמור להשתלב עם מה שכבר היה, אנחנו אומרים לפרוטוקול, זה לא מספק אותי שמה שיהיה, התוצר הסופי, גם אם זה לא לפני כרגע, אבל אישרתי את הנוסח הקודם. אני מאשר את הנוסח הזה כמו הוא ואני גם אומר שזה לא עומד בפני עצמו אלא זה אמור להיכנס בתוך הצו. אז בסופו של דבר יתפרסם צו שאתם מנסחים אותו. האם זה סותר? אני מבין שזה חריג ושעל פי רוב מביאים נוסח שנמצא בפני הוועדה.

יש לי הצעה אחרת והיא לשיקולכם. יישלח הצו המקורי שהוועדה אישרה לפרסום והתחילה כאן תהיה ביום תחילתו של הצו הראשון. אז התיקון יתלבש על הצו.

אתה בעצם מבקש לחזור אחורה, לחזור למצב שאנחנו מפרסמים את מה שאושר ועכשיו זה רק התיקון.

אני חושב שזה יהיה נכון. יתפרסמו שני צווים. צו ראשון שתחילתו הייתה ב-2 ביולי וצו שני שבעצם תחילתו גם מתלבשת על ה-2 ביולי ומתקנת את פרט 8.

יהיו שני נוסחים.

בהצעה שלך למעשה התיקון החדש של פרט 8 חל ברגע זה.

לא.

מהפרסום. החשש שלי הוא להחיל את פרט 8 בלי שיש לי את הוראת התק"ם מוכנה. לכן אני שואלת. ברגע שאני לא דוחה את התחילה עכשיו, אם אני לא נכנסת לאיזושהי תקלה.

אפשר לעשות דבר אחר.

האם אפשר להקריא את הנוסח של הצו, מה שלא מונח.

לא רק לא מונח. אני חושבת שגם הוועדה, מבחינת המוזמנים, למוזמנים הספציפיים לא כלל המוזמנים שאז הוזמנו, שזה היה גם בין היתר משרד הבריאות.

בסדר. אין שינוי.

למה שלא זה יפורסם וזה יפורסם כך שיהיו שני נוסחים והתאריך יהיה מקביל? אתה כותב שהתאריך הזה יהיה יחד.

אני יכול להגיד שבסופו של דבר העיתוי – אני אומר מהניסיון הדל שלי ואם אני טועה, תקנו אותי ואני מתנצל מראש אם אני טועה – של הפרסום של הצווים הוא גם לפעמים תלוי רצון וצורך של משרד זה או אחר. מצד אחד יש את התאריך שנקבע בחוק, אני חושב שזה עד סוף דצמבר 2016 והגיע קצת יותר מאוחר. גם הייתה שחיקה מבחינת תאריך תחילה. מבחינת פרסומים של הצו, יש כאן שחיקה, גם של המשרד ובעיתוי הפרסום. היכולת לבוא בדין ודברים שלכם עם חקיקת משנה ואחר כך עם פרסום ברשומות, לדעתי הוא בידיים שלכם. יכול להיות בהחלט מצב שאפשר לבוא ולהגיד שאנחנו קובעים לפרסום ביום שכבר יש הוראת תק"ם.

למעשה אתה אומר שאתה רוצה שנפרסם אבל שהפרסום ברשומות, לבדוק שהוא יתבצע באותו מועד.

כן. זאת אפשרות.

ובחתימה. ברגע שהשר חותם, אי אפשר להגיד למחלקת נסחות במשרד המשפטים. אני קצת נזהרת במה שאני אומרת כי נכנסתי לתהליך הזה באיחור ומזווית מאוד מסוימת. לי היה נראה נכון שצריך להביא לכאן את הצו השלם ואותו לאשר ואותו לפרסם. ההצעה שלך לפרסם את הצו הקודם ומיד עליו לפרסם את התיקון, אם אני מבינה נכון, אומרת לפרסם משהו שיש בו פרט שכרגע העמדה של ייעוץ וחקיקה היא שהוא אולטרה וירס. זאת בעיה לפרסם את זה כך לגבי הפרט שנוגע לסוגי העסקאות. אם אפשר לעשות אופציה שהוועדה מאשרת תיקון לצו שכבר הובא כפי היושב ראש הציע...

אולי כדי להניח את דעתכם, התחולה של החלקים הראשונים תהיה מה שהוועדה אישרה ורק לסעיף הזה תהיה תחולה אחרת. הדחייה הזאת מאפשרת לבדוק אם בכלל צריך לתקן את אותו פרט 8, לו היו חבריי במשרד המשפטים מסכימים אבל הם לא מסכימים.

מילות סיכום, כדי שנדע על מה אנחנו מצביעים. לגבי הנוסח, הבנתי.

מבחינת ההתאמות, אנחנו עושים בין התחילה והתחולה של הצו הזה ביחס לצו הראשון.

אנחנו מודיעים לפרוטוקול שבהחלט זה צו שאמור להתלבש על הצו.

יהיה אמור להתלבש על הצו ולתקן צו שטרם פורסם.

עם כל הפשטות, עושים משהו חדשני.

אני רוצה לוודא שהבנתי את ההחלטה.

אנחנו מאשרים את הנוסח כמו שהוא ולא משנים שום דבר. התאריכים, אתם תתאימו את זה לעניינים שלכם. אנחנו מודיעים שהנוסח הזה הוא נוסח שאמור להיות מותאם, מולבש, איך שתקראו לזה, לנוסח שכבר אישרנו. זה לא עומד רק בפני עצמו אלא זה אמור להיות.

מה שהצעת.

כן. את התאריכים, אתם תעשו.

התאריכים ישקפו את הדברים.

כן.

מרכז השלטון המקומי. הנוסח שהוועדה פרסמה מונח בפני והנוסח שנציגת האוצר הקריאה, יש בו שינוי שלא ראיתי. בסיפא כתוב שמדובר על מכרזים מכוח סעיף 8 לחוק חובת מכרזים. רשויות מקומיות, חוק חובת מכרזים לא חל עליהן. חלות תקנות מכרזים שהתקין שר הפנים מכוח פקודת העיריות. לכאורה הוראות המכרזים אצלנו לא יכולות לומר שהן חוסות תחת התקנה הזאת. אילו ידענו על הדיון לפני כן, היינו מעבירים אליכם פנייה כתובה אבל יש לנו נוסח שפורסם על ידי הוועדה והסיפא הזאת שהיא הקריאה מכוח סעיף 8 לחוק חובת המכרזים לא הייתה בו. אם אתה מצמצם את זה לחוק חובת מכרזים, הוא לא חל.

ואין לכם התנגדות.

אי אפשר עכשיו לשנות. הוראות כאמור לעניין זה, לעניין רשות מקומית או חברה עירונית ייקבעו על ידי שר הפנים. אם אנחנו נוסיף עכשיו כאן את ההערה של נציג מרכז השלטון המקומי, אנחנו צריכים כאן את הסכמת שר הפנים ואין לנו אותה.

הם כרגע לא בתחולה של הצו. התחולה של הצו כרגע, הנוכחי, היא בין המדינה. גוף מתוקצב, לא הבאנו את הצו. הצו הזה לא חל על גוף מתוקצב. יגיע צו אחר על גוף מתוקצב. אין כאן תחולה לגביהם ברגע זה.

לא על רשויות מקומיות ולא על שום גוף מתוקצב.

לא.

הקדמת את זמנך.

אני הבאתי את זה לידיעתכם בבחינת לא תיתן מכשול. בכל אופן, אני צריך את ההגנה הזאת.

הצו הבא שייכנס. אתה לא נכנס.

אם היינו רוצים להכניס את זה, היינו צריכים גם ג(4)?

כן.

אם היינו רוצים להכניס, היה צריך לכתוב בצו גם ג(4). אם היית רוצה להכניס את הגופים המתוקצבים, איך היית מנסחת את זה?

אנחנו נוציא צו בנוסף.

אבל אם היית רוצה להכניס את זה, איך היית מנסחת את זה? אני פשוט רוצה ללמוד.

אתה שואל אותי לגבי הגדרה של ועדת מכרזים.

כן.

אני מבינה שאני אצטרך לעשות שיעורי בית.

רבותיי, ברשותכם, אנחנו הולכים להצבעה.

מי בעד אישור צו עסקאות גופים ציבוריים (שינוי התוספת לחוק) (תיקון), התשע"ז-2017, כפי שהוקרא כאן בוועדה?

הצבעה

בעד – פה אחד

צו עסקאות גופים ציבוריים (שינוי התוספת לחוק) (תיקון), התשע"ז-2017 נתקבל.

הצו אושר פה אחד.

תם ואני מניח שלא נשלם. ההרגשה שלי היא שזה תם אבל לא נשלם. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:02.