הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 441

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ז (18 ביולי 2017), שעה 12:00

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 39), התשע"ז-2017 (מ/1107) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

מרב מיכאלי

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

נורית קורן

מיכל רוזין

עוזרת למשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים - שרית שפיגלשטיין

מתמחה, משרד המשפטים - שטאובר דניאל

ממונה הערכת תארים אקדמיים מחו"ל, משרד החינוך - ציפי ויינברג

עו"ד, משרד החינוך - מיכל חורין

דיקן הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית - פרופ' מיכאיל קרייני

סגן דיקן הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה - פרופ' טל ז'רסקי

ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות - דבורה מרגוליס

לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה - חן אבישר

ראש לשכת עורכי הדין - אפרים נוה

מנהלת מחלקת חקיקה, לשכת עו"ד - דנה בוסקילה

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - אוריין לביא

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - ח'אלד דגש

יו״ר אגודת הסטודנטים למשפטים באוני' העברית - רן הופמן

נציגת התאחדות הסטודנטים - מירב סלע

רמ"ח אקדמיה, אגודת הסטודנטים אונו, התאחדות הסטודנטים - עודד קמיל

יו"ר ועדת הביקורת של אגודת הסטודנטים למשפטים - אליהו קפלן

יו"ר אגודת הסטודנטים בקריה האקדמית אונו - אורי אלדר

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

ירון קוונשטוק

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 39), התשע"ז-2017 (מ/1107) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

צהריים טובים, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה בנושא של חוק לשכת עורכי-הדין, הנושא של ההתמחות, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני רוצה לברך את חברי חברי הכנסת, את אנשי הממלכה, את הגופים המצטרפים: לשכת עורכי-הדין, דיקאן, או דיקאני אם יש עוד, ומי שפספסתי, אז את כל המצטרפים, וכולכם ברוכים הבאים.

מה שנעשה עכשיו, מאחר שסטודנטים מסיימים את שנת הלימודים וצריכים לעבור התמחות, אז לכן לא יכול להיות מצב שהבית הזה לא יאפשר לסטודנטים לעשות את ההתמחות כפי שאנחנו כבר רוצים שיהיה. לכן מוטל עלינו לעשות מאמץ כביר כדי לסיים את החוק, ושכל נושא ההתמחות ייערך באמת לפי המתכון החדש.

עשינו הרבה מאוד מאמצים, קיימנו ישיבות, קיימנו דיונים בנוסף לישיבות. ישנן הסכמות. וכפי שמקובל בכל דבר, ישנם תמיד כאלה שירצו יותר. יש כאלה שיהיו מרוצים ויש כאלה שיהיו מרוצים פחות, אבל בסך הכול אני חושב שהדברים הם נכונים יותר ונכונים יותר, וגם יעשו סדר בתחום שאולי היה קצת פרוץ, נגיד כך, ולא בכל כך שליטה, בנושא של התמחות של הסטודנטים.

ולעשות קצת סדר, כי המגמה של כולנו, שכל מי שמסיים את הלימודים, והלימודים הם ברובם אקדמאיים מה שנקרא, נכון? יש פרקטיקום גם בחלק מהמקומות, אבל אנחנו רוצים שהם יעברו הכשרה, מה שנקרא התמחות, לקראת היציאה שלהם לעולם המעשה. אבל ההכשרה הזאת צריכה להיות הכשרה אמיתית. הכוונה שמצד אחד היא תתרום להם מה שצריך לתרום כדי לצאת, ושלא ינצלו אותם לכל אותם דברים שאין בהם שום תוספת לעבודתם העתידה.

כלומר, כך שמענו, ישנם כאלה שמנוצלים כדי לעשות עבודות מזכירות, לעשות שליחויות, אולי לפעמים גם לעשות קפה. אז יכול להיות שהם יתמחו מאוד בעשיית קפה, אבל לא זה מה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים שיעניקו להם את כל אותו ידע. מצד שני, יש מקומות שאולי לא נותנים את התנאים הנכונים. מאחר שיש ביקוש גדול ויש הרבה מאוד סטודנטים, אז המשרדים מנצלים את זה, ויכול להיות שהשכר שנותנים להם הוא שכר לא מכובד ולא ראוי, נגיד ככה, אני אומר בעדינות. אנחנו צריכים לוודא שזה לא יקרה.

ודבר נוסף, קורה לפעמים גם שאם לא הייתה אכיפה, אז גם יש כאלה שעושים את ההתמחות שלהם בכל מיני מקומות, שלא בהכרח הם חייבים להיות שם כל הזמן או לא נמצאים שם אולי כל הזמן. וגם זה אנחנו לא רוצים שיהיה. אז לכן בנינו איזושהי מסגרת שבה יש זמן, דיברנו על זה הרבה, מה הטווח של הזמן, וגם היו סיכומים בעניין. ושיהיה גם נציב או ניצב - - -

אבל זה, אדוני היושב-ראש, שמענו. זה אותו דבר. השאלה מה התחדש מהישיבה הקודמת.

רגע, אגיע לזה.

אתה חוזר עכשיו על כל - - -

אני לא חוזר, אני כבר בעוד חצי דקה מסיים. למה המתח?

לא, תעדכן אותנו מה קרה. יש עדכונים?

תלוי במה, תלוי באיזו פרשה.

בנקודות שדיברנו עליהן בישיבה הקודמת.

אז יהיו עדכונים בנושאים האלו. אבל יש לנו עוד גם לסיים את ההקראה. אני רק רוצה שניכנס לזה עוד פעם, כי אנחנו עוברים מנושא לנושא. גמרנו את ההלוואות החוץ בנקאיות קודם.

לא, אנחנו כבר - - - תסמוך עלינו, אנחנו כבר ערוכים לקרב.

מהבחינה הזאת, אז יש נציב – נכון, נקרא את זה, נראה שיש דברים שלא מוגדרים, ונצטרך אולי לנסות להגדיר אותם קצת יותר, כדי לתת לזה יותר משמעות. ונדבר על הנושאים שנשארו – נושא, אפשר להגיד, פתוח שנשאר. נדבר עליו, ונראה איך אנחנו מתקדמים. אז דבר ראשון שנעשה, נסיים את ההקראה, ואז נחזור אחורה כדי ללבן את הדברים.

בעצם הגענו עד לסעיף 9 של הצעת החוק.

איזה עמוד?

בנוסח המשולב שנמצא לפניכם זה בעמוד 7, בנוסח הלא משולב זה בעמוד 5.

על פי איזה נוסח אתה מציע לנו לעבור?

האמת היא שזה לא משנה, זה סעיף נפרד ועצמאי, הסעיף הבא, אז אפשר ככה ואפשר ככה. עמוד 7, הנוסח המשולב.

זה סעיף 7.

כן, כמו שהיושב-ראש אמר. מאוחר יותר נחזור חזרה לדברים, גם בשינויים קטנים שנעשו, וגם לשאלות שנשארו פתוחות בסעיפים שהוועדה דנה בהם בדיון הקודם.

"נציב הפיקוח על ההתמחות


41ב.

(א) שר המשפטים, לאחר התייעצות עם המועצה הארצית, ימנה שופט בדימוס לנציב הפיקוח על ההתמחות (בחוק זה – הנציב) שיעמוד בראש מערך הפיקוח על ההתמחות של הלשכה לפי חוק זה.

(ב) הנציב יפקח על ההתמחות, ייעץ ללשכה בעניינים הנוגעים לפיקוח על ההתמחות וכן יברר תלונות של מתמחים או של מתמחים לשעבר, הרואים את עצמם נפגעים בשל התנהגות מאמנם במסגרת מילוי תפקידם כמאמן או בשל תנאי התמחותם; במילוי תפקידיו לפי סעיף זה רשאי הנציב להתייחס לכלל היבטי ההתמחות, לרבות סוג העבודה המוטלת על המתמחה ותנאי העסקתו.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), תלונה של מתמחה אצל שופט או של מתמחה לשעבר אצל שופט, ותלונה של הנציב על התנהגות שופט תוגש לנציב תלונות הציבור על שופטים כהגדרתו בחוק נציב תלונות הציבור על שופטים, התשס"ב–2002‏, ותבורר בידו בהתאם להוראות החוק האמור; בסעיף זה, "שופט" – שופט או רשם כאמור בסעיף 29(א)(1) עד (3א).

(ד) לצורך ביצוע תפקידיו יסתייע הנציב, ככל הנדרש, בעובדי הלשכה שיפעלו בהתאם להוראותיו.

(ה) לצורך מילוי תפקידיו כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי הנציב לקבל מכל אדם או גוף, כל ידיעה או מסמך העשויים לדעתו לסייע לפעולת הפיקוח או לבירור התלונה, לפי העניין.

(ו) מצא הנציב ליקויים בתפקודו של מאמן, הוא יהיה רשאי, לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, להמליץ לכל גורם מוסמך לנקוט אמצעים מתאימים נגדו או לפעול לתיקון הליקויים שמצא, וכן הוא יהיה רשאי להורות, לעניין מאמן שאינו שופט, לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, כי הוא לא יורשה לאמן מתמחים לתקופה שיקבע ושלא תעלה על שמונה עשר חודשים; הנציב יקבע את מועד תחילתה של תקופה כאמור, והוא רשאי לקצר את התקופה אם הוכח להנחת דעתו כי תוקנו הליקויים; הנציב יודיע ללשכה על החלטה לפי סעיף קטן זה.

(ז) הנציב יגיש לשר המשפטים, לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת וללשכה, דין וחשבון שנתי על פעולותיו לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ה).

יש לי שאלה.

שנייה, עוד לא סיימתי לקרוא.

הוא יסיים, ואז תוכלי לשאול.

(ח) אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מהסמכות להגיש תלונה לפי סעיף 30 או מהסמכות להגיש קובלנה נגד מאמן לפי סעיף 63 או לפי כל דין.

(ט) תקופת כהונתו של הנציב תהיה ארבע שנים מיום מינויו וניתן לחזור ולמנותו, ובלבד שלא יכהן יותר משלוש תקופות כהונה רצופות.

(י) שכרו של הנציב ימומן מתקציב הלשכה.

(יא) שר המשפטים רשאי, לאחר התייעצות עם המועצה הארצית, לקבוע הוראות נוספות בדבר סמכויות הנציב, דרכי פעולתו ותנאי כהונתו."

בעצם לראשונה מוצע לקבוע פה להקים מוסד חדש תחת הלשכה, נפרד מהלשכה, שזה נציב פיקוח על ההתמחות. חשוב לציין שכבר היום יש כללים של הלשכה לרישום מתמחים ופיקוח על ההתמחות, שמכוח הכללים האלה יש מערך של פיקוח על ההתמחות. אבל פה מציעים, אל"ף, לעגן את זה בחוק. ובי"ת, בראש המערך הזה להעמיד נציב, שהוא יהיה שופט בדימוס. לנציב הזה יש שלושה תפקידים: תפקיד אחד זה לתת ייעוץ ללשכה בעניינים שנוגעים לפיקוח על ההתמחות; התפקיד השני זה לפקח על ההתמחות, לפקח על המתמחים; והתפקיד השלישי זה לברר תלונות של מתמחים או מתמחים לשעבר. פה חשוב לציין הפרדה שהסעיף עושה בין מתמחים אצל שופטים למתמחים אצל גורמים משפטיים אחרים. תלונות של מתמחים אצל שופטים יבוררו לא על ידי הנציב הזה, נציב הפיקוח על ההתמחות, אלא על ידי הנציב שמטפל בתלונות שיש על שופטים, נציב תלונות הציבור על שופטים.

כן, אבל הוא לא מומחה להתמחויות. זאת אומרת, זה יהיה כמו כל תלונה אחרת נגד - - -

זה יהיה כמו כל תלונה אחרת. זה לא בסעיף הזה, נגיע לזה אחרי זה, אבל באמת גם הצעת החוק פה עושה תיקון עקיף לחוק נציב תלונות הציבור על שופטים, שמסדירה ומבררת את הנקודה הזאת של עילת התלונה על השופט.

לפי דברי ההסבר, מי שימנה את הנציב יהיה שר המשפטים אחרי התייעצות עם המועצה הארצית. לפי דברי ההסבר, הסיבה לזה זה כדי שהנציב הזה יהיה כמה שיותר לא תלוי בלשכה.

אבל הוא ממומן על ידי הלשכה. לשלוש קדנציות.

זה נכון, אבל הוא לא ממונה על ידי הלשכה.

אז איך אין זיקה בינו לבין הלשכה, אם משלמים לו, ושלוש קדנציות הוא יכול להיות - - -

שנייה. אז דבר ראשון, מי שממנה אותו זה השר, זה לא הלשכה. הוא אומנם ממומן על ידי הלשכה.

איפה כתוב שהוא ממומן?

כתוב בסעיף קטן (י): שכרו של הנציב - - -

השכר מהלשכה, וגם יושב פיזית בלשכה.

כן, אז ברור שיש זיקה ללשכה.

ברור. הוא עובד לשכה.

רבותי, לאט לאט.

אדוני היו"ר, אפשר להעיר את ההערות שלנו?

לא לא לא, עוד מעט.

כרגע רק סקרתי את מה שכתוב.

עכשיו, אני חושב שהוועדה צריכה לתת דעתה על שלושה עניינים. עניין אחד, קודם כול, לנסות ולהבין מה המצב היום בשטח, מה כולל מערך הפיקוח נכון להיום, והאם הולך להשתנות משהו בעקבות הנציב? זאת אומרת, האם הולכים לתת לו עוד כלים, עוד תקציב, עוד מפקחים? זו שאלה אחת.

שאלה שנייה, וזה באמת מה שהעלו פה חברי הכנסת, הנושא של הכהונות שלו ואורך הכהונה וכמות הכהונות. זאת אומרת, אם המטרה באמת שהוא יהיה עצמאי וכמה שפחות תלוי בלשכה, לכאורה יש ללכת למגמה שיש היום יותר ויותר בחקיקה, כשיש תפקידים בכירים כאלה, לעשות קדנציה אחת ארוכה, ולא לעשות כמה קדנציות קצרות, כדי למנוע בעצם את הצורך להתמנות שוב. זו נקודה נוספת.

נכון. והאם הוא יבקר בשטח? זה גם בכלל לא עולה.

אז זה חלק מהשאלה של איך זה בדיוק אמור להיראות בשטח ביחס למערך הפיקוח הקיים היום. זו הנקודה הראשונה.

אולי קדנציה ארוכה זה יהיה יותר טוב.

ונקודה אחרונה, אם תסתכלו בהצעת החוק הממשלתית, תראו שבעצם אין הסדרה של הסמכויות של הנציב. כן בתיאום עם משרד המשפטים הכנסנו פה איזשהו סעיף שמדבר על סמכויות לקבל מסמכים, סמכויות לקבל מידע.

כן חשוב להדגיש שככל שרוצים להעניק לו עוד סמכויות, דבר כזה צריך להיות במסגרת החקיקה. זאת אומרת, אם תשימו לב, בעצם סעיף (יא) מאפשר לשר לקבוע, אחרי התייעצות עם המועצה הארצית, כל מיני הוראות שנוגעות לנציב, ובכלל זה הוראות לגבי הסמכויות שלו.

זה צריך להיות כמו - - -

אני אומר, ככל שמדובר על סמכויות אופרטיביות לעשות דברים, אלה דברים שצריכים להיות בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה. זאת אומרת, לגבי דרכי פעולתו ותנאי כהונתו, אין בעיה שזה יהיה כמובן בתקנות, אבל סמכויות צריכות להיות בחקיקה ראשית. אז זה בעצם שלוש נקודות שכדאי לתת עליהם את הדעת.

בבקשה.

כן, אדוני היושב-ראש, אני מבין את הרציו ואת המטרה שאנחנו רוצים להשיג, כמובן שאנחנו מסכימים לעיקרון - - -

מי זה מסכימים?

- - -

אז דבר ביחיד. לא, מסכימים – יש כאלה שלא מסכימים.

זה כל הרשימה.

לא, יש קצת איזה פיצול ברשימה.

לא, לא, אין שום פיצול.

אני אומר: אני מסכים. ואני חושב שמדובר באמת במטרה ראויה, שצריך לעודד פיקוח על מתמחים ועל מאמנים – אני לא מדבר רק על פיקוח על מתמחים אלא גם על מאמנים, שבאמת תקופת ההתמחות תנוצל למטרה שלשמה היא.

לזה אני מסכימה.

אה, עכשיו את מסכימה.

שבאמת המתמחה ילמד ויתאמן, ואיך שאמר הפרופ' קרייני בפעם הקודמת, הפקולטה והאוניברסיטה לא מכשירה עורך-דין בפן המקצועי. היא נותנת לו את הכלים התיאורטיים, את הניתוח, את היכולת, את התיאוריה, אבל את הפרקטיקה ואת הקורס המעשי הוא צריך לרכוש בתקופת ההתמחות.

ולכן, אני כבר עונה לך, שאני חושב שהתקופה של שנה היא לא מספיקה, ותקופה של שנתיים, מה שרצו מלכתחילה, היא תקופה ארוכה ביותר, ולכן הסכמתי, ואני חושב שמדובר בתקופה של שנה וחצי, שהיא תקופה ראויה, שגם אני אישית עברתי ועשיתי את ההתמחות של שנה וחצי.

מה שאנחנו עושים, היום אני יודע שבלשכה היום יש ועדת התמחות, שהיא בודקת והיא מאשרת היתרים ונותנת היתרים למאמן, והיא דנה בתלונות של המתמחים. אנחנו כאילו מחליפים הכול עכשיו בנציב אחד. והשאלה: הנציב האחד הזה, הכול יכול, גם אם הוא שופט בדימוס, מה הוא יכול לעשות? האם אנחנו נותנים לו עוד צוות כוח אדם שיהיה לצדו?

עוד מעט יהיו תשובות.

לא, לכן אני אומר: אני רוצה לדעת. יש תקציבים לדברים האלה? ואם הוא רוצה לעשות ביקורי פתע, או שהוא רק ישב במשרד שלו – איפה הוא יושב? בלשכה. אז הוא עובד לשכה לכל דבר. אז למה שלא נגדיר את הילד בשמו? והוא יחכה לתלונות שיגיעו? אז מה עשינו? מה ההבדל? החלפנו את ועדת ההתמחות בשופט בדימוס? ואיזה סמכויות יש לו?

אנחנו מדברים פה על סעיף (ה), שרשאי הנציב לקבל מכל אדם או גוף כל ידיעה או מסמך. השאלה מכוח מה – הוא פונה לבתי-משפט? הוא פנה למשרדים ממשלתיים? הוא פונה להוצאה לפועל? אז יש לו סמכות מכוח מה שהם ישתפו אתו פעולה?

ובסעיף (ו) אנחנו נותנים לו סמכויות של שלילת היתר למאמן עד 18 חודש. אז מי שרוצה לערער, מי שנפגע מההחלטה שלו, אז מה הוא צריך לעשות? למי הוא פונה? או שההחלטה שלו היא כבר סופית, חלוטה, לא ניתנת לערעור. אני לא חושב, בכל זאת מדובר בהחלטה לשלול מאמן או לשלול התמחות לאותו מתמחה. אז צריך ליצור מנגנון של ערעור. השאלה: ערעור למי?

ובכל זאת, אני חושב שהעניין הזה של 18 חודש – יכול להיות שבכלל צריך לשלול את כל ההיתר, אם המאמן באמת עשה עבירות קשות, והוא לא ניצל אותו ל - - - אז למה צריך לשלול לו רק לשנה וחצי? אולי צריך לשלול לו לצמיתות. למה קוצבים פה?

ואז לצורך ערכאת הערעור, ואז אולי זה בית-משפט, אולי זה המועצה הארצית – לא יודע, אבל פה לא נראה לי ששופט אחד יקבל את ההחלטות האלה וזהו. אלה ההערות שלי.

לפני שאתן לאפי, את רצית, מיכל?

כן. אני חייבת לומר שאני מתנגדת לעניין הזה, ואגיד למה.

לאיזה עניין?

לעניין הארכת ההתמחות.

אה, חשבתי לעניין של הנציב.

לא, לא, לא, לעניין של הנציב אני בעד.

אני נגד הארכת ההתמחות. אני חושבת שיש פה גילדה שמרגישה, אני יכולה להבין את זה, שיש הרבה מחליפים. תיכף יגידו שגם ברפואה יש יותר מדי שמגיעים ללמוד רפואה, אז אולי גם צריך לחסום אותם מלהגיע, או בוא נעשה את זה 14 שנים או 20 שנה. זו לא שיטה. זו לא שיטה, לעצור ולשמור על גילדה.

ואני מבינה את זה. אני בחרתי לא ללמוד משפטים בהחלטה מודעת. אתם בחרתם כן – זה בסדר, ויש הרבה אנשים שבוחרים. לחסום אותם כי השוק מוצף זה לא טיעון. בעיני זה לא טיעון, זו גילדה ששומרת על עצמה. זכותו של כל אדם, חופש העיסוק, לבחור מה העיסוק שלו.

לא תמכתי בזה בגלל ההיצף או בגלל ההיצע.

אוסאמה, היא מסתכלת אליך כי אתה יושב לידה, אבל היא לא מתכוונת רק אליך. אז אתה לא צריך לענות לה כל שנייה. בסדר.

אבל באמת, אני חושבת, אם יש טענה לגבי המומחיות שלהם, שזה לא מספיק שנה כי הם לא עושים מספיק עבודה משפטית, אז אולי צריך לבדוק את ההתמחות עצמה, אולי צריך לבדוק מה הם עושים בהתמחות, כי אם נתונים שהועברו אלי, תגידו לי אם הם לא נכונים, אפי, ש-59% בכלל לא עוסקים בהתמחות בעבודות משפטיות, ומבזבזים נגיד את הזמן, ולא עושים באמת, לא נותנים להם או לא מאצילים עליהם מספיק סמכות לעשות עבודות משפטיות, אז יכול להיות שיש בעיה באופן ההתמחות. ופה נכנס העניין של הפיקוח, שחייב להיכנס באופן מאוד מחמיר מול המעסיקים, לאו דווקא מול המתמחים.

אנחנו רוצים שתהיה רמה, אבל הרמה הזאת נמדדת על פי המכללות והאוניברסיטאות, איך הן מלמדות, מה הרמה שהן דורשות, ומה המעסיקים דורשים. אם המעסיקים בסוף משתמשים במתמחים ללך-תבוא, אז זה לא משנה אם זה שנה או שנה וחצי. זה קודם כול. תמיד יותר זמן התמחות בכל דבר, גם בכנסת יועץ פרלמנטרי, גם אחרי ארבע שנים לא יודע את מה שאפשר לדעת אחרי 20 שנה. תמיד אפשר להתמחות יותר. ועורך-דין צעיר, מה לעשות, גם יקבל את אותו יחס בשוק, לא כמו מי ש-20 שנה במקצוע. זה דבר ראשון.

דבר שני זה באמת האפליה שאני רואה פה בכל העניין של בין הבוגרים. כלומר, מי יוכל להתמחות בתשלום, מי לא; מי יצטרך לשלם אקסטרה במערכת הלימודית שלו על התמחות או להגיע להתמחות. לא בדיוק הבנתי עד הסוף את כל העניין, כי אני קוראת פה את ההצעה, ולא לגמרי ברור לי איך זה יסתדר בין המכללות לאוניברסיטאות, מי יהיה לו קרדיט, מי לא יהיה לו קרדיט, אבל אין ספק שזה יוצר פה אי שוויון בין התלמידים, שחייבים לפתור את זה. כי אם החלטנו שאנחנו פותחים מכללות, והמל"ג נתן אישור למכללות ללמד משפטים – דרך אגב, יכול להיות ששם הייתם צריכים אולי להגיד: חבר'ה, צריך לצמצם. אבל פתחתם, אפשרתם את זה, ועכשיו אתם אומרים: קודם כול, אתם לא טובים מספיק, אתם לא מלמדים מספיק טוב, סף ההכשרה אצלכם לא מספיק גבוה. ועכשיו אתם גם אומרים: מי שלומד שם, יצטרך לעשות כל מיני התאמות והשלמות, שהאחרים שלומדים נגיד באוניברסיטה לא יצטרכו.

לא.

יכול להיות שלא הבנתי נכון. אמרתי מראש שלא לגמרי הבנתי מהצעת החוק, ואשמח שתסבירו את העניין הזה. אבל זה שיהיה פיקוח, ואני גם שואלת: האם פיקוח שיושב בתוך הלשכה הוא פיקוח מספיק טוב ומספיק נכון? אבל זה לא מספק. אני חושבת שאין סיבה להאריך לשנה וחצי. ויכול להיות שצריך להפוך את היוצרות: קודם כול לעשות פיקוח, קודם כול לבחון איך באמת שנת ההתמחות מתקיימת, האם באמת כמעט 60% מבין המתמחים לא עוסקים בעבודה משפטית ולא מוכשרים כמו שצריך?

לבדוק את כל הדברים האלה. ומול הרמה של המכללות, אוניברסיטאות, רמת הלימודים, ההסמכה וכדומה. ואז להגיד: אתם יודעים מה? בחנו הכול, בדקנו את הכול, ועכשיו הגענו למסקנה שאין ברירה וצריך להאריך. להפוך את היוצרות זה סוג של הדבר הכי קל, כי אנחנו באים על הראש של הכי מוחלשים, שהם התלמידים, שאין להם כוח במערכת, ברור לא מול לשכת עורכי-הדין, שרת המשפטים שכבר החליטה את זה מהרגע שהיא נכנסה לתפקיד. הם הרבה יותר מוחלשים מכם. ולכן אני נגד.

אוקיי. תודה.

אוכל להשיב.

כן.

מיכל, אני רוצה להתייחס לכל הנקודות שהעלית. בעבר ההתמחות במשפטים הייתה שנתיים. היא קוצרה לשנה וחצי.

לפני כמה שנים?

לפני בערך 20 שנים ההתמחות הייתה שנתיים. היא קוצרה לשנה וחצי, ואחר כך קוצרה לשנה.

מה היו הטעמים?

לא ככה, מיכל.

לא, אני רק שואלת מה היו הטעמים לקיצור.

הסיבות היו שנפתחו מכללות למשפטים. מכיוון שנפתחו מכללות למשפטים היו יותר סטודנטים, ורצו לאפשר תחלופה יותר מהירה של מקומות התמחות וקיצרו את ההתמחות.

אני לא יודע מאיפה את הנתונים האחוזים, מה עושים מתמחים, עבודות משפטיות או לא, אבל המצב היום הוא שהתמחות של שנה אחת לא מספיקה. מתמחה שנכנס למשרד, עד שהוא מבין מי נגד מי, עברו חודש-חודשיים, ברמה שבכלל אפשר לתת לו - - -

יש על זה עבודת מחקר?

בוודאי.

לא, לא, מיכל. תני לו לסיים.

הוא עונה לי אבל.

אבל אי-אפשר ככה. לכל אחד מאתנו יש שאלות, לא נעשה את זה. תני לו לדבר. אחרי כן, אם יהיה לך - - -

יש לנו יחידת פיקוח, יש לנו משובים. תורידי חגים, חופשות ומחלות, מילואים, אנחנו מגיעים להתמחות אפקטיבית אמיתית - -

פגרות.

- - פגרות – בין שמונה לעשרה חודשים. אין היום מוטיבציה למעסיקים – אני מסתכל על החברים שלי, אני מסתכל על עצמי – לקחת מתמחים. עדיף לקחת עורך-דין צעיר, הבדלי השכר באמת לא גבוהים. זו המציאות של היום: אתה מפרסם מודעה, מגיעים לך 300 קורות חיים בפקס או במייל. ואין מוטיבציה להעסיק מתמחים.

אנחנו רוצים שההתמחות תהיה התמחות רצינית יותר, שמתמחה יעשה עבודה משפטית. ולכן אנחנו אלה שיזמנו את הרעיון של הפיקוח. מבחינתנו, מאמן שמקבל מתמחה ומעסיק אותו בעבודות פקידותיות, בשליחויות, לא נותן לו עבודה משפטית, לא משלם לו שכר מינימום, לא נותן לו תנאי פיזיים מכובדים ונאותים לעבוד בהם, שלנציב תהיה סמכות לשלול לו את רישיון המאמן. שלא יוכל לאמן שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, חמש שנים, לפי החלטתו של הנציב, לפי חומרת העניין.

אנחנו לגמרי בעניין הזה. אני רוצה שמתמחה שמבצע התמחות יעשה התמחות אמיתית, משפטית, עבודה שמכשירה אותו להיות עורך-דין. אין לי שום עניין לאפשר מצב שבו מתמחים יהיו עבדים, נקודה, סימן קריאה. אני חושב שברגע שזו העמדה הרשמית שלנו – לקחת נציב ולתת לו את כל הסמכויות – אנחנו בעד.

ולעניין הנציב, לנו יש יחידת פיקוח על המתמחים שעושה ביקורות פתע, גם פיזיות וגם טלפוניות. היכולת האפקטיבית של היחידה הזו נגזרת מאגרת ההתמחות שמשרד המשפטים מאשר לנו. זה משק סגור. היום אנחנו נמצאים במצב שלשכת עורכי-הדין, מהתקציב שלה של דמי החבר, נאלצת לקחת כספים שעורכי-דין משלמים לדמי חבר לטובת מערך ההתמחות. באנו למשרד המשפטים ואמרנו: רבותי, במשך כמעט 20 שנים לא עודכנו אגרות ההתמחות.

עכשיו, אני מודיע לכם כבר עכשיו: אפשר לקחת נציב ולבקש ששכרו ישולם על ידי הלשכה. במקור זה היה צריך להיות על ידי משרד המשפטים, רוצים שהלשכה תממן את זה. אם לא יעדכנו את אגרות ההתמחות, שקל אחד מתקציב לשכת עורכי-הדין שעורכי-דין משלמים עבור הפעילות שלהם בלשכת עורכי-הדין לא נממן. אין סיבה בעולם שעורך-דין שמשלם דמי חבר, לא יקבל אותם בחזרה, אלא הם ילכו למערך התמחות עם אגרות שלא עודכנו 20 שנים.

עכשיו, מבחינתנו זה בסדר. צריך לעדכן את האגרות ולהקים יחידת פיקוח עם נציב ועם צוות, ונכפיף אליו את יחידת הפיקוח. אבל אי אפשר לצפות שלא יעדכנו את האגרות האלה, משום שבסופו של דבר זה חוזר אליהם. אני לא רוצה להרוויח שקל אחד מאף מתמחה.

אמרת את זה כבר שלוש פעמים.

אני לא רוצה להרוויח שקל אחד מאף מתמחה. אין לי כוונה שתקציב לשכת עורכי-הדין יממן את מערך ההתמחות. 20 שנים לא עדכנו את האגרות – צריך לעדכן.

עכשיו, לגבי אורך כהונתו של הנציב – אנחנו אדישים, מה שטוב לכם. אני חושב שבכלל נציב גם לא חייב להיות שופט. אם אתם שואלים אותנו, עורך-דין מנוסה בוותק של 15-10 שנים, עם ניסיון כמאמן, שניהל מאמנים, בוודאי שיש לו עדיפות וידע ויותר ניסיון, מאשר שופט שזה לא עיסוקו ולא תחומו. אז הוא שופט בדימוס. אני לא חושב ששופט בדימוס, שבדרך כלל זה סוף הקריירה שלו, עדיף על עורך-דין שיעבוד במשרה מלאה כנציב פיקוח על ההתמחות. אולי אפשר להוסיף חלופה, שגם עורך-דין עם תנאי סף כאלה, יוכל לגשת ולהגיש מועמדות. זה לא חייב להיות שופט בדימוס.

ואין לנו שום בעיה לקצוב את הכהונה. מבחינתנו, לאור ההערות שנשמעו, נשמח שכיוון ששרת המשפטים ממנה את הנציב, גם משרד המשפטים ישלם את שכרו. לא צריך להיות שיהיה כפוף ללשכה ולא צריך שנשלם לו משכורת, שייקחו אותו וישלמו את שכרו. הם לא משלמים את אגרת ההתמחות? שיקבל את שכרו ממשרד המשפטים.

טוב. בוא נאמר כך: אני חושב שהפונקציה הזאת של נציב היא נצרכת, כי ראינו שבמציאות העסק לא עובד כמו שצריך. בסיכום הראשוני שהיה, באמת היה סיכום שמשרד המשפטים יממן אותו, אבל כשהסיכום תורגם להצעת חוק, אז זה עבר פתאום ללשכת עורכי-הדין. ואני מניח שבדיעבד הלשכה תוכל לספוג, אם זה יישאר כך.

לגבי האגרות שאתה מדבר עליהן פה – אמרת כל כך הרבה פעמים עד שכבר שכחתי, אז זה צריכים לטפל אבל זה לא קשור לנושא עכשיו. עכשיו, מה שכן צריך לעשות זה קצת יותר להגדיר – אל"ף, את הסמכויות שלו; ובי"ת, מעט כוח אדם. הרי יש כ-3,000 מתמחים בשנה?

פלוס מינוס.

פלוס מינוס. אז אדם אחד ודאי שלא יכול.

ברור.

מה כוח האדם שעומד לרשותו? כאן הצעת החוק סתמה ולא הרחיבה.

אומר לך מה המצב כרגע.

שנייה. אז אני מניח שהצעת החוק הזאת סמכה על זה שמאחר שיש מערכת, שעד היום אמורה הייתה לעשות את הפיקוח, זה המערכת שלכם, אז ברגע שמכניסים נציב, אז לרשותו תעמוד אותה מערכת שהייתה לכם, פלוס מה שאתם תוכלו להציב כדי שאפשר יהיה להשתלט על זה, אחרת אין שום סיכוי, אדם אחד בודד לא יצליח לעשות שום דבר.

ברור שתהיה סינרגיה. אנחנו לא מתכוונים לפעול במקביל. מערך ההתמחות והפיקוח על ההתמחות שלנו - - -

אז בוא נלך לאט-לאט. המערך שלכם – מה הוא כולל?

המערך שלנו כולל היום יחידה של עובדים שכירים של לשכת עורכי-הדין.

כמה עובדים יש?

כמדומני כעשרה עובדים, שהם עובדים אך ורק בטיפול במתמחים, הם לא עוסקים בשום דבר – בפיקוח, ברישום - -

זאת אומרת, הם עורכי-דין או שהם לא חייבים להיות?

הם לא חייבים להיות עורכי-דין.

- - בפיקוח, ברישום, וגם בביקורת. יש לנו גם מערך של מתנדבים שמבצעים ביקורות, וחלק מהם גם מקבל שכר עבור הביקורות שהם עושים.

עשינו עבודת מטה וחשבנו שאולי אפילו יהיה כלכלי יותר, אנחנו בדיוק כרגע עושים את העבודה הזו, לקחת חברה חיצונית שתעבוד ותתחייב, בתמורה לשכר שמוסכם, לבקר פיזית ביקורת פתע אצל כל מתמחה לפחות פעם אחת, פלוס לפחות שתי ביקורות פתע פלאפוניות, כדי לוודא בדיוק מה קורה שם במשרד. ותחשבו, זה משהו שאפשרי לעשות את זה.

אז למה לא להפוך את הסדר? למה לא קודם לעשות את הביקורת, הפיקוח, ואז לראות האם יש צורך - - -

הביקורת קיימת. לא יעזור שום דבר, שנה ברוטו של התמחות לא מספיקה. היום מתמחים לא מוצאים התמחות.

אז כל עורכי-הדין שעשו שנה התמחות צריך עכשיו להוציא אותם מהשוק?

לא אמרתי דבר כזה.

אתה אומר: זה לא מספיק. אז זה אומר - - -

מיכל, אומר לך. את שואלת שאלה, במחוז תל אביב והמרכז יש למעלה מ-5,000 עורכי-דין צעירים, מובטלים שמחפשים עבודה.

וזה הטיעון היחיד.

היום אתה כמעסיק אומר לעצמך: אקח עורך-דין צעיר, שהיום מוכן אפילו לעבוד בשכר מינימום, העיקר לרכוש ניסיון, מתייחס אליו אותו עורך-דין כמתמחה עם רישיון.

אבל, אפי, זאת לא הייתה השאלה.

די, לא, לא.

המתמחים לא ימצאו התמחויות.

אבל שאלתי שאלה נורא לגיטימית: אותם אלה שעברו התמחות רק של שנה, אתה אומר שהם יצאו לשוק לא מוכשרים? אז יש לנו בעיה עם השוק.

אני חושב שהתמחות של שנה לא מספיקה. אני מכבד את זה שהם עשו שנה התמחות, ולא אחזיר אותם בחזרה להתמחות, אבל אותם עורכי-דין שעשו רק שנה של התמחות צריכים ובאים אלינו ללשכה לעשות המון השתלמויות העשרה, כי בשנה אחת אתה לא רוכש את כל הידע במקצוע.

אפי, די, לא רוצה כוויכוח.

ברפואה אתה עושה ארבע שנים. בראיית חשבון אתה עושה שנתיים, כדי לחתום על דוח שנתי למס הכנסה צריך לעשות שנתיים התמחות. כדי לייצג מישהו שאולי יאבד את החירות שלו, מספיקה שנה אחת? לא מספיקה שנה אחת.

לא, לא רוצה את זה כוויכוח.

לא מספיקה.

בסדר.

רק להגיד - - -

אתן לך לדבר, מה קרה?

באותו נושא.

אתן לכם. עוד לא סיימנו את הנושא, אנחנו רוצים קודם כול להבין מה הדברים. אז אתה אומר שיש לכם יחידת פיקוח, יש לכם מתנדבים, וכל המערכת הזאת תעמוד לרשותו של הנציב.

נכון.

בסדר. לא, שנבין, כשאנחנו מדברים על נציב, זה לא אדם אחד.

היא תוכפף לנציב? הם יהיו עובדים שיעבדו תחת הנציב?

כן.

כל העובדים האלה.

אגב, אפי, זה ידרוש גם תיקון של הכללים שיש היום, כי נגיד הכללים היום קובעים שמי שממנה את המפקחים זה הלשכה.

שהוא ימנה. מבחינתנו זה משק סגור.

זה ידרוש שינוי של הכללים הקיימים היום.

מה שמספיקה האגרה, שיעסיק כמה עובדים שהוא רוצה, ייתן להם את ההוראות שהוא רוצה. אין לנו בעיה. אנחנו לא מחפשים להיות אלה שמנהלים את העסק הזה, אנחנו מוכנים שיבוא נציב ויקבל את כל הסמכויות, ויעשה פיקוח אפקטיבי עם יכולת להעניש ולנקוט סנקציות כלפי מאמנים שחורגים מהכללים.

אז זה רק אומר, שהמועצה תצטרך, בעקבות הצעת החוק הזאת, לתקן את הכללים הקיימים.

אין שום בעיה.

או שתתקן או שלא. יכול להיות שיחליטו כן להשתמש בזה.

אין שום בעיה.

לא, כי אחרת זה יהיה מצב לא הגיוני, שבו שרת המשפטים ממנה את הנציב והלשכה ממנה את העובדים שלו, ולא שהוא - - -

בסדר, אבל הם משלמים גם לנציב. זה כן מצב סביר.

זהו בדיוק, שזה דבר לא סביר.

כן, אבל עד היום הם הרי משלמים למפקחים והם מממנים את המפקחים.

בסדר, אז זה דבר לא סביר. ואם אנחנו באים לשנות את החוק, אז צריך לתקן.

לא, עד היום הם עושים את זה. זה לא משהו שאתה פתאום בא לעשות, הרי עד היום הם עושים את זה.

מרב, אין לנו בעיה שמשרד המשפטים יממן את השכר שלו. שמעת אותי.

אני מתארת לעצמי. אני גם רוצה שהוא ישב במשרד המשפטים ולא אצלכם, עם כל הכבוד.

בבקשה. שייתנו לו משרד, למה לא?

מרב, אתן לך עוד מעט לדבר באופן מסודר.

קחו אותו.

אפי, אני מבקש. אני רק רוצה קודם כול ללבן את מה שמופיע לנו. אז קודם כול, אני יודע, יש נציב, אני לא יודע מה עומד לרשותו כרגע מבחינת האפשרויות.

דבר שלישי שקראנו ואמרנו שאנחנו צריכים עוד ללבן, ואני רוצה לכן לשאול את זה: מה הסמכויות שלו? לא כתוב כאן סמכויות, ואני מבין שהן נמצאות בשלוש רמות. אל"ף זה שהוא צריך לוודא פיזית שהמתמחים באים ונמצאים.

נכון.

בי"ת, שהמאמן מאמן אותם - -

בעבודה משפטית.

- - בעבודה משפטית. בי"ת, שהמאמן מאמן אותם. אנחנו לא קובעים מה הכללים, ואין מתודה מה מאמן צריך ללמד, אבל כל מאמן, כל משרד לפי - - - שלו. צריך אבל ללמד אותם בעבודה משפטית ולא להשתמש בהם כשליחים ודברים אחרים.

וגימ"ל, צריך הנציב לוודא, שיש לאותו מתמחה תנאים מינימליים. הכוונה: שכר מינימלי לפחות, מקום לשבת – כל הדברים האלה. אלה אני מניח שלוש הרמות של הנציב.

אכן כך.

אז ממילא יש לנו עכשיו איזושהי תפיסה של מה המשמעות.

זה נכון. וצריך לצייד אותו בסנקציות המתאימות, כשהוא מוצא שמישהו לא משלם שכר מינימום או כשמישהו מנצל לרעה את המתמחה.

אוקיי, אז יש פה. בבקשה, גברתי, רק את שמך. כל מי שיקבל רשות דיבור, שידבר, רק יגיד את שמו לפרוטוקול. ואחר כך, מרב, את.

תודה. אני מירב מהתאחדות הסטודנטים. אז עשינו בדיקה מול המתמחים. הסקר הוא בקרב 610 מתמחים, מתוך שליש בעצם ממי שעובר את ההתמחות, את מבחני הלשכה. כמה דברים: אחד, מתוך הסקר, 91 מבעלי הדעה טוענים כי בניגוד לחוק לשכת עורכי-הדין הקובע, כי לא יעסיק מאמן מתמחה אלא בעבודה משפטית, הם הועסקו בעבודות נוספות. זה במהלך השנה. אם הם לא יעסקו בעבודות נוספות, כמו מטלות אישיות עבור המאמן, ניקיון, הזמנת אוכל, ניהול יומן, ניהול המשרד, הנהלת חשבונות, אז אולי השנה או השמונה חודשים, עם החופשות והשבתות, זה יספיק.

דבר נוסף, לגבי נציב הפיקוח, או מה שקיים היום בשטח – עשינו גם בדיקה אם הם בכלל מתלוננים, ו-72% אומרים שהם לא מתלוננים. למה הם לא מתלוננים? כי 37% חושבים שהדבר הזה יפגע בהם כי זה בתוך הלשכה. ועוד אנשים חושבים, שמה שהם עוברים זה לא חריג: שהם מרוויחים משהו כמו 3,000 שקל, שזה מתחת לשכר המינימום; שהם עושים דברים שהם לא עבודות משפטיות, שזה 28%. ו-26% חוששים מהתגובה של המאמן. כי כנראה שיש דברים בגו, שמהלשכה, או, אתה יודע, גילדה מסוימת, זה יחזור למאמן. והוא לא רוצה שזה יפגע בו.

אז רוב רובם לא מתלוננים היום, ויש סיבה. כי זה לא גוף בלתי תלוי והם לא מרגישים מוגנים. אנחנו רוצים שהמתמחים יוכלו להרגיש מוגנים ולהתלונן, ולהרגיש שזה לא ידלוף למקום אחר, וזה יהיה מקום בטוח.

אז קודם כול, אני מברך אתכם שעשיתם באמת סקר. ואני חושב שהתוצאות של הסקר רק מצדיקות את מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו באמת.

נכון מאוד.

לעשות את זה. וברגע שיהיה נציב שיטפל בזה, אז אני חושב שחלק - - -

אבל אם הוא ישב בלשכה, והעובדים שלו יהיו בלשכה, זה לא יהיה - - -

רגע, תיכף נראה אם הוא ישב בלשכה.

זה אפילו אולי יגרום נזק.

לא, זה לא חייב להיות. ואת שומעת פה מראש הלשכה, שהלשכה היא זו שדורשת את מה שאתם רוצים יותר מכולם. זאת אומרת, זה לא שכאן מי שמתלונן פוגע בלשכה. ההיפך, הם רוצים שהמאמנים יאמנו.

נכון.

הם רוצים שהמאמן יאמן, שהמתמחה ילמד. שהמתמחה – יתייחסו אליו כמו בן אדם, 3,000 שקל זה לא סכום. ואם מישהו רוצה להיות עורך-דין, ומקבל 3,000 ושותק, בגלל שהוא מפחד, אז הוא לא יודע מה יהיה לו בעתיד. זה לא. אז ההיפך, הם רוצים. מהבחינה הזאת הלשכה עומדת לצדו, היא לא זו שתפחיד אותו, בדיוק הפוך. אז צריכים אולי לעשות איזה הסברה שונה או לעשות איזה מהפך בהסברה, ויכול להיות שפה זו גם נקודה, שצריכים עכשיו לכל המתמחים להסביר בדיוק את הכול ולהראות להם את כל האפשרויות, ויכול להיות שנעשה את המהפך הזה. אבל יישר כוח שעשיתם את זה. מרב.

תודה רבה, אדוני. לא נעים לי להגיד לכם, אני בעד הארכת תקופת ההתמחות.

אנחנו גם - - -

לא, לא, לא, לא, לא.

מה זה בעד? אין פה שאלה של בעד, חייבת להיות התמחות ולא שירותים. אבל תקופת ההתמחות צריכה להיות ארוכה יותר. השאלה שוב היא מה בא יחד עם זה. באמת, אפי, כאמור, אתה לא צריך לשכנע אותי, אני חושבת שצריך להאריך את תקופת ההתמחות. אבל אחרי כל מה שאמרת, טיעונים מצוינים למה צריך להאריך אותה, אתם באים ונותנים בחוק הזה אפשרות לקנות את הקיצור בכסף.

אענה לך.

אפי.

היא אומרת טוב – אענה.

תיכף אתן לך לדבר, אבל בינתיים היא מדברת.

באמת, באיזה עולם, אם למדתי במכללה שנותנת לי את הקורסים האלה שקוראים להם פרקטיקום – שאגב הקליניקות באוניברסיטאות לא נכללות בזה, אבל הפרקטיקום של המכללות כן, שזה דבר הזוי לא פחות מזה – אז אני יכולה לקצר את ההתמחות. או אם עשיתי גם כן עוד דבר שרק המכללות נותנות, המכונה תואר משולב, אז אני יכולה לקצר. אז אין שום עקביות ברציונל הזה.

שאלה מצוינת. אשמח לענות לך.

זה דבר שאי-אפשר לאפשר אותו, אגב. אני אומרת, עוד איכשהו מישהו עשה תואר כפול, ישב שמונה שנים באוניברסיטה – נו, אבל על קורס שהוא גם, אני מבינה, ששוב איכשהו באיזשהו אופן הלשכה תהיה קשורה לקורסים האלה, שיש לי שם אי נוחות גדולה גם מזה.

אני עונה לך עוד שנייה. נגעת בלב העניין. אם את רוצה, נעשה רגע הפסקה, אענה לך ותמשיכי.

בכיף.

אפי.

אבל זה עניין חשוב, זה הלב.

אפי, היה לך ספק שהיא אומרת דברים לא חשובים?

אני מסביר את זה רק.

לא, לא, לא. תן לה לסיים ואחר כך. לא, אנחנו עושים מסודר.

איך שאתה רוצה.

אין לנו זמן בלתי מוגבל, אנחנו בשבוע האחרון.

הרי תיכף נגיע לזה. תיכף נגיע לפרקטיקום הזה, אז אולי נדבר על זה רגע.

שנייה. כן.

באמת, שתי נקודות עיקריות. דבר ראשון זה זה, זה באמת קיצור תקופת ההתמחות בכסף, שזה דבר שהוא לא יכול להיות, לא נוכל לאשר את זה. ודבר שני, זה העניין של הנציב, ופה אתה, שוב, על פניו מסכים אתי. אני חושבת שלא יכול להיות, אדוני, עם כל הכבוד, שהנציב יהיה של לשכת עורכי-הדין. לשכת עורכי-הדין, כבודה במקומה מונח, יש לה תפקידים חשובים, זה לא אחד מהם. זה דבר שצריך להיות במשרד המשפטים, במימון, בניהול, באחריות של משרד המשפטים, לגבי האיכות של ההתמחות וכל דבר אחר. באמת לא יכול להיות שזה יהיה עסק פרטי של הלשכה.

זה עניין של אחריות שלנו כמדינה לא להגיד – להבדיל, מה זה מזכיר לי, התהליך הזה? כמו סמכות גירושין ונישואין. המדינה פוטרת את עצמה מאחריות. היא מוסרת את הסמכות הבלעדית, ואין לה מה לעסוק בנידון. זה מצב לא סביר, משום בחינה. ולכן הנציג חייב להיות, כאמור, במימון ובתפעול ובאחריות של המדינה.

טוב. תענה קצר, ואחר כך אוסיף.

ברשותך, רק אענה לעניין של הפרקטיקום. הכוונה המקורית שלנו הייתה להאריך לשנה וחצי את ההתמחות. רצינו בהתחלה שנתיים, באו גורמים אחרים, ובסוף הסכמנו על שנה וחצי. ואז הגיעו מוסדות להשכלה משפטית, אוניברסיטאות כמו האוניברסיטה העברית, מכללות כמו קרית אונו או הבין-תחומי ואמרו: אצלנו יש מסלולים של תואר מקביל או תואר שני. וסטודנט אצלנו, שעושה את התואר הנוסף, הלימודים שלו מתארכים בין חצי שנה לשנה.

עכשיו, אם הוא צריך לעשות את התואר הכפול, פלוס שנה וחצי של התמחות, זה יכול להיות פחות אטרקטיבי מבחינתו לגשת לתואר הנוסף. אנחנו רוצים שזה יבוא לידי ביטוי, משום שמי שעושה תואר נוסף או תואר שני, הוא יהיה בסופו של דבר עורך-דין עם השכלה רחבה יותר, וזה צריך לבוא לידי ביטוי. לא רצינו לחסום בפניהם את האפשרות הזו. אמרנו: אתם יודעים מה? נסכים שמי שעושה תואר שני או תואר נוסף יעשה רק שנה אחת של התמחות, בכפוף לפרקטיקום שאנחנו ננחה אותו.

ומה המשמעות של הפרקטיקום הזה? הפרקטיקום הזה זה 80 שעות שבהן מגיעים עורכי-דין אל המוסד, ומלמדים את העבודה המעשית: איך כותבים תביעה, איך כותבים הגנה, מה זה תצהירים, הליכים מקדמיים בבתי-משפט, מכתבי דרישה. הרעיון הוא שאחרי אותם 80 שעות, המתמחה שמגיע להתמחות במשרד רק שנה ולא שנה וחצי, כבר יהיה לו את הבסיס שהוא יכול להתחיל לעבוד אתו.

אם את שואלת אותי, מבחינתי אין לי שום בעיה שכולם יעשו שנה וחצי וזהו. הנוסחה הזו באה כדי להקל על המוסדות להשכלה משפטית שעושים תואר שני או תואר נוסף. אם אתם תחליטו עכשיו - - -

אפי, זה לא תואר נוסף, זה תואר משולב, שזה כל ההבדל בעולם, דבר ראשון. זו לא אותה חיה. שתיים, אם אתה חושב שההכשרה הזאת המעשית, היא חלק שצריך בכלל להיות כלול בתוך התואר המשפטי, אז לכו לדבר על הקוריקולום, תכניסו את זה בתור - - - חובה.

אני לא יכול לכפות את עצמי.

אתה לא צריך לכפות את עצמך. וגם לא אתה חייב להעביר את זה.

מי יעביר את זה? אנחנו רוצים עורכי-דין, לא אקדמיה. אנחנו רוצים אנשים של פרקטיקה, לא אקדמיה.

אבל עדיין, אם אתה חושב שזה - - -

מרב, לא דו-שיח.

רק אומרת, אי-אפשר שוב לייצר מסלולים נפרדים, בחוסר עקביות, בחוסר בהירות. ופה בהקשר הזה גם יש חד-משמעית קורלציה עם כסף. וזה מצב שמצייר אי שוויון.

כולם שנה וחצי, הכול בסדר. אין לנו בעיה.

כמו שאמרה חברתי מיכל רוזין, בצדק, מייצר אי שוויון.

טוב. אפי, סיימת לענות?

כן.

אוקיי, אז אני רוצה לענות.

אני מתנגדת לזה שכולם יהיו שנה וחצי. חד-משמעית.

בסדר, אני לא הולך - - - אני רוצה להסביר.

הסכמנו כי - - -

אני מתנגדת לזה. אני חושבת שכן לתת כלים פרקטיים. האקדמיה לא תמיד מכינה לעבודה שיש לאחר מכן.

היא לא מכינה, צריך כלים פרקטיים.

צריך כלים פרקטיים.

היא לא אמורה להכין. בשביל זה עושים סטאז'.

האקדמיה מתנגדת - - -

אקדמיה זה אקדמיה, זה לא בית-ספר מקצועי.

הסטאז' לא נותן מספיק.

רבותי, אני לא מצליח להבין.

בסדר. ולכן אם נותנים להם את הפרקטיקום הזה - - -

אז שיהיה הפרקטיקום לכולם.

ענת, את רואה למה אני מתכוון עכשיו? התחלתי לדבר, להסביר לך, נכנסת עכשיו באמצע, עכשיו ויכוח – נגמר.

אני רצה בין כל מיני ועדות.

לא, אין לי טענות אלייך.

האקדמיה אמורה להיות אקדמיה. זה לא - - -

אני יכולה להגיד משהו?

כן, אבל התחלתי לדבר רק.

אוקיי, סליחה. טוב, אז אחרי זה.

רק שנייה, התחלתי לדבר. אני מבקש.

זה עולה פחות - - -

מה זה? טוב, אני רוצה רק להסביר. קודם כול, עד היום במשך כל הזמן, מי שעושה את כל המערכת הזאת של הפיקוח והכול זה לשכת עורכי-הדין. זאת אומרת, זה לא משהו חדש שפתאום ממציאים, והטילו עליהם איזה תפקיד שסותר במהות את התפקיד. כנראה עד עכשיו זה כך היה.

נכון. ואנחנו מעמידים לדין גם.

בסדר. וקיבלנו מצב מסוים, ואנחנו מנסים רק לשפר את הדברים. זה דבר ראשון.

דבר שני, ואגיד את האמת, ישבנו עם כל הגופים שקשורים: ישבנו עם האוניברסיטאות, ישבנו עם המכללות, עם אגודת הסטודנטים, לשכת עורכי-הדין. אני כבר לא זוכר מי – כלומר, היו הרבה דיונים, בסופו של דבר גם הצטרפה שרת המשפטים. וישבנו וניסינו להגיע לאיזושהי הבנה בין כל הגופים. ונכון שיש כאן אינטרסים שונים. היו כאלה שרצו שנתיים, היו כאלה שעל גופתם, שנתיים זה יכול לפרק אותם – רק שנה, אם לא הכול מתפרק.

ובסופו של דבר הגענו, לפחות בין הגופים כולם, זה היה בלשכה ויצא גם סיכום של הדבר הזה, על איזושהי הצעה שמצליחה להכיל כמה דברים. זה נכון שאם היה אפשר ללכת על דבר אחד פשוט זה היה יותר טוב, אבל לא רצינו להיכנס לריב, מה עוד שהגענו כבר סוף כל סוף להסכמה בין האוניברסיטאות למכללות. וזה חשוב, אנחנו לא רוצים שיהיו מלחמות עולם.

בסדר, אבל זו הסכמה רעה, נו, מה. לא מריבה או לא מריבה – זה חוק. זה לא עכשיו כאילו מסחרה.

תיכף אסביר שההסכמה היא טובה. אבל אני רק רוצה קודם להסביר את המסגרת.

ולכן אני אומר, שצריכים לדעת. זה סיכום – זאת אומרת, אפשר תמיד, אנחנו המחוקק, אנחנו יכולים להחליט מה שאנחנו רוצים, יכולים להחליט שלוש שנים עכשיו התמחות ונגמר. נחליט ונעביר את זה, וזה יהיה שלוש שנים. אנחנו המחוקק. אבל אני רק אומר, הרי תמיד החוכמה היא, וכולנו מודעים לזה, שאנחנו רוצים הרי להגיע להסכמות עם כל הגופים הקיימים בשטח. וצריך עוד להגיע להסכמה עם כולם, כולל עם התאחדות הסטודנטים, וכולל עם האוניברסיטאות וכו'. זה דבר שני.

עכשיו, דבר שלישי, אסביר רק את הנושא של השוני במסלולים. אחרי הצורך והכורח שהיה, יש גם איזושהי חכמה מסוימת או אמת מסוימת מאחורי המסלולים האלו. שנה וחצי זה השנה של ההתמחות. עכשיו, אמרנו שאדם שלומד גם מסלול נוסף, נניח הוא לומד גם ראיית חשבון.

עכשיו, הוא יגמור, יצא לחיים. מי שלמד רק עריכת-דין, זה המקצוע שיש לו, אז הוא יילחם כדי להיות עורך-דין. אין לו משהו אחר לעשות. ואנחנו רואים שהמצב לא קל, אבל הוא יילחם, אז אותו אצטרך להכשיר בשנה וחצי. לעומת זאת, זה שלמד גם ראיית חשבון, שיראה שזה קשה ולא הולך בעריכת-דין, כי שמה יש ביקוש עודף עצום, ויש לו מקצוע נוסף, אז הוא ילך למקצוע הנוסף. וממילא, אני אומר - - -

ראיית חשבון זה שנתיים.

לכן בדיוק - - - לכן אותו אפשר להכשיר – לא צריך שנה וחצי אלא שנה, כי הוא באחוז גדול - - -

כי אחרת, אם הוא ילך לרואי חשבון, הוא יעשה שנתיים.

רגע, אני מדבר כרגע על הכשרה כעורך-דין. נתתי סתם רואה חשבון. נניח הוא למד באקדמיה, הוא יראה שזה לא הולך, אז הוא יחליט להיות מרצה במחלקה למשפטים.

כי יש תקנים כמו חול. תקנים כמו חול.

טוב, נו. אז יש גם איזשהו, מעבר לרצון להגיע להבנות ולא לפוצץ את כל המערכת, גם יש היגיון בנושא הזה. נכון, כל אחד יכול להניח היגיון אחר אם הוא רוצה. וזה לא האידיאל. האידיאל הרי, אם אתה רוצה להגיע להבנות בין גופים שהאינטרסים שלהם אולי שונים, גופים מכובדים שנמצאים פה בחדר גם חלק מהם.

יש פה סטודנטים שעושים תארים משולבים.

אני מבקש. קיבלת רשות דיבור – דיברת. אבל את לא יכולה להיכנס מתי שבא לך.

אבל אתם לא נותנים לדבר כשיש פה דברים. אחר כך - - -

אני לא מבין. קוראים לך מירב?

נכון.

איך אני יודע? סימן שדיברת כבר.

פעם אחת.

פעם אחת? מה פירוש פעם אחת? תסתכלי כמה אנשים נמצאים פה, כמה אנשים שעוד לא דיברו, או חברי כנסת שדיברו פעם אחת.

אבל אתם מדברים על דברים - - -

טוב, אני לא רוצה להתווכח. אם זה לא מוצא חן בעינייך, אז בבקשה, איך אומרים, תעשי את זה. יש לנו כללים, מי שרוצה מצביע, מקבל זכות דיבור. אני אומר לך פעם, פעמיים. אי-אפשר אבל לעבור ככה. אי-אפשר. בסוף מה שיקרה, תצטרכי למצוא את עצמך בחוץ ואחרים ייצגו אתכם. וזה חבל.

שהכללים יחולו על כולם.

בסדר. תבקש לדבר ותדבר. ותבדוק רק מי היה בהסכם גם שהיה אז מבחינתכם. אי-אפשר שכל שנה שהוא מתחלף, מתחלפים הסכמים והכול.

זה המתכון, ואפשר תמיד ללכת על הכול. אז יש גם אבל בזה רמה מסוימת של היגיון.

ניסינו לעצב פה גם את התפקיד של הנציב. צריכים לראות אם אנחנו רוצים שאכן הוא יקבל משכורת ממשרד המשפטים, כמו שהיה כתוב, אבל משרד המשפטים לא מוכן לזה. וכרגע אם זה לא מלשכת עורכי-הדין, אז לא יהיה נציב. נאמר ככה. אז צריכים להחליט. יכול להיות שהוא יהיה משק סגור. הוא לא יקבל מהם אלא זה יהיה משק סגור, כלומר מישהו ינהל כאן משק סגור עם האגרות, עם המשכורת וכו' – בכבוד, שזה יהיה ככה, אז יהיה גם לידו מישהו שינהל את הדבר הזה.

המערכת הזאת נמצאת. ואני חושב שכדי להמשיך עם הסמכות ועם ההבנות, ולא להכניס מאבקים בתוך המערכת האקדמית, שכבר היו תקופות שהיו מאבקים לא נעימים ולא פשוטים, ואנחנו לא רוצים שזה יקרה, אני חושב שכדאי שכן נמשיך עם זה. סך הכול זו דרך טובה, הרבה יותר טובה ממה שהיה קודם. והיא מאפשרת כן להתקדם. יכול להיות שדרך אחרת תביא אותנו אולי עוד שנה או עוד שנתיים, אולי לא, לא יודע אם זה. אז אני מציע להמשיך לזרום עם הדבר הזה.

עכשיו, ענת, רצית לדבר?

כן. אני רוצה לומר שאני רואה בעין יפה את העניין הזה שרוצים לעשות איזושהי הכשרה שהיא גם פרקטית. בהרבה מאוד מקרים אנחנו רואים, ואני אומרת את זה מתוך היכרות עמוקה עם האקדמיה: אקדמיה מתמקדת יותר בצדדים התיאורטיים. והצדדים התיאורטיים האלה הם חשובים מאוד להבנה עמוקה ולהתפתחות המקצועית, לתשתית שיש לנו מבחינה מקצועית. יחד עם זה, לא תמיד אנשים שיוצאים, מסיימים לימודים באוניברסיטה ומגיעים למשק, מוכנים לעבוד. הם לומדים הרבה מאוד דברים תוך כדי.

אז אם רוצים לתת פרקטיקום, ואנחנו עושים את זה בהרבה מאוד מקצועות – אני יודעת את זה מהקרימינולוגיה למשל, מפסיכולוגיה – פרקטיקום מעשי או עבודה מעשית, עם אנשי מקצוע, שאני בטוחה שיבחרו את הטובים ביותר לטובת העניין הזה, ולתת להם את הכלים, ולתת להם גם עזרים, שהם יוכלו להסתכל – זה המודל, כך צריך לכתוב, במיוחד היום שאנחנו יודעים שגם העברית היא לא משהו.

גם על זה כבר הערתי, שאנחנו רואים שאנחנו מוצאים כאן עורכי-דין, שהעברית שלהם היא לא ממש מדויקת, עם שגיאות כתיב, עם כתיבה שהיא לא ברמה מספיק גבוהה. משהו שפעם לא היה עובר, דרך אגב, אבל היום זה קורה, כתוצאה מזה שלצערי הרב הילדים שלנו קוראים גם פחות ספרים, ומכל מיני סיבות.

לכן אני חושבת שהפרקטיקום הזה הוא מתבקש. וזה אפיק מאוד מאוד טוב, שנותן גם לסטודנטים אופציה לצאת עם צידה מקצועית לחיים. השאלה, אם לשכת עורכי-הדין יכולה לעשות מעשה ולמצוא את הדרך לעשות את חבילת ההשתלמות הזאת גם נגישה לאנשים שלא עושים תואר שני, ולהציע את זה כאופציה חליפית לחצי שנה התמחות.

ואז פתרנו את הבעיה. זאת אומרת, שנה התמחות לאלה שעושים תואר שני עם הפרקטיקום. אופציה של שנה התמחות עם פרקטיקום גם לכאלה שבוחרים לעשות את הפרקטיקום מחוץ למוסדות האקדמיה, כשאתם תציגו את זה כחבילה.

זה לא מספיק.

ומי שלא רוצה, שיעשה שנה וחצי. ואז אתה בעצם אתה נותן עוד אופציה.

אגיד לך, ענת, לא עשינו כלום, אומר לך למה. הנחת העבודה הייתה שמי שבכל זאת עושה תואר נוסף, נגיד בראיית חשבון, במנהל עסקים, בכלכלה, הוא יהיה עורך-דין טוב יותר, כי תהיה לו ראייה רחבה יותר. אמרנו: אוקיי, נבלע את הגלולה הזו ונסתפק רק בפרקטיקום של 80 שעות. אבל להגיד עכשיו לסטודנט: אל תעשה תואר נוסף, ורק תעשה את הפרקטיקום – זה לא מספיק.

הנחת המוצא שלנו הייתה שנה וחצי לכולם. בגלל שהסכמנו להתחשב במוסדות שמלמדים את התואר הנוסף, ואמרנו: אוקיי, אז בסוף יגיע לנו עורך-דין עם נתונים טובים יותר ומשובח יותר, עם ראייה רחבה יותר – לא נקשה עליהם ונסתפק בתוספת של הפרקטיקום בלבד. אבל לדלג גם על זה וגם על זה, אז מה עשינו?

הפרקטיקום הנוסף דורש שכר לימוד נוסף או שהוא נכלל בשכר הלימוד?

לפי ההסכם שגובש ונחתם, וכך זה גם מתורגם בהצעת החוק, המוסדות מממנים את הפרקטיקום, משום שהם אלה שנהנים משכר הלימוד של התואר הנוסף או התואר השני. זה נכון שהם עכשיו - - -

אבל זה כדאי להם, כדאי ללכת ללמוד שם, כי אז את עושה רק שנה התמחות. את מבינה?

נכון, ככה הם מפתים את הסטודנטים - - -

אנחנו בחוק עכשיו עושים מבצע.

אפי ומרב.

אבל אל תדאגי, עוד מעט תשמעי מהם שהם גם את זה לא רוצים לממן.

כנסת ישראל במבצע: לך תלמד במכללה פרטית ותשלם המון כסף, ותקבל קיצור בהתמחות.

באוניברסיטה, נגיד מישהו שעושה תואר שני, לא תהיה לו אופציה מהסוג הזה?

לא, הם גם יכולים ליהנות מזה.

תואר כפול, לא משולב.

לא, כל סוגי התארים: תואר מקביל, תואר משולב, תואר שני – הכול.

כל השכלה אקדמית לתואר שני, אפשר לעשות את זה. בעצם אפשר גם מי שעושה דוקטורט לעשות את זה.

נכון.

גם את זה צריך להדגיש.

כן, זה אותו היגיון של הדברים שאמרתי.

אני חושבת שהאופציה הזאת היא אופציה שהיא חיובית בראייה שלי, היא נותנת אופציות לסטודנטים. יחד עם זה, באמת צריך להקפיד, שאם אתם יכולים לעשות איזושהי אופציה שלישית, בראייה שלי, אדוני היושב-ראש, גם אם זה לא 80 שעות, כי אני מקבלת את מה שאתה אומר, כשלומדים לתואר שני או לדוקטורט, ברור שהראייה היא יותר רחבה, איזושהי אופציה לסטודנטים, במקום מחצית השנה הנוספת של התמחות, סוג של קורס או משהו כדי להחליף את זה. ואז הם יישארו עם שנה.

זה כבר לא בהצעת החוק בכלל, זאת אומרת זה משהו חדש לגמרי.

בסדר, היא העלתה רעיון. עזוב, אתה לא חייב לענות על כל דבר, אפי. כן, פרופ' מיכאיל.

תודה, אדוני. אני נמצא כאן יחד עם חברי פרופ' טל ז'רסקי מאוניברסיטת חיפה, שהוא משמש גם כסגן הדיקן.

לגבי הפרקטיקום, אתייחס מאוחר יותר לפרוטוקול. לגבי שאלתה של חברת הכנסת מיכאלי – אצלנו באוניברסיטה העברית, חברי יכול להעיד על האוניברסיטה בחיפה, כמעט 70% מהתלמידים כן משלבים עם תואר נוסף. זה לא רק עניין של מכללות ואוניברסיטאות, אני חושב שזה הפך להיות משהו שהוא מאוד מקובל, גם באוניברסיטאות, שתלמיד שלומד משפטים משלב עם תואר נוסף.

אנחנו רואים את השילוב הזה בעין יפה. הוא נכון, הוא טוב. גם למי שיתעסק אחר כך בפרקטיקה, זה הופך את האדם לאדם עשיר יותר, אם הוא מכיר גם את הנושא של ראיית חשבון, אבל לא רק, אם הוא גם לומד כלכלה, אם הוא גם לומד סוציולוגיה, הוא אדם יותר עשיר. ולכן הוא יכול להפוך להיות למשפטן יותר טוב, כי משפטים בסך הכול זה מקצוע של החיים, וזה מגיע לכל תחומי החיים. ולכן האדם הזה מבחינתנו הוא אדם שמקבל הכשרה נוספת - - - אותו להיות משפטן יותר טוב. אז זה קיים גם באקדמיה.

אדם שמשלב, וזה עוד נתון נוסף שכדאי להכיר, זה לא חייב להיות, אבל בדרך כלל תקופת הלימודים שלו היא לא של שלוש וחצי שנים, אלא הוא נאלץ ללמוד עוד סמסטר נוסף, כלומר לומד ארבע שנים במקום שלוש וחצי. ולכן כשהוא יגיע לנקודת הסיום לקראת בחינת הלשכה, הוא יגיע עם אלה שבעצם היו בני המחזור שלו או שלה. ובהתחשב בזה שהוא עשה את המסלול היותר תובעני, והוא הפך להיות למשפטן יותר עשיר, אז בסך הכול – אפשר לחלוק, לא שאי-אפשר לחלוק – אנחנו חושבים, בהתאם לסיכום שהושג, שאולי מגיעה לו ההנחה, ובתנאי שיעשה את ההכשרה הנוספת, שזה הנושא של הפרקטיקום. עד כאן לגבי השאלה שנשאלה כאן.

לגבי הפרקטיקום ולגבי המימון שלו – שמענו היום עדות מפי אדוני, שבין ההסכם לבין מה שסוכם לבין ההצעה של החוק, היו שיבושים, היו דברים שאולי כן היו ואחר כך משרד המשפטים צריך לממן את הנציב, אחר כך זה הלשכה. בנושא של המימון נותרה איזושהי עמימות, כולל בנושא של הפרקטיקום.

אנחנו, הדיקנים, מסרנו את המכתב שמקובל על כולנו, שהפרקטיקום הזה לא אמור להיות ממומן על ידי המוסד משתי סיבות. סיבה אחת: אנחנו לא נקבל את התקציב מהמל"ג. אנחנו אוניברסיטאות שמתוקצבות על ידי המל"ג. אנחנו לא יכולים לשנות את שכר הלימוד. אנחנו לא יכולים להעלות את שכר הלימוד, אנחנו לא יכולים להוסיף עוד תוספת לשכר הלימוד, כי אנחנו צריכים לתת עוד קורס נוסף. את זה אנחנו לא יכולים. זה מכללות פרטיות כן יכולות. הן קובעות את השכר, הן יוסיפו עוד מטלה, אז הם יכולים להוסיף על שכר הלימוד שלהם. אנחנו כמוסד לא יכולים.

בנוסף לכך, אם נספוג, ואנחנו צריכים לקיים את הפרקטיקום, כפי שנאמר על ידי ראש הלשכה, ואני מסכים, אלה אנשים שמכירים את הפרקטיקה, ואנחנו באקדמיה לא מכירים את הפרקטיקה. אז אין היגיון מהבחינה הזו, שנצטרך עכשיו לשכור אנשים, לשלם להם תוספת תשלום על התקציב שלנו, כשאנחנו לא נקבל על זה שום גמול או שום תגמול מהמל"ג או מהוות"ת.

עכשיו, לגבי הסיכום, ביקשתי מהדיקן הקודם, פרופ' יובל שני, את ההתכתבות העברתי לעורך-דין נוה, שבעקבות הסיכום פרופ' יובל שני שולח מכתב לעורך-דין נווה, שאומר לו: הפרקטיקום לא צריך להיות עלינו. ועורך-דין נוה אומר לו: אנחנו נעביר את הפרקטיקום, נדאג לתקן את מה שצריך תיקון.

נעביר אבל לא נשלם אותו.

לא, אפי, בבקשה, הוא מדבר עכשיו.

הנושא של הפרקטיקום הוא נושא של הכשרה מקצועית. ולכן אני חושב שמי שצריך לעשות את ההכשרה המקצועית הזו זאת הלשכה, לא אנחנו באקדמיה. זה ברמה העניינית.

עכשיו, אם מוסדות הלשכה ירצו לקיים את הפרקטיקום, ויגבו מהמתמחים את מה שצריך לגבות כדי לקיים אותו – בבקשה, זו החלטה שלהם. אבל בדיוק מאותה סיבה שהלשכה לא מוכנה לעשות את זה בחינם, אז אני מבקש לקבל כאן נימוק ענייני, למה אני כמוסד אקדמי צריך לעשות את זה בחינם. את שכר הלימוד שאנחנו גובים מהסטודנטים, גם אם הם משלבים, ויכול להיות שזה שכר לימוד נוסף, זה משום שהם לומדים חוג נוסף. יש מרצים שצריך לשלם להם ויש כיתות שצריך לקיים. אז אנחנו מממנים את החוג הנוסף, כי לומדים חוג נוסף, והם לכן צריכים לשלם את - - -

אז אני לא מבין את ההיגיון, למה אני כמוסד אקדמי צריך כעת לבוא ולספוג הוצאה בעד דבר שקודם כול מבחינה עניינית הוא בתחום העניין של הלשכה. ואם הלשכה לא מוכנה לעשות את זה בחינם, אבקש לקבל הסבר, ואם אשתכנע אין שום סיבה שלא אעשה, אבל אני מבקש לקבל הסבר למה אני צריך לעשות את בחינם.

אשמח לתת את ההסבר, אדוני.

לא, לא, אפי, שנייה.

הוא פשוט לא נכח אצל השרה. אתה נכחת, אני נכחתי.

אפי, אני מבקש. מאחר שהגעת אתו, אז אתן לך לדבר, אבל אחר כך אעבור נושא, כי אם אנחנו רוצים לחפור את הנושא הזה עד השעה 15:00, אין שום בעיה, אבל לא יהיה חוק.

אוקיי.

השיטה הכי טובה – נדון על נושא אחד, לא רוצה להגיד הזוי, אבל הכי זהו, מי ישלם דווקא את הדבר הזה, ולא יהיה חוק ולא יהיה כלום. בבקשה.

אני לא מפריע. שכנעת.

רק אוסיף שתי נקודות לדבריו של חברי. שמי פרופ' ז'רסקי, אני סגן דיקן באוניברסיטת חיפה. רק להבהיר את המשמעות מבחינתנו, של העברת פרקטיקום של 80 שעות. כפי שנאמר כאן, המושג הזה משק סגור, גם הפקולטות פועלות כמשק סגור עם שכר לימוד והמימון שאנחנו מקבלים. עשיתי לי כאן איזשהו חישוב, והדבר הזה יהיה לו מחיר של הקטנת היצע הקורסים שנוכל להציע, קורסים מאוד חשובים, נצטרך להוריד שניים או שלושה קורסים, זאת תהיה הנפקות. זה יצא מתוך המשאבים הרכים שלנו. וזה דבר שיכול לפגוע בכל האינטרסים שאנחנו רוצים לקדם, גם שמעניינים את חברי הכנסת וגם של הלשכה.

אגיד נקודה קצרה לגבי מה שהתחיל פרופ' קרייני בו.

סתם ככה, מה יצא לך העלות של דבר כזה?

עשיתי את זה פשוט לפי השעות.

בסדר, סדר גודל כמה יצא לך?

בכסף אני לא יודע, כי כסף הוא לא משנה, אבל מדובר על 80 שעות.

כסף לא משנה, אז על מה הדיון אם לא?

אז אני סופר את זה כשישה נ"זים. אז אני עושה חישוב, זה שניים-שלושה קורסים. הכמה שקלים זה לא משנה, אבל 80, מחלקים את זה ל-13-12 שבועות, זה יוצא 6 נקודות זכות, זה דבר מאוד משמעותי מבחינתנו.

רק לגבי החשיבות של הקורסים של התארים המשולבים, אני באמת חושש שברגע שתושת התמחות של שנה וחצי across-the-board לכולם, אז אנשים מראש עלולים להירתע לא ללמוד את התארים המשותפים, בגלל שתלמידים יחשבו שייקח עוד חצי לצאת לשוק, עוד חצי שנה להתפרנס ברמה נמוכה יותר, ועוד פעם כולנו נפסיד, גם הלשכה, גם אנשים שמקבלים שירותים משפטיים.

הם לא ילמדו?

כן, יחליטו לא ללמוד - - -

בדיוק הפוך, לא? כי תהיה להם רק שנה התמחות. לא הבנתי.

אם הם לומדים שנה וחצי - - -

לא שנה וחצי, שנה אמרנו.

אני אומר: אם לא תאשרו את - - -

אה, אם לא נאשר.

אם לא נאשר, האנשים לא ירצו ללמוד את זה, ואז יהיו פחות אנשים - - -

טוב.

אנחנו - - -

לא, רק שנייה. אתן לכם, אבל אני רוצה קצר, כי אני לא רוצה להיתקע רק על זה, אחרת פשוט לא יהיה כלום. זה השבוע האחרון, ואם לא נסיים את זה היום אז לא יהיה פשוט את החוק הזה. וחשוב לי מאוד שכן. אז לא רוצה שניקח נושא אחד – נחזור אליו בסוף ונראה אם נמצא את הפתרון. כן, זה שלידך, בבקשה.

טוב, אני רן הופמן, אני מאגודת הסטודנטים למשפטים באוניברסיטה העברית. לי חשוב רק להעיר איזושהי נקודה אחת, גם באמת בקצרה. כרגע איך שהחוק כתוב, וזה עונה גם לשאלה של חברת הכנסת ברקו, המוסד האקדמי רשאי. כלומר, היום המצב שהחוק, אם הוא יעבור כמו שהוא כתוב, אנחנו כסטודנטים, לצורך העניין, באוניברסיטאות, לא נהנה מאותו פרקטיקום. וברגע שלא נהנה מאותו פרקטיקום במוסד שלנו, זה אומר שלנו לא תהיה האפשרות לעשות התמחות של שנה. וזה בעצם סותר את כל הכוונה.

לזה אני מתנגדת.

ענת, שנייה.

לזה אני מתנגדת. צריך לאפשר לכל המוסדות האקדמיים. ולכם את זכות הבחירה, אם אתם רוצים לעשות את זה, לתת לכם את האפשרות הזאת. אי-אפשר לעשות כאן איפה ואיפה. אם אנחנו הולכים על תואר משולב או תואר שני או תואר שלישי, צריכה להיות אופציה בכל מוסד אקדמי שמכשיר למשפטים. אי-אפשר לעשות את זה.

ענת, הוא באמצע.

את לא יכולה לחייב אוניברסיטה - - -

אתה יודע מה? הסטודנטים ישקלו אם הם רוצים ללכת - - - באוניברסיטה, אבל צריך להציע את האופציה. אתה יכול להציע את האופציה.

רבותי. רן באמצע הדיבור שלו.

מה שהוא אמר - -

מבחינתנו, אנחנו מקבלים את זה שרוצים להשביח את המקצוע ולעשות איזשהו קורס העשרה. אנחנו רק אומרים: אם כבר הולכים על מהלך כזה – למרות שאתן איזושהי הערה: מבחינתנו חצי שנה של התמחות, חצי שנה נוספת של עבודה בשכר נמוך יותר, זה משהו שיפגע בנו כאנשים צעירים, אבל בהנחה שכן הולכים למהלך כזה של הארכת ההתמחות, אנחנו אומרים: בוא נעשה אותו בצורה שוויונית, בואו נחשוב רגע מה זה הפרקטיקום הזה. אולי יש אפשרויות לעבודה מעשית אחרת? הרבה מהסטודנטים למשפטים עובדים במשרדי עורכי-דין במהלך התואר. יש לנו קליניקות, שאולי אפשר גם לפקח עליהן שהן עומדות בתנאים של הפרקטיקום. יש לנו טרום התמחות, המון המון דברים שהם כן עבודה מעשית במהלך התואר.

אז אני מרגיש פה, זה הדיון שנמצא בנושא הזה ועוד הרבה דיבורים של מעבר, אני מרגיש שברגע שנוגעים פה בפרקטיקום, אז בעצם אנחנו לא נכנסים אליו בכלל ויש רק דרך אחת. אם רוצים עבודה מעשית, ואם הדבר המהותי שמעניין אותנו זה הכשרה מקצועית אמיתית, אז בואו נפתח את האופציה, בואו נחשוב קצת על עוד אופציות בשביל שזה יהיה שוויוני. מבחינתנו אין בעיה – רוצים להאריך את ההתמחות, רוצים לעשות פרקטיקום? שיהיה שוויוני בשביל כל הסטודנטים.

טוב.

רק הזכרת את ההסכם שנחתם, שזה בינינו לבין לשכת עורכי-הדין, משרד המשפטים והמוסדות האקדמיים, והוא נחתם ב-2 בפברואר 2016. בהסכם הזה כתוב שהפרקטיקום יהיה בן 80 שעות, הוא ייערך מטעם המוסד, בתיאום לשכת עורכי-הדין, והוא ייערך על חשבון המוסד, והוא ייערך במוסד הלימודים. כי מה שבסוף יקרה, כמו שאמרנו: רשאי, זה שלמשל זה יהיה במכללה לא מתוקצבת - -

כן, הבנתי את המילה רשאי, קלטתי, תאמיני לי, אנחנו יודעים את זה - - -

- - וסטודנט שלומד באוניברסיטה למשל, במוסד מתוקצב, שיש לו כסף ויוכל, ילך לעשות את זה במקום אחר. סטודנט שאין לו כסף, לא יעשה את זה, והוא יעשה את השנה וחצי. אם יש פרקטיקום, יש פרקטיקום בכל מקום. שלא יהיה מצב שזה תלוי במצב הסוציו-אקונומי של הסטודנט.

אוקיי, תודה.

משפט על העניין הזה, ניסן, ברשותך.

לא, לא, שנייה. היא ביקשה, ואחר כך אתה, אבל אנחנו סוגרים כבר את הנושא.

אני אורי אלדר, אני יושב-ראש אגודת הסטודנטים בקריה האקדמית אונו, ואני גם סטודנט, עכשיו מסיים שנה רביעית במשפטים. ואני חושב שגם פה אתייחס לנקודה, שאם נסתכל קצת מחוץ לקופסה פה, אנחנו יכולים להרוויח פה משהו שהוא הרבה יותר גדול מזה. היום בהרבה מוסדות באמת יש קליניקות, כמו שרן אמר, וקליניקות, אישית גם עשיתי, הסטודנטים עושים בפרקליטויות, עושים בבתי-משפט, ובאמת מסייעים ככוח עזר נוסף לכל המערכת הזאת.

והלימוד שהוא באמת עשיתי, אני באופן אישי הייתי צמוד לשופט, הייתי צמוד לראש צוות פרקליטים, ולמדתי באמת את רזי הדברים האלה, כמה שאפשר ב-160 שעות. ואני חושב שבמקרה כזה גם הסטודנט מפיק יותר, גם הלשכה תקבל סטודנטים שהם הרבה יותר מקצועיים וכבר מכירים את הדברים, ומערכת המשפט יכולה להרוויח מזה עוד כוח עזר לעומס שהיא נמצאת בו.

טוב, תודה.

אני אליהו מאגודת הסטודנטים למשפטים באוניברסיטה העברית. עכשיו, יש עוד דבר שהוא לא מסודר לגבי הפרקטיקום, וזה הוראות המעבר לתקופה של עד התקנות ועד ההקמה שלו. אנחנו מאוד חוששים שייווצר אותו מצב שנוצר בחברה שקופה, שהיו דיונים, עשו תיקון 132, ועד היום כבר 14 שנה אנחנו ממתינים לתקנות של שר האוצר.

מכיוון שאנחנו יודעים שמשרד המשפטים והלשכה תמכו בשנה וחצי של התמחות, ומראש לא רצו לתת את החריג הזה, וזה חריג שהגיע ממוסדות הלימוד, אנחנו מאוד חוששים שמה שיקרה בסוף, שזה יתמסמס בתקנות. ואז נחכה לתקנות, ובסופו של דבר אנשים יעשו את המסלולים המשולבים, יחכו להיכנס לפרקטיקום, ועד שהם לא יעברו את הפרקטיקום הם לא יוכלו לקבל את זה.

הבנתי.

עכשיו, נקודה שנייה, בקשר לפיקוח על ההתמחות, מה שהלשכה אמרה, אני רק רוצה לציין שהממשק הסגור הזה שדיברו לגבי האגרות של ההתמחות, ולהעלות אותן, הממשק הזה כולל גם את כל המערך של הבחינות וההסמכה, הוא לא לנושא של הפיקוח על ההתמחות והאגרות.

עכשיו, אם נסתכל לפי תקציב של הלשכה, אם אני מסתכל על סעיף 34 בתקציב, הם הקצו בשנת 2017 400,000 שקל לנושא של הפיקוח. אם אנחנו עושים חישוב גס על קופסת סיגריות לגבי התקציב שקיבלו מהאגרות של ההתמחות, 250 שקל לאגרה כפול בין 3,500 ל-4,000 מתמחים, אנחנו מגיעים פה לסכומים של 750–900 אלף שקל. אז אם הלשכה רוצה, במקום להכפיל את אגרות ההתמחות - - -

אתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר, ואין לי עניין להתחיל - - -

אפי, אפי.

באמת, יושב מישהו ונותן לך - - -

אפי, באמת, נו.

לפחות תכיר את הנתונים. באמת, לבוא ולהסתכל על איזה סעיף - - -

אפי, אתה צריך להבין, אתה ראש הלשכה, אתה משמש להם דוגמה. אז בוא, בניחותא.

אז דוגמה צריכה להיות שתבדוק נתונים, ואז תבוא ותדבר. זו הדוגמה.

לא, הדוגמה צריכה להיות: דברי חכמים בנחת נשמעים. בניחותא, אורך רוח, למרות שלפעמים – אין מה לעשות, זהו, נו, בסדר.

אשמח לדעת שאנחנו טועים. באמת, אנחנו לא מכירים את כל הנתונים כמו הלשכה, אבל אנחנו חשים שמנסים כל הזמן לתרץ ולהטיל עלינו כסטודנטים ואחר כך כמתמחים עוד ועוד עלויות, בין אם זה שכר לימוד בפרקטיקום, בין אם זה עוד אגרות, בין אם זה להכפיל את הזמן, כשאנחנו עובדים פחות. זאת אומרת, אנחנו מבקשים שלא נגיע לזה.

בסדר. כן.

חן אבישר מהמל"ג. רציתי קודם כול לעשות סדר קצת בנושא הזה, כי דובר על תואר משולב, תואר כפול. בנושא של משפטים המל"ג החליטה שאי-אפשר לעשות תואר משולב, מה שעושים זה רק תואר כפול. ולכן גם לא - - - את הסטאז' וכו'. לכן גם ביקשנו לתקן את זה בהצעה.

מה זאת אומרת אי-אפשר לעשות תואר משולב?

במשפטים לא ניתן לעשות תואר משולב, שזה אומר שני חוגים, רק תואר כפול.

למה?

זה מה שהחלטנו. המל"ג החליטה שבמשפטים - - -

ממתי זה חל, ההחלטה הזאת? ממתי היא נכנסת לתוקף?

היא נכנסה כבר לתוקף.

לא הבנתי מה זה משולב לעומת כפול.

ככה זו לא תשובה.

חבר'ה, עזבו, זה לא רלוונטי אבל. היא נותנת נתון, בואו לא נתווכח על הנתון.

ודאי שזה רלוונטי. מה זה משולב לעומת כפול?

אולי יש כאן משהו שהוא פוגע בסטודנטים?

אבל לא על זה הדיון כרגע. זה לא הדיון כרגע אבל.

במוסד התואר המשולב היה אפשר ללמוד הרבה פחות נקודות זכות בכל קורס.

זה מאוד רלוונטי.

הוחלט שבמשפטים זה יהיה 75% לפחות ממשפטים, ועוד 75% לפחות מהתואר השני. מקבלים שני תארים נפרדים, לא תואר אחד שכתוב בו משפטים עם חוג נוסף. יש מקצועות אחרים שכן אפשר, במשפטים לא. זה הכול. אני רק אומרת: ביקשתי גם להבהיר את זה בהצעת החוק, כי זה גם בעצם מתכתב עם הרציונל - - -

אמת.

מי שהיום לומד משפטים ונגיד מדעי המדינה.

זה חייב להיות תואר כפול.

אז זה שני תארים יהיה?

שני התארים, כן.

ומשולב – ירדתם מזה?

כן.

טוב, רבותי, אנחנו ממשיכים הלאה.

רגע. ודבר שני, אני רוצה לחזק גם את דבריו של הדיקן למשפטים בעברית, אנחנו במל"ג לא חושבים שצריך לאכוף על המוסדות לקיים את הקורס הזה, שזה לא קורס אקדמי, הוא לא מזכה בנקודות זכות, הם לא מקבלים עליו תקצוב מהמל"ג בגלל שזה לא קורס אקדמי. ולכן אי-אפשר בחוק לחייב אותם לא לגבות שכר לימוד.

אתם לא רוצים שאנשים יעבדו?

אנחנו מתנגדים שמוסד לא יוכל לגבות שכר לימוד על קורס שהוא לא אקדמי והוא לא מתוקצב עליו.

טוב, רבותי, אנחנו סוגרים את הנושא הזה.

משפט לעניין הזה, שלא נחזור עליו, אדוני היו"ר.

אפי, שנייה.

כולם דיברו על הדבר הזה.

שנייה, אפי, אתן לך. אתן לאפי לומר משהו קצר, נמשיך הלאה. נצטרך לחזור לזה, כי הנושא הזה לא סגור, אבל אי-אפשר שנחפור ונחפור כשאנחנו לא מחדשים.

איזה סעיף זה, ניסן?

אנחנו מדברים על הנציב.

גלשנו לדברים אחרים, אבל אנחנו עכשיו נמצאים בסעיף 41ב.

חזרתם ל - - -

חלק. כל פעם מישהו מעלה, כי מטיבם של דברים זה כך.

טוב, אני רוצה להזכיר - -

קצר אבל.

כן, קצר מאוד.

ברירת המחדל הייתה שנה וחצי לכולם. מי שפנה וביקש שנישאר עם שנה אחת היו המוסדות שמקיימים תואר נוסף, תואר שני, תואר מקביל, כולל האוניברסיטה העברית. התכנסנו פעמיים בלשכת שרת המשפטים, הופיע מטעם האוניברסיטאות הדיקן של האוניברסיטה העברית הקודם, הדיקן של אוניברסיטת חיפה, היה שמה הדיקן של קרית אונו.

ההצעה שגובשה ועכשיו הקריאה אותה הנציגה של התאחדות הסטודנטים אמרה במפורש: מי שנהנה משכר הלימוד של התואר הנוסף, של התואר המקביל, של התואר השני, הוא זה שישלם עבור עלות הפרקטיקום, שהיא זולה משמעותית ממה שהם משלמים לשכר לימוד, ואני יודע להגביל את הסכומים האלה.

אי-אפשר אחרי שמגיעים להסכמות, שמעוגנות בכתב, התחלפו הדיקנים, ופתאום יש מוזיקה חדשה. פתאום בעצם נכון, נישאר רק עם שנה אחת, אבל אם אפשר שלא נשלם את הפרקטיקום. הסכמים צריך לכבד. ההסכם הזה תורגם להצעת החוק. מבחינתנו, אפשר לחזור אחורה, שנה וחצי לכולם והכול בסדר.

טוב, תודה. רויטל, מאחר שהיא נכנסה רק עכשיו, אז אתן לה, כי אני רוצה להתקדם. אחזור לנושא, הרי נצטרך לסגור אותו באיזה דרך. אבל אי-אפשר רק על הנושא הזה. אני רוצה לגמור קודם כול לקרוא את הכול.

הוא מאשים אותי - - -

הוא לא מאשים אף אחד. באמת, אתה לא מכיר עורכי-דין? ועוד מעט הוא יגיד: לחלופין, שאתם – הרי עורכי-דין מדברים בלחלופין כל הזמן.

שני משפטים.

חבל, אני לא – רויטל, בבקשה. אתן לך אחר כך, נחזור לנקודה. בבקשה.

טוב, קודם כול, אני רוצה לשתף אתכם, שמיכאיל ואני למדנו ביחד בבר-אילן את התואר הראשון, וכבר אז היית מבריק.

וואו, וואו, רגע, רגע.

איזה פגישת מחזור.

ממש, לגמרי.

זה נרשם בפרוטוקול.

לא, אבל זה צורך גם איזה משהו לגביה עכשיו. זה לא הולך ככה.

וגם היא, וגם היא.

או, ידענו, זהו, בסדר.

זה היה כבר לא עורכי-דין, זה היה כבר פוליטיקאים.

אני רוצה לומר לכם שאת ההתמחות שלנו, מיכאיל, גם אתה וגם אני, עשינו שנה וחצי. זו הייתה התמחות שהייתה, בוא נאמר ככה, זה המעט שבמעט כדי לבוא ולהכשיר באמת עורכי-דין, כדי שמתמחים, כדי שיגיעו לעריכת-דין אחרי שהם נחשפו לפרקטיקה, וגם ספגו ממנה ולמדו ממנה, וקיבלו ממנה, הצטיידו בכלים הלאה.

ראיתי אחר כך, כשמתמחים התמחו אצלי במשרד והגיעו לשנה, אתה בכלל חצי שנה רק בודק מי אתה ומה אתה, ומתחיל להבין איפה אתה נמצא ואיך אתה מתנהל. ולכן שנה של התמחות אין בה ערך. לא סתם, ופה אני מדברת אליכם, לארגון הסטודנטים, לא סתם עורכי-דין לא ממהרים לקחת מתמחים היום ומעדיפים עורכי-דין צעירים. לא סתם יש קושי היום בהתמחות. זה לא רק בגלל הצפת המקצוע, זה מגיע גם בגלל שלקחת מתמחה לשנה, אין בזה שום ערך לא למאמן ולא למתמחה. עד שהוא מגיע, עד שהוא לומד, עד שהוא בהחלט מסייע וגם נתרם – לא רק תורם, אלא גם נתרם – אז בסופו של דבר כבר עדיף לא לקחת בכלל מתמחים אלא עדיף לקחת עורכי-דין צעירים.

אני חושבת שהארכת ההתמחות היא דבר מחויב מציאות. שנה וחצי, כמו שצריך, אתם יוצאים לדרך כל כך הרבה יותר בשלים ומבושלים ויכולים להתקדם הלאה. ולכן שנה וחצי זה דבר שהיה צריך לעשות אותו. מה גם שזה רק בסופו של דבר יגרום לכך שיכבדו את המקצוע ויכבדו את עורכי-הדין. לצערי הרב, אנחנו נמצאים היום במצב שזה לא קורה.

אני שומעת עכשיו, אפי, שיש לכם סיכומים מראש לגבי תארים מקבילים. אני לא חושבת, אגב, שתואר באיזושהי דרך - - -

ניסן, דברי חוכמה.

היא חוזרת מילה במילה על מה שאמרת קודם, כאילו תיאמתם מראש.

אבל אתה רוצה לשמוע משהו? אני מגיעה עם תפיסת העולם שלי וזהו.

לא, לא, אני צוחק. זה היה בשבילו, שתהיה לו הרגשה טובה.

אני לא חושבת שתואר באיזשהו אופן מקנה – הוא מקנה המון ידע, זה דבר מאוד חשוב, הוא לא מקדם כהוא זה את העורך-דין בהתנהלות המקצועית שלו בחיי היום-יום. רק פרקטיקה. איזה פער גדול יש בין שאתה לומד את חוק העונשין, סדר הדין הפלילי, לבין שאתה מגיע לפרקליטות או למשרד ואתה עובד. איזה פער יש בין שאתה לומד את סד"א ככה, לבין שאתה בא ואתה צריך בפועל להתנהל. כך גם בענייני משפחה ובכל תחום, בתחום נזיקין וכיוצא בזה.

ולכן תואר הוא דבר מדהים. הוא מעשיר. ולא סתם היום גם הרבה מאוד חבר'ה הולכים ללמוד תואר שני מקוצר של שנה, ויש להם גם תואר שני. וטוב שעושים את זה, ידע הוא תמיד מוסיף.

איפה יש את התואר השני הזה? זאת השאלה.

ידע תמיד מוסיף. אבל הידע הזה לא מקדם בסופו של דבר בעריכת-דין או ביישום בפועל. ולכן אם הגיעו להסכמות כלשהן – הגיעו. שמעתי שחברתי הגישה הסתייגות, אין ספק שגם אני אצטרף אליה, ונעשה את זה כך כל הסיעה כהסתייגות.

הסתייגות שאומרת שנה וחצי לכולם?

כן.

אם הייתי חבר כנסת, הייתי מצביע איתם.

וזו ההסתייגות שלנו. חברתי חברת הכנסת מיכאלי הגישה אותה לפני. אני מצטרפת אליה, אני חושבת שהיא נכונה, מדויקת. אבל כבר הגעתם להסכמות, אז נראה איך - - -

טוב, תודה. מיכאיל, אתן לך אחר כך לדבר, כי אחזור לנושא הזה.

לשיקול דעת אדוני.

אתן לך לדבר, כי בין כה וכה תדבר אחר כך, כי זה נושא שנשאר פתוח, אז אני צריך לחזור אליו, אם אני רוצה באמת לנסות לסיים. בוא נמשיך הלאה.

שנייה, בשביל לסגור את הסעיף הזה של הפיקוח על ההתמחות, בעצם יש ארבע נקודות שרשמתי לעצמי שהוועדה צריכה להכריע בהן. אחד זה באמת הנושא של אורך הכהונה, לעשות כהונה אחת ארוכה או כמה כהונות קצרות.

באיזה סעיף אתה?

אנחנו בסעיף 41ב. בנוסח המשולב זה בעמוד 7, בנוסח הלא משולב זה בעמוד 5.

אז באותו סעיף, נקודה אחת זה באמת העניין של אורך הכהונה: כהונה אחת ארוכה או שלוש כהונות קצרות. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה זה הנושא שהעלה חבר הכנסת סעדי: האם רוצים לאפשר איזושהי הגשת ערר, ערעור, עתירה מנהלית או משהו בסגנון הזה על החלטה של הנציב? שזה כיום לא קיים.

נקודה שלישית זה עניין המימון שעלתה פה. כיום כתוב בחוק שזה יהיה הלשכה. עלתה השאלה אם הלשכה או משרד המשפטים.

והנקודה הרביעית זה הנושא של הסמכויות: האם מעבר למה שהוספתי בתיאום עם משרד המשפטים, הנושא של בדיקת מסמכים, האם יש דברים נוספים שרוצים לתת לנציב? אלה בעצם ארבע הנקודות שהוועדה צריכה להחליט עליהן.

לא, סמכויות אתה מתכוון מה התפקידים שלו או מה הסמכויות?

לא תפקידים. מה הסמכויות שלו - - - אם מעבר לדרישת מסמכים ומידע - - -

מה הסמכויות. בוא נאמר ככה: אני מציע שנשאיר את מה שכתוב בהצעת חוק, ומי שירצה יגיש את זה כהסתייגות, ואז נראה, נוכל לדבר על זה, כי אחרת אין לנו דרך.

לא, פשוט אפשר להחליט. נגיד, אורך כהונה, אפשר להחליט: שבע שנים, כהונה אחת ולא - - -

כן, אבל אני לא יודע, יכול להיות שצריכים לחשוב, יכול להיות שלא תצליח למצוא אנשים שילכו – לא יודע, זה תפקיד שמישהו לוקח על עצמו ומתמחה בו. אז יכול להיות שכאן אין לך את – זה לא נשיא, אפילו ראש ממשלה אתה נותן קדנציה אחרי קדנציה.

לא, הרעיון הוא של אי תלות.

אי תלות במי?

במי שממנה אותך. ברגע שאפשר למנות אותך כמה פעמים, החשש הוא שאם ימנו אותך לארבע שנים ותרצה להתמנות שוב, אז אתה - - -

זה תמיד קיים, בכל פונקציה שאתה בוחר במשק, אני לא יודע.

נכון. לכן המגמה בשנים האחרונות היא באמת לעבור לכהונה אחת ארוכה.

לא בכול, רק בדברים מיוחדים. טוב, בוא תשאיר את זה כעת. זאת אומרת, אני לא רוצה על רגל אחת ערב סגירה ככה לעשות משהו שיכול להיות שהוא לא טוב. על זה חשבנו. הלאה, הנושא השני.

הנושא השני זה המימון.

בסדר. בינתיים הלשכה. יכול להיות שזה יהיה משק סגור, אבל בינתיים אני מסתכל על זה כלשכה כאילו. אתם גובים גם את האגרות?

כן.

כן, אז זה בסדר.

אבל האגרות הולכות רק לטובת המתמחים. הן לא נכנסות לתקציב הלשכה, זה משק סגור. זה משק סגור.

מאה אחוז. בסדר.

הנושא השלישי זה הנושא של הסמכויות. האם מעבר לדרישת מסמכים ומידע, אנחנו רוצים לתת לו סמכויות נוספות?

מה, זכות כניסה למשרדים?

זה נשמע קצת קיצוני מדי. השאלה אם יש עוד משהו.

כן, אז לכן אני אומר - - -

לא, יש לו זכות לביקורת פתע. אני חושב שחייבים לתת לו זכות כזאת. אי-אפשר למנוע ממנו.

כן, אבל הוא לא צריך להודיע?

הרעיון הוא לבקר ביקורת פתע. היום אנחנו עושים ביקורות פתע במשרדים. היחידות שלנו מגיעות למשרד – שלום, רשומים לנו פה שלושה מתמחים, אפשר לראות אותם?

אה, זה בסדר.

לראות איפה הם יושבים. אפשר לבקש את תלושי השכר שלהם?

רק רגע, והוא רשאי להגיד לא?

אם המאמן אומר לא, אז יש בעיה אתו, מזמינים אותו לוועדת ההתמחות, ומתחילים לברר אותו למה הוא מונע גישה.

אין להם סמכות להיכנס למשרד - - -

אני לא יכול להתפרץ.

לא, זהו שאני אומר.

אבל לא נתקלנו במצב שביקורת פתע מגיעה למשרד ואומרים להם: תלכו. לא נתקלנו במצב כזה.

עזוב, בואו נעשה קצר. אותה סמכות כזאת שיש ללשכה גם יהיה לו.

כן, בשביל זה לא צריך לכתוב משהו.

מאה אחוז. לכן אמרתי. אז נמשיך הלאה, בסדר.

והנושא הרביעי שהעלה חבר הכנסת סעדי זה האם רוצים לאפשר איזשהו ערעור או הגשת עתירה? זאת אומרת, נניח שאותו נציב מחליט לשלול למאמן את האפשרות לאמן ל-18 חודשים.

החלטה מנהלית, לבית-משפט לעניינים מנהליים.

זה הרי לא אוטומטית.

אוקיי.

צריך לתקן את חוק בתי-משפט לעניינים מנהליים בתוספת, ולקבוע שאפשר להגיש אליו עתירה. כרגע זה לא כתוב, השאלה אם רוצים לאפשר את הדבר הזה.

מבחינתי שלא, לא אכפת לנו.

אני אומר: בדרך כלל אנחנו לא סוגרים שאין שום אפשרות לערער מה שנקרא. אם מנהלי, לא אכפת לי, שייכנס, כן.

זהו.

אוקיי, אז תמשיך הלאה.

טוב. בעצם הדבר הבא שיש לנו, סעיף 10 להצעת החוק, זה תיקון של סעיף 109 לחוק. בנוסח המשולב שלפניכם זה בעמוד 10. מה שמוצע לתקן זה את פסקה (2). מדובר פה על כללים שהמועצה הארצית – יש שני נוסחים, יש נוסח משולב ויש - - -

איך זה נראה?

הנוסח המשולב נראה ככה והנוסח הלא משולב נראה ככה.

מה זה?

זה הנוסח הלא משולב, זה נמצא בעמוד 7.

כשהמשולב משולב עם מה?

עם תיקונים בתוך החוק.

אז בעצם התיקון הוא תיקון הוא לסעיף 109 לחוק. הסעיף מדבר על הסמכות של המועצה הארצית להתקין כללים באישור שר המשפטים. ומה שמוצע לקבוע, לתקן את פסקה (2), ובעצם להסמיך את המועצה גם לקבוע כללים לגבי סדרי ההתמחות. זאת אומרת, הנוסח יהיה סדרי קבלתם של מתמחים ורישומם, סדרי ההתמחות ודרכי הפיקוח עליה.

לי אין התנגדות.

הסעיף הבא, סעיף 11 להצעת החוק. אקרא.

מינוי לראשונה

11.

נציב הפיקוח על ההתמחות כמשמעותו בסעיף 41ב לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 9 לחוק זה יתמנה לראשונה בתוך ארבעה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

אוקיי.

סעיף 12 - - -

מה עם הקדנציה?

לא, השארנו את זה כרגע איך שזה.

פתוח?

לא, איך שזה קיים כרגע, אלא אם כן נרצה להגיש - - -

אז למה שלא - - -

כי אני לא יודע - - -

אוקי, אז אני מציגה הסתייגות.

בסדר. אז יהיה זמן לחשוב על זה, כי אני לא יודע מה ההשלכות של זה.

- - - הסתייגות שלי. אני מבקשת קדנציה ארוכה, גוף לא תלוי. לא תלוי שיאריכו לו את הקדנציה ל-12 שנה, שזה נראה לי מופקע. וזהו.

את מציעה אחת של שבע שנים?

כן.

אני חושבת שאפילו חמש שנים זה מספיק.

נכון, חמש שנים.

טוב, לא יודע אם יגיעו לך כל כך הרבה.

12 שנה?

12 שנה. כל פעם ארבע שנים, ואפשר להאריך.

לא, אפשר.

אם אתה לא משנה את זה, אתה אומר רק שופט בדימוס, ההוא פורש בגיל 70, עד מתי תחזיק אותו, עד איזה שנה?

אתה רוצה להחזיק אותו עד גיל 90.

למה 12 שנה?

לא 12. נניח היה נציב שהיה מצוין, תרצי שימשיך הלאה. יש אופציה, זה לא חייבים. לא חייבים, הוא לא הולך ל-12 שנה.

ניסן, נציב קבילות חיילות - - -

היא מציעה משהו ארוך.

אני לא מציעה משהו ארוך. אני מציעה חמש שנים, זה מה שאני מציעה.

תקשיב, זה לא תורה מסיני. אין פה תורה מסיני - - - על המתמחים.

אני יודע. ההיפך.

מחד. מאידך, אתה יכול להיתקע עם איזה מישהו - - -

נכון. תאר לך שהוא תקלה.

אז ההיפך. אם יש לו נניח ארבע שנים.

חמש שנים ונגמר הסיפור.

לא, רגע, ההיפך, ארבע שנים. עכשיו, את יכולה אחרי ארבע שנים להחליט אם את רוצה להמשיך אתו או לא.

לא.

לא, אבל - - - את האופציה ל-12 שנה.

מה זה לא? ואם הוא טוב, למה אוטומטית שיעזוב?

אבל למה 12 שנה? מי עושה אופציה - - -

מה זה 12 שנה?

כי פעמיים אתה יכול להאריך לו. זה יוצא 12 שנה, עד כמה שלמדתי מתמטיקה - - -

כבר עדיף 6 וגמרנו.

לא הבנתי. אבל אם הוא טוב, תרצי.

מעולה, אז שיעשה חמש שנים. תאמין לי, חמש שנים, הביטוי של המקצועיות שלו יהיה פנטסטי ויבואו אנשים חדשים.

אבל גם לא חייב להיות שופט. גם עורך-דין יכול להיות.

רגע, עוד מעט נגיע לשופט.

הגזמתם 12 שנים.

לא, 12 זה - - -

חמש שנים. מספיק.

רויטל, זה לא 12. הוא מתקבל לארבע שנים.

ניסן, אם יש משהו שהבנו, בחתך של כל המקומות, זה שכשאנשים נמצאים יותר מדי זמן במקום אחד, יש עם זה בעיה.

זה חל גם על ח"כים?

כן, כן, כן. זה חל גם על ח"כים.

גם על ח"כים? טוב.

ולכן כשאנשים חורצים פה גורלות ברמה כזאת, אז אל תאפשר, בטח לא ל-12 שנה, זה נראה לי הזוי.

אני לא מאפשר. אני אומר: אם הוא טוב, תרצי אותו, אם הוא לא טוב, תעזבי אותו.

אבל אתה נותן לו שתי קדנציות. אבל אתה נותן לו אופציה ל-12 שנה.

לא אופציה, אני אומר - - -

אתה אומר: אפשר להאריך לארבע שנים, ובעוד ארבע שנים, ובעוד ארבע שנים.

אם רוצים. ואם הוא לא טוב, אז הוא גומר אחרי ארבע שנים. למה אני צריך אותו לשבע שנים?

כמה זה פרקליט מחוז?

פרקליט – שבע שנים. לא, פרקליט מחוז – אני חושב שבע שנים, אני לא יודע. נשיא זה שבע.

יועץ משפטי זה שש.

טוב, יאללה, רבותי. אבל ראית מה עושים שמה עם הפרקליטים, את רואה מה עושים. אז מוצאים להם תפקיד מקביל מה שנקרא, אחרי שגמרו את השבע אז מוצאים להם תפקיד מקביל.

רגע, אבל גם זה תפקיד מקביל, סליחה.

לא, לאותו דבר.

גם זה יהיה תפקיד מקביל. אתה לא יכול להציע אותו ל-12 שנה. חמש שנים. נציב קבילות חיילים – עכשיו קבעו קדנציה לשבע שנים. נציב קבילות חיילות.

מאה אחוז, בסדר.

לא, תקצר את זה. באמת, זה מוגזם.

למה? תקצר. אני לא מוכנה לזה.

טוב, בסדר, מאה אחוז.

רשמת את ההסתייגות שלי, בבקשה?

תרשום את ההסתייגות שלה כרגע.

לא, אבל אפשר אולי עכשיו לדבר על זה, למה אנחנו צריכים - - -

כי נמשיך לדבר על זה, בסוף לא יהיה בחוק.

אבל הנה, בואו נסגור את זה. בואו נסגור את זה.

לא, ניסן, אבל זה מקובל עלינו.

בואו נסגור את זה, זה מקובל על כולם.

לא סוגרים כאן. יש כאן רוב של אופוזיציה, את רוצה לסגור את כל החוק אולי עכשיו כאן? לפעמים אני לא מצליח להבין.

אוקיי, אז תרשום. אני עושה מה שטוב, אדוני.

רשמנו מה שאמרת. בסדר, אבל לא קובעים עכשיו.

לטובת העניין.

אתם עכשיו קובעים את החוק, אתם יכולים להחליט.

בסדר, אני לא מעלה את זה עכשיו.

ניסן, מי כשיר להתמנות לנציב אבל?

עוד דקה נגיע לזה. אבל אנחנו לא מתקדמים.

עברנו את זה.

כן, אבל אני רוצה לחזור לזה רגע. דיברנו אז שופט בדימוס או מקביל.

זה אפי העלה - - -

אז אני רוצה שנכתוב גם: או מקביל לזה. אני לא יודע בדיוק מה זה.

מה זה מקביל לזה?

סליחה, למה לא עורך-דין עם ותק של 15 שנים במקצוע? למה לא?

רגע, חבר'ה, איבדנו שליטה. בוא נתראה בשנה הבאה, אפי. רק רגע. בוא נחזור רגע לנושא של השופט. בחוק כתוב: שופט בדימוס, נכון? אני מציע שנכתוב: או מקביל זה, הכוונה מי שעונה על אותם קריטריונים של שופט. מה הדרישות כדי להתמנות לשופט?

שופט מחוזי זה עשר שנות ותק.

לא, אני מדבר, אותן דרישות שנדרשו כדי להיות שופט.

או עורך-דין שעומד בדרישות של שופט מחוזי.

כן, נו, אמרתי. יכול להיות מישהו שהוא לא עורך-דין שיהיה שופט מחוזי?

לא.

אז לא צריך להוסיף עורך-דין.

לא, אבל שזה יהיה ברור שהכוונה היא - - -

לא, עורך-דין – או עורך-דין בעל כשירות להתמנות לשופט מחוזי.

אוקיי, זו מילה מיותרת.

למה צריך לשנות את שופט בדימוס?

כי שופט, רוב הסיכויים שמעולם לא עשה פרקטיקה. וגם אם הוא עשה אותה היא כבר השתנתה. ומי שצריך להיות נציב, צריך לדעת איך הפרקטיקה מתנהלת - - -

ולא רק זה, מרב, בדרך כלל בדימוס הוא יכול להיות בן 70.

הנציב חייב להבין איך הפרקטיקה מתנהלת.

בדרך כלל הוא יכול להיות בן 70, אז זה יכול להיות טוב דווקא.

עדיף עורך-דין.

חד-משמעית.

עדיף עורך-דין. שופט בן 70 - - -

לא, די, רבותי, אני מבקש.

אנחנו מכינים לו קדנציה עד גיל 90.

תכתוב: שופט בדימוס, או מי שעונה על הדרישות - - -

או עורך-דין בעל כשירות להתמנות לשופט.

כשירות להתמנות לשופט.

לא הבנתי. סליחה, אני חושבת שיש קצת בלבול, אדוני. למיטב הבנתי, הנציב הוא לא מאמן בעצמו את הציבור.

נכון.

לא, אבל הוא צריך לקבל את התלונות, צריך לפקח.

הוא צריך לבדוק חוקי עבודה, הוא צריך לבדוק שאין ניצול לרעה.

מה פתאום?

מרב, לא רק זה. גם את המהות של ההתמחות.

לא רק, זה פיקוח מהותי. ומה קורה אם לוקחים אותך, ובסוף מה שאתה עושה זה רק עושה קפה? אתה רוצה שיהיה שמה מישהו שיפקח על זה.

אפי ורויטל.

אבל למה בשביל זה הוא צריך לדעת איך הפרקטיקה עכשיו? הוא צריך לבדוק שלא מנצלים אותך לרעה. איך שופט בדימוס לא יכול לעשות את זה?

אף אחד לא אמר שהוא לא יכול לעשות.

לא אמרנו שהוא לא יכול. אמרנו שיכול להיות גם זה וגם עורך-דין, שמבין הרבה יותר טוב כשנעשות עוולות כלפי מתמחים.

שעונה על הדרישות של שופט.

ונעשות עוולות כלפי מתמחים. הניצול הכי בסיסי זה מתמחים.

אפשר להעיר משהו? משרד המשפטים.

או חבר כנסת לשעבר.

אולי עתידי.

כן, זה רעיון טוב שמשרד המשפטים יגיד משהו - - -

לא, אני אומר: שופט בדימוס או עורך-דין שעונה על הכשירויות כדי להתמנות לשופט.

כשופט מחוזי.

שופט מחוזי.

לא, כי שופט שלום זה חמש שנים - - -

כן, שופט מחוזי. בסדר, נו, די. בשביל לתת רק יותר אופציות.

סליחה, מה ההצעה?

שופט בדימוס או עורך-דין, שעונה על הכשירויות כדי להתמנות לשופט מחוזי.

מה זה עורך-דין שעונה על הכשירויות? זה איקס שנים, זה כל מה שזה אומר.

יכול להיות. אם זה כל מה שנדרש כדי להיות שופט בדימוס, אז זה מה שצריך. הוא יכול הרי להיות גם שופט, אותו אחד, נכון?

יכול. הוא רק צריך לעבור - - -

כן, אבל לכן אני אומר, אז מה - - -

לא, הרעיון היה לבחור אוטוריטה מסוימת.

איך שופט הוא אוטוריטה לגבי הנושא הזה?

שרית, את חושבת ששופט בדימוס בן 70 יהיה יותר טוב מעורך-דין שיש לו כשירות להתמנות לשופט מחוזי, והחליט שהוא מוכן לבוא להיות נציג? את חושבת?

אבל זה לא שולל את זה.

אני לא יודעת. אבל האם לקחו בחשבון - - -

טוב, רבותי, אנחנו לא מקיימים דיון ככה. התפרצנו, וכתוצאה מזה אנחנו יודעים מה יקרה עוד מעט. אז אני מבקש עוד פעם, מי שרוצה לדבר רק שיצביע, נקודה. יש שופט בדימוס, יש הצעה שאומרת שופט בדימוס או עורך-דין שכשיר להתמנות כשופט בדימוס.

לא כשופט בדימוס, כשופט מחוזי.

כשופט מחוזי, סליחה.

אני לא יודעת, אני מעלה פה שאלה שצריך לבחון: האם יש פה קושי בשל העובדה שאותו עורך-דין היה מאמן ורגע אחרי זה הוא ישוב להיות מאמן?

נו, בוודאי, בוודאי.

האם יש פה קושי?

מה הקושי?

שאלת את הקושי הזה לגבי המינוי שלו כשופט? שהוא היה עורך-דין, יחזור להיות עורך-דין. זה לא יותר מסובך? כאן זה זהו, שמה זה פי אלף יותר מסובך.

מה זאת אומרת? שופט שהוא כבר שופט בדימוס בדרך כלל לא יחזור להיות עורך-דין.

כן. לא יחזור? הוא לא חייב להגיע עד 70, אנחנו רואים עכשיו שופטים דווקא צעירים, לצערי אני אומר, פורשים אפילו מהעליון, לא בטוח שלא חוזרים להיות עורכי-דין.

לא נראה לי שמי שפרש מהעליון ירצה להיות הנציב.

לא, לא הנציב. יש לנו שניים שפורשים לא בתקופה.

משאת נפשו.

טוב, רבותי.

מה התקופה?

יש כאן שתי הצעות.

שמה?

יש הצעה אחת לארבע שנים, ואפשרות אם הוא טוב למנות אותו עוד ארבע שנים ועוד ארבע שנים. אפשרות שנייה לקבוע – כמה, שבע שנים אמרו? חמש שנים?

כל אחד אמר פה משהו אחר.

כל אחד אמר משהו אחר. תקופה וזהו, הוא לא יכול יותר. גם אם הוא טוב, אתה לא יכול יותר. שאני חושב, שלא כדאי לסגור. אם הוא לא טוב, אחרי ארבע שנים תוציא אותו. אם הוא מצוין, למה שלא תרצה.

למיטב זכרוני, גם החוק שעשינו שנה שעברה על הנבת"מ, אני חושב שגם שם הנציג מתמנה לכהונה אחת, אני לא זוכר אם שש או שבע שנים. שזו בעצם פונקציה דומה, סוג של בירור תלונות ודברים כאלה.

אני חושב שההצעה שלארבע שנים ולתקופה נוספת של עוד ארבע שנים היא יותר טובה מאשר למנות אותו לשבע שנים, ואז הוא לא יהיה טוב.

ואני בעד שש שנים, כי - - -

אבל אם הוא לא טוב? אם הוא טוב, אז ממנים אותו לארבע שנים ועוד ארבע שנים. אבל אם כבר את ממנה אותו לתקופה של שש שנים והוא לא טוב, אז - - -

די, רבותי, אין ויכוח.

אי-אפשר לקבל החלטות - - -

רבותי, די. טוב, אין ויכוח.

זה כמו לחוקק לפי מי - - -

מרב, 12.

אוסמה ומרב. די, רבותי, בואו נעצור, נתקדם הלאה.

רגע, אני רוצה להגיש הסתייגות בבקשה, לגבי עצמאות הנציב.

מאה אחוז, זה בסדר.

לגבי מה?

עצמאות הנציב או הנציבה, שלא ממומנת ולא יושבת בלשכת עורכות ועורכי-הדין, אלא שתהיה לא רק ממונה על ידי משרד המשפטים, אלא גם תשב במשרד המשפטים ותהיה ממומנת על ידי משרד המשפטים ובאחריות משרד המשפטים.

אם הם מסכימים.

אבל זה עלות תקציבית.

מאה אחוז.

טוב, בסדר.

זה משרד האוצר.

אני רק רוצה להזכיר שלשכת עורכי-הדין יש מעמד מיוחד, אחרת משרד המשפטים היה לוקח את כל העניין של ההתמחות ומסדיר את המתמחים.

נכון. אבל אני חושבת ש - - -

אנחנו לא נמצאים בסיטואציה הזאת.

בסדר. לא ויכוח, היא הגישה הסתייגות עכשיו.

זה נשמע לך לא סביר, באמת?

לא, זה נוגד את החוק. זה נוגד את המטרה של החוק.

מרב, מה שאת אומרת זה סביר, וגם אפילו יכול להיות שזה היה סיכום, אבל אין כאן סבירות או לא.

לא, אני שואלת את משרד המשפטים אם זה לא נראה לה סביר.

יש פרקטיקה מה ירוץ ומה לא. כרגע, אם זה ילך למשרד המשפטים, כרגע לא בטוח שזה ירוץ. זה לא ירוץ כרגע, אז בואו.

זה יכול להיות כך או אחרת, אבל זה לא מה שהיה במהלך השנים. בנו בצורה מסוימת את הלשכה לצד משרד המשפטים, עם סמכויות מסוימות, וכך הכוונה להמשיך, לא לבנות משהו אחר, להבנתי.

טוב, בוא תתקדם.

טוב, הסעיף הבא הוא סעיף 12 להצעת החוק. הסעיף הזה עושה תיקון עקיף לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים. אקרא אותו.

תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים

12.

בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000‏, בתוספת הראשונה, בפרט 21(5), המילים "למעט סעיפים 25א עד 25ה" – יימחקו.

אסביר. התוספת הראשונה לחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים קובעת את רשימת העניינים שלגביהם אפשר להגיש עתירה מנהלית, זה קצת קשור למה שדיברנו מקודם. כיום יש שם התייחסות לסעיפים 25א עד 25ה, שלגביהם אי-אפשר להגיש עתירה מנהלית.

אני מזכיר שבדיון הקודם בעצם אחת ההצעות, אולי היחידה שלא הייתה לגביה מחלוקת, אחת מההצעות בהצעת החוק זה בעצם לבטל את המסלול של הכרה במכללות חוץ תקציביות, שזה סעיפים 25א עד 25ה, ולכן ממילא מתחייב פה תיקון, למחוק את הסעיפים האלה גם פה. זה פשוט תיקון התאמה לתיקון שעשינו שם.

לא, לא, זה בסדר. זה לא - - -

סעיף 13. סעיף 13 בהצעת חוק זה תיקון לחוק נציב תלונות הציבור על שופטים.

תיקון חוק נציב תלונות הציבור על שופטים

13.

בחוק נציב תלונות הציבור על שופטים, התשס"ב–2002‏ –

(1) בסעיף 14(א), בסופו יבוא "מתמחה הרואה עצמו נפגע בשל התנהגותו של השופט במסגרת מילוי תפקידו כמאמן או בשל תנאי ההתמחות, וכן נציב הפיקוח על ההתמחות, לפי סעיף 41ב(ג) לחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א–1961".

מה זה אומר? אז למי הוא פונה?

שנייה, כבר אסביר.

(2) בסעיף 22, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

"(ו) בלי לגרוע מסמכויותיו של הנציב לפי חוק זה, הנציב רשאי, אם מצא שתלונה של מתמחה אצל שופט, של מתמחה לשעבר אצל שופט או של נציב הפיקוח על ההתמחות כהגדרתו בחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א–1961, הייתה מוצדקת, להורות כי השופט הנילון לא יורשה לאמן מתמחים לתקופה שיקבע וזאת לאחר שייתן לשופט הנילון הזדמנות לטעון את טענותיו; הנציב יקבע את מועד תחילתה של תקופה כאמור והוא רשאי לקצר את התקופה אם נוכח כי תוקנו הליקויים."

בעצם התיקון הזה קשור לתיקון של אחד הסעיפים - - -

לא הפרדנו בין שופט - - -

שנייה, זו בדיוק הנקודה. בסעיף 41ב, שסיימנו לעסוק בו זה עתה, שמסדיר את הנושא של פיקוח על ההתמחות, אז בעצם אחד מהתפקידים של הנציב הוא בירור תלונות. ושמה במסגרת הזאת בעצם הסעיף עשה הבחנה בין בירור תלונה על מאמן שהוא מאמן רגיל, לבין בירור תלונה על מאמן שהוא שופט. כשההפרדה הזאת גם יצרה מצב שבו נציב הפיקוח על ההתמחות לא מברר תלונות על שופטים שהם מאמנים, אלא מי שיברר את התלונות על השופטים כמאמנים יהיה נציב תלונות הציבור על שופטים.

עכשיו, במסגרת הזאת גם היה צריך לעשות תיקון עקיף, וזה מה שקראתי עכשיו, תיקון עקיף לחוק נציב תלונות הציבור על שופטים, שבעצם מבהיר שתי נקודות. נקודה אחת, שמבהירה שם שנציב תלונות הציבור על שופטים, בעצם יש לו את הסמכות גם לטפל בתלונות על השופט כמאמן. וגם שמבהיר את העילה הזאת, כי היום העילה שכתובה שם, שאפשר להגיש תלונות על השופט, זו עילה של התנהגות של השופט במסגרת מילוי תפקידו, ופה אנחנו מדברים על עילה טיפה שונה, שזה ההתנהגות שלו במסגרת תפקידו כמאמן.

ולכן בעצם התיקון העקיף הזה משלים את מה שעשינו עכשיו לנציב הפיקוח על ההתמחות, שלקחו מהנציב הזה את הסמכות לברר תלונות על שופטים כמאמנים, ומעבירים אותו בתיקון העקיף הזה לנציב תלונות הציבור על שופטים.

בסדר. הלאה.

הסעיף הבא זה נושא של תחולה והוראות מעבר. אולי נשאיר אותו ממש לסוף.

אנחנו עכשיו בסוף, חוץ מהנושא – טוב, בסדר, איך שאתה רוצה. אז אנחנו, אם כך, חוזרים. אז מה שיש לנו לחזור זה רק על הנושא של האוניברסיטאות.

לא, יש לנו כמה נושאים לחזור.

אז בוא תחזור עליהם לאט-לאט.

טוב. נקודה אחת שחשוב להבהיר זה כמה תיקונים ניסוחיים שנעשו בעקבות הערות של המועצה להשכלה גבוהה סביב הנושא של התארים. הנוסחים נמצאים לפניכם, גם הנוסח המשולב, גם הנוסח שלא משולב. וזה תיקוני הבהרה שבעיקרם נועדו להבהיר עניינים לשוניים, זאת אומרת שההכרה הרבה פעמים היא לא במוסד, היא הכרה בתואר שהמוסד מעניק וכו'. אין פה שינויים תוכניים.

כן חשוב להבהיר, שבנוסח הממשלתי יש את החלופה של הנושא הזה של התואר המשולב, אבל כמו שחן הסבירה מקודם, בעצם בגלל שאין היום תואר משולב, לפי החלטת המועצה להשכלה גבוהה - -

למשפטנים.

למשפטנים, נכון. - - בעצם יש שני תארים. אז בעצם לא צריך לכתוב ערוץ נוסף ונפרד של תואר משולב. בעצם מי שעושה את המסלול המשולב הזה, הוא יצא בסופו של דבר עם שני תארים, אז הוא ייכנס לחלופה הראשונה. אז זו נקודה אחת של כל מיני תיקונים והבהרות שנעשו.

עכשיו ככה, בעצם יש כמה נקודות שנשארו פתוחות. נקודה ראשונה זה עצם שני המסלולים, והקשיים שזה מעורר והדיונים שהתעוררו בו סביב זה. נקודה שנייה זה הנושא של המימון של הקורס. נקודה שלישית, בעצם לא נקודה אחת אלא אוסף - -

תבקש מאלה שלידך, חבר'ה - - -

- - העניין השלישי שהוא יותר אוסף של עניינים זה סביב הנושא של הקורס. בעצם קראנו ברצף את כל סעיפי המשנה, אבל לחלק מהם יש סוגיות נקודתיות שלא לובנו עד הסוף על ידי הוועדה, כי בעצם עצרנו שם פעם קודמת, אבל לא לובנו עד הסוף, ויש פה כמה שאלות שצריך - - -

אז בוא תתחיל עם זה קודם, כדי שנסיים את זה ונחזור לשני הנושאים המרכזיים.

טוב. אז לגבי הנושא של הקורס במקצועות המעשיים.

באיזה עמוד תגיד לנו.

בנוסח הלא משולב זה בעמוד 3. יש פה כמה עניינים. אולי אעיר קודם משהו. גם פה נעשו כמה תיקונים ושינויים ניסוחיים, אבל אין פה שינוי מהותי. בעצם הרעיון הוא שגם מוסד להשכלה גבוהה וגם גופים אחרים יכולים לקיים את הקורס הזה, אם הם מקבלים את האישור של הוועדה הבוחנת בכתב.

אעבור על ההערות שלי יש על הסעיפים האלה. בסעיף קטן (ב), לגבי ההסמכה של שר המשפטים, יש פה כמה נקודות. נקודה ראשונה זה הנושא של הפריסה של הקורס הזה. בעיני יש פה איזשהו מתח מסוים או חוסר בהירות מסוימת, כי ממאי נפשך? אם המוסדות להשכלה גבוהה - - -

אפי, אתה לא עוקב אתנו, נכון? אז תעקוב.

איזה סעיף אתם?

אנחנו בסעיף 35א, שאותו מוצע להוסיף. בנוסח המשולב זה בעמוד 3 והלאה. מה שאני מתייחס אליו עכשיו זה בסעיף קטן (ב).

עכשיו זה 4 כבר.

כן, זה עובר בתחילת עמוד 4, לגבי הפריסה הכלל ארצית. אני חושב שיש פה איזשהו מתח מסוים, כי אם המחוקק מחליט שלא לחייב מוסדות להשכלה גבוהה או גופים אחרים להקים את הקורס הזה, אז יש איזשהו מתח: איך השר יכול לקבוע הוראות לעניין הפריסה הכלל ארצית של הקורס? זאת אומרת, ממה נפשך, נניח שהשר מחליט לקבוע שבכל מחוז מהמחוזות, נגיד ששת המחוזות של בתי-המשפט, יהיה לפחות מוקד אחד של הקורס. עכשיו, אם אני מוסד להשכלה גבוהה ואני לא מעוניין לפתוח את הקורס, אז ודאי שהשר לא יכול לחייב אותי לפתוח את הקורס הזה. וגם הפוך.

אנחנו חוזרים להערה שלו על הרשאי.

וגם הצד השני הוא הפוך. זאת אומרת, נניח שבמחוז המרכז יהיו חמישה גופים שירצו לקיים את הקורס הזה, והשר יגיד להם: לא, אני רוצה רק שיהיה אחד או שניים. אז זו גם כן בעיה, זו פגיעה בחופש העיסוק, שהשר יגיד להם: לא, לא, אני לא מרשה לכם לקיים פה. יש פה איזה מתח מסוים בין העובדה שמדובר על פתיחת קורס בצורה וולונטרית לבין ההסמכה של שר המשפטים לקבוע איזושהי פריסה של הקורס, שזו נקודה שבעיני היא לא כל כך ברורה.

נקודה נוספת לגבי ההסמכה של השר, יש פה כמה דברים שנראים בעיני קצת תמוהים לגבי הסמכויות של השר, להסמיך אותו לקבוע דברים כאלה. לדוגמה, תנאי הלימוד בכיתות הלימוד, היחס בין מספר התלמידים למספר המרצים. זאת אומרת, זה לא כל כך ברור: השר עכשיו יקבע שחייב שיהיה מטרז' מסוים בכיתת הלימוד – כן או לא? כמות מסוימת של תלמידים, איזה מטלות יוטלו על התלמידים בסוף, זאת אומרת, אם זה יהיה מבחן, אם זה יהיה - - -

מי גוף שיכול לקבוע את זה באופן סביר?

אז אגיד לך ככה: מכיוון שבעצם הסעיף בהמשך קובע שמי שמאשר את התוכנית המקצועית של הקורס הזה זו הוועדה הבוחנת בכתב, שזה הגוף המקצועי שהיום כותב את בחינות הלשכה, אז הוא גם יאשר את התוכנית של הקורס ואת המרצים של הקורס. הוא יאשר בעצם שהקורס הזה עומד ברמה המקצועית הנדרשת.

אתה רוצה שיעשה גם את הדברים הטכניים?

לא, לגבי הנושא של תנאי לימוד, למה בכלל מישהו צריך לקבוע אם גודל הכיתה תהיה במטרז' של 30 מ"ר או 100 מ"ר. אבל לגבי מטלות, אני חושב שמטלות זה דבר מקצועי. זאת אומרת, השר קובע את הנושאים הכלליים של הקורס, אבל מבחינת איזה מטלות יוטלו. זו נקודה אחת.

נקודה נוספת של הנושא של עיתוי הקורס. מה שאני הולך לומר עכשיו זה לא מחויב, זה אפשרי, נראה לי שזה נכון יותר. לאור העובדה שהמחוקק מאוד מאוד דקדק בתהליך ההכשרה של עורכי-הדין, עד רמה שכתוב היום בחוק וגם בתיקונים שעכשיו מציעים, שאי-אפשר להתחיל את ההתמחות אלא אם כן הוא סיים את הלימודים, או יש לו עד רמה של שתי בחינות וכו' וכו', אני חושב שגם הנושא של עיתוי הקורס, זאת אומרת אם הקורס הזה יכול להיות במהלך הלימודים או חייב להיות אחרי הלימודים, זה דבר שהמחוקק צריך לתת עליו את הדעת. אני לא נוקט עמדה לגופו של עניין, מה צריך להיות, אבל מה שלא יוחלט שיהיה, לדעתי זה דבר שהמחוקק צריך - - -

מה מצוין היום?

לא כתוב. כתוב שזאת תהיה הסמכה של שר המשפטים לקבוע. אני חושב שזו נקודה שהמחוקק צריך לקבוע אותה לכאן או לכאן, אבל המחוקק צריך בעיני לקבוע את זה. זה לגבי הנושא של הקורס.

אני מצטער, אבל נזכרתי עכשיו בנקודה שנשארה פתוחה לגבי הנושא של התארים. נחזור אליה אחרי זה, אחרי שנמצה את זה, אבל יש נקודה נוספת לגבי הכרה בתארים מחו"ל שצריך לחזור אליה.

טוב. אז בוא עכשיו, תעבור נקודה נקודה ונחליט.

לגבי הפריסה.

הנושא של הפריסה של הקורס.

אנחנו בעד שזה יהיה משנה ב'.

לא, פריסה. לא יישום, פריסה.

אה, אוקיי.

טוב, הפריסה קשורה לנושא המרכזי שאנחנו צריכים לדון, זה הנושא אם רשאי או חייב. אם חייב אז אין לנו בעיה, אז כל מקום שיש מוסד אקדמי, אוניברסיטה או מכללה, אז מקימים. אז אין בעיה של פריסה.

צריך שתהיה נגישות לסטודנטים מכל המוסדות.

רק שנייה. אז אין בעיה של פריסה. אם רשאי, אז יש לנו את הבעיה.

נכון. עכשיו, רק אזכיר, שהנושא של חיוב זו נקודה מאוד מאוד בעייתית, ששר יחייב מוסד להשכלה גבוהה זה נוגד את סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה. זה ממש פגיעה בחופש האקדמי של המועצות.

לא, לא נסכים לזה.

בהסכם כתוב שזה יהיה בשטח - - -

אני לא כבול להסכם, אני אומר מבחינה משפטית את העמדה שלי. אין לי שום קשר להסכם.

עוד פעם, אבל שם כתוב שהמוסד רשאי, וכל מי שתלמיד של המוסד גם לא צריך לשלם כסף. אבל כתוב רשאי. ואם המוסד לא ירצה?

ואז מה קורה לסטודנט - - -

ואז אם המוסד לא ירצה, אז לא יהיה שם.

אז התלמידים מראש לא יירשמו אצלו.

אגב, אדוני היושב-ראש, ממאי נפשך, אם הוא חייב, אז גם כן לא צריך לקבוע את הפריסה של הקורס, כי אז כל מוסד חייב לעשות את זה.

אמרתי, אם הוא חייב אז אין משמעות לפריסה.

לא, אז ממאי נפשך, כך או כך צריך למחוק את הסעיף הזה. בין אם רשאי, בין אם חייב, צריך למחוק את הסעיף.

לזה אני מסכים, אבל אמרתי, שחזרנו רק לנקודה. טוב, הסעיף הזה הוא לא רלוונטי.

זו נקודה אחת. הנקודה השנייה זה העיתוי של הקורס.

אם הוא יהיה מקביל ללימודים או - - -

שוב, לא נקטתי עמדה, זה אתם צריכים להחליט בעיני.

צריך להיות בתקופת ההתמחות.

תקופת הלימודים היא מאוד עמוסה.

כן.

למה לא לשקול שהפרקטיקום שדברים כמו קליניקות, טרום התמחות, עבודת סטודנט, דברים כאלה, יהיו איזה סעיפי סל, שיחתמו לסטודנט שהוא עשה את הדברים האלה, ואז זה יהיה שוויוני וכל סטודנט יוכל לעשות את הפרקטיקום. לא יכול להיות שחלק מהסטודנטים יוכלו לעשות את זה וחלק מהסטודנטים לא יוכלו. זה לא יכול להיות.

תסביר למה חלק ככה וחלק ככה.

כי אם זה במכללות - - -

נו, אבל דיברנו על זה כבר. מה, הם משנים את החוק עכשיו?

אם זה במכללות הלא מתוקצבות, רק שם יהיה את הקורס של הפרקטיקום, אז לסטודנטים שנמצאים למשל באוניברסיטה, ששכר הלימוד הוא גם יותר נמוך, הם לא יוכלו לעשות את הקורס הזה. ואז גם אם זה יהיה רק רשאי או לא בשטח המוסד - - -

למה הם לא יוכלו לעשות?

כי המל"ג לא מוכן שיהיה את הקורס הזה. עכשיו, עוד דבר, שאם זה לא יהיה בשטח המוסד - - -

לא, המל"ג לא אמר שהוא לא מוכן.

אתם לא רוצים לתקצב את הפרקטיקום, נכון?

אנחנו לא יכולים.

לא יכולים, אוקיי. לא יהיה את זה. השאלה אם סטודנט, אם זה עכשיו יהיה בפריסה ארצית באיזושהי עיר, ויהיה סטודנט שיהיה לו כסף לעשות את זה וסטודנט שאין לו כסף לעשות את זה. וזה מה שיפריד בין הסטודנטים שאין להם כסף, הם אלו שיעשו שנה וחצי התמחות.

מיכאל, שנייה אחת. לא, תיכף אתן לך לדבר, אבל אני רוצה עכשיו לשאול. אני מבין שהאוניברסיטאות עושות פרקטיקום במהלך השנים, נכון?

לא.

קליניקות.

גם המכללות.

מה, קליניקות?

הנה, סטודנט מאונו עשה קליניקה.

קליניקה. גם אתם עושים קליניקות?

אנחנו עושים קליניקות. אבל קורס שמכשיר סטודנטים איך לנסח כתב טענות לדיון, איך לכתוב צוואה, איך לנסח חוזה, שאני מבין שזאת התוכנית של הפרקטיקום - - - שאנחנו לא מגיעים לרזולוציה - - -

בקרית אונו אתם גם כן לא עושים את זה, נכון?

יש לנו קורס פרקטיקום, הוא לא נוגע בכול, הוא נוגע בדברים מסוימים. עושים את זה לפני שאתה יוצא - - -

אדוני היו"ר, הסיכום המפורש היה שאנחנו נעביר את התכנים. אני רוצה לוודא שהם עוסקים במעשה, בפרקטיקה.

אבל, אפי, לא זו השאלה.

כל העסק הזה הוא גרוע, גרוע.

בחוק כתוב שהמוסד רשאי. תבוא האוניברסיטה העברית ותגיד: מאחר שאין לי תקציב, אני לא פותחת, נקודה. מה תעשה?

לא אעשה כלום. מה אעשה?

לא, אז באים הסטודנטים ואומרים: אז מה אתה רוצה שנעשה?

אדוני, זה מה זה רעיון גרוע, כל הפרקטיקום הזה. אז מה אם הגיעו להסכמה? עם כל הכבוד, אנחנו ועדה, שאנחנו סוברנים לקבל החלטה. ואני חושבת שצריך להוריד מעל הפרק את הדבר הזה.

ומה לעשות?

ולקבוע שתהיה התמחות של שנה וחצי, נקודה. זה הכול.

בסדר, אני לא מסכים לזה. מה לעשות, נו.

אז אתה יודע, אנחנו חלוקות על זה.

כן.

אדוני, הנושא של ההסכם, חזרו עליו לא פעם אחת אלא יותר מפעם אחת, וחשוב לי להעמיד את הדברים כפי שאנחנו רואים אותם כדיקנים. ב-3 בפברואר, יום לאחר שנטען כי נכרת ההסכם, פרופ' יובל שני שולח אימייל לעורך-דין נוה, והוא אומר לו: "ברכות על הישג ההסדר. נקודה קטנה שרציתי להעיר עליה מתייחסת לסעיף 2 של ההסכם. סברתי שאת הפרקטיקום תעביר הלשכה ולא הפקולטה, כי המוקד של הפרקטיקום יהיה הקניית מיומנות משפטית. אם כן, לא ברור לי מדוע ההצעה מדברת" – ההצעה, זה הדיקן הקודם, יום לאחר שנטען כי נחתם ההסכם והוסכם – "לא ברור לי על כך שהפרקטיקום ייערך מטעם המוסד, ובעיקר לא ברור באיזה אופן הוא יהיה על חשבון המוסד".

זה יום לאחר שנחתם ההסכם. וכאן מניפים שכאילו הייתה הסכמה. הסכמה על העניין הזה, אדוני - - -

כתוב שם שאנחנו נממן? כתוב שאנחנו ננהל את זה, לא כתוב שאנחנו נממן את זה.

אין בעיה. אני מסכים שהוא ינהל - - -

אז תן לי גם את שכר הלימוד של התואר הנוסף.

בבקשה, תיקח את שכר הלימוד.

אין בעיה. אתה לא תיקח את שכר הלימוד של התואר הנוסף ואני אשלם את הפרקטיקום. נו, באמת.

לא, אפי. טוב, די, רבותי.

ישבנו אצל השרה בלשכה. אומנם לא אתה, אבל הקודם שלך.

טוב, די, רבותי.

עוד לא סיימתי.

אז באמת שיהיה שנה וחצי לכולם וזהו.

אפי.

בבקשה, הכנסת סוברנית להחליט. אבל רציתי להעמיד את הדברים כפי שראינו אותם אז. לכן לא במקרה כל הדיקנים חתמו על המסמך הזה, שזה לא חלק מההסדר.

לא, בגלל - - -

אם הפרקטיקום הוא חלק, אז זה עניין של הלשכה.

אני מציע שני דברים: קודם כול, ובזה ניסיתי לפתוח בפעם הקודמת, והתנפלו עלי עוד לפני שבכלל השמעתי את הדברים, וזו הנקודה. בארצות-הברית, אדוני, עורך-דין, כדי שילמד את התואר במשפטים, הוא עושה תואר ראשון. הוא עושה את התואר במשפטים, ומיד לאחר מכן הוא יכול לגשת לבחינת הלשכה בלי התמחות. אין התמחות בארצות-הברית. ולמה? כי אדם שעושה את התואר הנוסף, חושבים שם שהוא מקבל הנחה עד כדי אפס. אצלנו חשבנו שהוא לא צריך לקבל הנחה עד כדי אפס. מי שעושה תואר נוסף מקבל הנחה של חצי שנה. זה היה ההיגיון. להיגיון הזה יש סימוכין, והוא קיים בארצות-הברית, ובהרבה מקומות אין התמחות. מדברים כאן על התמחות, בהרבה מקומות אין התמחות. אתה מסיים, אתה ניגש לבחינה, ואחר כך אתה עורך-דין. זאת נקודה ראשונה.

הנקודה השנייה, ואני חושב חוזר לנקודה הזו: לא סביר שמוסד אקדמי יספוג עלות של קורס, שמי שקובע את התכנים שלו זאת הלשכה, סביר שהיא תקבע את התכנים שלו. בבקשה, זה קורס שאמור להכשיר את האנשים להיות עורכי-דין, שזה באחריות הלשכה – בבקשה, שזה יהיה באחריות הלשכה. אבל הכול באחריות הלשכה, ואנחנו נספוג את ההוצאות, כשזה לא חלק מהקוריקולום שלי, אני לא רואה בזה שום היגיון. אנחנו מוכנים לתת את הכיתות.

טוב, תודה.

שנה וחצי לכול, אדוני, אין מנוס. אין מנוס, אין דרך לעגל פה את הריבוע – לא ריבוע, זה זוויתן רב צלעות מוזרות מאוד.

ביקשתי שהנושא הזה יישאר אחרון.

אפי, שנה וחצי, והכול בלי קורס - - -

אין לי בעיה עם זה. היו"ר מעדיף - - -

זה יציר כלאיים שלא מוביל לשום מקום.

מלא עיוותים ופגמים, וזה גרוע מאוד, הדבר הזה. מה אתה עושה עכשיו? אדוני תשים לב מה קורה פה, אתה מחוקק הארכה של ההתמחות, ואתה מחוקק לה כבישים עוקפים. באיזה עולם? אז עזוב, לא נשנה את החוק, ושיעשו להם קורסים בכל מיני מקומות – מי שכן כן, מי שלא לא. למה זה טוב? האירוע הוא עקום באופן מפואר.

במה קורס מקדם את הפרקטיקה בהתמחות?

כל כולו יהיה פרקטיקום. אם כל הקורס הזה יהיה רק פרקטיקום, ינהלו אותו עורכי-דין - - -

הוא קורס, הוא לא פרקטיקה. הוא קורס.

פרקטיקום זו התמחות מעשית.

אני לא מבין, ה-80 שעות האלה יכול להיות שייתנו לך יותר מאשר הדברים האחרים, כי כאן יתמקדו. הם ישלחו עורכי-דין - - -

אדוני התאהב ברעיון - - -

80 שעות לעומת חצי שנה? 80 שעות?

אבל אני רוצה להסביר. אצל עורך-דין, שאת יכולה להיכנס לעורך-דין שאני לא יודע באיזה תחום הוא עוסק, ופה לשכת עורכי-הדין. כלומר, זו לא האוניברסיטה שולחת המרצים. ישלחו את המרצים הכי טובים לנושא הפרקטי. עורכי-דין.

לכן זה לא הגיוני שזה יהיה בתוך האוניברסיטה.

80 שעות שיעשו את זה. ושוב, זה לכאלה שלא בטוח שבכלל ירצו להמשיך להיות עורכי-דין. זה מיועד רק לכאלה שיש להם אלטרנטיבות, שיש להם מקצוע נוסף או דברים אחרים. רק לזה.

סליחה, למה? זה לכולם. מה זה רק לאלה שיש להם מקצוע נוסף?

לא, זה מה שמדובר פה.

מה זאת אומרת? למה?

זה לא מקצוע נוסף, זה תואר נוסף. תואר נוסף לא אומר שזה מקצוע נוסף.

תואר נוסף וכו'. וכל זה כדי לא להגיע לעימותים שהיו בין האוניברסיטאות למכללות. היה פיצוץ.

אבל מצד שני, מי שיש לו כסף יעשה תואר - - -

אדוני, שנה וחצי לכול, בלי פרקטיקום ובלי נעליים.

בדיוק.

או סטודנט שאין לו כסף, הלך ללמוד באונו, ואז הוא צריך לשים עוד כסף.

טוב, אני מבקש, בואו נקפוץ, נגמור את כל הדברים האחרים פרט לנקודה הזאת.

הנקודה הבאה - - -

טוב, רבותי, לא, לא, לא. מיכאיל ומרב, בבקשה. אפי, תחזור בבקשה למקומך. לא, תיקח אותה החוצה בהצבעה, לא עכשיו.

תגיד לי מתי. אני רץ לכנסת הפעם הבאה.

לא, אתה תהיה הנציב, חכה רגע.

אפי, אני רוצה שנסיים את הכול פרט לנקודה הזו, ואז נצטרך למצוא אולי פתרון יצירתי.

אז את הנושא של הפריסה הארצית הוועדה הורידה.

הנושא של העיתוי של הקורס – שוב, אני לא נוקט בזה עמדה לגופו של עניין, אבל בעיני ראוי שהכנסת תקבע מתי הקורס הזה יהיה. זאת אומרת, האם אפשר לעשות אותו במהלך הלימודים? האם אפשר לעשות אותו רק במהלך ההתמחות? מתי אפשר לעשות אותו?

בראיית חשבון זה אחרי הלימודים.

השאלה אם הפרקטיקום, הקורס הזה יצטרכו לעשות רק בזמן ההתמחות או יכול להיעשות גם בזמן הלימודים.

בשנה האחרונה אין בעיה. אני לא רוצה בשנה שנייה שהם עוד לא למדו כלום. אין טעם.

זו השאלה.

שנה אחרונה אפשר.

בסדר.

זה מה שאתה רוצה לכתוב, בשנה האחרונה?

לא יודע, אני שואל - - -

כן, בשנה ד' אפשר. שנה שנייה זה לא רציני, כי הם עוד לא למדו.

שיהיה בשנה ג', שנה ד' - - -

אנחנו רוצים שילמדו סדר דין, ילמדו ראיות, ואז יעשו פרקטיקום.

אתה עושה את זה ככה בחופף לימודים – מה זה? באמת. אתה רוצה להכשיר - - -

- - - סטודנטים בשנה ב' – הם יכולים לעשות גם את הפרקטיקום.

אפשר לעשות את זה בבית, את הפרקטיקום, וזהו, ולחסוך זמן.

אתה מבין מה אתה יוצר? בשנה ב' אפשר לעשות את הפרקטיקום? בשנה א' תעשה פרקטיקום.

בסדר, אז את לא חייבת לקבל. מה עמדתך?

אחר כך, אפי, אתה מתפלא שמדברים על הזילות במקצוע, על איך מתייחסים לעורכי-דין, על איך עורכי-דין נראים.

אחרי זה מרב מתרגזת על עורכי-דין.

אחר כך אתה מתפלא.

אגב, הקליניקה בלשכת עורכי-הדין היא בשנה ב'.

עמדתך שעושים את זה רק בזמן ההתמחות, או שגם בשנה האחרונה אפשר לעשות?

לא בשנה האחרונה. תייחדו לזה את הכבוד. כולה 80 שעות, אתם גומרים את זה באני לא יודעת מה. תנו לזה את הכבוד, תנו לציבור להעריך את עורכי-הדין, תנו לציבור להתייחס לעורכי-הדין בכבוד. היום המעמד של עורכי-הדין נמצא בשפל, חלק מזה הרוויחו ביושר וחלק לא. אבל למה אנחנו צריכים גם שיגידו שעורכי-הדין גם האריכו את תקופת ההתמחות וגם עושים 80 שעות, ועושים את זה בשנה ב' או בשנה ד'? זה כלום.

זה קורס שהוא גם חסר מהות.

לא, לא, רבותי, אני מבקש.

עורכי-הדין עושים עבודת קודש, אני יודעת את זה. למה לא להתייחס אליהם בצורה מכובדת?

בסדר, רויטל.

אדוני, אתה עושה עבודה בעיניים, באמת. זה מצחיק, אם זה לא היה כל כך עצוב.

אני לא עושה שום דבר. מה אני עושה?

עבודה בעיניים.

כן, מה עמדתך? בנקודה הזאת, לא לחזור - - -

בנקודה הזו, אני חושב שאם עושים את הפרקטיקום, חייבים לעשות אותו בתוך תקופת ההתמחות. לעשות אותו בשנה ב' או בשנה ג', כשהסטודנט יכול להיות שעוד לא למד לא דיני ירושה - - -

איך בהתמחות, הוא כבר עזב את המוסד? אה, הוא שלח אותו להתמחות. הוא כבר עזב את המוסד.

אז שיחזור למוסד.

שנה אחרונה זה בסדר.

אדוני, אם הפרקטיקום הוא חיוני כדי להכשיר את האדם להיות עורך-דין, לאחר שכבר יש לו טעם מה זה חוזה, מה זה צוואה, אז נכון שהוא יתנסה בדבר הזה לאחר שהוא מגיע להתמחות. זאת העמדה שלי. אני לא חושב שנכון לעשות פרקטיקום לתלמיד שעוד לא למד את כל המקצועות בתחום המשפט.

טוב, רק שנייה.

אז בבקשה, אפשר לעשות בסוף ההתמחות, ורק אחרי הפרקטיקום הוא ייגש לבחינה. בבקשה.

אפי, אפי, אפי.

נכון, נכון. ככה זה צריך להיות.

בבקשה, אין בעיה. אין בעיה. בסוף ההתמחות.

אפי, אני מבקש.

זה בדיוק ככה צריך להיות.

בסדר גמור.

רויטל, בואו תהיו אתי רגע, כי אני מתלבט בזה גם.

או בתחילת ההתמחות. זאת אומרת, לפני תחילת ההתמחות.

רויטל, מרב, תהיו אתי לדקה. אני אומר שוב: ברגע שסטודנט גמר ומתחיל את ההתמחות, נניח הוא למד באוניברסיטה העברית, את ההתמחות הוא עושה בתל-אביב. אז אם באותו זמן הוא יצטרך גם לעשות את הפרקטיקום, נניח באוניברסיטה העברית, זאת אומרת לחזור לירושלים לעשות את זה - - -

למה? הוא יכול לעשות בכל מוסד.

לא, אתה לא יכול לעשות במקביל.

לא, רגע, החוק אומר שהוא עושה בחינם רק במוסד שהוא למד בו. זה החוק אומר, כי זו האחריות של המוסד.

כרגע.

זאת אומרת, שהוא כאילו אמור לחזור לשם כדי לעשות את זה. גם אני לא בטוח שלמוסד בכלל יהיה כבר קשר אתו, וגם הוא לא יודע איפה הוא יעשה, אולי הוא יעשה בצפת את ההתמחות, אולי הוא גר בצפת. לעומת זאת, אם הוא עושה את זה בשנה האחרונה של הלימודים, אז אל"ף, הוא נמצא במוסד. בי"ת, למוסד גם יש אחריות, כי הוא עדיין סטודנט שלו. אז יש גם צד לכיוון הזה. זו ההתלבטות.

למה אני צריך להיות אחראי על סטודנט שלומד משהו - - -

די, כבר אמרת, אנחנו יודעים, אני מתלבט בזה. עזוב, די, ידענו את זה. אמרתי, אי-אפשר לחזור. אני רוצה לפתור את הנושאים האחרים עד שנגיע לנקודה הזאת. בואו, נעשה את זה גם אפשרות - - -

למה?

לא יודע, אם נעשה את זה רק בהתמחות, אז לא יוכל להיות - - -

אפשר להחליט משנת הלימודים אחרונה ואילך.

מהשנה האחרונה ואילך. טוב, נכתוב: בשנת הלימודים האחרונה ואילך. בסדר.

טוב, נקודה נוספת זה בעצם פסקאות (5) ו-(6), שהצעתי מקודם למחוק אותן. אחד זה הנושא של ההסמכה לשר לקבוע את היחס בין מספר התלמידים למרצים, תנאי הלימוד, המטלות. כל הדברים האלה, שזה דברים שלדעתי השר לא צריך - - -

וגם את העלות.

שנייה, העלות שימי רגע בצד.

לא, אני גם חושב. מי הגוף שיכול? אנחנו מחזירים את זה לוועדה?

כן.

בסדר, לא אכפת לי.

לוועדה הבוחנת? את כל הדברים הטכניים?

אני לא יודע. אז מי יעסוק? השרה תעסוק?

המטלות?

לא, הוועדה הבוחנת לעניין התוכן זה בסדר גמור. הוועדה לא נותנת את דעתה על גודל הכיתה וכאלה.

לא, גם למה צריך לתת את הדעת בכלל על גודל הכיתה. שכל אחד - - -

אז מי ייתן את זה?

הסטודנטים ביקשו להבטיח - - -

הלשכה תתאם את זה מול המוסד. הוועדה הבוחנת לעניין התוכן זה בסדר גמור.

לא תוכן, אני שואל שאר הדברים. כאן כתוב שהשרה תעשה את זה.

יש לך פה שני דברים. יש נגיד את המטלות, שזה דבר שאין סיבה שהוועדה הבוחנת לא תקבע.

זה הוועדה הבוחנת.

ויש את הנושא של יחס בין כמות מרצים לתלמידים או מטרז' – למה בכלל צריך להסדיר את הנקודה הזאת? שכל מוסד יעשה - - -

זו הייתה בקשתם של הסטודנטים, שביקשו שהתנאים של הקורסים יהיו הולמים.

שלא יעשו מזה מסחרה.

שזה יהיה זה לכל המוסדות. מה זאת אומרת? זאת לא בקשה כזאת מופרכת.

זה נהיה מעוות לגמרי.

אנחנו רוצים שאם יהיה פרקטיקום, שהוא יהיה זהה מבחינת המטלות, שבכל מוסד לא יהיה משהו אחר.

הבנתי, בסדר. אוקיי, אז נשאיר את זה לשרה.

לא, אבל זה הוועדה הבוחנת. מטלות – הוועדה הבוחנת - - -

לא מטלות, אני מדבר על הנושא הטכני.

לא, הוא דיבר על מטלות.

לא, מטלות זה סיפור נפרד. מטלות זה מישהו אחר, זה הוועדה והיא תעשה את זה אחיד. אני מדבר על הדברים הטכניים.

אבל אלה דברים שבכלל לא צריך לקבוע אותם.

אבל מישהו צריך - - -

למה? למה צריך לקבוע? המל"ג קובע היום לאוניברסיטה כמה מטרז' צריך להיות בקורסים שהוא מקיים בכל כיתה?

מה קורה למי שלא עובר את הקורס?

זו גם הייתה הערה שלי. כתבתם רק משתתף, לא כתבתם סיים בהצלחה.

זה רק מחייב השתתפות?

איך מסיימים את ההתמחות?

קורס בדרך כלל נגמר במבחן, השאלה איך זה נגמר.

לא, ההתמחות – מסיימים אותה בהצלחה או לא בהצלחה? בהתמחות עצמה.

המדד הוא המבחן הסוף, ההתמחות לא רלוונטית.

אז המבחן הוא גם של הפרקטיקום.

אני שואל על המבחן בסוף הקורס.

טוב.

איך אתה רוצה שהוועדה הבוחנת תקבע את המטלות? במסגרת מה? כללים, תקנות, של מה? הרי שרת המשפטים היא זו - - -

את מדברת על - - -

אני מדברת גם על המטלות וגם על הדברים הטכניים.

לא, בואי נפריד בין המטלות לדברים הטכניים.

אני חושבת שלא צריך להפריד.

לא, כן צריך להפריד, כי כשבא מוסד ומגיש לוועדה הבוחנת בכתב תוכנית לימודים עם מרצים וכו', שיגיש גם את הנושא של המטלות, והוועדה הבוחנת תבחן, כאשר זה מטלות מספיקות וזה מטלות לא מספיקות.

- - -

החלטת שלא מעבירים את החוק הזה במושב.

כמו שהיא מאשרת את התוכנית ואת המרצים. למה לא? זה משהו תוכני. למה שרת המשפטים צריכה להתעסק בשאלה אם זה יהיה להגיש כתב טענות או לכתוב - - -

יש לי הסתייגות פה. זה יכול להיות. ניסן, זו ההצעה הכי טובה.

שמה?

יש הסכמה של כולם. נו, אני לא מבין. שנה וחצי לכולם, בלי תואר, בלי כל הדברים האלה וזהו.

עשו לי טובה. בואו נשב, אני רוצה שנגמור הכול פרט לזה. מה עוד יש לנו לעשות?

אז רגע, מה ההחלטה לגבי הנושא של המטלות והנושא של מספר התלמידים ותנאי הלימוד?

גם מה המהות של השתתפות? אני לא מבין אם זה עוד מכשול בדרך ל - - -

שנייה, בוא נעשה דבר דבר.

מה כתוב פה במטלות? די, אני מבקש עכשיו מכולם לא לדבר.

עכשיו כתוב שהמטלות ייקבעו על ידי שרת המשפטים. אני מציע שהנושא של המטלות יאושר על ידי הוועדה הבוחנת. כשבא גוף להציע לוועדה הבוחנת את תוכנית הלימודים שלו, את הקוריקולום, את המרצים וכו', שהם יגישו גם את המטלות שהם מציעים בסוף הקורס, ושהוועדה הבוחנת תאשר את זה. זה הגוף המקצועי שאמור לאשר את כל - - -

ומה החלק שלי?

לא, לא, רגע, שנייה.

שנייה. זו נקודה אחת.

לגבי הנושא של היחס בין מספר תלמידים למרצים ותנאי לימוד בכיתות, אני לא רואה למה בכלל זה דבר שצריך להסדיר אותו. לא משנה מי כרגע מי יאשר את זה, למה זה דבר שצריך להסדיר אותו. כמו שתתקן אותי חן מהמל"ג, אבל למיטב ידיעתי אין הוראות כאלה, שקובעות למוסדות להשכלה גבוהה או למוסדות אחרים, שצריך להיות יחס מסוים בין מרצים לסטודנטים, ומטרז' מסוים של כיתות לימוד.

לא, יחס סטודנטים מרצים כן, אבל לא מטרז'.

רגע, למה הכנסתם את הנושא שדווקא השרה תעשה את זה?

להבנתי, זה היה בסיכום עם הסטודנטים. הסטודנטים ביקשו שיהיו תנאים הולמים לקורס הזה, ולכן הכניסו את זה באותו הסכם, ומכאן גם בהצעה.

זה אגב לא כתוב - - -

רשום שתהיה נוכחות חובה ולא יוטלו מטלות אקדמיות נוספות - - -

זה לא היה בהסכם - - -

זה לגבי התנאים הפיזיים. לגבי המטלות וגם התנאים הפיזיים, חשבנו שזה נכון ששרת המשפטים, כדי שזה יובא על גבי תקנות. אם הוועדה הבוחנת בודקת את זה – ממילא השרה צריכה להתייעץ עם הוועדה הבוחנת, הוועדה הבוחנת לא תכתוב כללים בעניין.

היא לא צריכה לכתוב כללים, היא צריכה לאשר.

חשבנו שאולי כן נכון לעשות תקנות או כללים בעניין. ומי שאמור לאשר - - -

חייבים להיות כללים בעניין.

כמו שכל גוף יכול להציע תוכנית לימודים מעט שונה, ויכולות להיות לך שלוש תוכניות לימודים שונות בצורה כזאת או אחרת, שהוועדה הבוחנת תאשר אותן. אז יכול להיות שהמוסד הזה יציע מטלות כאלה וזה יהיה בסדר, והמוסד הזה יציע מטלות אחרות.

נכון, אבל אם אתה רוצה איזשהם קווים מנחים שקבועים בכללים או בתקנות, אז שרת המשפטים צריכה לאשר את זה.

טוב, רבותי, מה שאני רוצה זה כך: המטלות, אני מבין שזה יהיה השרה בהתייעצות עם הוועדה.

הכול השרה בהתייעצות עם הוועדה.

אבל למה? רשום בהסכם שלא יוטלו מטלות אקדמיות נוספות? איך אנחנו חוזרים לזה?

זה לא יהיה אקדמי.

לא מטלות אקדמיות.

לא אקדמי, במסגרת הקורס נותנים לך מטלות.

לא, אנחנו מדברים על - - -

אני גם מדבר על אותו דבר.

נו, אז לא מטילים כלום. הנושאים הטכניים האלה – אני לא יודע אם צריך אותם או לא.

טוב, נקודה נוספת שקיימת פה זה בסעיף קטן (ג) לגבי גיבוש תוכנית הקורס. כתוב שהגוף שיקיים את הקורס הזה יגבש בתיאום עם הלשכה את תוכנית הלימודים, וזה יאושר על ידי הוועדה הבוחנת. עכשיו, מכיוון שהוועדה הבוחנת היא הגורם המקצועי, זה הגיוני שהיא מאשרת את זה. לא כל כך ברור לי למה זה צריך להיות בתיאום עם הלשכה. המילה תיאום, המשמעות שלה היא יכולת להטיל וטו. וזה לא כל כך ברור, למה שהלשכה, תהיה לה אפשרות להטיל וטו. להגיד שזה בהתייעצות עם הלשכה זה נשמע הגיוני, להגיד שזה בתיאום עם הלשכה, שהקורס חייב להיות בתיאום עם הלשכה – זאת אומרת, למה שללשכה תהיה זכות וטו על זכות שפרופ' קרייני מגבש, אם הוא יגבש, או כל מוסד אחר.

ואני גם סופג את העלות שלו.

להבנתי, מכיוון שזה בא מהלשכה, אז אולי צריך לשאול אותם.

איפה אפי?

כי בסופו של דבר הגוף המקצועי שאמור לתת את הגושפנקא המקצועית, שאכן תוכנית הקורס עומדת בתנאים הנדרשים זו הוועדה הבוחנת בכתב. היא נותנת את הגושפנקא המקצועית.

פה יש לי הסתייגות לעניין כל הקורס הזה ומי יממן ותכנים.

זה עוד מכשול.

אדוני היושב-ראש, אני חוזר על ההצעה שלי פה.

כן, וכולנו תמימי דעים בזה.

אנחנו מציעים שההתמחות תהיה לשנה וחצי לכולם.

שנה וחצי לכולם.

בלי תואר שני ולא קורס כזה ולא קורס אחר.

שום דבר.

אם אנחנו חושבים שהחצי שנה הזאת שאנחנו מוסיפים אותה לא מספיקה, אז חבל על כל הזמן, אז אפשר גם לרדת לשנה וזהו.

אני רוצה גם להגיד לך, ניסן, מה זה 80 שעות. 80 שעות זה 10 ימים של 8 שעות ביום. מה אתה לומד בזה, עם כל הכבוד, לעומת חצי שנה? ואנחנו יודעים מה זה, עשינו את זה, גם אני וגם - - -

את יכולה להיות במשרד שלא תלמדי שמה כמעט כלום.

אין דבר כזה. נו, בחייך.

- - -

לא, הוא ייבש אותך.

זו לא התנסות מעשית בכלל.

מה, אתה הולך לשם ואתה לומד, אתה בפרקטיקה.

מי ילמד אותי? האוניברסיטה שאין לה הכשרה, שתביא את - - -

- - -

שמענו שהם לא יכולים לעשות את זה ואין להם את הכישורים. אז מה זה?

עשינו מחקר – 91% אומרים שהם עושים הרבה עבודה שהיא לא משפטית: הם מביאים קפה, הם מנהלים יומן - - -

אבל בשביל זה יש נציב. עכשיו יש נציב, יש מפקח על - - - אתם יכולים להגיש תלונות.

אני מבטיחה לך שכשזה יהיה שנה וחצי יותר ישתלם לקחת התמחויות, כי עכשיו לא משתלם לקחת מתמחים. לוקח ארבעה-חמישה חודשים רק להכשיר אותם. מי רוצה אחר כך בשביל שישה-שבעה חודשים? זה יהיה לטובתכם.

זה לטובתכם, תאמינו לי. עשיתי שנה וחצי וזה בסדר.

שתהיה שנה וחצי, אבל שזה יהיה נטו הכשרה.

עשיתי שנה וחצי. השנה האפקטיבית ממש הייתה אחרי חצי שנה. עשיתי עבודה מקצועית.

אז תורידו את המבחן המיותר הזה, שיהיה נציג אמיתי שידאג לזה וזהו.

האוניברסיטאות לא רוצות. רק בגלל המכללות אתה רוצה?

רק רגע, נשאר לנו עוד נושא?

כן, מה שאמרתי עכשיו, הנושא של גיבוש - - -

- - -

עשה לי טובה – הוא אומר שיש לי כאן רוב. תמיד יש לי בדיונים אופוזיציה, אז אני עושה הצבעות עכשיו? אעשה הצבעה, גם לא תוכל להעביר את החוק בכלל.

- - -

הן לא רוצות. הבעיה זה המכללות.

אבל איפה המכללות? הן לא פה.

אז מה? כי הן סומכות על הסיכום שהיה.

- - -

לא ברור לי אם אנחנו נמצאים בוועדה או - - -

לא, אתם לא נמצאים בוועדה, לצערי.

אה, אוקיי.

טוב, רבותי, אני עושה הפסקה עכשיו של חמש דקות, שמי שירצה יוכל לדבר בהפסקה וננסה לראות. נשארנו תקועים עם נקודה אחת, ולכן אנחנו לא יכולים עוד לצאת מזה. טוב, יש הפסקה של חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:30 ונתחדשה בשעה 14:57.)

טוב, רבותי, אנחנו מחדשים את הישיבה. לצערי, מתברר שאני צודק, והבעיה היא בעיה ואין פתרון כרגע, ואני לא יכול להתקדם. נעשה את זה בשבוע הבא כנראה, ונצטרך למצוא דרך איך לגשר על הנקודה הזו. כולם מתחפרים. אפשר להחליט משהו בניגוד, אבל אנחנו משתדלים עדיין לשמור על כל מיני הסכמים וכל מיני הבנות. וההסכמים לא רק לנושא מי יממן את הקורס, גם אם זה יהיה שנה או שנה וחצי או רק שנה וחצי. על זה ודאי שאתם מסכימים שהיה הסכם. אז יש לנו גם בעיה, יש לנו גם פרטנרים שלא מוכנים.

בקיצור, מה שני רק אומר, שאני כרגע סוגר את הישיבה, אנחנו לא מקבלים החלטה. אנחנו משאירים את הנושא הזה כרגע. נצטרך לעשות את ההמשך כנראה – מה יש לנו ביום שני?

ביום שני בבוקר - - -

כנראה נצטרך לעשות אותו קצר. אם נגיע להבנות – טוב, ואם לא נגיע להבנות, אז לא יהיה חוק.

אפי, זה היה איום עליך.

- - -

בסדר, מה אתה רוצה שאעשה?

אני רק אומר.

אז מה אתה רוצה שאעשה. אין לי מה לעשות.

טוב, רבותי, כרגע הישיבה נעולה. וכנראה ביום שני – או שני או שלישי, אבל כנראה ביום שני – נצטרך לחדש לזמן קצר, בתקווה שיהיו לנו הסכמות ונוכל לגשר על זה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:59.