הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 440

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ז (18 ביולי 2017), שעה 9:00

הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 3), התשע"ה-2015 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מרב זוהרי

משפטנית מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון מאוטנר לוגסי

משפטנית- מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רני נויבואר

פרקליטה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליז עליזה מונטיליו ברלב

עו"ד במחלקה המשפטית, משרד האוצר - ברוך לוברט

ברשות שוק ההון, משרד האוצר - ירון אבני

מנהל תחום-מח' פנסיה ושירותים פיננסים-שוק ההון, משרד האוצר - בוריס פבלוב

רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר - איציק יצחק דניאל

רפרנט פנים, משרד האוצר - יונתן בר סימן טוב

עו"ד, בטחון פנים - אלעזר יצחק כהנא

ר' חוליית הלבנת הון ומימון טרור, המשרד לבטחון פנים - אסף וישניה

ע' משפטי חטיבת המודיעין, המשרד לבטחון פנים - אורית גן מור

סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל - עודדה צפורה פרץ

חוקרת, בנק ישראל - זיו נאור

עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל - חן פליישר

נציג איגוד הבנקים - טיבריו רבינוביץ

כלכלנית, איגוד הבנקים בישראל - גלי כספרי

איגוד הבנקים בישראל - אייל דותן

איגוד הבנקים בישראל - ליבנת פישר

איגוד הבנקים בישראל - ברכיה רוזנברג

נציגת ארגון להב - לילי לאה בורוכוב

נציגת התאחדות הסטודנטים - מירב סלע

חבר ועד ואחראי ריגולציה וחקיקה, איגוד נותני שירותים פיננסיים מוסדרים - משה בן יעקב

איגוד נותני שירותים פיננסיים מוסדרים - גלעד נרקיס

יועמ"ש רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - ענת ליברמן

סמנכ"ל "ידיד", עמותת ידיד - רן מלמד

מנהל בכיר איגוד לשכות המסחר, איגוד לש' המסחר - רונן סולומון

מנכ"ל אופל בלאנס בע"מ - דניאל מזרחי

מנכ"ל קידום ד.ש. השקעות - דן-מאיר שלוש

מנכ"ל אי.אר.אן ישראל בע"מ - שי-אברהם פרמינגר

סמנכ"ל קידום ד.ש. השקעות - גיא בק

יועצת משפטית קרדיט יוניון בע"מ - ליטל בן-חמו

יועצת משפטית כרטיסי אשראי לישראל בע"מ - הגר רובינשטיין-גלר

יועמ"ש בנק דיסקונט - יפעת אלבז יצחקוב

משרד עו"ד יצחק מימון ושות' - יצחק מימון

יועצת משפטית כרטיסי אשראי לישראל בע"מ - הדס מרמלשטיין

ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות - דבורה מרגוליס

מנהלת מחלקת חקיקה, לשכת עו"ד - דנה בוסקילה

יועצת השר ומנהלת תחום רגולציה וחקיקה, משרד התמ"ת - נעמי רייש

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - אוריין לביא

מוזמן/ת - רן הופמן

מוזמן/ת - עודד קמיל

מוזמן/ת - טל ז'רסקי

מוזמן/ת - שטאובר דניאל

שדלן/ית (משרד עו"ד תדמור ושות' פרופ' יובל לוי ושות'), מייצג/ת את לאומי קארד בע"מ - מיכל לב

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: גמא ניהול וסליקה בע"מ) - מתן אלקלעי

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד הבנקים (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד חברות הביטוח בישראל , בנק הפועלים) - טל אלוביץ

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט - דפנה כהן-איוניר

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - יעל גויסקי אבס

שדלן/ית (משרד עו"ד מ. פירון ושות'), מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר-איגוד חברות ממוסדות למתן אשראי - עודד אופק

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל , הבנק הבינלאומי - גילי ברנר

גור בליי

אסף פרידמן

שרון רפאלי

הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 3), התשע"ה-2015

בוקר טוב לחברי חברי הכנסת שיצטרפו בהמשך, לאנשי הממלכה שנמצאים בהרכב מלא, לאנשי המשטרה, לארגונים החוץ-בנקאיים, לנציגי הבנקים, לגופים החברתיים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 3), התשע"ה-2015. היום או נסיים את הנושא ונוכל להעביר אותו במושב הזה, ואם לא זה יידחה. המטרה שלי היא לסיים את זה היום.

לכן אני מבקש שכל מי שיש לו משהו שהוא לא מרגיש שזה דחוף אז נקפוץ על זה כי אנחנו בלחץ של זמן, ומה שלא נצליח היום כנראה כבר לא ייכנס למושב הזה. עשינו הרבה דיונים עם הרבה גופים כדי לנסות להגיע להבנות, להסכמות.

אנחנו נגמור להקריא את מה שיש לנו, ואחר כך נחזור על הרבה נקודות שנשארו פתוחות או על שינויים שנעשו. כך אני מקווה שנוכל לסיים ולהוציא את החוק הטוב ביותר שאנחנו יכולים בסיטואציה הנוכחית להוציא.

גור, בבקשה, תגיד מאיפה אנחנו מתחילים.

כמו שהיושב-ראש אמר נתחיל עם הסעיפים הנותרים שלא הוקראו, כולל סעיף חדש שנוסף כהוראת מעבר מסוימת, ואז סעיפי תחילה ותחולה ותיקונים עקיפים; ואז נחזור לשורה של נושאים שבהם נעשו תיקונים ושינויים בהתייעצות עם גורמים מחוץ לכותלי הוועדה בעקבות הערות ופניות שהתקבלו על סעיפים שהוקראו קודם אבל עברו שינויים שונים שנועדו לתת מענה לנושאים הנוספים. עקרונית הרפרנס שלנו הוא הנוסח המשולב שעלה לאתר הוועדה לפני יומיים בשעות הערב. אני פשוט מקריא את הדברים שנדונו. בנוסח המשולב זה בעמוד 16 למטה. אחרי זה נחזור אחורה לכל מיני הערות נוספות שהתקבלו.

אני רוצה לומר שהשתדלנו מאוד למרות שתוך כדי דיון גם אנחנו וגם אנשי הממלכה היו פחות מודעים להם. אבל למדנו יחד את הנושאים במהירות, וניסינו לתת פתרונות הוגנים עד כמה שאפשר לכל הסיטואציות שהתהוו, וזה לא פשוט, יש הרבה. באמת ניסינו ללכת לקראת, ולנסות לעשות שזה יהיה הכי טוב שאפשר. באמת התייחסנו לכל אמירה אמיתית שנאמרה פה. לא לכולם היו לנו תשובות שיסבירו את הרצון, אבל לפחות יש השתדלות, ואני מקווה שזה ייצא טוב.

אני מתנצל – המכתב שכתבתי בשם האיגוד שלחתי במייל לגבי פריטת צ'קים. אני רק רוצה לוודא אם קיבלתם, ראיתם, חיפשתם?

א', כדרכך, לא ביקשת לדבר; שנית, אם עכשיו אתה שואל את זה אז מה אתה מצפה שיגידו לך? אם שלחת היית צריך לוודא ביום ששלחת, אחרת מה עכשיו? אם לא קיבלו, נניח, מה זה יעזור עכשיו?

יש סעיף חדש. המספור עוד ישתנה, אבל הסעיף הזה הוא הוראת מעבר. מאז הנוסח שהופץ לכם עשינו עוד שינויי נוסח עם נסחות שלנו, אבל הרוח לא השתנתה. אני אקריא את הנוסח שלא לפניכם, אלא נוסח מעודכן יותר שאומרים אותו דבר.

(א) "בתקופה שמתום שנתיים מיום התחילה ועד תום שלוש שנים מאותו מועד יבחן שר האוצר לאחר שקיבל המלצה מטעם בנק ישראל את ממוצע שיעור העלות הממשית של האשראי שניתן על-ידי תאגידים בנקאיים ללווים ביחס לסוגים שונים של עסקאות אשראי. בחינה כאמור תיעשה בשים לב לשינויים ברמת הסיכון של הלווים אם היה כזה. מצא שר האוצר לאחר קבלת ההמלצה כי קביעת שיעור העלות המרבית של האשראי לפי חוק זה הביאה לעלייה בממוצע שיעור העלות הממשית של האשראי הניתן על-ידי תאגידים בנקאיים ולווים, כאמור ללא הצדקה, רשאי הוא להפעיל את סמכותו לפי הוראות סעיף 18א לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף - - ולהוריד את שיעור העלות המרבית של האשראי. המליץ בנק ישראל לשר האוצר שלא להוריד את שיעור העלות המרבית של האשראי על אף שמצא כי חלה עלייה בממוצע שיעור העלות הממשית של האשראי הניתן על-ידי תאגידים בנקאיים ולווים כאמור, יופיע נגיד בנק ישראל בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט, וינמק את המלצתו כאמור".

אני אתן תזכורת - -

אנחנו לא רואים את הנוסח הנכון. זה לא הנוסח שפורסם.

אמרתי, עשינו שינויי נוסח. המהות לא השתנתה. כבר ישבנו עם הנסחות אצלנו, אבל המהות היא אותה מהות.

איזה סעיף השתנה?

זה סעיף חדש.

אני רוצה לתת תזכורת – מהרגע שאנחנו שמים תקרה לריביות נולד חשש שמא הבנקים כולם יתחילו להתיישר לפי התקרה הזאת, וממוצע של 7% יתחילו להתקרב לכיוון של 13%, ואז מה שעשינו זה לגרום נזק לכל האנשים הנורמטיבים. מה עוד שאנחנו שמרגע ששמנו תקרה כזאת אנחנו גם נותנים לבנקים צידוק מוסרי. כי עד עכשיו יכול להיות שהם התביישו לקחת ריבית כזאת גבוהה, אבל מרגע שהמחוקק קבע רף, אמרנו שזה הרף המוסרי. ואז הם התקרבו לזה. נכון שגם לגבי הגופים החוץ-המוסדיים זה יכול להיות כי אם הם היו נותנים - -

חבר'ה, מה אתם עושים כל הזמן עם הראש? רק הזכרתי אתכם אתם כבר עושים עם הראש?

כי אנחנו לא שם. בדיוק להפך - -

אבל אתה לא שמעת מה אמרתי, אז איך אתה יודע להגיד מה אני רוצה להגיד?

אותו דבר לגבי הגופים החוץ-בנקאיים שעד היום נתנו בריבית החוקית שלהם רק ל-20% מהאנשים כי הם אמרו של-80% הם לא יכולים לתת, וברגע שתהיה להם תקרה לא של 8%, אלא של 15% פתאום יתברר לנו שב-8% הם לא נותנים ל-20% שהם נתנו קודם, אלא ייתנו רק ל-10%. כלומר ל-20% הם יכלו לתת קודם אם הם נתנו. למה? כי ברגע שיש תקרה חוקית גבוהה יותר יכול להיות שהם התיישרו. לכן רציתי לעשות את החוק הזה כהוראת שעה, ואחרי שלוש שנים תהיה בדיקה. יבואו לכאן הרגולטורים וידווחו לנו מה הממוצעים אצל הבנקים ומה קורה בחוץ-בנקאיים, ולפי זה נראה. אם יתברר שהבנקים מנצלים את זה ומעלים את הריבית ובסך הכול נותנים אשראי אולי ליותר אנשים, אבל האנשים הנורמטיביים במקום לשלם 4% או 5% היום, יתחילו לשלם 8% ו-9% אז לא עשינו כלום, ואז ננמיך להם את התקרה. זה עורר חלחלה במערכת, והיו דיונים. במקום הסעיף הזה בא תחליף שאומר שבמקום הוראת שעה נטיל את זה על הרגולטורים. כאן מתייחסים בעיקר לנושא של הבנקים. מאחר שבחוץ-בנקאיים זה יותר קטן, אז אתם לא נמצאים פה. אבל תהיה בדיקה. אם תבוא המפקחת על הבנקים או הנגידה, וימסרו לנו נתונים ויתברר שהבנקים אכן העלו וניצלו את זה, אז הרגולטור ימליץ בפני שר האוצר לטפל בעניין ולהנמיך את התקרה. אם שר האוצר יקבל את זה מצוין – הוא יבוא, נאשר את זה וכולי. אם לא אז נגידת בנק ישראל תצטרך להסביר לנו מדוע לא מטפלים בבנק למרות שהוא ניצל את זה באופן לא ישר ולא הוגן. זאת המהות של הסעיף הזה.

אני אקרא את הנוסח שלפניכם. יש רק חידוד אחד בעניין הזה שהתחדד לנו אתמול. שוב – נעשה את השינויים בנוסח, אבל מבחינה מבנית נכון לכתוב שיש פה בחינה והמלצה של בנק ישראל ואז החלטה של שר האוצר. נסדר את זה בנוסח, אבל המהות צריכה להיות מובנת. לכן מה שחשבנו שיובהר בנוסח זה שהבחינה תיעשה על-ידי בנק ישראל, ההמלצה תיעשה על-ידי בנק ישראל, והשר יקבל את ההחלטה. כי בנוסח הזה יוצא ששר האוצר הוא כאילו חלק מהליך הבחינה. מי שיש לו היכולת לעשות את עבודת הבחינה זה בנק ישראל. בנק ישראל בוחן וממליץ, ושר האוצר מקבל החלטה על-פי ההמלצה.

לכן הנגידה, ולא מישהו אחר, היא שתופיע במידה שיתברר שהבנקים ניצלו את זה.

בכל זאת ההמלצה הייתה שלא להוריד.

18ב. בתום שנתיים מיום תחילתו של חוק זה, ועד תום שלוש שנים מיום התחילה האמור, יבחן שר האוצר, לאחר שקיבל המלצה מטעם בנק ישראל, את ממוצע שיעור האשראי הניתן על ידי תאגידים בנקאיים ללווים, כהגדרתם בחוק זה, ביחס לסוגים שונים של עסקאות אשראי, ורשאי הוא, אם מצא כי קביעת שיעור עלות האשראי המירבי במסגרת חוק זה הובילה לעלייה בממוצע שיעור עלות האשראי הניתן על ידי תאגידים בנקאיים כאמור ללא הצדקה, להוריד את שיעור עלות האשראי המרבי בהתאם להוראות סעיף 18א(א); בחינה זו תיעשה בשים לב לשינוי, ככל שהיה ברמת הסיכון של הלווים; מצא בנק ישראל כי חלה עלייה כאמור בממוצע שיעור עלות האשראי, והמליץ לשר האוצר שלא להוריד את שיעור עלות האשראי המרבי, יופיע נגיד בנק ישראל בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט ויודיע לה על הנימוקים להמלצתו כאמור.

אני לא רוצה להתחיל. נמשיך הלאה. על הסעיף הזה אפשר לדון יום עיון שלם, ולא זאת המטרה.

הערה טכנית.

לך יש הערה טכנית, ולו יש סופר-טכנית. עכשיו אנחנו גם מודדים את השעון.

הוראות התחילה והתחולה.

21. חוק זה יחול על חוזה הלוואה שנכרת ביום תחילתו (בסעיף זה – יום התחילה) ואילך;

נראה לי שאת ההמשך לא צריך לציין: "על חוזה הלוואה שנכרת לפני יום התחילה יחולו הוראות החוק העיקרי כנוסחן ערב היום האמור". מספיק רק הרישא. אפשר לעצור פה. ברור שהחוק העיקרי בנוסח – זה תמיד ככה.

אני אגיד לך, בדקנו מבחינה עקרונית שבמקום שבו אתה משנה חוק או מבטל חוק קיים אתה צריך כן לומר. הרי מרגע שהוראות החוק נכנסו הן שינו את החוק הקיים. המשמעות היא כל מה שאתה רוצה להמשיך את החוק הקיים לגבי החוזים שנכרתו קודם. כי ברור שיום התחילה זה חוזים שנכרתו לאחר מכן כי זאת המשמעות של תחילה פרוספקטיבית בדיני חוזים. אבל מה שהיה קודם כבר לא קיים בעולם, כבר הרגנו אותו. לכן אנחנו כותבים את זה ככה, וזה עקבי לכל חקיקת החוזים.

זה בסדר ככה.

זה עניין של נוסח. בסדר.

תחילה

22. (א) תחילתו של חוק זה חמישה עשר חודשים מיום פרסומו;

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), סעיפים 5(א) ו- 6(א) יחולו על מלווה מוסדי שאינו תאגיד בנקאי, תאגיד עזר או סולק שישים ימים מיום פרסומו של החוק;

(ג) תקנות ראשונות לפי סעיף 1, לעניין הגדרת הלוואה ולעניין הגדרת תוספת, ייקבעו לא יאוחר משישה חודשים מיום פרסום החוק.

התייחסויות קצרות, בבקשה.

קיבלנו את ההערות שלתחילת של החוק נדרשת תקופה משמעותית של היערכות גם בגלל השינויים בחובת הגילוי וגם בגלל השינויים בחישובים של העלות הממשית, גם כמובן בתחולה של תקרת הריבית ביחס לתאגידים הבנקאיים שהיום זה לא חל לגביהם. ככלל אנחנו משתדלים לעשות תחילה אחידה, אבל מצד שני אנחנו מבינים שהתקרה היום היא תקרה נמוכה, וכן רצינו באופן מידי ככל האפשר להחיל את זה כבר עכשיו ולא רק בעוד 15 חודשים. עם זאת לאור בקשה שקיבלנו שבכל זאת נדרשת תקופה קצרה של היערכות נתנו 60 ימים להיערכות.

לעניין התקנות לקחנו שתי הסמכות מהותיות מאוד לעניין החוק ולרוחב היריעה שלו שנחזור אליהם עוד מעט בהמשך – גם לעניין ההגדרה של הלוואה וגם לעניין ההוצאות שמוחרגות מהתוספת. נתנו לממשלה שישה חודשים להתקין את אותן תקנות. מזה נגזרת כמובן התקופה של 15 חודשים כי היא מתחשבת בכך שמתוכם יש שישה חודשים שהממשלה צריכה לעבוד על התקנות.

ראיתי שלא הבנתם למה יש אפליה בין הבנקים לביניכם אז זה רק לטובה, כי אתם נמצאים בתקרה נמוכה, ואנחנו מעלים את התקרה. אז רצינו שלגביכם זה יחול יותר מוקדם. שנית, לא אמרו פה כי להם זה ברור, אבל לא בטוח שלכולם זה ברור, שעכשיו כבר לא יהיה מישהו שיוכל לחשוב שהחוק לא חל עליו. עד עכשיו היו גופים שלא עמדו בתקרה הזאת, וההסברים היו שהם חשבו שהחוק לא חל עליהם, כל אחד מהסיבות שלו. ברור לכולם שהחוק חל על כולם, נקודה. יש כל מיני הסדרים שיהיו אבל החוק חל. זה שלא יהיה תירוץ למישהו אם חס ושלום יתברר שהחוק לא חל על מישהו. בסיטואציה כזאת חלה על כולם. נכון שניסינו ללכת לקראת בסיטואציות מסוימות ובמצבים מסוימים. יכול להיות שחלק מהעמלות או דברים אחרים לא ייחשבו. הממשלה תבנה את זה או הממלכה תבנה את זה, ויהיה גם.

חשוב גם לחדד, לירון, שהעבירות הפליליות והעיצומים הכספיים ייכנסו לתוקף רק אחרי 15 חודשים מצד אחד; מצד שני בששת החודשים הקרובים אמורים לתת את המענה שתכף נדבר עליהם להערות שעלו במובן של סוגי ההלוואות שיוחרגו מהחוק וסוגי תוספות – כל מה שדובר בהקשר של העמלות השונות או כל מיני דברים כאלה שגם בהם תיעשה בחינה, וגם הם ייעשו בששת החודשים הקרובים. זאת אומרת שהבחינה הזאת של הלוואות שמוחרגות ועמלות שיוחרגו אולי בהתאם לסמכות יוכרעו עוד לפני שהעיצומים הכספיים והעבירות הפליליות ייכנסו לתוקף. זה הרעיון בלוח הזמנים הזה.

עכשיו אני אקרא את התיקונים העקיפים ואז נחזור אחורה על הדברים שהיינו צריכים להתייחס אליהם.

קחו בחשבון שכל מה שאתם אומרים אנחנו שומעים אז לא כדאי לכם, וגם זה יוצר רעש רקע. זה לא טוב.

אנחנו מנסים לחסוך הערות.

תיקון פקודת הבנקאות.

19. תיקון פקודת הבנקאות:

בפקודת הבנקאות, 1941 בסעיף 15ג –

(1) בסעיף קטן (א), במקום ו-13א יבוא 13א, 14ח(א)(1) ו-(2) ו-14ט עד 14טו;

(2) בסעיף קטן (ב), במקום 14ח(1) יבוא 14ח(א)(1);

זה תיקון עקיף לפקודת הבנקאות שנועד להשלים סמכויות להטלת עיצומים כספיים על גופים נוספים שהם לא התאגיד הבנקאי הסטנדרטי. יש כאן תאגידי עזר, יש כאן תיקון שקשור בסולקים.

בתאגידים אחרים שבשליטה של תאגידים בנקאיים.

כן.

תיקון בחוק איסור הלבנת הון.

20. בחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה, אחרי פרט (18ו) יבוא:

"(18ז) עבירה לפי סעיף 15ד(א) לחוק אשראי הוגן, התשנ"ג-1993;

זה צריך להיות (ב). זה טעות במספור בגלל השינויים שנעשו. זה בעצם העבירות עצמן של "כרת חוזה" שהעלות הממשית חורגת מהתקרה או "קיבל תשלום", לפי אותו סעיף. זאת עבירת המקור.

אנחנו מדברים רק על אלה של התוספת השלישית, נכון?

כן.

אז 15ד(ב). בסדר גמור. אנחנו מדברים על מי שהפר את התוספת השלישית או כרת חוזה הלוואה ששיעור הריבית שלה היא מעל התוספת השלישית או ריבית פיגורים מעל או קיבל לפיה.

המשמעות של זה היא להפוך את זה לעבירת מקור, לפי חוק הלבנת הון.

21. בחוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2003, בתוספת הראשונה אחרי פרט 7ב יבוא:

" 7ג. עבירה לפי סעיף 15ד(ב) לחוק אשראי הוגן, התשנ"ג-1993. "

זאת בדיוק אותה עבירה שדיברנו עליה בהקשר של עבירת מקור. היא תהיה עבירה שיחול עליה חוק מאבק בארגוני פשיעה. התיקון האחרון עוד לא מנוסח בנוסח אבל זה תיקון לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), תשמ"א-1981.

22. סעיף 5א1 יחול רק על הלוואות שלא חל עליהם סעיף 7 לחוק אשראי הוגן, התשנ"ג-1993.

זאת אומרת ההסדר שעוסק בפירעון מוקדם בחוק שאנחנו דנים בו עכשיו גובר על הנוסח של סעיף 5א1 לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) בהקשר הזה. הוא ההסדר שיחול על מי שיחול עליו החוק הנוכחי.

סיימנו את ההקראה הפורמלית, ועכשיו אנחנו חוזרים על הנקודות שהועלו ודרכי הפתרון, ואחר כך גם לשינויים בסעיפים.

אפשר לשאול לגבי 22(ג)?

רגע אחד. מישהו אחר קיבל רשות.

בבקשה, עודד.

אני מאיגוד החברות הממוסדות למתן אשראי. יש לנו הערה לסעיף 22(ג) והערה לסעיף הקודם. מתי להעיר את זה?

בסדר, תעיר.

לגבי הסעיף 18ב שהוסף אנחנו רק חושבים שבשורה 5 צריך להוסיף: "להוריד את שיעור עלות האשראי המרבי לתאגידים הבנקאיים" כדי שיהיה ברור שזה יחול על התאגידים הבנקאיים כי כרגע זה נראה כשיעור האשראי המרבי לכולם. לגבי סעיף 22(ג), כידוע, נושא ההוצאות הוא נושא שהעלינו במהלך כל הישיבות כנושא שהוא מאוד קריטי לנו. אנחנו מודים מאוד על כך שמתייחסים לזה, ומצד שני היינו מאוד מודים על קיצור התקופה של 6 חודשים מיום הפרסום ל-3 חודשים. גם כך זה יהיה עוד זמן עד שיתפרסם החוק. אז אנחנו מדברים על תקופה שיחסית תיתן הרבה מעבר ל-3 חודשים. לדעתי, לפחות 4 חודשים או 4.5 חודשים. לכן נבקש מצד אחד 3 חודשים. מצד שני אנחנו מבקשים שהגדרת הלוואה ולעניין הגדרת תוספת יתוסף גם: "ולעניין הוצאות שנדרשות לצורך העמדת ההלוואה ולשם גביית תשלום בפיגור". כדי שיהיה ברור שהתקנות יתייחסו גם לרכיב הזה בתוך התוספת.

איזה רכיב?

לרכיב ההוצאות שניתן לקבוע לפי סעיף 7א.

אבל שניהם נכנסים בהגדרת "תוספת".

אני רק רוצה שזה יהיה ברור שעל זה אנחנו מדברים. אם זה אפשרי, כמובן - - -

בבקשה, יצחק מימון.

לעניין סעיף 18ב שאדוני מבקש לבחון את שיעור העלות בתאגידים הבנקאיים כדי לבחון שלא נוצלו לרעה – אני תוהה למה לא מבקשים שהמפקח על השירותים הפיננסיים יבחן את זה גם אצל הגופים החוץ-בנקאיים. כי ייתכן שחס וחלילה נמצא שהגופים הבנקאיים ניצלו את זה לרעה, ותהיה המלצה, ושר האוצר יוריד את הריבית. אבל יכול להיות שכשתבחן את זה אצל הגופים המפוקחים האחרים תמצא ששם לא ניצלו לרעה, אלא שם דווקא הריבית ירדה. למה אנחנו צריכים להיענש לכאורה ממשהו שהתאגידים הבנקאיים עושים?

לא, לא הבנת. אתם צריכים לשמוח. למרות שאמרתי שבפועל אנחנו נבדוק גם אתכם, מה שמדובר פה זה שאם לדוגמה יתברר שהבנקים ניצלו ולא את הממוצע שלהם אז לבנקים בלבד נוריד את התקרה.

לא ברור.

שום דבר לא ברור. הוועדה תצטרך להחליט. אתם יודעים שזאת הייתה עמדתי כל הזמן, ולכן אמרנו שאולי תהיה הוראת שעה וכדומה. אבל למה אנחנו צריכים לדבר על זה עכשיו? כשזה יגיע, ונראה מה יהיו ההמלצות של שר האוצר, אם שר האוצר ימליץ להוריד לכל הגופים, נניח, אז יכול להיות שהוועדה תגיד, למה תעניש את הצדיק? הם היו בסדר, אז למה להם צריכים להוריד? יורידו רק למי שלא היה בסדר. תגידו, אז מה, לא יהיה - - - נכון, אז תהיה מדרגה. גם ככה הייתה לנו אופציה אחת לעשות מלכתחילה מדרגה. אנחנו לא רוצים את זה, הלכנו על שוויון. אבל אם לעומת זאת יתברר שהבנקים בסדר לא יגעו בזה. אם יתברר שהבנקים לא בסדר וגם הם לא בסדר זה סיפור נפרד. אבל על כל זה אנחנו לא צריכים לדבר על זה. אנחנו מקווים שהכול יהיה בסדר, והבנקים לא ינצלו את זה. אבל אם אז רק שנדע.

הערה שנייה לעניין סעיף 22(ב). הוועדה מבקשת לקבוע תחולה של 60 יום ועוד התחייבות שתוך 6 חודשים יינתנו הבהרות. אני אומר – רק כהמלצה. למה לא פשוט לקבוע שזה ייכנס לתוקף שבתום 6 חודשים הכול יהיה ברור?

אתה שייך לגופים החוץ-בנקאיים. זאת כבר הערה שנייה שאתה אומר שזה לא לטובת הגופים החוץ-בנקאיים. אז אני לא מצליח כל כך להבין. אבל אם הייתי מקבל את דבריך זה היה לי יותר פשוט. אנחנו רוצים לעזור. היום אתם נמצאים תחת 8%, והיום כבר ברור לכם שכולם נמצאים. כבר לא יהיה לכם תירוץ להגיד שהחוק לא חל עליכם. בנק ישראל חשב שכל הזמן זה חל עליכם. אז מי שייתן מעל 8% ייקח, אז הוא עובר על החוק, בינתיים עבירה אזרחית. אז יכול להיות שהרבה מכם יעברו. אז אנחנו נותנים לכם הזדמנות ומעלים לכם את הרף ל-15% די מהר כדי שתוכלו בינתיים לתמרן בתוך 15% ולא בתוך 8%. זאת רק זכות בשבילכם, אז אני לא מבין למה אתה כבר פעם שנייה אתה מציע הצעה כאילו - -

אתה חושב שאני יורה לעצמי ברגליים?

בטוח. לא רגליים, אולי בראש.

אולי אדוני רואה דברים שאני לא רואה אותם.

יכול להיות.

אדוני מתקן פה חוק ומחיל אותו גם על עסקאות אשראי אחרות שלא היה בחזקת הלוואה. הרי מבקשים להרחיב פה את התחולה שלו.

אז זאת הייתה טעות. אני הסברתי מההתחלה שהחוק חל כל הזמן לפי תפיסת בנק ישראל.

בנק ישראל, עם כל הכבוד, הוא לא המחוקק.

לא חשוב. אנחנו לא ניכנס לוויכוח. הוא חל כל הזמן. בעיקרון היה חל על כולם 8% כל הזמן. רק אני יודע שהיו כאלה שטענו שלא, ולא היה מי שיאכוף את זה כי לא היה רגולטור ולא שום דבר. היום כולם כבר יודעים – החוק חל, ואם זה יישאר 8% אז זה יהיה 8%. כדי להקל אנחנו רוצים להגדיל ל-15%. אבל תחשוב בעצמך.

רן, בבקשה.

אני רוצה, ברשותך, גם להתייחס לסעיף 18ב. אני בהחלט מחייב את הסעיף. אני חושב שזה סעיף נכון, אבל לדעתי, צריך לעשות בו עוד תיקון. הסעיף הזה הוא הזדמנות מצוינת אחרי שלוש שנים לקבל תמונת מצב איך החוק מתבצע. כדי שזה יקרה חייבים שתהיה בדיקה גם לגבי הגופים החוץ-בנקאיים. אי אפשר להשאיר את זה, ולדעתי, זה עמום כאן לגבי הבדיקה רק של התאגידים. גם אם ההמלצה תהיה רק לגבי התאגידים הבנקאיים הבדיקה חייבת להיות לגבי כולם. הבקשה השנייה היא שבכל מקרה תוצאות הבדיקה הזאת יובאו ויוצגו בוועדת החוקה - -

זה ודאי.

לא, כתוב שאם אין שינוי יבואו ויסבירו למה לא.

לא, את הדיווח יצטרכו לתת.

לפי הנוסח שכתוב פה לא.

הסיבה היא שאם הם באים לשנות אז הם בכל מקרה באים לוועדה כדי לקבל אישור.

אני מנסה להסביר שאני חושב שצריך לתקן את הסעיף בצורה כזאת שהוא יהפוך מעבר לסיפור של השינוי או התיקון לסיפור של דיווח לוועדה כדי לדעת מה קורה בשטח עם החוק.

רן, זה חייב להיות - -

לדעתי, זה לא בא לידי ביטוי.

אם זה לא בא לידי ביטוי זה יתוקן. את הדיווח אנחנו צריכים לקבל.

הדבר השלישי שאני חושב שצריך להכניס בדבר הזה זה את שיעורי אי העמידה בהחזרה של ההלוואות גם של התאגידים הבנקאיים וגם של החברות החוץ-בנקאיות. בגלל חוקי האשראי האחרים יש דחיפה אדירה של אשראי בשוק. כולם דוחפים היום אשראי. אנחנו יודעים שמעבר לריביות הבסיסיות מי שלא יעמוד בהחזרה של התשלומים יצבור תשלומי ריבית פיגורים עם ריביות אדירות. לדעתי, אחד מהנתונים המרכזיים שצריך להביא בפנינו זה לדעת כמה אנשים לא הצליחו לעמוד בתשלומים שלהם ולמשך איזו תקופה, מה זה גרר, מה היו התוצאות של זה. זאת הזדמנות מצוינת להכניס את זה לתוך הסעיף.

אני אתן לך תשובה על הראשון ואחר כך על השלישי כי את השני אמרנו. ראשית אנחנו יודעים מה המציאות בבנקים היום, ולכן יש לנו כר נרחב להשוות בין מה שיש עכשיו למה שיהיה בעוד שלוש שנים. בחוץ-בנקאיים אין לנו, לצערי, כר נרחב של נתונים. אני לא יכול להגיד מה הריבית הממוצעת היום אצל החוץ-בנקאיים. ניסינו, אבל אין לנו שום מושג. יש לי הריבית הממוצעת אצל שניים או שלושה גופים, אבל לא אצל הגופים האחרים. אף אחד לא יודע, זה לא נעשה. הדבר היחיד שיש לי אולי, אבל זה רק נתון אחד, ולכן דיברתי רק עליו זה כמה אשראי נותנים בריבית הקיימת. הם הצהירו שנתנו ל-15% או 20% מהאוכלוסייה בריבית הזאת. כל האחרים נדחים כי הסיכון הוא גדול מידי. אז רק לגבי הדבר הזה שיש לי נתון היום אני יכול להשוות מה יקרה בעוד שלוש שנים. בעוד שש שנים יהיו לי מספיק נתונים כדי להשוות את הנתונים האחרים. לכן אמרתי שאנחנו נרצה לבדוק גם את האשראי החוץ-בנקאי בדבר שאני יכול להשוות, אבל מאחר שזה חלק קטן יחסית לנתונים שיש לנו לגבי הבנקים אז לא הכנסנו את זה כאן כדבר ברור.

אבל הם כבר היום אמורים לדווח למאגר נתוני האשראי.

אבל אין לי המאגרים.

זאת בדיוק הסיבה - -

לא, אין גם היום.

- - -

מה שקורה, גם יכול להיות שחלק נתנו בריבית של 20% כי הם חשבו שזה לא חל עליהם. אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע. אבל אם נסתכל מה הם נתנו, אז חלק יגידו, נתתי ב-20% כי הייתי בטוח שהחוק לא חל עלי, 8% לא חל עלי.

אבל זה עדיין ייתן לך, אדוני, אחרי שלוש שנים תמונת מצב מה קורה אצלם.

אז מה יתברר לי? שהם הורידו. אם הוא נתן 20% עכשיו הוא נתן 15%.

א', יכול להיות, אני לא יודע - - -את הנתונים שלהם, רק להציג אותם.

לגבי ההערה השלישית – התקרה שלנו בנויה לא רק על הריבית אלא גם על ריבית הפיגורים. אז יש לנו גם תקרה מסוימת לריבית הפיגורים. זה לא ריביות של מאות אחוזים שיגיעו.

אבל, אדוני, אם לא תדע בעוד שלוש שנים מה מספר הלקוחות שקיבלו הלוואות חדשות – אתה יודע, כשבנק ישראל בודק היום את נושא המשכנתאות למשל, הוא יכול להגיד לך כמה אנשים לא עמדו בהחזר המשכנתא כל שנה - -

אני מבין מה אתה אומר.

- - - בשלושה, בשישה, בתשעה חודשים. זה הנתון שאתה צריך לקבל היום מהצד השני כדי שתהיה לך תמונת מצב אמיתית.

בכל אופן כשהבנקים העבירו לנו את הנתונים הם הכניסו לנו גם את הנתונים האלה, כמה שילמו, כמה חייבים, כמה מנוצל למרות שלא ביקשנו.

לדעתי, חייבים לעשות את זה דו-צדדי.

טוב. אנחנו נגיע לזה.

אני מלאומי קארד. לעניין סעיף 18ב אני מצטרפת לדברים של רן שצריכה להיות בדיקה על כלל הגופים במשק ולא להתמקד רק בתאגידים - - - ;לעניין "ללא הצדקה" – יש כאן דוגמה אחת לשינוי ברמת הסיכון של הלווים. לדעתי, צריך להתייחס גם לשינויים במשק ולשים לב לשינויים במשק כדוגמת העלאת הריבית או לשינויים בחברות עצמן, כגון עלייה בעלות המקורות או בעלות גיוס ההון שגם הן עשויות להשפיע על ריביות שנגבות. זה ימנע ויכוחים בעתיד מה זה "ללא הצדקה". תהיינה כמה דוגמות בהקשר הזה.

הריביות שאנחנו קבענו, כתוב במפורש שהן ניתנות בסיטואציה הכלכלית שקיימת. ככל שהסיטואציה הכלכלית תשתנה אז ממילא אם הריביות יעלו גם הריבית הזאת תעלה כי היא פלוס. כלומר קבענו את הריבית פלוס מה שקיים במשק.

ריבית בנק ישראל פלוס.

כן. כתוב בכמה מקומות שזה מותנה בשינויים הכלכליים בנושא הזה. לכן זה מכוסה ומסודר.

עוד משהו קצר – לעניין הסעיף האחרון – התיקון לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), יש פה תיקון לעניין הסעיף של העמדה לפירעון מידי כדי למנוע כפילויות. אנחנו גם הצגנו בפני הוועדה שאנחנו חושבים שיש גם כפילויות במקומות אחרים שדורשים תיקון או במסגרת החוק הזה או - - - אם צריך לטפל במסגרת כללי הבנקאות בסמכות בנק ישראל, אז נשמח שנהיה כפופים רק למפקד אחד, כמו שלימדו אותי בצבא – אז רק לחוק אחד.

- - -

כמו חובות הגילוי שמופיעות בכללי הבנקאות (גילוי נאות למסירת מסמכים). צריך לעשות את ההתאמות כדי שזה יהיה כולל, ושלא תהיינה סתירות.

מדיניות הממשלה הייתה שצריכה להיות אחידות בתקרת הריבית. היה עניין עקרוני שאנחנו לא מוכנים ולא רוצים את הדיפרנציאציה הזאת בין הגופים הבנקאיים לחוץ-בנקאיים. זה המודל שעל בסיסו החוק הזה הגיע, והנוסח הזה מתבסס על המודל הזה. נכון מה שיושב-ראש הוועדה חידד שהבחינה לגבי התאגידים הבנקאיים הייתה מכיוון שלגביהם יש מידע וביחס אליהם אפשר לבחון האם הריבית עלתה. כמו כן ביחס למלווים החוץ-בנקאיים אנחנו מניחים שהריבית תעלה מכיוון שאנחנו מעלים את התקרה ומשחררים תקרה גבוהה יותר.

אנחנו בעצם מאפשרים להם לעלות, זה הרעיון.

עם זאת אנחנו כן מוכנים את מה שעלה פה שתהיה בחינה כוללת גם של החוץ-בנקאי לאו דווקא ביחס לעלייה של הריבית בפועל בגלל התקרה, אבל איזושהי הבאת נתונים או בחינה של האשראי, של תנאי האשראי ושל האשראי באופן כללי.

יתחילו. מהרגע שהרגולטורית החדשה תיכנס וניתן לה זמן התארגנות, בוודאי שנרצה לקבל בעוד שלוש שנים דיווח. מה שאנחנו יכולים לקבל מכם ונקבל בעוד שלוש שנים ונכניס לדיווח, ודאי שנרצה לקבל דיווח גם לגביהם, אבל אני רק אומר שלגביהם הבסיס להשוואה לא יהיה קיים פרט לנושא אחד שאמרתי, כמה קיבלו בריבית המותרת היום של 8%, ואם אותו אחוז יישאר גם בהמשך או שהם העלו את זה. אבל שוב, זה לא הדבר המרכזי, ולכן אני לא נכנס לזה.

זה לא רק זה. זה גם כמה אנשים סורבו מלקבל אשראי בעקבות הרפורמה החדשה שנכנסה.

לא בעקבות. למרות. אחת המטרות של הרפורמה החדשה היא להגדיל את האוכלוסייה. כשיש סיכון אז 8% ריבית לא אפשר להם לתת לאנשים מעל סיכון מסוים. 15%, לפחות לפי מה שהם אמרו אז כמו שיש לי מהנתונים, עוד כ-50% מהציבור - -

אבל לכן בתום שלוש שנים שהנתונים האלה - -

זה אמרתי. זה הדבר היחיד שאני יכול לבדוק בעניין הזה. אבל זה לא הדבר המרכזי.

להערתך, אני רוצה להזכיר שהחוק לא נבנה כך. כשהחוק נבנה היו לנו ארבע אופציות. אחת מהן הייתה מדרגה, והייתה גם אופציה בכלל בלי. אנחנו בחרנו באופציה מסוימת גם בגלל שזה יותר נעים וגם יותר יפה, אבל אמרתי כל הזמן שאם יתברר שמישהו מפר וינצלו את זה, והחוץ-בנקאיים לא ינצלו, אז למה להעניש אותם בגלל הבנקים? אבל אני לא רוצה להיכנס לזה לדיון מאחר שזה יהיה בעוד שלוש שנים. אבל מאחר שהזכרת את זה אני אומר שוב שאנחנו רוצים שתהיה ריבית אחידה, אבל יתברר שצד אחד מנצל וצד אחד לא, אז זה בהחלט יכול להשתנות. זה לא מה שאנחנו רוצים, אבל זה בהחלט יכול להשתנות. אז אתם תדאגו שהצד שאתם רגולטורים שלו לא ינצל את זה. זה גם קצת שוט על הרגולטור.

אז פה צריך לחדד כי אנחנו צריכים להחליט מה נכנס לנוסח כי אנחנו מדברים פה על שינויים. ברמה של 18ב לא משתנה. זה מנגנון מסוים במצב שמעלים, ואנחנו כרגע לא קובעים למי יורידו. זה אנחנו משאירים כמו שזה עם מה שאמרתי קודם שהבחינה וההמלצה היא של בנק ישראל, וההחלטה היא של שר האוצר.

ולחוק יהיה מצורף הפרוטוקול של הישיבה.

אבל אנחנו מוסיפים סעיף דיווח - -

שאני הייתי בטוח - - - זאת הפשיטא, שבתום שלוש שנים יהיה דיווח.

בתום שלוש שנים שר האוצר או שר המשפטים - -

לא, יש כאן שני דברים. כלומר לא אכפת לי שרגולטור אחד יבוא וידווח על הבנקים, והרגולטור האחר ידווח - -

אולי שזה - - -

אותה תקופה – בתום שנתיים עד שלוש.

אוקיי.

אבל זה לא ייתן לכם זמן. התאגידים - - - 15 חודשים.

חבר'ה, בסדר.

לתת לזה זמן שיהיה אפשר לבחון את זה.

אבל מתחילים לספור את זה רק אחרי 15 חודשים.

אבל התאגידים אחרי 60 יום.

לא, 15 חודשים.

לא, אבל הריבית שלהם מתחילה מ-60 יום.

בוא נסגור את זה.

- - - מיישמים כבר את החוק. לכן אנחנו עושים מה שעושים אחרי כן. אבל תעשה את זה קצר.

בתום שנתיים עד שלוש שנים מיום התחילה שר האוצר - -

לא, הרגולטורים יבואו לדווח.

המפקח הרלוונטי, לפי העניין. אחד מהשניים: או המפקח על הבנקים או על שירותים פיננסיים, לפי העניין ידווח לוועדת החוקה - -

שניהם.

בסדר, שניהם, אבל אני מתכוון שכל אחד בתחום שלו.

זה לא ידווח, זה יגיש את הבחינה. כמו שיש בחינה בבנקאי.

הוא ידווח מה קורה. אנחנו רוצים לדעת מה קורה.

ידווח לוועדת החוקה על ממוצע שיעור עלות האשראי בתחום שעליו הוא מפקח? אני לא מנסח כרגע במילים חקיקתיות.

חבל לתחום את זה לנתון מסוים. עדיף לתת תמונה מלאה על מה שקורה בשוק.

זה אותו דיווח שנתנו לנו היום לקראת הישיבה על הנושא הזה. נתנו לנו דיווח מסודר ויפה שבו יש גם הממוצע, גם ההתפלגויות, גם כמה נוצל. ייתנו את הדיווח הזה. הוא דיווח יפה ומכובד, והוא כולל את הכול יותר מאשר רק הממוצע.

על שוק האשראי שהוא מפקח עליו, בעצם.

היבטים שנוגעים לחוק.

אבל הוועדה יכולה תמיד לדרוש דברים נוספים.

מאה אחוז, זה יספיק.

- - - לפרטי פרטים.

הם הגישו דיווח טוב עוד לפני שדיברנו אז בטח שיהיה. ודי דומה לזה יהיה גם בצד השני במה שאפשרי.

אז אנחנו לא רוצים לתת שום הנחיה לרבות איזה סוג של דברים חייבים להיות שם.

אם תהיינה השלכות תוך כדי, והוועדה לא תהיה מרוצה מהנתונים שהבאנו היא יכולה להחזיר אותנו עם שיעורי בית.

אתה יכול לכתוב "דוגמת הדיווח שנתנו", אבל לא ניכנס לזה. לא נעשה את זה.

חשוב לי להגיד לפרוטוקול בעקבות הדיון הקצר שהתנהל על האפשרות של הבחנה בתקרות שאני מבינה את הרצון להעניש גוף שמנצל לרעה את התקרה, אבל יש עוד שיקולים. זאת הסיבה שהעמדה הממשלתית היא שאין מקום להבחנה. אני מקווה שלא נגיע לזה בעוד שנתיים-שלוש, אבל חשוב לי להגיד שמטריד אותנו לא רק אופן הענישה, אלא גם מה המשמעות ללקוחות שבהם התחרות יורדת בטווחים מסוימים של התקרה. יש עוד הרבה שיקולים שמשפיעים על הדבר הזה וצריך יהיה לקחת אותם בחשבון.

אבל טובת הציבור הוא השיקול הכי משמעותי.

אנחנו חושבים שזה לא בהכרח טובת הציבור.

אנחנו מסכימים שזאת עמדת בנק ישראל.

- - - הממשלה.

הממשלה, בסדר. לכן גם אין הוראת שעה. רק שתדעו שיש לנו גם העמדה.

יש התנגדות לכתוב: "לרבות ממוצע שיעור עלות האשראי באותו משק ושיעור מסורבי האשראי"?

מסורבי אשראי – קשה לדעת. אני מבינה מאיפה ההערה מגיעה, אבל קשה לנו לדעת כי אני לא מניחה שאפשר לתעד בדיוק מי הלווה ולא המסורב. לנו אין הנתון. כלומר עם מה יציגו את זה?

אוקיי.

דוגמת הדיווח שנתנו לנו הוא טוב, אז אני לא יודע אם אפשר לכתוב בחוק: "דוגמת הדיווח שנמסר". אבל יש לנו פרוטוקול ונבין על מה אנחנו מדברים.

רק חשוב להבהיר בהתייחס למה שהקראת שלבחון ממוצע אחוז בנקאי זה לא נכון. הבחינה שלנו תהיה ביחס להשפעת התקרה וביחס לעלות האשראי הכוללת. אם אנחנו מעלים את התקרה אז בוודאי ממוצע האשראי - -

זה ברור. אנחנו לא מדברים על ההוראה שקודם דיברנו עליה. מדברים על דיווח כללי. הוא לא בודק בהכרח עלייה, הוא בודק את המצב.

אבל אני לא רוצה שנתחיל עם זה כך כי אני רוצה לסיים היום. אני מכיר את האגף הזה לטובה, אבל די, בואו נשחרר חלק. הלכנו עכשיו לקראתכם באמת הרבה, אבל אני לא רוצה שכל שנייה יהיה עוד משהו ועוד משהו, והישיבה תסתיים ולא יהיה חוק.

יש נקודה להבהיר לגבי השאלה הקודמת של עודד בנוגע למספר החודשים. לטובתכם צריך שישה חודשים כי צריך בחינה די רצינית על הדבר הזה. בכל מקרה זה הרבה לפני שנגמרים 15 חודשים. לגבי הנקודה השנייה, מה עמדתכם לגבי זה שהתקנות יתייחסו גם לסעיף (3) להגדרה, שאני מניח שזאת הכוונה שלכם, אבל גם לנושא ההוצאות לגבייה.

לא, באמת התכוונו לפסקה (3), שצריך לחדד את זה.

רק ל-(3).

כן.

בסדר.

אדוני ודאי כבר מכיר את ההערות שלנו. אנחנו מנסים, כמובן, להעיר רק הערות קריטיות. נקודה אחת קריטית מבחינתי – אם עלה בידי להבין אז אומרים בעצם שהבחינה של בנק ישראל תביא לקביעת השיעור המרבי גם לגופים המוסדרים שנותנים אשראי. ואם כך הדבר לא יעלה על הדעת שרשות שוק ההון לא תהיה חלק ממי שנותן את ההמלצות לשר האוצר.

- - -

זה לא מה שנאמר. נאמר על דיווח של רשות שוק ההון.

הסמכות שם לא אומרת לשנות את הריבית. יש סמכות בחוק שקבועה למנגנון שינוי הריבית. מנגנון שינוי הריבית זה שר האוצר בהסכמת נגידת בנק ישראל ובהסכמת שרת המשפטים ובאישור ועדת החוקה. אני חושבת שהיושב-ראש כבר אמר את זה – אם נגיע לסיטואציה שצריך לעשות משהו זה לא מכוח הסעיף הזה, אלא מכוח ההסכמות הכלליות שיש. שר האוצר ודאי ישקול את השיקולים של רשות שוק ההון. לכן אין בעיה שמישהו ייפול בין הכיסאות. זה לא הסמכות שמגדירה את השינוי. זה רק סמכות דיווח לוועדה בעקבות המלצה של בנק ישראל לשר האוצר. שר האוצר צריך לשקול את כל השיקולים, ולכן אין טעם להכביר בזה מילים. הדבר הזה כבר מוסדר מבנית בתוך תהליך קבלת ההחלטות לעניין תקרת הריבית.

אני חייב לומר שאני קורא את הסעיף היטב – זה לא מה שכתוב שם. בעצם בנק ישראל שמגן כרגע על הבנקים נותן לשר המשפטים את ההמלצה.

לא, שר האוצר. אבל סמכות שינוי הריבית לא נמצאת שם.

הוא זה שנותן את ההמלצה בלי להתחשב בעמדת הרגולטור על הגופים המוסדרים –

נכון.

זה פשוט לא יעלה על הדעת.

עזבו, אני חוזר פעם אחרונה, אבל זהו. אנחנו מדברים על סיטואציה שונה ממה שהם חושבים. אני מדבר כרגע על כך שאני בודק את הבנקים. כרגע רק לגביהם יש לי יכולת לבדוק. אם יתברר לנגידת בנק ישראל שהבנקים ניצלו את זה לרעה היא צריכה להמליץ לשר האוצר מה לעשות לגבי התקרה של הבנקים. היא יכולה להמליץ לא לגעת בזה; היא יכולה להמליץ להוריד לכולם; היא יכולה להמליץ להוריד רק לבנקים. אחרי ההמלצה הזאת שר האוצר צריך לשבת ולחשוב מה לעשות. אחרי שהם עושים את המעגל הזה אנחנו נצטרך לקבל את התשובה שלהם, ולפי זה נחליט. בסופו של דבר ההחלטה תהיה אצלנו. אני לא רוצה שוב לחזור על כל הדברים.

אנחנו חוזרים אחורה להגדרת "הלוואה" בעמוד הראשון.

"הלוואה" – כל עסקת אשראי, לרבות ניכיון שטר, ולמעט סוגי עסקאות אשראי, ששר המשפטים, בהסכמת שר האוצר ונגיד בנק ישראל, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט קבע לגביהן כי לא יחולו עליהן הוראות החוק, כולן או חלקן, בשל כך שהן לא מקיימות את תכליות החוק;

זה מאפשר את האופציה להחריג את כל הדברים האקזוטיים יותר או קונסטרוקציות אחרות שעלו פה שאמרו שאולי לא מתאימות.

שיכול להיות שהן יוחרגו או שתהיה תקרה שונה.

בהגדרת "מלווה" נוסף: "מי שנותן הלוואה וכן מי שעוסק בהפעלת מערכת לתיווך באשראי". לאורך כל החוק נוספות בהגדרות התייחסות למערכת התיווך באשראי לאור החקיקה שמתקיימת במקביל אלינו של החוק שמסדיר את הנושא של P to P.

אני רוצה להתייחס להגדרת "לווה". זה תיקון שלא מופיע פה בעקבות שיחה שהייתה לנו עם ארגון לה"ב שמייצג את העסקים הקטנים. זה רלוונטי לפה כי החוק אומר פה מה התחולה שלו ביחס ללווה. הוא מגדיר יחיד ונותן הסמכה לשר לקבוע תחולה גם לגבי סוגי תאגידים. היה לנו שיח בנושא הזה, והיה חשש לגבי תאגידים קטנים – האם החוק הזה יכול להיטיב איתם או לא - -

עסקים קטנים. לא כל כך תאגידים קטנים, לא?

לא, לא. תאגידים.

לא. אני בכוונה - - - כי היום לגבי עסקים הוא כן חל לגבי עוסק שהוא לא - - - אבל לגבי תאגידים החוק ביסודו לא חל. בהצעה הממשלתית הוספנו הסמכה לשרים להחיל את החוק או את חלק מההוראות שלו לגבי תאגידים. היה חשש שזה לא מספיק, וביקשו עוד הוראה שאנחנו הסכמנו להכניס אותה. אני אקריא אותה. זה העיקרון ולא בהכרח הנוסח: "בנק ישראל ורשות שוק ההון יבחנו שלוש שנים מיום התחילה את ממוצע שיעור עלות האשראי הניתן לתאגידים קטנים ביחס, בין היתר, לרמת הסיכון - -

רמת הסיכון של הלווים.

כן. "ויעבירו המלצתם לשר המשפטים האם להפעיל את סמכותו לעניין התאגידים".

נתקלנו בתופעה שאני נתקל בה הרבה שיש כאן שתי תפיסות עולם מנוגדות: מצד אחד לה"ב רוצה מאוד שנחיל את זה גם על תאגידים קטנים כדי להגן עליהם, והרשות לעסקים קטנים של משרד הכלכלה רוצה להפך שאפילו עוסקים מורשים נוציא מההגנה כי זה רק מפריע להם ולא צריך את ההגנה. זאת אומרת זה שני גופים שכל אחד מבקש הפוך מהשני. רק שנדע שזה לא פשוט. בכל אופן אנחנו כרגע נשארים בעמדתנו שזה חל רק על עוסק מורשה ולא על תאגידים; מצד שני יש בחוק סמכות להחיל את זה גם על תאגידים קטנים או גדולים לפי השרים ובאישור שלנו. אז בסופו של דבר אם יתברר שיש צורך, ואכן התאגידים הקטנים, אין בהם כוח לעמוד מול הבנקים והם מנוצלים וזקוקים להגנה אז יכול להיות שנחיל את זה גם על תאגידים קטנים. כרגע אנחנו נשארים בעמדה הראשונית, ויש האופציה הזאת בחוק במידה שמה שאתם אומרים יתממש. גם הפוך יכול להיות.

חשוב לציין שאנחנו חרדים לכך שאם התאגידים הקטנים לא יהיו בפיקוח אז הריבית שתינתן להם תתחיל מהתקרה ומעלה, כלומר מ-15% ומעלה, ולכן אנחנו כאן מבקשים את ההצטרפות של רשות שוק ההון שתוכל לבצע בדיקה, ותוך שלוש שנים לתת לנו את הנתונים ולהראות לנו ולשרת המשפטים אם יש צורך להכניס - - -

אני משבח אתכם. אתם ארגון יציג טוב וגדול, ואתם תדעו גם להסב את תשומת לבה של הרגולטורית לנושא הזה ולא לתת למצב כזה לקרות. אם זה יקרה יבואו אלינו, ואנחנו נדע איך לטפל בזה.

לגבי נושא מערכת התיווך באשראי אמרנו. אחרי כן בנושא של ריבית פיגורים עשינו התאמה לא מהותית, אבל רק כתוב שריבית פיגורים היא כפי שהיה במקור ההצעה ועם החרגה לעניין ניכיון שטר: "ריבית שדורש המלווה מהלווה או ממושך השטר" בשל אי פירעון השטר כדי לעשות התאמה של ריבית הפיגורים לסיטואציה של ניכיון.

אחרי זה מגיעים לנושא המהותי יותר. בהגדרת "תוספת" יש אופציה להחריג מתוספת. זה בעמוד 3. זה המענה שאמור להינתן לכל מה שעלה בישיבה הקודמת בנושא הלוואות קצרות המועד. אחת האופציות שמוצעות להחריג מתוספת: "הוצאות שנדרשות לצורך העמדת ההלוואה". פה אני רוצה להוסיף מילות מבהירות שדיברנו עליהן: "הוצאות שנדרשות לצורך העמדת ההלוואה במועד העמדתה". זאת אומרת זה ההוצאות שנדרשות במועד ההעמדה, כמו לפתוח תיק או לעשות בירורים. ובהמשך: " מסוג ובסכום שקבע שר המשפטים, ובכלל זה, סכום כולל, לפי הצעת המפקח על הבנקים או המפקח על נותני שירותים פיננסיים, בהסכמת שר האוצר ונגיד בנק ישראל ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט, ורשאי שר המשפטים לקבוע הוראות שונות כאמור לגבי סוגי הלוואות".

אתם רוצים להגיד על זה עוד כמה מילים?

רק עכשיו חידדו לנו שצריך להחליף את "מפקח על נותני שירותים פיננסיים בממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, כי זה כולל גם את הגופים המוסדיים.

לא - - -

להוסיף?

ככל שיש התייחסות גם לגופים המוסדיים צריך להתייחס גם לממונה על שוק ההון.

אז להוסיף או להחליף?

להוסיף.

להוסיף. זה פונקציה אחרת.

אז גם המפקח וגם הממונה?

כן. הממונה על שוק ההון מפקח על הגופים המוסדיים; המפקח על נותני שירותים פיננסיים מפקח - - -

זה בעצם לפי הצעת כל אחד מהגורמים האלה לפי העניין. זאת אומרת מי שרלוונטי ייתן את ההמלצה על הגופים שלו.

כן.

אני מחברת "קידום". רציתי לתת לכם כמה דוגמות למה זה לא יכול להיות רק ביום העמדת האשראי. אני מדבר על הוצאות שכרוכות בהלוואה. אנחנו גוף חוץ-בנקאי. אנחנו לא מנהלים חשבון ללקוח, ואנחנו נסמכים על המערכות של שיבא דרך הבנקים או חברות שמורשות לחייב את הלקוח באמצעות הוראת קבע או צ'קים עתידיים שאנחנו מפקידים במערכת. אנחנו מחויבים בהוצאות האלה. הן שרירותיות לגבינו, אנחנו לא יכולים לקבוע אותן. למעשה, אנחנו מחייבים את הלקוח. אז צריך להיות ברור שההוצאות האלה לא כרוכות בעלות הממשית של האשראי. זה לא ריבית, וזה לא דומה לריבית. זאת לא ריבית מוסווית. זה אי שוויון של המערכת החוץ-בנקאית למערכת הבנקאית. אתם רוצים לדאוג כביכול לשוויון – אני לא מדבר שהמקורות שלנו מההתחלה בשיעורים של מאות אחוזים שונים לגמרי מהמערכת הבנקאית.

אנחנו מודעים להבדלים.

- - ובסוף אנחנו נבחנים מול תקרה זהה. קטונתי מלהבין את הרציונל הזה.

מקובל עליכם להוריד את "במועד ההעמדה" או שאתם מתנגדים לזה?

אנחנו בכוונה התכוונו למועד הזה. העמדה שלנו היא שיש אין-סוף הוצאות שמוצעות בהלוואה גם לבנקים גם לחוץ-בנקאיים. אנחנו רוצים לשים קו לדבר הזה. באותה מידה שאתה אומר, יש לי עלות לבנקים על חיבור לשבא אז יש לי גם חשבון חשמל שצריך לשלם ועוד הוצאות פרסום או כל מיני הוצאות אחרות, שמבחינתנו צריך לשים לדבר הזה קו. הקו שאנחנו חושבים שנכון לשים אותו – טיעון שהתחברנו אליו – כשדיברתם על זיהוי של לקוח בחיתום אמרתם שלבנק יש הרבה פעילויות, לא רק פעילות של אשראי, והוא יכול לזהות אותו בהרבה הקשרים, ובאותו זיהוי הוא משתמש גם לפעילות האשראי, וזה לא מתייחס רק לאשראי. אז זה טיעון שיכולנו לקבל. עברנו על הרשימה של ההוצאות שהעברתם לנו. מבחינתנו הקו הוא סביב מועד הקמת ההלוואה. אני גם רוצה לחדד עניין שהוא אולי של נוסח, אבל חשוב לי להעביר לפרוטוקול את המהות; כתבנו פה הוראות שונות לגבי סוגי הלוואות. זאת אומרת יכול להיות שנחשוב שכדי למנוע כל מיני פיצולים או טיעון של הזיהוי של הלקוח – אם יש לך לקוח חוזר שמגיע ולוקח חמש הלוואות בשנה, לא בהכרח נכון להכיר בסכום הזה כל פעם בהלוואה. יכול להיות שיהיה נכון להגיד שסוג הלוואה זה גם הלוואה שניתנה בתקופה מסוימת בשנה בפעם הראשונה. אז חשוב לי להבהיר שזה הסמכות וזאת העמדה הממשלתית, להיצמד למועד ההקמה, ושם לשים את הקו.

אני רוצה להוסיף עוד משהו: הסעיף הזה הוא מאוד דרמטי כי הוא אומר שיש תקרת ריבית ובכל זאת אנחנו מכירים בהוצאות מסוימות שלא יהיו חלק מהתוספת על אף תקרת הריבית. במובן הזה הלכנו צעד מאוד גדול כי הבנו שיש לכם צרכים, והבנו שאתם רוצים משהו שיחיל את מה שאתם עושים היום, ואנחנו רואים עין בעין אמירה שאולי לא בדקנו אותה עד הסוף כי עכשיו כשתיכנסו לפיקוח אפשר יהיה לראות יותר את העלויות שאתם לוקחים, אבל אמרנו, אנחנו מוכנים להכיר ברווחה מסוימת שיכול להיות שאתם זקוקים לה מכיוון שאתם לא מכירים כמו המערכת הבנקאית שבדרך כלל נותנת לאנשים הלוואות על דעת זה שהם מנהלים שם חשבונות ולא בנפרד. אז את זה יכולנו להכיל. אבל עכשיו פיצול של כל המחיר שאתם לוקחים לרכיביו השונים – כשאתה מדבר על שבא, ויש לכם גם הוצאות אחרות, שהן סופר-לגיטימיות ובסדר, אבל אין סיבה שלא ייכנסו תחת התקרה. פירוק של המחיר לגורמיו השונים חותר תחת התכלית של החוק. לכן אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים להחיל שלב מסוים, ואנחנו מבינים את הטענה שלכם לגבי הבעיה שלקוח נכנס, ואתם לא מכירים אותו ולא יודעים מיהו. לגבי אגרות הרישום – כבר אמרנו שאפשר להחיל את אגרות הרישום. אתה נותן דוגמה של שבא, אבל יש הרבה דוגמות אחרות. העלויות שאתה משלם לצד ג' הן במובן הזה חלק מאוד - - - מהטיפול שלך ומההון שאתה מגייס. זה משהו שהוא בוודאי אמור - - - אבל אי אפשר לחתור תחת החוק הזה במסגרת ההגדרה הזאת.

הבעיה היא שבמערכת הבנקאית הכירו כבר בהוצאות האלה, כי הן לא נכללות בחישוב של הריבית. זאת הבעיה.

כדי לייעל את העניין הזה אני חושב שגם אם זה מוגבל למועד ההעמדה ברור שתהיה התחשבות. זאת אומרת זה מאפשר גמישות. הם יכולים להכיר ב-X או לא להכיר ב-Y במועד ההעמדה. במובן הזה גם אם אתה אומר שיש לך הוצאות מאוד ניכרות אחר כך יכול להיות שזה יהיה מבחינתם חלק מהשקלול ואולי יכירו בעוד משהו במועד ההעמדה. אפשר לתת מענה בפרקטיקה שלא מחייב להוריד את ההגבלה הזאת. זה ממילא יהיה עניין פרקטי.

תהיה לכם עוד חצי שנה לדבר על זה.

אני מנכ"ל אופל בלנס. בפעם הקודמת העליתי מצב של צ'קים קצרים, סכומים מינוריים, ואדוני שאל אם יש לי פתרון. אני הצעתי פתרון, ולא ראיתי שהוא בא לידי ביטוי בטיוטה האחרונה. אני רק שואל, מה יהא על אותם לקוחות שמגיעים עם סכומים שאין להם מענה ולא באמת מכסים? מי יכסה את עלויות התפעול כדי שנרצה לבחון עסקאות כאלה? אני הצעתי מאה אחוז או 100 שקלים מינימום כדי שיהיה כדאי לבחון עסקאות מהסוג הזה. פרק זמן של חצי שנה – אני שואל, מה יהיה עד אז? נדחה עסקאות? אלפי אנשים יראו עצמם ללא מענה.

מה אתה רוצה שנעשה? נתנו זמן כדי לבנות את זה. מה אתה רוצה שנעשה?

שבפרק הזמן הזה תאפשרו מינימום 2% או 100 שקלים, ואם וכאשר בחצי שנה יראו שאנשים ניצלו את זה לרעה, ללא ספק תתקבלנה החלטות אחרות. אבל בינתיים זה ייתן מענה לאלפי אנשים שלא יהיה להם מענה.

תודה. כן, גברתי, בבקשה.

אני מכ.א.ל. מה לגבי הוצאות צד ג'? לדוגמה בניכיון המנכה מעביר back to back לסולק את עמלת בית העסק. זה מועבר אחד לאחד, אבל בשלב מאוחר יותר. לכן אני חוששת שהמילים "במועד העמדתה" יקשו עלינו.

את יכולה להסביר שוב את התשלום שמשולם?

כן. הרי המנכה נכנס בנעלי בית העסק, והוא מעביר את אותה עמלה שבית העסק צריך להעביר לסולק. פשוט המנכה מעביר את זה לסולק, אבל הוא לא עושה את זה בעת העמדת ההלוואה. אני לא בטוחה שניכיון זה הלוואה, אבל לפי מה הכנסתם עכשיו זה כן. אבל זה לא אמור להיות חלק מהתוספת.

למה זה לא חלק מהתקרה? מה הקושי? לא הבנתי.

כי זאת עמלת בית עסק שהיא עמלה שבית העסק מחויב בה ביחסים שלו עם הסולק. המנכה נכנס באמצע כצינור להעברת העמלה הזאת, והיא לא עוברת במועד העמדת ההלוואה.

היא חלק מהאשראי?

לא. אני לא חושבת שהיא צריכה להיות חלק מהאשראי. אבל לפי ההגדרה, זה עלול להיחשב כאילו כן, כי כרגע לא ברור שהוצאות שאני משלם לצד ג' back to back הם מחוץ לתוספת.

זה לא אותו דבר. הוצאות צד ג' שהם דיברו עליהן זה אגרות רישום. אלה עלויות שנגרמות להם. נניח שהיה להם חיבור לרשם המשכונות אפילו בתיאוריה. זה חלק מההוצאות שהם מוציאים. אז נכון שאפשר להשית את זה לפעמים ישירות, ולפעמים הם ישלמו אותם. אבל זאת לא עמלה - - -

לפי הלשון כרגע, זה עלול - -

זאת עלות שבית העסק מחויב לו. אמנם את מגלגלת את התשלום, אבל זה תשלום של בית העסק לסולק לא מחמת ההתחייבות שלך.

אני מסכימה שזאת דוגמה אחת - -

זה חלק מעלות האשראי שאת נותנת?

לא.

אז - - - זה החרגות להגדרת האשראי.

לדעתי, זה לא ברור.

בכל זאת עולים פה כל מיני דברים בעניין הזה. מכיוון שממילא זה עובר דרך שורה של רגולטורים ואישור ועדה אז למה בכל זאת להחליף את הסד של "מועד העמדתה".

אנחנו מסבירים כי למשל אפשר היה לומר כאן ששאלות של עלויות שיוצאות - - - חשמל, מים, עובדים - -

בסדר, דיברנו על זה.

- - -

שנייה. בואו נסכם. הנוסח יישאר כך. אני שומע כאן על דבר אחד ואולי על עוד דבר כי מה שאת אומרת זה לא בדיוק אשראי. אז לא בגלל זה נוריד את הדבר הזה ואז אתה יכול להכניס רצף של הוצאות שאתה לא יודע מה יקרה בחצי השנה הקרובה.

אין סיבה שהרגולטור יעשה את זה.

בינתיים זה יישאר כך. בחצי השנה הזאת יבנו את הדברים, ואז נראה מה המצב.

אבל אז - - - יהיה מוגבל.

אבל צריך לחדד שאם אנחנו כותבים בחוק שזה הוצאות שנדרשות לצורך העמדת ההלוואה במועד העמדתה זה אומר שהרגולטור לא יוכל באישור הוועדה להכיר בשום הוצאה שהיא לא במועד ההעמדה.

בכל מקרה הרגולטור לא יכול להכיר בהוצאה כי יש כאן שרשרת שאומרת מה ההסכמות. לכן מה שאפשר לעשות זה לראות אם משהו שמתגלה תוך כדי בעיה, ואנחנו אומרים שההסמכה לא מספיק רחבה, צריך לדון בזה. אנחנו לא רוצים הסמכה.

כן, היא אמורה לרוקן מתוכן.

בסוף אם הריבית הייתה יותר גבוהה חלק מהחבר'ה פה היו מסתדרים טוב יותר. לבסוף הייתה כוונה של הוועדה לשים את הריבית איפה שהיא רצתה. עמדת הממשלה הייתה קצת שונה. בסדר. אנחנו כבר סיכמנו על הדברים, ופה יש סעיף שאומר שאת כל העלויות שמשולמות לצד שלישי אנחנו בכלל לא רוצים. כל עלות של תפעול דה-פקטו הרבה פעמים משולמת - - - אז השאלה אם אנחנו צריכים אגב ההסמכה הזאת - -

לא, אנחנו נשאיר את זה כך. יושבים כאן המומחים עם הניסיון הכי גדול והצליחו אולי למצוא רק דבר אחד, אז זה יישאר כך כי האופציה השנייה תכניס אותנו בטוח להרבה מאוד דברים. אז עדיף כך. בששת החודשים האלה אם יתברר שיש משהו גם לזה יימצא פתרון בסוף.

תמשיך לקרוא, בבקשה.

אני עובר על כמה תוספות שהיו לחובות גילוי בעקבות הערות שונות.

ציון כל ההוצאות לפי פסקה 3 להגדרה "תוספת" וכן פירוט הסכומים של אותן הוצאות ככל שהם ידועים למלווה.

"קיומה של זכות לפירעון מוקדם של ההלוואה ותנאיה לעניין המועד למתן הודעה על הקדמת הפירעון ואופן מתן ההודעה, העמלות הכרוכות בפירעון המוקדם ואופן היוון יתרת ההלוואה או הפנייה לנוסחה להיוון כאמור המתפרסמת באתר האינטרנט של המלווה";

ב-(11ב) בגילוי צריך להוסיף: " סך התוספת וההוצאות כאמור בפסקה (3) להגדרה תוספת" – וההמשך כשהיה.

יש לנו הערה לגבי סעיף (10), מכיוון שעשינו שינוי בסעיף (7) של העמדה לפירעון מידי אז צריך פה להתאים: (10) הצעדים, על פי הדין ועל פי החוזה, שרשאי המלווה לנקוט בשל אי- תשלום במועד, לרבות העמדת הלוואה לפרעון מיידי, והתנאים לנקיטת צעדים אלה;

"וכן התנאים להעמדת הלוואה לפירעון מידי" במקום "לרבות העמדת הלוואה לפירעון מידי".כי בעצם קבענו סעיף כללי שקובע מהם התנאים להעמדת הלוואה לפירעון מידי אז אנחנו רוצים להתייחס גם לזה.

להוסיף בסוף: "וכן התנאים להעמדת הלוואה לפירעון מידי".

ולמחוק את זה ב"לרבות" כי זה נכלל בתוך התנאים להעמדת הלוואה לפירעון.

אז מאין למחוק?

אחרי "אי תשלום במועד" יש "לרבות", אז למחוק את המילים: "לרבות העמדת הלוואה לפירעון מידי" ולהעביר את זה לסיפא: "וכן התנאים להעמדת הלוואה לפירעון מידי". זה פשוט רחב יותר.

(11ב) סך התוספת וההוצאות כאמור בפסקה (3) להגדרה תוספת שיתווספו לקרן ההלוואה, אם כל תשלום ישולם במועדו, לפי תנאי הריבית והתוספת הידועים במועד כריתת חוזה ההלוואה, ולעניין הלוואה בריבית משתנה או הלוואה צמודה למדד או לבסיס אחר – גם הבהרה כי הסכום עשוי להשתנות במהלך תקופת ההלוואה עקב שינוי שיעור הריבית או עקב ההצמדה;

(11ג) זהות הגורם המפקח על פעילותו של המלווה;

(ב1) שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר ונגיד בנק ישראל, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, רשאי לפטור מלווים מהחובות כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), כולן או חלקן, לגבי סוגי הלוואה ובתנאים שיקבע.

זאת אפשרות לתת פטור מפרטים מסוימים בתנאים מסוימים אם התגלה שיש בעיות עם הדבר הזה. הדבר האחרון בהקשר הזה לגבי סיטואציה שעלתה פה במהלך הישיבות שאתה נותן את הכסף במועד אחר מהמועד של כריתת חוזה ההלוואה. יש פה שינוי ביחס לנוסח שלפניכם:

(ו) "נתן המלווה את ההלוואה שלא במועד כריתת חוזה ההלוואה, ימסור ללווה מסמך המציין את הסכום שקיבל הלווה בפועל ואת הפרט הקבוע בסעיף קטן (ב)(9)" – הפרט הוא כמה הוא קיבל בפועל, ו-(9) זה תקופת ההלוואה – " ככל שחל בהם שינוי לאחר כריתת חוזה הלוואה; שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר ונגיד בנק ישראל, רשאי לקבוע חובות גילוי נוספות שיחולו על המלווה לאחר כריתת חוזה ההלוואה".

לדעתי, זה אחד הסעיפים החשובים ביותר בחוק הזה. זה סעיף שמאפשר ללוקח ההלוואה להבין מה הוא לקח ועל מה הוא חתם. זה מאוד מזכיר לי, בין השאר, את הדברים שמופיעים בחוק מאגר נתוני האשראי לגבי החובה ליידע את הלקוח שרוצה לקחת אשראי מה המשמעות בכך שהוא מאפשר לקבל את דוח האשראי. אז קודם כול אני מבקש שתהיה תוספת שאומרת שהנוסחים שיוגשו בטפסים ללקוחות יהיו כתובים בשפה פשוטה וברורה. יש לזה משמעות מאוד גדולה כי כמו שהדברים כתובים היום אנשים לא יכולים להבין מה כתוב.

שנית, אני הייתי שוקל אולי לעשות משהו כמו שנעשה בחוק נתוני אשראי שבהם יש טפסים ספציפיים עם הגדרות מדויקות איך הדברים צריכים להיות רשומים כדי שלא יהיו בהם טעויות. לדעתי, אם עושים את זה, אדוני, ועושים את זה בצורה כוללת יש לך האחדה של הדברים, אתה יכול לוודא אותם אחר כך בצורה טובה. אין פה בעיות של פרשנות, ואתה יכול לעשות משהו שהוא לטובת הלקוחות.

זה נראה לי רעיון טוב.

לגבי הטפסים הספציפיים דיברנו על זה אז. יש סמכות רשות לשר לקבוע איך זה אמור להיראות. אמרנו שהיום יש שני רגולטורים: בנק ישראל ורשות שוק ההון שאנחנו חושבים שזה לגמרי בדברים שהם קרובים לשטח, וראוי שמי שיקבע את זה הם הרגולטורים. אמרנו שאנחנו יודעים שבבנק ישראל זה כן נמצא בתכנית העבודה שלהם. פשוט שוק ההון עכשיו בהתפתחות אז אני מניחה שזה יגיע בשלבים יותר מתקדמים.

כשבנק ישראל אומר שיש לו משהו בתכנית עבודה - - -

רגע, רן, שנייה.

יש סמכות רשות כזאת כבר היום. אנחנו חשבנו שנכון להשאיר אותה כסמכות רשות וכן לתת לרגולטורים שיש להם הגמישות וגם ההבנה.

אבל איך נביא לידיעת הרגולטורים שאנחנו מאוד רוצים שזה יהיה?

הם יודעים.

אז לא רשות. לחייב אותם.

לא, לא, רגע. יש לכם רעיון יותר טוב?

היה שיח בנושא הזה.

מבחינתנו זה פרויקט דגל שלנו לשנת 2017.

אז אפשר לחייב.

רגע, ענת, שנייה.

שאני לא אתייחס? שאני אלך מפה?

לא. אני רוצה.

אני שואלת. אתה יכול להישאר לבד מבחינתי.

אני לא רוצה שתיכנסי - -

אבל אם אני שואלת שאלות זה נראה לי רלוונטי לוועדה.

אבל אמרתי לך כבר כמה פעמים – תני לה לדבר, ואחר כך תבקשי ותקבלי זכות לדבר. פעם מנעתי ממך?

אתה רוצה להישאר לבד, תישאר לבד.

אני פעם מנעתי ממך לדבר? אבל אני לא רוצה שכל אחד ייכנס באמצע. שיהיה דיון מסודר.

- - - כל חברי הכנסת שיושבים כאן נכנסים באמצע.

לא רק חברי כנסת, יש גם משתתפים אחרים. את יודעת את זה. זה לא רק בדיון הזה. בכל הדיונים.

כן, עודדה, סליחה.

זה פרויקט דגל שלנו לשנת 2017, ומבחינת התאגידים הבנקאיים זה משהו שעומד לקרות.

אז זאת אומרת שאין שום בעיה לחייב, ואתם רואים בזה משהו חשוב ביותר.

נכון. אין לי בעיה.

נהדר. זה מעולה. צריך לחייב.

אנחנו בהחלט גם רואים בנושא הזה חשיבות, ואנחנו נטפל בזה.

זאת אומרת אין לכם שום מניעה שזה ייכנס כחובה?

כן. רק במסגרת זמנים סבירה.

מאה אחוז.

יופי. בא לציון גואל.

אז כרגע זה מופיע בסעיף 3(ד) "שר המשפטים רשאי לקבוע טפסים לגילוי הפרטים לפי סעיף (ב)". אז אנחנו נשנה את המילה "רשאי", ונכתוב "יקבע".

לא, לא. אנחנו נקבע.

לא שר המשפטים. הרגולטורים. כאן מדובר על הרגולטורים.

אז אנחנו משנים. אנחנו כותבים: "בנק ישראל ורשות שוק ההון" - -

יקבעו תוך כמה זמן? שישה חודשים או פחות?

12 חודשים.

אז איך זה יתנהל?

אמרתם - - -

לא אמרנו.

לעשות טופס פשוט? זה לא טופס מתוחכם.

אי אפשר.

אני רוצה להסביר את תמונת המצב: בשוק החוץ-בנקאי קיבלנו למעלה מ-100 אלף בקשות רישוי. זאת אומרת יש פה שונות עצומה בין גופים שנותנים אשראי מסוגים שונים. זה לוקח זמן לתת רישיונות כי הוטלה עלינו משימה גם לבחון את אופן הפעילות של אותם גורמים שלא היו מפוקחים עד עכשיו. זה לוקח זמן. כמו שברוך ציין, זאת בהחלט משימה חשובה שאנחנו רואים אותה. אבל חשוב לא לשנות את סדרי העדיפויות. זה נושא שאנחנו רואים בו חשיבות ונטפל בו, אבל לוחות זמנים של חצי שנה הם לא ריאליים, בטח לא נצליח אפילו לקבל אישור. לא היינו רוצים לדחות מישהו שלא יקבל רישיון בגלל זה.

אז מה ריאלי בעיניך?

הוא אמר 12 חודשים.

זה הרבה מדי.

אנחנו נחשוב על זמנים.

אני אספר לכם סיפור. במשרד אחר לגמרי עם שר אחר שאני לא רוצה להגיד את שמו כרגע, היו תכניות שהיו צריכות להיחתם, וזה נמשך חודשים ושנים. כל פעם אמרו, אין זמן, יש המון. עד שניגשו לאותו שר, ואמרו לו, כל החבר'ה עובדים עליך. כבר שנים מסכמים שיחתמו על התכניות וזה לא קורה. הוא הוציא הוראה שעד 8:00 למחרת בבוקר הוא רוצה את כל התכניות חתומות. ברבע לשמונה – חדר מלא בתכניות, וכולן היו חתומות. פתאום התברר שזה אפשרי. ככה זה נמשך שנים – לא חתמו ואמרו שאין זמן, ותמיד יש מה לעשות במקום זה. שישה חודשים זה המון. אתה יודע כמה אפשר לעשות? אלא אם כן יש אדם אחד שעוסק בכול ולא רק בזה, אלא בהרבה דברים, ואז הוא באמת צריך לעשות סדרי עדיפות. אבל אני מניח שיש קצת יותר מאדם אחד, ויש חלוקת תפקידים, ושישה חודשים זה מספיק לעשות את זה.

בשישה חודשים אנחנו לא נספיק לבחון את חלק מאותם גופים, והם עדיין לא יקבלו רישיון. אז עוד לפני שבדקנו את הפעילות הגופית - - - אתם רשאים לפעול אנחנו נגיד שזה - - -

טוב. אנחנו עוסקים במסחר אז נכתוב שמונה חודשים.

אני רק רוצה להציע ולהעמיד את העזרה של עמותת ידיד שבימים אלה עוזרת למשרד השיכון לעברת ולנסח את המסמכים שלהם; עוזרת לביטוח לאומי לעברת ולנסח מסמכים שלהם. וכשאני אומר "לעברת" הכוונה היא לעשות בשפה ברורה ופשוטה. אז א', אני מציע את העזרה שלנו; שנית, אני מבקש שלפני שהכספים האלה ייכנסו למערכת הם יובאו לכאן כדי שאפשר יהיה לעבור עליהם ולעשות את התיקונים. הם עדיין ייכתבו בשפה משפטית, ואני מניח שיצטרכו לעברת אותם בכל מקרה.

לפשט. "לעברת" – זה יהיה בעברית בכל מקרה.

הדברים נשמעו ונמצאים בפרוטוקול. אנחנו לא מכניסים בחוק שצריכים לפנות לעמותת ידיד.

אבל להביא את המסמכים לאישור שלכם זה חשוב.

יש לי שאלה אדוני, האם כשאתם עושים טפסים לציבור הרחב, האם אתם עושים גם פיילוט ובודקים איך אנשים מגיבים לטפסים הללו ומתקפים אותם?

היה רצוי לעשות את זה, אבל יכול להיות שבלוחות זמנים כאלה אי אפשר.

אפילו לקחת חמישה או עשרה אנשים אקראיים. זה המינימום שמתבקש. אחר כך זה נכנס למערכת וזה מאוחר מדי. זאת הערה מאוד חשובה. כי בעיניים של אנשי מקצוע זה נראה מובן מאליו, והציבור לא כל כך מבין מה רוצים ממנו. צריך לפשט.

עודדה, תעשו דבר פשוט – תביאו לוועדה. הוועדה היא תשקיף של אנשים פשוטים שאם הם יבינו את זה זה בסדר.

לא, ניסן, אני מציעה לקחת קבוצות מיקוד ולתת להם, ואז אתם עולים על דברים בעייתיים. זה א'-ב' שצריך לעשות. אני מציעה שתעשו את זה, זה מאוד יעזור ויביא לתוצר טוב יותר.

רבותי, אני מבקש, תנו לנו לרוץ כי אנחנו חייבים להצביע, ויש לנו פחות מחצי שעה.

לא, יש לנו שעה וחצי. עד 12:00.

בסדר.

יש דבר נוסף שלא מופיע בנוסח שלפניכם, אבל זה דבר שהתחדד מאז הפצת הנוסח. איך נכניס אותו בנוסח אנחנו עוד נראה. אני רוצה להבין את העיקרון. יש לנו הרי בחוק הקטגוריות המיוחדות שמקבלות שינויים בחובות הגילוי שלהם: נושא הניכיון, נושא מסגרות אשראי ונושא של ניכיון שוברים. הם עושים כל מיני התאמות לעניין 3(ב) – לקרוא כך או לקרוא אחרת. אז פשוט בסעיף 5(ג)(2) ו-6(ג)(2) שמדברים שניהם על סיטואציות שבהן הולכים לריבית הגבוהה ביותר, זה למשל אם החוזה נערך ללא מסמך בכתב או נכתב בסיס הצמדה או בסיס ריבית שאינו כאמור בסעיף 4א. אבל גם כתוב שאחת הסיטואציות לרעת המלווה זה אם החוזה אינו כולל את הפרטים הקבועים בסעיף 3(ב)(2)-(8) ו-(9). זה מופיע גם ב-5(ג)(2) וגם ב-6(ג)(2). אז פשוט נוסיף שבשני המקרים האלה זה בשינויים המחויבים לגבי החוזים המאוחדים.

בסדר.

זאת אומרת שלא תהיה גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה. מכיוון שזאת הלוואה שחלות עליה ההוראות המיוחדות של הגילוי של מסגרת אשראי או ניכיון או ניכיון שוברים, אותם שינויים שצריך לעשות ב-3(ב) יחולו גם לעניין הזה, ואנחנו נבהיר את זה בנוסח בשני המקרים האלה.

זאת הערה מצוינת. אבל יש שני מוצרי אשראי שאני לא בטוחה שיש להם אכסנייה בחוק – קרדיט, אשראי מתגלגל. תוך כדי שאתה קורא את סעיף (ו) בעמוד 4 אני תוהה אם זה נכנס לפה או האם זה נכנס למסגרת אשראי. בשיח שהיה לנו עם משרד המשפטים נאמר לנו שזה נכנס למסגרת אשראי, ושחלות חובות הגילוי שבסעיף 15א. זה בסדר גמור מבחינתנו, רק חלק מחובות הגילוי שם לא מתאימות. לדוגמה, אם אני לוקחת עסקת קרדיט אז הלקוח נכנס לבית העסק ולוקח את ההלוואה, אבל אני בתור מלווה לא יודעת את זה ברגע האמת. לכן אני לא יכולה לגלות ברגע האמת מה סכום ההלוואה. אין לי בכלל שיח עם הלקוח. לכן חלק מחובות הגילוי צריכות גם שם להיעשות בהתאמה למוצרי האשראי.

אולי בנק ישראל יתייחס לזה. גם במסגרת אשראי את לוקחת מסגרת אשראי, ואת לא יודעת איך תממשי אותה בפועל.

אז חובות הגילוי ב-15א הן מצוינות למסגרת אשראי, אבל לקרדיט - -

- - -

הסעיף שמדבר על מה שאת צריכה לגלות זה מה שהתחייבת להעמיד. את זה את יודעת במועד כריתת החוזה?

לא. כשהוא הולך לבית העסק וקונה ספה ב-3,000 שקלים, וזאת ההלוואה - -

אני קמתי בבוקר, וקיבלתי מכתב שמגדילים את מסגרת האשראי. עכשיו אני אלך להתייעצות עם רן אם שווה לי לכתוב להם שלא, אבל קיבלתי הודעה שמגדילים לי מסגרת אשראי. את יודעת מהי מסגרת האשראי? זאת המסגרת, והיא זהה.

מה שאני רוצה לומר זה שיש הבדל בין מסגרת אשראי לבין מוצרי אשראי לניצול מסגרת האשראי.

זה קיים בכל דבר. זה בסדר.

נכון. אז אם אני מחילה את 15א על מוצרים לניצול מסגרת האשראי צריך ליישם את חובות הגילוי בהתאמה. אם זה מקובל עליכם - -

זה בדיוק מה שאמרנו בדיון

זה לא רק בזה. בכל אשראי רגיל יש לך את המסגרת ויש ניצול בפועל.

קודם כול חשוב לי שייאמר לפרוטוקול שקרדיט, אשראי מתגלגל נכנס ב-15א ושחובות הגילוי בעניין הזה חלות בהתאמה.

ככל שהן חלק ממסגרת.

כן. זה מוצרים לניצול מסגרת אשראי.

עוד נקודה אחרת נוספת בהיבט הזה – יש גם במקומות אחרים בחוק, למשל, סעיף סדרי דין 8(ב)(1) כתוב שבפנייה לבית משפט או ללשכה להוצאה לפועל יש לגלות את כל הפרטים שיש לגלותם לפי סעיף 3(ב). אז גם נבדוק ככל שצריך בשינויים המחויבים לפי סוגי החוזים המיוחדים שדיברתי עליהם קודם – על ניכיון, מסגרת האשראי וניכיון שוברים.

מאחר שסעיף 3(ב)(7)(א) מחייב לפרט גם את סוגי ההוצאות וגם את הסכומים - -

ככל שהם ידועים.

ככל שהם ידועים. אנחנו ביקשנו שיבהירו שגם כאן וגם בהגדרה של התוספת בסעיף (3), כשמדובר בהוצאות של אותו צד ג' שהלווה משלם דרך המלווה ולא כשהוא משלם באופן ישיר, כי ברור שלא התכוונו שזה יחול על אירוע כזה. זה לא חודד.

מה?

שאם אתה משלם באופן ישיר לאגרה אז הם - - - לציין את הסכום הזה.

אבל זה לא קשור. זאת חובת הגילוי.

לא הבנתי איך זה קשור. מישהו הבין?

אבל הלקוח משלם את זה.

כן. הוא אומר שאם זאת אגרה שמדינת ישראל לוקחת - -

הוא משלם את זה ישירות לשמאי, למשל.

אבל לשמאי הוא כן צריך לדעת.

אם הוא מורשה משכון ומשלם את המשכון - -

- - אז - - - עלויות האגרה. כי מדינת ישראל גובה אותן. אבל הוא יודע אותם אז זה לא משנה.

אבל יש שני מצבים: יש מצב שהלקוח עושה את זה באופן עצמאי, אבל מה אם הבנק אומר לי, שיש הוצאות כאלה וכאלה, אבל מבחינתך אתה מול הבנק. אז במצב כזה ראוי שהבנק כן יגיד לך.

במצב הזה אני יודע.

אם אתה מול הבנק זה משהו אחר.

אתה מול הבנק לעניין תשלום לצד שלישי, אני אומר. אז בזה אין לך בעיה.

אם הוא משלם ישירות לצד שלישי אני לא צריך לגלות לו. הוא ילך לצד שלישי ואותו נוטריון יגיד לו כמה לשלם. החובה לא צריכה לחול עלי. אבל לדעתי, הבעיה היא בהגדרת תוספת. כאן צריך להבהיר שזה הוצאות שמשולמות דרך המלווה, ולא הוצאות שהוא משלם באופן ישיר. אני דיברתי על זה עם משרד המשפטים. אני חושב שהייתה הבנה בעניין הזה.

אנחנו חושבים שהסעיף צריך להישאר כמו שהוא, ואני אסביר למה. ראשית יש כאן הוצאות – נניח, ההבנה שלנו שאם יש - - - משכנתא, לצורך העניין שמאי, אז הבנקים לא עובדים עם כל שמאי שאני הלקוח אבחר, ולכן הבנקים אומרים לי, תיקחי מישהי מרשימת שמאים. אז ההוצאות שאני משלמת ישירות לשמאי הם בעקבות הסכם מסגרת כלשהו שהיה לבנק ברשימה מסוימת של שמאים. זה לא כל כך בלתי תלוי בגוף שמלווה.

אני לא מקבל הטבה מהשמאי.

נכון, אבל אתה מכריח אותי לעבוד עם השמאים שאתה סומך עליהם.

אז אני מסכים שב-7(א) אני אתן גילוי נאות.

לדעתי, אגרות מרשם זה לא כל כך כי אגרות מרשם זה בסופו של דבר מיד שמפורסם לציבור ברשומות, ואתם יודעים אותם. אז אין כאן משהו שאתה לא יודע.

אז אני מציע שב-7(א) אנחנו ניתן גילוי גם לגבי סכומים שמשולמים כשאנחנו מפנים את הלקוח, אבל שלא ייכנס לגבי הגדרת תוספת.

בהגדרת תוספת אנחנו חוזרים לשאלה של ההוצאות שאפשר להחריג מהגדרת תוספת. זה בדיוק מה שדיברנו – על הוצאות הקמת הלוואה. אתה אומר, עכשיו אני רוצה החרגה של הוצאות שהלקוח משלם לשמאי אז אני רוצה שזה לא יהיה בפנים. אז חזרנו לדיון שהיה קודם.

הוא לא משלם את זה לי וגם לא משלם את זה דרכי. לכן הייתה הבנה בדיון הקודם שזה לא נכנס ל-(3) בהגדרת תוספת. אני מוכן לתת גילוי ב-7(א) לגבי תשלום.

אבל רוב הסיכויים שהוצאות מהסוג הזה יוחרגו ב-(3).

אם תהיינה החרגות הן תחולנה על כולם. אם יש החרגות לרישום הן תחולנה גם על הבנקים. הדיון פה על שמאות.

שמאות, ביטוח מבנה, ביטוח נכס.

אגרת רשם חברות.

יש פה שני עניינים נפרדים: יש השאלה, האם להחריג את זה מההוצאות ויש שאלת הגילוי. לעניין החרגת ההוצאות זה חלק מהבחינה, ואני מניח שבאופן טיפוסי זה יהיה סוג הדברים שיוחרגו במסגרת שלוש מההוצאות. נכון?

כן.

כשאנחנו דיברנו על הגדרת תוספת, דיברנו על החרגות שהלקוח משלם לבנק, משלם למלווה, וצריך להחריג למרות שזה משולם למלווה. אם זה לא משולם למלווה הייתה הסכמה שזה לא נכנס להגדרת תוספת. לגבי הגילוי אם אני מפנה את הלקוח לשמאי, על-פי רשימה, אני מוכן לתת גילוי כמה השמאי גובה. אני מוכן לעמוד בגילוי. לגבי התוספת היה אז (3) אחר, אבל סוכם שיהיה כתוב ב-(3) שזה הוצאות. האמת היא שצריך בהגדרת תוספת לכתוב: "כל סכום שנדרש לווה לשלם למלווה".

באמצעות המלווה.

אנחנו מוכנים לזה.

למלווה ובאמצעות המלווה ולא לצד ג'.

זה ויכוח ישן שכבר התווכחנו. אנחנו חוזרים חמישה צעדים אחורה לוויכוח שכבר התווכחנו.

ואתם לא הסכמתם.

אנחנו לא הסכמנו, אבל כן הסכמנו להוסיף החרגה לגבי עלויות מסוימות במסגרת מתן ההלוואה במועד מתן ההלוואה.

הבנתי שגם כשמדובר שיש לשמאי הסכם עם הבנק, אחרת הבנק לא היה לוקח את רשימת השמאים הזאת.

נכון. לכן זה שהוא לוקח זה לא תמיד לא קשור למלווה.

כן, הבנתי.

שמאי זה דוגמה אחת, אבל אם, לדוגמה, מלווה רוצה להעמיד הלוואה לחברה כתנאי הוא דורש שימציאו נסח מרשם החברות בשביל שהוא יבחן את הרישום שלה או יוציא נסח טאבו. הלווה מוציא את נסח הטאבו ומשלם את העמלה. אני צריך לציין את זה בהסכם או לא?

היום אתם לא מוציאים לבד? אתם סומכים על הזמן שחולף בין המועד שהוא מנפיק לכם את זה?

באותו מועד. זה התנאי שלי. התנאי שלי שימציא לי נסח טאבו נקי. אני צריך לציין את זה בהסכם או לא?

אתם לא יכולים להוציא את נסח הטאבו?

אני שואל מבחינת חובת גילוי כי יש פה סנקציות שהן גם פליליות.

מה הבעיה? אם אתה יודע מה העלות - -

אנחנו רוצים להיות בסדר. לא רוצים להיות לא בסדר.

אז תכתוב. למה זה מפריע?

מה את אומרת?

אם הוא יודע הוא צריך; אם הוא לא יודע כמה זה עולה הוא יגיד שהוא לא יודע כמה זה עולה.

מה שאתה יודע תכתוב, ומה שאתה לא יודע אל תכתוב. יש דברים שאתה חייב לדעת אז אתה לא יכול להגיד, אבל יש דברים שאתה לא חייב לדעת.

תמשיך להקריא, בבקשה.

כרגע אנחנו משאירים את הנוסחים כפי שדוברו קודם.

אנחנו עוברים לסעיף 7 – הקדמת מועד הפירעון. בסעיף הזה נעשו שינויים לא מעטים. לכן אני אקריא אותו שוב במלואו. אני אקריא גם תוספת מסוימת שנעשתה לאחר הפצת הנוסח:

7. (א) בלי לגרוע מהוראות כל דין, מלווה זכאי להקדים את מועד הפירעון של ההלוואה, כולה או חלקה, אם היה חשש ממשי לאי פירעון ההלוואה, אם הסיכון לאי פירעון ההלוואה גדל בשיעור ניכר בשל הפרה יסודית של חוזה ההלוואה.

פה באה תוספת, גם לבקשת בנק ישראל וגם לבקשת איגוד הבנקים: "להעביר בתנאים אחרים המחייבים הקדמת מועד הפירעון".

לא. זה "תנאים אחרים המחייבים ביצוע מידי של פעולה לגבי ההלוואה".

אוקיי, סליחה. אני מתקן.

(ב) יורד.

(ג) (1) ביקש המלווה להקדים את מועד הפרעון של יתרת ההלוואה, ישלח ללווה התראה בדבר הקדמת מועד הפירעון, שבה יפרט, בין היתר, פעולות שהלווה יכול לנקוט כדי למנוע את הקדמת מועד הפירעון, ככל שישנן, תוך תקופה שלא תפחת מ-21 ימי עסקים מיום משלוח ההתראה, וכי אם לא יעשה כן, תעמוד יתרת ההלוואה לפרעון מיידי ותיווסף עליה ריבית פיגורים ממועד ההעמדה לפרעון מיידי ועד למועד התשלום בפועל.

(2) מלווה לא חייב למסור התראה כאמור בפסקה (1), אם קיימות נסיבות מיוחדות שבהן יש חשש ממשי שעמידה בהוראות סעיף קטן זה, תוביל לפגיעה ביכולת הגבייה של המלווה בשל אחד מאלה, ובלבד שניתנה התראה ללווה בהקדם האפשרי:

(1) שינוי לרעה בכושר הפירעון של הלקוח;

(2) תנאים אחרים המחייבים ביצוע מיידי של פעולה לגבי הלוואה."

(ד) המלווה יפרט בהתראה את הסכום של כל תשלום שבפיגור ואת סכום ריבית הפיגורים שנצבר עד ליום משלוח ההתראה, ככל שישנם, וכל סכום מיתרת ההלוואה שיוקדם מועד פרעונו בהתאם לאמור בסעיף קטן (ה); לגבי חוזה הלוואה שעניינו מסגרת אשראי, יראו בקיומה של יתרת חוב העולה על מסגרת האשראי שאושרה על ידי המלווה כתשלום שבפיגור; שר המשפטים רשאי לקבוע דרך למשלוח ההתראה, ופרטים נוספים שייכללו בה.

(ה) הסתיימה התקופה הקבועה בהתראה ולא פעל הלווה למניעת הקדמת מועד הפירעון כאמור בהתראה, רשאי המלווה להעמיד לפרעון מיידי כל סכום מיתרת ההלוואה כפי שפורט בהתראה, ותיווסף עליה ריבית פיגורים ממועד ההעמדה לפרעון מיידי ועד למועד התשלום בפועל.

(ו) לענין זה, "יתרת ההלוואה" - יתרת סכום ההלוואה, במלואה או בחלקה, בצירוף הריבית שנצברה עד למועד ההעמדה לפרעון מיידי.

יש לי שאלה על הנוסח הזה בהקשר של הפטור הזה. כלומר בעקבות - - - ההתראה של 21 ימי עסקים, וכתוב ש"מוצע לפטור בנסיבות מיוחדות שמפורטות ובלבד שניתנה התראה ללווה בהקדם האפשרי". איך בפרקטיקת היישום של הבנקים הדבר הזה עומד? אתה כאילו נותן פטור מלתת את ההתראה, אבל מה זאת אומרת שאתה נותן את זה בהקדם האפשרי? אתה נותן את זה בדיעבד באופן טיפוסי או שאתה נותן את זה פשוט פחות מ-21 ימים מראש? כלומר מה הסצנריו שאתם מדברים עליו? אני מדבר על (ג)(2).

זה תוספת שלכם.

לא. זה מופיע, לדעתי, בחוק שירות ללקוח.

זה מועתק משם. אתה נותן לו את האיזון בין זה שתיתן לו התראה של 21 יום ואז הוא עלול להבריח נכסים לבין זה שרצוי לתת לו התראה. כל מקרה בהתאם לנסיבות שלו. זה אומר שאתה לא פטור לגמרי מההתראה, ואתה כן תיתן לו משהו.

כלומר אם אתה יכול לתת התראה פחות מ-21 יום תיתן ואם בדיעבד אז בדיעבד. בסדר.

אנחנו בעד.

כלומר או שהמניעה הוסרה או שהמשמעות של המניעה היא שאתה לא צריך לתת 21 ימי עסקים, אתה יכול לתת שבוע.

כן, רן.

לדעתי, הסעיף הזה לא רק שהוא דרקוני, אלא הוא מסוכן מאוד. הוא מסוכן מכיוון שהוא נותן פתח דווקא לחברות החוץ-בנקאיות, אף על פי שגם לבנקים, לקבוע לפי עמדתן האישית מתי בן אדם נכנס לרמת סיכון שמחייבת פירעון או העמדה של הלוואה לפירעון מידי על כל התוספות שנגררות יחד עם זה, והנזק שיכול להיות ללקוח יכול להיות מאוד גדול עד כדי קריסה כלכלית שיכולה להימנע אם זה לא היה נעשה.

יש לי שאלה עקרונית כי במידה מסוימת הדבר הזה נוגע גם לסעיפים בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי. לדעתי, צריך לבוא ולשים פה זה לצד זה את שני החוקים, ולראות האם אין סתירה ביניהם. כי אני חושב שבמהלכים כאלה יכול להיווצר מצב – ונכתב פה באפור על החרגה של תשלום אחד או שניים שלא מבוצעים בזמן. זה פתח להעמדת ההלוואה לפירעון מידי, אבל זה בעיקר פתח לריבית הפיגורים. ברגע שריבית הפיגורים נכנסת לתמונה כל הסיפור משתנה. הקריסה פה יכולה להיות הרבה יותר גדולה. אז אם רוצים להכניס סעיף כזה חייבים להדק אותו הרבה יותר, ולהגדיר במדויק מהו הסיכון; מתי אפשר יהיה לעשות פירעון כי אחרת אנחנו הולכים לגרום פה נזק להרבה מאוד לקוחות.

החוק היום דיבר רק על סיטואציה ספציפית של העמדה לפירעון מידי בעקבות פיגור בתשלום וקבע לגביה הוראות. הוא לא עסק בכל שאר המצבים, והשאיר את זה פתוח לחלוטין מתי מלווה יכול להעמיד הלוואה לפירעון מידי. אנחנו חשבנו שזה לא נכון להשאיר את זה ככה פתוח, וכן נכון לחשוב מהם המצבים שמאפשרים כי באמת יש פה עניין לא פשוט של העמדה לפירעון מידי. מה שכיוון אותנו זה שזה לא נכתב בחלל ריק אלא זה מתבסס גם על פסיקה של חוזים אחידים בהקשר הזה שהכירה במצבים שבהם זה מוצדק להעמיד לפירעון מידי. זה נוקט מונחי שסתום. זה נכון, אלה מונחים עמומים, אבל העמימות הזאת מתאפשרת היום, לדעתנו, מכיוון שהיום יש רגולציה לכל השחקנים שנותנים את האשראי, ואנחנו כן מצפים שאם תהיה בעיה או קושי או יישום לא נכון של ההוראות האלה אז המפקחים, כמובן, יוכלו לצקת את התוכן הזה ולומר מהם המצבים המותאמים. אבל ראשי הפרקטים האלה נלקחו מהפסיקה שהכירה בזה. אנחנו רוצים לאפשר את הגמישות הזאת ולא להתערב באופן דווקני וספציפי. התערבות דווקנית וספציפית יכולה להיות גם מזיקה. למשל, אם אני כותבת שפיגור בתשלום אחד של 30 ימים זה לא סביר, אז מה אני אומרת על היום ה-31? יש כאלה שיחשבו שכתוצאה מזה ביום ה-31 זה כן סביר. לא בהכרח אנחנו חושבים שזה המצב. אם זה צריך להיבחן, כל נושא בנסיבותיו, אבל עם הקווים המנחים של הנטלים המוגברים. אם תשים לב לניסוחים הכול דורש חשש ממשי, סיכון ניכר.

את בונה משהו חדש, ומסתמכת על פסיקה ועל דברים ישנים. יש היום בקרב הגופים שנותנים הלוואות – ואני אומר את זה כמי שעובד עם חברות חוץ-בנקאיות ומסייע להן בבעיות גבייה מלקוחולת שלא מצליחים ועם הבנקים במקביל – יש היום הנהלים הפנימיים של הגופים האלה. אני מציע שתיקחו ותלמדו אותם ותראו איך הם עובדים ומה פרקי הזמן. אחת השאלות שצריכה לבוא לדיון היא מתי התיק יעבור לטיפול משפטי? כי ברגע שהעברת את ההתראה אוטומטית לטיפול משפטי הגדלת את התחום שהבן אדם צריך לשלם באופן אוטומטי. אולי את צריכה להגיד שאת צריכה לעשות מהלכים שונים בהדרגה לפני שאני מעמידה את ההלוואה.

זה לא קשור.

אני חושב שזה בדיוק - - -

אני אגיד לך למה, רן. כשאנחנו פעלנו בעבודה עם משרד האוצר להחלת רגולציה גם על הגופים החוץ-בנקאיים הכוונה הייתה לטפל במישור צרכני. לכן הלכנו למהלך של החלת רגולציה. זה מהלך על שאומר שכשמעבירים תיק לטיפול משפטי עכשיו יש רגולטור, וזה לא קשור כל כך להעמדה לפירעון מידי כי יכולה להיות סיטואציה שאתה באמת פיגרת בחוב, ואין העמדה. פשוט החוב קיים ותלוי ולא מקדימים את ההלוואה, כי עדיין אין תשלומים. אתה כבר בתשלום שהיית צריך להחזיר לו.

אני אספר לך - -

לא, לא.

פעלנו לרגולציה כדי שיהיה רגולטור והוא יוכל לפקח על העניין הצרכני. זאת התכלית של הרגולציה מבחינתנו בהלוואה.

כאן ראינו את החוק הקיים תוך כדי הדיונים בכנסת, והגענו למסקנה. בחוק הקיים כתובה סיטואציה אחת: "פיגר הלווה בתשלום אחד". אם אנחנו מתעסקים בקזואיסטיקה – לכתוב רשימה של מקרים, כמו שלירון אמרה, וכל מקרה שיהיה בתוך המקרים האלה הוא כאילו מוגן גם אם האדם הזה היה לא בסדר, ויש חשש אמתי שהוא לא יחזיר את הכסף. מצד שני כל מקרה שהוא מחוץ לו זה פתאום לגיטימי להעמיד את ההלוואה לפירעון מידי. אנחנו אמרנו שהמבחנים הקזואיסטיים האלה הם פשוט לא טובים, ואנחנו רוצים לכתוב משהו שיתפוס את כל המצבים ולא איזשהו מקרה. אם אני אשאיר את הנוסח הקיים של החוק זה נותן לך מענה פחות טוב ממה שאני עושה כרגע.

- - -

לא, רן.

רק משפט אחד כי זה חשוב. אני רוצה לספר סיפור קטן שאני בכוונה לוקח אותו שנים אחורה. בבנק מסוים הייתה מדיניות גבייה והסדרי חוק מאוד ליברלית עם משקי הבית לפני כ-8-7 שנים, לא עכשיו. באיזשהו שלב הייתה פעילות עסקית של הבנק שבעקבותיה התחלף מנהל מחלקת הגבייה של הבנק. יום לאחר מכן כל הסדרי החוב שהיו צריכים להיחתם עם משקי בית שהם לקוחות קטנים – והם אלה שאנחנו מנסים להגן עליהם – השתנו, וכולם עברו למצב של תביעה לפירעון מידי של ההלוואות. זה החשש שלי, שאם אתם לא תעמידו את הסייגים בצורה הזאת זה יכול לקרות בגלל שמישהו מחליט לשנות - - -

לשיטתך, אם אני מבין נכון, לקבוע לצד המבחנים הכלליים, איזושהי החרגה ספציפית לפיגור בתשלום אחד או פעם או פעמיים לאורך חייו – זה לא נותן מענה?

אני לא בטוח. לדעתי, אם תיקחו היום את הנהלים הפנימיים של הבנק כיצד להתמודד – לא אלה שבנק ישראל הוציא לבנקים איך להתנהג – מה הם עושים כשמישהו לא מצליח לשלם? הוא עובר למחלקה אחת. ואם הם לא מצליחים להגיע אתו להסדר הוא עובר למחלקה אחרת, אבל לא מעמידים את ההלוואה לפירעון מידי, דבר שגורר מיד ריבית פיגורים.

אנחנו לא יכולים. מיצינו. בנק ישראל, בואו נסיים את הנושא הזה.

אנחנו הוצאנו בפברואר השנה הוראה מאוד משמעותית שעוסקת בהוגנות בגביית חובות, והיא מדברת בדיוק על הנושאים שרן מדבר עליהם של גבייה רכה. יכול להיות שהפתרון הוא שרשות שוק ההון תאמץ את אותן הוראות על הגופים החוץ-בנקאיים.

לגמרי. אני בעד.

מי מייצג את שוק ההון?

אני מודה לבנק ישראל שמציעים לנו לאמץ את ההוראות שלהם. בכל זאת מדובר בגופים שונים. אין להם כל הכלים שיש לבנקים, אין להם השעבודים. אנחנו נבחן את הפעילויות שלהם. כמו שרני ציינה - - - יש סמכות לאכוף. גם זה אחד הנושאים שצריך יהיה לטפל בהם. כרגע החוק קובע את הנורמות. זה לא נכון לבוא ולעשות פרשנות אחרת.

גור, איך אנחנו יוצאים מזה? כי יש הבנק, יש מה שהוא אומר – איך אנחנו יוצאים מזה שכאן תכתוב משהו כולל? לא להיכנס לפרטים כי אחרת לא נצליח.

נאמרו פה כמה אמירות גם על-ידי אחרים שדיברו פה, שהנוסח הזה נלקח מחוק הבנקאות, והוא נועד - -

לא, לא.

הוא מבוסס על חוק הבנקאות ורכיבים אחרים, והוא נועד במקרים רבים להגן על הבנקים. לא בטוח שאנחנו נרצה להחיל את אותם הדברים.

לא על הבנקים.

מה פתאום להגן על הבנקים.

רבותי, אנחנו צריכים להתקדם. מאחר שהרגולטור של הבנקים הוציא הנחיות לגבייה רכה, כמו שאת אומרת, אז אני מבקש, בוריס, שתאמר לפרוטוקול – לא לחוק, החוק יישאר כפי שהוא – שאתם תבדקו, ואם אתם יכולים תאמצו את זה, ואם לא תוציאו משהו דומה לזה.

אנחנו אכן נבחן גם את ההסדרים של לקוח על הבנקים, ונקבע הוראות.

תנסו להוציא גם משהו שקשור לזה כי אחרת לא נוכל להיכנס לפה.

שאכן מותר להגן על הצרכן.

לפני שנתקדם הלאה יש הערה של לילי מלה"ב בנושא התאגידים. פשוט הייתה לה תוספת.

אמרתי שאני אחכה כבר לסוף, אבל אם כבר נתתי לי את האפשרות אז תודה.

אנחנו רוצים להוסיף בסעיף שמתיר לרשות שוק ההון לבצע את הבדיקה לאחר שלוש שנים את האפשרות שיבדקו גם את עלויות גיוס ההון כדי שנדע מה המרווחים בין ההלוואות שניתנו לבין מה שהם עלו בפועל. חשוב לנו מאוד שזה יופיע.

אתם מסכימים לזה?

בכוונה כתבנו "בין היתר". יש לנו אפשרות לשקול את כל השיקולים שאנחנו רוצים. אנחנו לא רוצים להתחיל למנות. נקבנו בשיקול ספציפי כי זה גם ברוח הדברים של הוראת המעבר של רמת הסיכון. אנחנו לא רואים צורך להציג עוד.

אבל זה בהחלט יכול להיות.

לדעתי, רמת הסיכון והמרווחים הם הדברים הכי קרדינליים בנושא הזה.

מן הסתם אם זה רכיב קרדינלי אז הגופים שאמונים על זה ישקלו את השיקול הזה. אני לא רואה צורך לנקוב דווקא בשיקולים כאלה.

אנחנו מדברים עכשיו על חוק.

אבל אם הם יכולים לשקול אז למה שזה לא יופיע בחוק?

אנחנו מדברים על החוק אז לא תמיד אתה יכול לפרט את כל מה שנראה.

אנחנו מעדיפים להשאיר את זה ככה.

אבל תהיה אפשרות לבחון את זה.

ודאי. בכוונה שמנו את המילים "בין היתר" כדי שלא - - -

לא רק זה, אם זה אלמנט מרכזי זה יהיה גם בשיקול אלמנט מרכזי.

כלומר הכוונה שלכם תהיה להכניס את זה כחלק מהבדיקה את הנושא הזה?

אני לא רוצה עכשיו לקבוע מה הרשות - - - אני אומרת שאם זה מרכיב חשוב אז נבחן את זה.

כן, בבקשה.

ישבנו פה בכל סדרת הוועדות ולא אחת נאמר לנו שנדון על הדברים בסוף. אני רוצה, בבקשה, לבקש מאדוני, לחזור ולדון על ההצעה שהציע חברי דני מזרחי בנוגע לתיקון או לתוספת הראשונה בעניין העלות הממשית, לקבוע סף מינימלי שלא יפגע באף אחד מהצרכנים שהם כל כך חוששים להם. הסף המינימלי יתיר לנו לגבות סכום של 100 שקל או 2% - הגבוה מבין שניהם – בעסקת אשראי או בניכיון צ'ק. זה עניין מאוד פשוט שלא פוגע באף אחד.

למה לא הנמוך מבין שניהם ודווקא הגבוה מבין שניהם?

אחרי שישבנו וחשבנו זה המינימום ההכרחי כדי שיהיה לנו אינטרס להיכנס לעסקה הזאת. תדמייני נהג משאית להובלה של דירה שאומר לך שזה בכלל לא משנה אם הוא נוסע 100 מטר או 10 ק"מ. הוא רוצה להרוויח מה שהוא יכול אם הוא מפעיל את המשאית. זה מאוד פשוט וקל. אין צורך להיכנס לזה בתוספות. אפשר לקבוע את זה עכשיו – 100 שקל או 2% מהעסקה בניכיון צ'ק או עסקת אשראי. בכל הוועדות אנחנו מנסים לדון בזה, אבל אף פעם לא התקיים על זה דיון.

זה שאף פעם לא התקיים דיון זה קצת מוגזם. במושג של 3 חודשים גם אמור לבוא לידי ביטוי הדבר הזה. אני יודע שאתם רוצים את זה.

בתוך 6 חודשים הוועדה תתכנס לתיקון נוסף של החוק? כי זה תוספת.

יש המיינסטרים, שזה הזרם המרכזי, ויש כל מיני חריגים.

אנחנו מדברים על סכומים פעוטים, אדוני.

הכול פעוט, ואתה יכול כל הלוואה לחלק לסכומים פעוטים.

זה בדיוק מה שהמפקח יוכל לבחון הפעם.

אני לא רוצה להיכנס לכל זה. הרי אנחנו – טוב, לא חשוב.

תגיד. אולי נפיג לך את החשש.

אנחנו יודעים מה עושים כשיש סכום שאתה יכול. אתה עושה קצת פחות, ואתה מחלק. גם 100 אלף שקל אתה יכול לתת דרך 100 שקל. אבל עזוב, אני לא רוצה להיכנס לזה. אנחנו לא יכולים להיכנס לכל פריט או לכל צורה - -

זה לא פריט.

טוב, אוקיי.

זה ממש מידע כללי - - -

טוב, שמענו ודיברנו על זה פעם, פעמיים, שלוש מעל ומעבר. לכן לקחנו שישה חודשים.

אני נותן פרקי זמן מאוד ארוכים לכל החברים הנכבדים שבאים לדבר.

רן נמצא פה וזאת אולי הפעם הראשונה שהוא מדבר. איתכם אנחנו מדברים מההתחלה.

אבל הבטיחו לדון בזה בסוף. הגענו לסוף.

אבל דיברנו. יש סעיף.

יש סעיף שנותן מענה - - -

אבל אתה לא מאושר ממנו.

זה לא נותן מענה.

אני רוצה לחדד. היה שיח בעניין הזה, בעיקר מול הממשלה, שגם אנחנו היינו שותפים לו. כבר אמרנו בפתח הדברים וחזרנו על זה כמה פעמים – המענה הוא האפשרות במסגרת התוספת בסעיף (3) שאמורים לקבוע בתוך 6 חודשים. הם מחויבים לקבוע את זה בתוך שישה חודשים.

מה יקרה עד אז, גור? מה יקרה לאלפי העסקים שיקרסו?

אם אתה אומר עד כדי כך שיקרסו, אז יקרסו. מה אתה רוצה שאני אגיד לך? כל עוד לא יהיה הפתרון שאתה רוצה עכשיו וכרגע ובגלל זה הכול קורס – אז הכול יקרוס. אני מבטיח לך שבעוד חצי שנה לא יקרוס שום דבר, ויימצא הפתרון הטוב, אני מקווה. אני לא יודע אם תאהבו את זה במאה אחוז או לא, אבל יימצא הפתרון שאנחנו משתדלים לתת.

אדוני היושב-ראש, אין פה עניין של אהבה. זה אך ורק עסקים. אדם מגיע אלינו לנכות צ'ק של 5,000 שקל במזומן או ליומיים שלושה צ'ק של משכורת. אנחנו לא ניכנס לעסקה ב-98 אגורות או ב-1.5 שקל. זה לא יהיה. אז או שנהיה עבריינים או שתתיר לנו לגבות סכום מסוים מינימלי מהעסקה הזאת. הר הוא לא יינזק, הוא לא יפשוט רגל מזה שייקחו לו 100 שקל בעסקה הזאת. אבל זה יתיר לנו לבצע את העסקה, ולא להיות עבריינים. זה יתיר לו לקבל את השירות שהוא קיבל עד היום. עד היום לא התקיים פה דיון על זה. הנציגים של הציבור שנותנים את ההלוואות, שיבואו ויגידו. זה כל כך נורא? האלטרנטיבה היא שלא נעשה את זה עכשיו, והם לא יקבלו את השירות. הם ילכו לעבריינים שיעשו להם את זה.

היום אתה לוקח מעבר ל-8% על הלוואות קצרות מועד קטנות?

מעולם לא אני ולא הגופים שאני מכיר ומייצג לא נתנו את ההלוואות שאתם מדברים עליהן.

הלוואות קצרות מועד בסכומים קטנים – לדעתי, עלה בבירור בוועדה גם בסוף הדיון הקודם וגם בדיונים קודמים וגם בדיונים שקיימתם איתם, הצורך שלכם שנקבע עכשיו 500 שקל או 2%, לפי הגבוה.

אני לא אמרתי 500, אמרתי 100.

זה מה שנאמר בדיונים הפנימיים אתנו. זה מה שביקשתם. אני שואלת, האם לקחתם היום לגבי הלוואות קצרות מועד? ניכיון צ'ק עסקי, נתנו לכם 30% של הפלילי אז עכשיו אתה מדבר אתי על הלוואות קצרות מועד שהן קטנות בסכומים נמוכים – אני שואלת האם לגביהן לקחת מעבר ל-8%? כי אם לא אולי אתם אדישים לתקרת ה-15% כי זה ממילא לא משנה לכם.

- - -

רבותי, די.

אנחנו מנסים לקיים דיון, אדוני.

אני לא מקיים דיון חצי שעה לפני ההצבעה.

אבל זה מה שהובטח לנו במשך - - -

אבל אתה רואה כמה פעמים קיימו איתכם דיון. כל עוד לא יקבלו את מה שאתה רוצה אז עדיין לא יהיה דיון. אבל זאת לא הגדרה של דיון אצלנו. לפעמים יכול להיות שמישהו אומר אחרת, והתקיים דיון, ולא קיבלו את עמדתך. אז מה קרה? לא קרה.

אבל לא נתנו שום פתרון אחר.

אבל אולי הפתרון יהיה לך בחצי שנה, ויכול להיות שלא יהיה לך פתרון. אני לא יודע. כי בדרך שאתם אומרים, אם תעשה את החשבון של העלויות ולאיזה אחוזים זה מגיע זה יכול להפחיד.

אבל אדוני, תסתכל על 100 שקל. בסופו של דבר זה שתי מנות שווארמה עם שתיה.

אבל זאת ההסתכלות שלך. הסתכלות של מישהו אחר מדברת על אחוזים. הרי מ-100 שקל האלה גם הגיעו פעם ל-1,000 שקל כשלקחו אחוזים גבוהים יותר.

תעניש את מי שיעשה את זה.

לא. מה זה תעניש? עשו את זה. מה זה לא?

מישהו בדק אם הציבור רוצה את השירות הזה?

אתה שואל אם צריך את החוק הזה או לא.

לא, אני שואל לגבי ההוראות הקצרות האלה, אם הציבור צריך את המוצר הזה.

אני יודע. לקראת הבחירות הבאות נעשה משאל עם ונשאל את הציבור אם הוא רוצה את זה או לא. באמת, על מה אתם מדברים? אז שמעו אתכם פעם, פעמיים, שלוש. הם אומרים שהם קיימו דיון. מתכוונים בחצי השנה הקרובה לנסות למצוא פתרון. אם היה פתרון פשוט היו עושים את זה כמו שהיה בהרבה דברים אחרים. זה לא פשוט לתת אפשרות לחרוג ברמה כזאת שתהיה ברמה כזאת של שיעורים ענקיים – עשיתי חשבון כמה זה. תעשה חשבון כמה זה מ-100 שקל. אתה אומר, זה רק 100 שקל, אבל באחוזים שנתיים - -

זה לא אחוז שנתי. זה שירות - -

אוקיי, די.

כבוד היושב-ראש, מדובר בעסקאות קצרות. אני יכול לתת לך דוגמה של 5,000 שקל ודוגמה של 30,000 שקל.

רבותי, יש לכם שינוי או שבחצי שנה ינסו למצוא לזה פתרון?

זה ייבחן לעומק. זה לא יהיה מספר מוגדר.

בסדר, מאה אחוז.

חשוב להדגיש בעניין הזה שב-15 החודשים האלה לא יחולו העבירות הפליליות בעיצומים הכספיים. זאת אומרת שכל מה שיחול ב-15 החודשים הראשונים זה מה שהיה קודם בחוק הקודם: אי אכיפה בבית משפט, בהוצאה לפועל, בדברים האלה. כלומר ההוראות המחמירות שנקבעו פה של עיצומים כספיים ועבירות פליליות אמורות להיכנס לתוקף כרגע 9 חודשים אחרי שהנושא הזה יוסדר.

מתוך הבנה שאנחנו רוצים לתת לכל השוק, גם לבנקאים, זמן להתארגן

ולכן לתת את התקנות האלה.

רק שתבין, בדרך כלל זה חריג. בדרך כלל יש החוק ולא מקיימים כאן דו-שיח בצורה כזאת. אנחנו מנסים ללכת וללכת וככל שאנחנו מנסים ללכת יותר אז מנסים עוד יותר ועוד יותר. עזוב, זה לא ככה.

אפשר הערה נוספת ואחרונה?

כן.

בסופו של דבר קרו פה סנקציות פליליות כדי לנסות להקטין את היקף ההלוואות הפליליות ולמגר את זה, והוסיפו את זה, כמובן, לתוספת הראשונה לחוק איסור הלבנת הון ולתוספת לחוק ארגוני פשיעה. הכיוון ברור. אני רק שואל מדוע אדוני לא מבקש להחיל את סעיף 15(ד)(ב) על שני הצדדים להלוואה, וכך לנסות לייצר הרתעה ממשית; לא רק להשית את זה על אלה שנותנים את הכסף, אלא גם על אלה שמבקשים את הכסף בריבית הלא חוקית.

כי הם רוצים את הריבית הלא חוקית.

יש פה שני צדדים: יש פה צד שמבקש את ההלוואה הלא חוקית, ויש פה צד שנותן את ההלוואה הלא חוקית. לדעתי, מן הראוי יהיה שהוועדה תשקול היום להשית אולי לא את אותם עונשים, אבל להשית משהו על הציבור, ולצאת בפרסום לציבור כדי שהמשטרה תודיע לציבור בעוד חודשיים, דעו לכם, יש חוק חדש, אנחנו נלחמים בפשע המאורגן, אנחנו נלחמים בהלוואות בריבית קצוצה. קבענו חוק פטרנליסטי שאמור להגן עליכם, אבל דעו לכם שגם אתם, אם תשדלו את אותו מלווה או תיתנו יד לפעילות לא חוקית אתם גם כן תענשו בקנס כספי או בשיעור מסוים מההלוואה. ואז הציבור יירתע, ואתה אולי תשיג מטרה שהציבור נרתע. אני יודע שאם אני לוקח את ההלוואה הזאת גם אני עלול להיענש, אז אולי לא אלך לקחת אותה. זה לכל החבר'ה פה שרוצים לדאוג לצרכנים. אל תיתנו הלוואות לא חוקיות, אל תיתנו לזה יד גם אתם. אל תבקשו הלוואה לא חוקית.

הרעיון יפה מאוד. לצערי, אני לא יכול לעסוק בנושא הזה - -

זה תיקון מאוד קטן של סעיף 15(ד)(ב).

אוקיי, בסדר.

"מלווה ולווה שעשה אחד מאלה". זה שני צדדים לעסקה הלא חוקית. בדיוק כמו שידול לזנות, אדוני.

בסדר.

קנס כספי. שלא ייקחו הלוואות לא חוקיות. הרי הם לוקחים את זה - - -

רבותי, די.

בסעיף 10(א)(1) לנושא ההליכים בהוצאה לפועל, בעקבות הערה שעלתה פה בדיון נוסף בסיפא של (א)(1): "החלטת רשם הוצאה לפועל שלא לפתוח תיק, ביוזמתו, תינתן רק לאחר שנתן לצדדים לטעון את טענותיהם בעניין". זה בעקבות בקשה שעלתה פה שברגע שזה לא ביוזמתו, אלא לבקשת הצד השני, אז ממילא יהיה הליך ושני הצדדים יוכלו לטעון. רק פה היה חשש שלא תינתן אפשרות בהקשר הזה למלווה לטעון נגד ההחלטה, אז בהקשר הזה נוספה התוספת.

עוד דבר שנוסף ב-(ג) בעקבות הערות של איגוד הבנקים שביקשו פה הבהרה: (ג) "ביקש מלווה נקיטת הליכים כאמור בסעיף קטן (א), והשהה את ההליכים ללא טעם סביר, רשאי רשם ההוצאה לפועל, ביוזמתו או על פי בקשה, לסרב לנקוט את ההליכים המבוקשים כאמור באותו סעיף קטן, וכן רשאי הוא לקבוע ריבית פיגורים בשיעור נמוך מן השיעור של חוזה ההלוואה לתקופת השיהוי".

אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול. אני לא יודעת אם זה בהכרח קשור לפה אבל אני אגיד את זה כבר עכשיו. גם יש לנו מעט תיקוני נוסח בהקשר הזה אבל זה לא קריטי. אני רוצה להגיד לגבי ריבית הפיגורים שהתחדד אתמול בשיחה מול ההוצאה לפועל שאנחנו רוצים להבהיר שריבית הפיגורים בולעת בתוכה את הריבית הרגילה, והיא בעצם ריבית חדשה ש- - - על הכול. מרגע שיש פיגור אז ריבית הפיגורים כוללת את הריבית החדשה ולא נוספת עליה. אין דבר כזה שגובים גם ריבית רגילה וגם ריבית פיגורים. ריבית הפיגורים בולעת את הריבית הרגילה. יש לזה משמעויות בנוסח. לדוגמה, בסעיף 8(ב)(5) יש פירוט של סכום הריבית אז אנחנו נפרט את ריבית הפיגורים ולא בהכרח - - -

לא הבנתי. טוב, אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו אבל לא הבנתי.

פשוט אני אומרת שכשיש ריבית פיגורים שזה פי 1.2 מהריבית הרגילה – זה כל ה-18, זה לא רק ה-3 שמעל ה-15. אני פשוט רוצה להבהיר את זה כי היה לנו שיח אתמול וזה לא היה ברור.

זאת אומרת במצב שאתה בפיגור אתה לא משלם גם ריבית רגילה וגם ריבית פיגורים. אתה מקבל ריבית פיגורים שזה בעצם אותו X. הריבית פלוס דלתא שהיא התוספת בשל הפיגור. זה הרעיון. אתה לא מ שלם X +Y.

טוב. יש לי שאלות, אבל אני רוצה להעביר את החוק.

אנחנו עוברים לדבר נוסף. בעקבות ההערות השונות נקבעו סעיפים ספציפיים שמחילים את הוראות הגילוי בשינויים המחויבים. היה סעיף שכבר הוקרא בוועדה שעסק במסגרת אשראי; היה סעיף שעסק בנושא ניכיון שטר.

לגבי הסעיף של מסגרת אשראי נעשה שינוי מסוים. אני רוצה להבהיר שלצד הגילוי המותאם במסגרות אשראי בחוזה המקורי. בסעיף 15א(3): " מלווה ימסור ללווה דוח תקופתי הכולל פרטים אודות מימוש מסגרת האשראי והסכומים שהוא נדרש לשלם בשל המימוש; שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות לעניין תדירות מסירת הדוח וכן רשאי הוא לקבוע את הפרטים שייכללו בו";

ב-(4) בעקבות דברים שהיו פה: "(4) הוגדלה מסגרת האשראי באותם תנאים שבחוזה ההלוואה, לא יחולו החובות לפי סעיפים 2 ו-3(א) ו-(ב) במועד הגדלת מסגרת האשראי, והמלווה ימסור ללווה, לאחר המועד האמור, מסמך המתעד את הגדלת מסגרת האשראי ואת מסגרת האשראי החדשה, ובכלל זה את שיעור הריבית שיחול לגבי המסגרת החדשה.

הייתה לנו הבהרה שרצינו לקבל מבנק ישראל בהקשר הזה – איך אתם מבינים את "באותם תנאים"?

לפי ההוראה שלנו בנושא של מסגרות אשראי, אם מגדילים למישהו את מסגרת האשראי באופן חד-צדדי אז זה חייב להיות בריבית של המדרגה האחרונה. בדרך כלל במסגרות יש מדרגות, אז זה חייב להיות לכל היותר בריבית של המדרגה האחרונה. לא יכולים להעלות את הריבית.

זאת אומרת התמהיל הכולל של הריבית יכול להשתנות כתוצאה מזה.

כן.

כי למשל הריבית הגבוהה יותר תהיה חלק גדול יותר מתוך המסגרת.

כן.

וזה מבחינתכם נחשב באותם תנאים?

כן.

אבל הכוונה היא שהוא לא יכול לתת ריבית גבוהה יותר מהריבית של המדרגה האחרונה.

כן.

סך הכול הממוצע החדש הזה אסור שיעלה על התקרה.

בסדר.

15ב(א) לגבי ניכיון שטר – יש הבהרה שנשמטה וחשוב לשים לב אליה. זה היה בנוסחים הקודמים, ובכל שינויי הנוסח היא נשמטה, ואנחנו רצינו להבהיר אותה כי היא חשובה: 15ב. (א) "בחוזה הלוואה בין לווה למלווה שעניינו נכיון שטר שמשך מי שאינו הלווה" – הכוונה פה, כמובן, לא למצב של צ'ק עצמי, אלא למצב של צ'ק מסחרי שאנחנו מעבירים אותו. ברור שצ'ק עצמי מבחינה זאת הוא הלוואה לכל דבר, ולכן כל ההחרגות של המסמך משלים לא רלוונטי לצ'ק עצמי. נכון?

כן.

נכון. יש לנו עוד כמה תיקוני נוסח בנושא הזה: בסעיף (1) יש הפרטים של מושך הצ'ק ושל מסב הצ'ק. בעצם זה לא יכול להיות בחוזה המסגרת, אלא במסמך המשלים, כי אנחנו עוד לא יודעים מה הפרטים הספציפיים של הצ'ק.

אבל אנחנו יודעים מי המסב.

אין עדיין צ'קים. זה בעצם מסגרת כללית לפני - - -

אז בעצם זה רק 3(ב)(10), 11, 11(א) ו-11(ג)?

לא, ב-3(ב)(1) הוא כן צריך לדעת את הפרטים של מי שהוא מתקשר אתו בחוזה המסגרת. אבל לעניין פרטי הצ'ק הספציפיים זה לא צריך להיות.

אז זה רק הפרטים של מי שמתקשר בהסכם.

כן. לגבי הפרטים שנוגעים לשיעור ריבית הפיגורים וגם השיעור המרבי, מבירור שעשיתי זה בעצם צריך להיות בחוזה המסגרת וזה לא משתנה בצ'קים הספציפיים, אלא נקבע כבר בחוזה.

נכון. (ו) ו-(ז) בעצם.

(ה) ו-(ז). (ה) זה שיעור ריבית הפיגורים.

בסדר. גם (ו) צריך להיכנס, לא?

לא. כי העלות המרבית של האשראי נקבעת לפי הצ'ק עצמו, לפי הסכום שהוא ניכה מאותו צ'ק. זאת העלות הממשית.

אבל גם (ז), אם כך, משתנה.

לא. ב-(ז) כשאתה מנכה את הצ'ק אתה לא לוקח ריבית פיגורים עדיין. מתי אתה לוקח ריבית פיגורים? כשהצ'ק חולל.

אבל השיעור יכול להשתנות. כמו ש-(ו) משתנה אז גם (ז) יכול להשתנות.

לא, מכיוון שהשיעור של הריבית הממשית נגזר מהצ'ק עצמו – מי מביא את הצ'ק, מי מושך הצ'ק- -

אה, אבל ריבית הפיגורים היא בלתי תלויה.

ממה שהבנתי, ריבית הפיגורים זה משהו שנקבע מראש באופן אחיד לאותו לווה ספציפי ולא נגזרת. היא תקבל ביטוי במספר שונה כי היא כן נגזרת של הסכום, אבל בשיעור היא לא אמורה להשתנות.

אז בעצם מעבירים את (ה) ו-(ז) לחוזה המסגרת המקורית, ל-1, וזה יוצא מהמסמך המשלים.

בדיוק.

אני רוצה להקריא את ההתאמה השלישית שקיימת פה.

אפשר להתייחס פה? הנתונים הועברו על-ידי, אז ברשותכם אתייחס. ריבית פיגורים היא נכונה כשיש ממי לגבות את זה. כשחוזר צ'ק, כנראה, לרוב לא יהיה ממי לגבות את התשלום. כך שזה קצת מצחיק לדבר על ריבית פיגורים בניכיון צ'קים מכיוון שאין בטוחה שממנה אפשר או ניתן להיפרע. בלי שום קשר גם אין פה שום סנקציה ללקוח שיודע שאם הוא בפיגורים אז אין לו אינסנטיב לשלם. ממילא זאת אותה ריבית אז למה לו לא להיות בפיגורים כבר כעת? אם מתייחסים לניכיון ואפשרו לתת בניכיון גובה ריבית שונה כי מבינים שזה מוצר פיננסי שונה שמגלם בתוכו סיכונים אחרים, גם בריבית פיגורים צריכה לבוא לידי ביטוי הסנקציה הזאת. כמו שבהלוואה רגילה יש תוספת גם בניכיון צריכה להיות תוספת בזמן פיגורים אף על פי שלרוב לא ניתן ממי להיפרע. תודה.

מעבר לריבית הפלילית של 30%? כי היום התקרה של הריבית הרגילה היא 30%. היית רוצה ריבית פיגורים מעבר לזה?

לירון, אנחנו נופלים פה למלכודת דבש כי כביכול באנו לקראת הציבור ונתנו הטבה. ההגבלה הזאת בגובה הריבית לא תעשה טוב. הלקוחות הטובים יזכו להיות מחוזרים, והלקוחות הפחות איכותיים לא יקבלו מענה. השאלה היא אם אנחנו רוצים את טובת הציבור. אפשר לקבוע רף מסוים ולחיות אתו, אבל, אדוני היושב-ראש, ייגרם פה נזק ולאו דווקא לנותני ההלוואות לגופים הפיננסיים. התכוונתי שייגרם נזק לאותם עסקים קטנים-בינוניים, וקיבלתי את התחושה שזה פחות מעניין. אני באמת לא מבין - -

- - - זאת המטרה, אבל כל אחד וזווית הראייה שלו. אבל לא נחזור לזה. זאת מהותו של החוק מהבחינה הזאת כולל נושא הריבית הפלילית, ואנחנו נשארים עם זה.

הבנתי. רק נראה לי שמשהו לא ברור, אדוני. אני רק רוצה לשמוע שמישהו הבין, ואני לא אדבר על זה יותר. אם לקוח ייתן מחר 5,000 שקלים אני אצטרך לגבות ממנו 4 שקלים. האם זאת הכוונה או שאני אגיד לו, אדוני, אני לא נותן לך שירות, ואם מישהו קיבל תחושה שיש מעטים כאלה הם רבים, 80% מהמשק. רובם עסקים שזקוקים לעזרה. מי שטובת העסקים הקטנים חשובה לו גם לא מקבל את זה, ויודע שמשהו לא הגיוני פה. אבל במחי יד להגיד, יהיה מה שיהיה, נסתדר, נראה עוד חצי שנה? אני לוקח אחריות כבדה לשלומם של לקוחותי יום לאחר החלת החוק. מפה אין לי מה להרחיב. אני מבקש התייחסות של הרגולטור. תודה.

אפשר משפט?

לא.

דיברתי פעם אחת בהתחלה. אני רוצה לומר משפט אחד.

אוקיי.

ראשית נייר העמדה שהגשנו, להערת אדוני, הוא כן מעודכן באתר האינטרנט. אני רוצה להזכיר לכולנו שאחת המטרות העיקריות של החוק הזה, אם לא המטרה העיקרית, הייתה עידוד התחרות בבנקים. כשללקוח יש חשבון בנק הבנק עצמו גובה עליו עמלות, ויש לו רווח מסוים. כשלקוח מגיע ורוצה לפרוט צ'ק במזומן כי אין לו חשבון בנק – ואני דווקא מדבר על מודרי האשראי – אותם אנשים שאין להם חשבון בנק, ואין להם שום יכולת לפתוח חשבון בנק – הוא רוצה להגיע למקום מסוים, לתת את הצ'ק במזומן ולקבל כסף. כמו לדוגמה, עובדים זרים או אנשים שאין להם חשבונות בנק. האוכלוסייה הזאת תישאר מודרת אשראי לחלוטין.

אני רוצה להזכיר עוד נקודה – היום גם חלק מנותני שירותי המטבע עצמם הופכים להיות מודרי אשראי כי הבנקים לא נותנים להם ולא פותחים להם חשבונות בנק בכלל כעניין עקרוני. גם זה צריך לקחת בחשבון. אנחנו חוששים ממצב שהחוק הזה ינציח את היתרון הברור והחד-משמעי שיש היום למערכת הבנקאות על כל אותם מלווים חוץ-בנקאיים. אני רק מבקש שבמשך אותם 6 חודשים תינתן התייחסות גם לשאלה, האם התחרות בשוק האשראי גדלה, והאם השגנו בכלל את מטרות החוק. כי אם נראה באותם 6 חודשים שרק הבנקים נשארו בלעדיים בשוק האשראי במדינת ישראל, לא עשינו שום דבר, ורק גרמנו לאוכלוסיות מסוימות שהיום עוד מסוגלות לקבל אשראי, להישאר מודרות ועוד יותר גרוע מכך.

תודה. אני רק אוסיף שלחוק הזה יש כמה מטרות: מטרה אחת זה להגדיל את התחרות במשק, והמטרה השנייה שנקראת "אשראי הוגן" זה גם להגן על המקבלים שהם האנשים החלשים יותר גם מול הבנקים, אבל גם מול הגופים.

בהחלט. אני מסכים עם זה.

לא, מבחינתך זה כאילו לא היה קיים להגן על האנשים - -

חס וחלילה.

- - ואנחנו צריכים לעשות – לפעמים אחד סותר את השני או לא הולך ביחד. אנחנו צריכים לפעמים לעשות את השיקול איך ללכת על שביל הזהב. הלוואי שמצד אחד יכולתי להגדיל את התחרות, ומצד שני בו-זמנית גם לשמור על האיש הפשוט. לא תמיד זה הולך. יכול להיות שאצלכם זאת דוגמה שיש קצת התנגשויות. צריכים להחליט מה לעשות – לפתח את האשראי ולהגיע לפעמים לריביות של מאות אחוזים, אז אני לא מגן על האיש אבל נותן אפשרות לאשראי; ולפעמים אני אגיד, לא, אני רוצה להגן על האיש אז תהיה תחרות פחותה.

- - - צ'ק מזומן. בניכיון צ'קים אין פתרון.

עזוב, אני לא רוצה להיכנס לזה. זה כל מהותו של החוק. אתה כאילו אומר, בוא נתחיל לדון על מהות החוק מההתחלה. על החבל הדק הזה אנחנו הולכים כל הזמן. זה לא סוד שיושבים כאן אנשים סביב השולחן שלכל אחד יש זווית ראייה שונה ואינטרס שונה, וזה לגיטימי. אני לא בא לגנות את זה. זה לגיטימי וחשוב שכל אחד ירצה בעבודתו להרוויח. זה בסדר גמור, זאת לא בושה. יש ראיות שונות וכיוונים שונים, ואנחנו מנסים למצוא את המיטב ביותר. יכול להיות שזה יגדיל את התחרות אבל קצת פחות, אבל מצד שני נשמור יותר על האיש. אתה צריך לעשות את זה.

בוא נמשיך.

אני רוצה להקריא עכשיו את ההתאמה השלישית לנושא חובות הגילוי לצד הניכיון ולצד מסגרת אשראי, שזה מה שעלה בישיבה הקודמת – ניכיון שוברים. המענה לזה הוא בסעיף 15ב(ב):

15ב(ב) בחוזה הלוואה בין לווה למלווה שעניינו שירותי ניכיון בעסקאות בכרטיסי חיוב כמשמעותם בסעיף 7א לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א–1981, יראו במלווה שכלל במסמכים המפורטים להלן את הפרטים שלהלן כמי שמילא אחר חובת הגילוי לפי סעיף 3(ב):

(1) חוזה הלוואה הקובע את התנאים הכלליים של שירותי ניכיון בעסקאות בכרטיסי חיוב, ובו הפרטים הקבועים בסעיף 3(ב)(1), (4) עד (8ב), (10) עד (11א) ו-(11ג);

(2) דוח תקופתי שנמסר ללווה, הכולל פרטים אלה:

שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות לעניין תדירות מסירת הדוח וכן רשאי הוא לקבוע את הפרטים שייכללו בו.

הוא צריך, לכל הפחות, לכלול את הפרטים שיפורטו עכשיו:

(א) סכום התקבולים שהומחו למלווה;

(ב) כל סכום שנוכה מהתקבולים כאמור בפסקת משנה (א);

(ג) הסכום שקיבל הלווה בפועל;

(ד) שיעור העלות הממשית של האשראי;

(ה) שיעור ריבית הפיגורים בחישוב שנתי, המביא בחשבון גם ריבית דריבית, אם שולמה בעד התקופה שאליה מתייחס הדוח.

זה אמור לעשות את ההתאמות לגילוי עבור הפרקטיקה של ניכיון שוברים.

לגבי סעיף קטן (4) – חובת גילוי לגבי ריבית – אני לא בטוחה שזה רלוונטי לתחום הניכיון. זה פשוט לא פועל ככה. באופן מגוון מגיעים המון שוברים, ולפי מספר התשלומים, משלמים עמלה. אם יש תשלום אחד משלמים עמלה כזאת, שני תשלומים עמלה אחרת.

לאיזה - - - את מתייחסת.

אין ריבית. יש סעיף (1), ואז יש חובות הגילוי, ואז יש סעיף (4). זה לא שעל כל שובר מחשבים - -

לא על כל שובר, אבל אתם כן נותנים טבלה של שיעורי הריבית.

בעמלה.

עמלה מבחינתי בדיוק נכנסת בתוספת. אנחנו רואים את זה כריבית.

יש שאלה האם ניכיון זה הלוואה, אשראי או לא, כולל הטיפול החשבונאי התומך בזה.

מבחינתנו אין שאלה.

לעניין חובות הגילוי והקו של הריבית והדברים שחשובים לנו במסגרת החוק בנושאים הצרכניים אנחנו לא חושבים שיש מחלוקת. כרגע, דרך אגב, רוב הגופים הללו לא מפוקחים, והם ייכנסו תחת המפקח החדש, ויחולו עליהם גם חובות הגילוי פה, ויהיה איחוד תנאים. בהיבטים הצרכניים אין לנו מחלוקת. מבחינת הטרמינולוגיה לא בטוח שנכון להגדיר את זה כהלוואה; לא בטוח שנכון להגדיר את התשלומים האלה כריבית או דברים כאלה. יש גם שאלה אם יש ריבית פיגורים, האם יש זכות להעמדה לפירעון מידי. אלה דברים שלא כל כך תואמים את המוצר.

אבל זכות להעמדה לפירעון מידי לא עומדת מכוח החוק. את צריכה להכניס את זה לחוזה. אז אם את לא מכניסה את זה לחוזה ממילא זה לא חל עלייך.

אנחנו הרי מקדימים - - -

לא ויכוח.

אני אומרת שהלוואה לפירעון מידי זה לא רלוונטי. אם זה לא רלוונטי זה לא רלוונטי. הסעיף נועד להגביל את מי שרוצה לאמץ את הזכות הזאת. מבחינתנו שיעור הריבית אמור לשקף את מה שאת קוראת לו עמלה כי גם בניכיון צ'קים הם קוראים לסכום המנוכה "עמלה". הם לא קוראים לו ריבית. אבל זה משקף.

כרגע יש הבחנה בנוסח בין הריבית לבין התוספת. אז אי אפשר להגיד שהריבית זה בתוספת. רק שיהיה ברור. אולי פשוט למחוק את 4, ולרשום "גילוי בשינויים המחויבים". ברור שנגיד מה העמלה, אבל אם אנחנו מדקדקים בהגדרות כאן אנחנו פשוט נמצאים בבעיה.

אם הריבית והתוספת מבחינתכם יוצאים אותו דבר בפועל אז אתם תעמדו בהוראה של גילוי של שני הדברים האלה.

אבל פה כתוב לי להגיד ריבית. יש לפעמים פסקאות שאין בהם אפילו רכיב מימוני. המונחים האלה פשוט לא מתאימים לפעילות.

אם אין אלמנטים של אשראי אז אין אלמנטים של אשראי. אם יש לך אלמנטים של אשראי אז יש לך אלמנטים של עלות.

אבל מכיוון שהכול מגיע בבת-אחת, ואין התייחסות פר-שובר אז לא מתייחסים לעסקה שיש בה רכיב מימוני או אין בה רכיב מימוני. מתייחס לכול לפי מספר התשלומים.

את אומרת שלצורך העניין לשני תשלומים את גובה ככה, לשלושה תשלומים את גובה ככה.

נכון. ככה זה פועל. הריבית חייבת להתייחס לרכיב מימוני כלשהו. יכולות להיות עסקאות שאין בהן רכיב מימוני.

בהמשך להערה הזאת צריך בכל מקרה את 8(א) ואת 8(ב) כי זה הדין לציין את השיעורים המרביים, אבל ובמקום 8-4 פשוט נכתוב: "ציון כל התוספות המשולמות על-ידי הלווה", או משהו כזה.

אם זה יהיה בריבית משתנה או עמלות יוצמדו למשהו?

בסדר, אפשר לעשות את ההתאמות.

יש 11א.

יש כל הנושא של מרכיבי הריבית המשתנה, עקרונות שינוי הריבית. אם יהיה לכם מודל כזה שביחס לעמלה / ריבית הזאת יהיה רכיב - - -

זה קיים כיום בסעיף (7): "ציון התוספות שאינן מנויות בפסקאות".

זה לא התוספות.

למה? כל מה שהוא מעבר לריבית זה בתוספת.

הסוגיה היא לא עקרונית, אלא יותר ניסוחית.

רגע. תני להם לחשוב שנייה.

אין מצב שזה משתנה? זה תמיד סכום שנוכה?

יכול להיות שזה צמוד.

אם זה צמוד אז אם צריכים לדעת את התחשיבים שלו.

אז אני צריכה להתייחס לרכיבים האלה.

אבל זה בטוח לא (4). בואו נמצא לזה. תכניסו סעיף קטן או להגיד "בהתאמות הנדרשות".

אולי נוסיף פשוט: "בשינויים המחויבים".

"בשינויים המחויבים" וזהו.

פשוט למחוק את (4). זאת פשוט לא טרמינולוגיה נכונה לפעילות הזאת.

לא, לא.

אנחנו לא נמחק.

תוסיפו "בשינויים המחויבים" ולא למחוק.

אם (4) נשאר אנחנו פשוט נהיה חשופים לתביעות ייצוגיות לגבי אנשים שירצו לדעת מה הריבית ברכיב המימוני. השוק לא פועל ככה.

אם את כותבת שאין ריבית - -

לא. יש חלק שיש בהם רכיב מימוני, ואז יגידו שקוראים לעמלה הזאת ריבית. יש כאלה שאין להם רכיב מימוני, ואז העמלה היא רק עמלה - - -

אבל כשאין רכיב מימוני וזה עדיין נכנס באשראי?

זה פשוט הכול ביחד, אנחנו לא מפצלים.

אבל זה לא עניין של פיצול. זה עניין מעשי כשאת מסתכלת על התשלומים ששילמת. החובה חלה על התשלומים ששילמת בגדר אשראי. היא לא חלה על חובת התשלומים שהיא לא בגדר אשראי. אז אין לך החובה לגביהם. את אומרת, אני אצטרך לומר בבית משפט שאין לי חובה לגביהם.

- - -

בסדר, זה תמיד יכול לקרות. גם אם אני אכתוב לך את הדבר הכי טוב בעולם, עדיין ויכוח בבית משפט יכול לקרות.

אם בשוק הזה - - - של ריבית, למה להכניס את זה לחובת דיווח?

רבותי, לא ניכנס לזה.

כי בהרבה מקומות אין טרמינולוגיה של ריבית כמו בניכיון שטר. אבל אנחנו כן מתייחסים לזה בתור - - -

רבותי, לא ניכנס לזה. תחשבו. התוספת מספקת אז נשאיר את זה ככה.

אדוני, הערה. רק בקשה אחת אם אפשר לשקול אותה: ב-15ב(א)(1) כשאנחנו מתייחסים לפרטים לגבי מסב הצ'ק שהוא לא צד להלוואה או לאשראי שניתן אנחנו היינו מבקשים להסיר את מסב הצ'ק כפרטים שבכלל צריך לכלול אותם.

מחקנו. הורדנו את זה.

לא מחקנו. הורדנו את זה למסמך המשלים.

אבל לא כתבנו את המילים במסמך המשלים.

כתבנו: "לרבות הפרטים כאמור של מושך הצ'ק וכן של מסב הצ'ק ככל שידועים".

אבל למה הפרט הזה רלוונטי במסגרת ההלוואה? יש לי לווה, המסב הוא לא צד להלוואה הזאת.

יש לנו המושך. אתה מכניס היום את המושך? אתה כותב ברשימה את המושך?

המנכה הוא הלקוח.

דווקא מי שמסב הוא הלקוח.

הוא יכול לקבל צ'ק בשרשרת הסבים. מי שעומד מולי הוא הלקוח שלי, והוא הלווה.

הוא המסב האחרון.

אנחנו עורכים קבלה שמגלמת בתוכה את כל הפרטים של העסקה. אז יש הלקוח שהוא הלווה, יש הגילוי של כל הפרמטרים לעסקת הניכיון שנמצאים שם; יש הפרטים של המושך שאנחנו קולטים אותם גם כן, ובסוף יש לי מה ששילמתי לו. למה אני צריך להכניס עכשיו את כל המסבים?

חוץ מאשר למסב האחרון שאתה יכול ללכת כי הוא בעצם הלקוח שלך, והוא שם את הכסף ואולי אתה רוצה לדעת שיש התחייבות שלו, אבל המסבים האחרים – אם הייתה לך שרשרת של מסבים – אתה הולך למסבים האחרים?

באיזו צורה אני הולך?

בהוצאה לפועל.

בוודאי.

אתה פותח תיקים מול כולם?

טוב, די, רבותי, עזבו.

אבל את מדברת עכשיו על מצב שהצ'ק חזר. האם אני רשאי לפנות אליהם? ודאי.

בסדר גמור.

אז תחדדו כי יש כאן אי בהירות גם מבחינתי. מה נכנס למסמך המשלים? את יכולה להגיד לי?

הפרטים של מושך הצ'ק וכן של מסב הצ'ק ככל שידועים - - -

אבל הם ידועים ללקוח שלי. הוא הביא את הצ'ק, הוא מכיר את המסב שהיה לפניו. למה אני צריך לגלות לו את זה? הוא הביא את הצ'ק. מה יש לי לגלות לו? הוא חותם הסבה אחרונה, וכל הפרטים ידועים לו יותר מאשר הם ידועים לי.

אבל אתם מכיר אותם?

לא. את מי זה מעניין?

אם אתה לא מכיר אותם אז ככל שהם ידועים למלווה אתה לא מכיר אותם. אם הם לא ידועים לך מתי אתה מגלה מי הם?

ככל שהם ידועים חל על שניהם – גם על המושך וגם על המסב.

אבל מה זה רלוונטי? זאת השאלה.

יצחק, אם אתה לא יודע אז אתה לא בתוך העניין.

מה אני לא יודע?

שאלו אותך – אם אתה לא יודע בהתחלה?

אז יש חותמת עם מספר ח"פ. מה זה רלוונטי לחוזה ההלוואה? זאת השאלה. אני שואל אותם. אנחנו עוסקים בזה. הם רוצים לתקן חוק אז אנחנו שואלים אותם מה זה רלוונטי.

אבל כתוב במפורש: "ככל שידוע למלווה".

יש לי חמישה הסבים לאחורי הצ'ק. מה זה רלוונטי לעסקה שאני עושה עם הלקוח?

בגלל שאנחנו רואים בהם אחראים לעסקה.

מה זה קשור אלייך? אני מתמודד עם הדיפולט. מה זה קשור אלייך? מה זה קשור למדינה?

שום דבר לא קשור אליה. המדינה רוצה שיהיה גילוי לגבי כל הפרטים של העסקה - -

אם אתה תגיע אליהם בהוצאה לפועל - -

הפרטים הללו ידועים ללווה - -

טוב, רבותי, אני לא יכול.

- - -

בואו נעצור פה.

חובות אישור, לא חובות גילוי.

די, יצחק. בואו נתקדם.

בהקראה הקראנו הכול לרבות השינויים. אני אזכיר מה שלא הקראנו: בנושא העבירות הפליליות יש סעיף (א) של 15ד שזה העבירות שיש בהן כוונה מיוחדת – כוונה להתחמק מהחובות ומהאיסורים הקבועים בחוק זה. מה שנכנס לפה זה או כריתת הלוואה בלא מסמך בכתב בניגוד להוראות סעיף (2) או אי עמידה – אם זה חוזה רגיל שהוא לא במסגרת אשראי, ניכיון שטר או ניכיון שוברים הפרטים שמפורטים שם מתוך 3(ב). לעומת זאת אם זאת מסגרת אשראי או ניכיון שוברים הפרטים של 3(ב) כמו שהם מוחלים בהתאמה בסעיפים הרלוונטיים; ואם זה ניכיון שטר אז הפרטים בחוזה ההלוואה המקורי פלוס המסמך המשלים שדיברנו עליו. זה אם הדברים האלה נעשים במטרה להתחמק מהחובות והאיסורים הקבועים בחוק.

- - -

הסעיף השני (ב) שמאפשר את העבירה הפלילית החמורה יותר הוא גם עבירת מקור לפי חוק הלבנת הון ולפי ארגוני פשיעה, והוא לא עוסק בנושא של הגילוי, אלא רק בהפרה של התוספת השלישית; בהפרה של קבלת תשלום בחריגה מהתוספת השלישית. מה שאנחנו קוראים עכשיו 30% זה ריבית בנק ישראל פלוס 30 או ליבור פלוס 30 או לכתוב חוזה שהשיעור הזה עולה על התוספת השלישית או שאתה מקבל תשלום לפי זה. אחרי זה יש לנו העבירות - -

יש עוד עבירה - - - התחמקות - - -

היא קיימת בעבירה החמורה, אבל לא בנושא של עבירת מקור.

היא כן קיימת בעבירת מקור.

לא.

כל העבירות של שלוש השנים - -

אמרת לנו שזה צריך להיות (ב).

זה (ב).

זה ב-(א).

- - - המכוונת שזה שלוש שנים?

זה ב-(א).

זה לא ב-(א), זה ב-(ב).

זה היה בהצעת החוק ב-(ב).

אני לא מצליחה להבין. יש לי שלוש עבירות חמורות: קביעת חוזה הלוואה עם ריבית נשך, קבלת תשלום עם ריבית נשך וההתחמקות המכוונת עם דרישת המטרה מדרישת הכתב. יש לי העבירות הטכניות שהן עבירות הקנס שהחלפתם כרגע את הסעיפים, והן כרגע בסעיף (א). אני לא ראיתי שזה נמצא בסעיף (א) בגרסה החדשה. זאת עבירה שאמורה של שלוש שנים, מופיעה בהצעת החוק כעבירה של שלוש שנים, וזה גם מה שהצגנו בדיון הקודם.

לאן היא נעלמה?

היא לא נעלמה. היא נמצאת פה.

אז למה היא שונתה?

הייתה פה איזושהי הבנה.

לילך, את יצאת בדיוק מהדיון. תסתכלי על (א), ותסתכלי על (ב). את ביקשת שזה יהיה על (ב), וזה בעצם - - -

ברור. כי זה העבירות של שלוש שנים.

תסתכלי.

אז למה זה יצא מהעבירות של שלוש שנים?

כי היה שינוי במספור. תסתכלי על הנוסח. תראי מה את רוצה שזה יכיל. בגלל השינויים במספור היה כאן משהו חדש.

תתקדם, והיא בינתיים תסתכל ונחזור לזה.

אני לא רואה את זה בכלל.

זה פרט משלים. אתה הולך לכלא על פרט משלים?

זה פרט משלים עם כוונה מיוחדת.

אבל אתה מחיל עלי חובת רישום של מסבים, ומחר בבוקר אתה אומר לי שאני עבריין בגלל שלא רשמתי את זה. איזו כוונה? ראיתי את זה ולא רשמתי. למה אני צריך לרשום את זה מלכתחילה?

לעניין העיצומים הכספיים בעקבות הערות שהתקבלו במקום לכתוב מיליון שקלים חדשים יש הפניה כמו שמופיע בנוסח לסכום העיצום הכספי שמוטל על תאגיד בנקאי:

15ה(א)(1) לעניין תאגיד בנקאי, תאגיד עזר או סולק – סכום העיצום הכספי שהיה מוטל על תאגיד בנקאי, תאגיד עזר או סולק בשל הפרת הוראה מהוראות ניהול בנקאי תקין כאמור בסעיף 14ח(א)(1) לפקודת הבנקאות, 1941;

לעניין העיצומים הכספיים בדומה לעבירות הפליליות שהן עבירות קנס, יש הפרדה בין חוזה הלוואה כלליים שעליהם יכול להיות עיצום כספי על אי מילוי חובות הגילוי לפי 3(ב); בניכיון זה בהתאמה כפי שנקבע בסעיף הרלוונטי, זאת אומרת בחוזה המסגרת ובמסמך המשלים; בנושא של מסגרת אשראי וניכיון שוברים מדובר או על מילוי פרטים כפי שנקבעו בהתאמה לגבי חוזה המסגרת או אי מסירת הדוח התקופתי.

אני רוצה לחדד לגבי אי מסירת הדוח התקופתי והעיצום הכספי זה גם אם הוא מסר, אבל אין בו כל הפרטים. אם צריך לחדד את זה בנוסח נחדד את זה.

"או מסר בלי כל הפרטים".

בזאת סיימנו את כל ההקראה. נחזור רגע לתוספת הראשונה. לא עשינו בה שינויים נוספים חוץ משינויי נוסח מעבר לפעם שעברה. זאת אומרת התוספת הראשונה מדברת על שיעור העלות המרבי של האשראי הלא פלילי; יש ריבית בנק ישראל בתוספת 15 נקודות האחוז; לגבי מט"ח – ריבית הליבור בתוספת 15 נקודות האחוז; לגבי הלוואה קצרת מועד – זה בעצם הריביות שאמרתי קודם – 15% פלוס 5%; והגדרה של הלוואה קצרת מועד זה הלוואה לתקופה שאינה עולה על שלושה חודשים ושאין לצדדים אפשרות להאריכה או לחדשה בתנאים דומים.

אני מבין שאתם לא רוצים להוסיף שום תוספת לגבי התנאים הדומים שימנעו אפשרות לעקוף את זה. אתם מעדיפים להשאיר את זה ככה?

כן. אנחנו לא מרגישים שזה נכון להיצמד לסיטואציה מסוימת שאומרת שהיא תנאים דומים.

למרות שיש לנו הצעה מאוד מוגדרת להכניס לתוספת.

לתנאים דומים? אנחנו מדברים עכשיו על תנאים דומים.

אני מדבר על התוספת.

אני מדברת על התנאים הדומים. זה מה שעכשיו שאלו אותנו.

הפרט האחרון פה ב-(4) זה התוספת שנעשתה בעקבות הערות שהתקבלו: "פרטים (1)-(3) לתוספת זו" – זאת אומרת כל מה שאמרתי עכשיו – בנק ישראל פלוס 15% ובנק ישראל פלוס 20% לגבי קצר מועד – לא יחולו על הלוואה שניתנה לעוסק שלא לשימוש אישי, ביתי או משפחתי והיא מסוג ניכיון שטר שמשך מי שאינו הלווה או שניתנה כנגד המחאה של זכות לקבלת תשלום שאינה ניכיון שטר". במילים פשוטות: עוסק מורשה בפרקטיקות של ניכיון או של פקטורים לא כפוף בכלל לתקרה של 20%-15%, אלא רק לתקרה הפלילית. אנחנו מדברים בהיבט של תקרות. הוא כפוף לחובות הגילוי השונות, אבל בהיבט של התקרות הוא כפוף רק למה שאנחנו מכנים התקרה הפלילית של 30%.

סגרתם ביניכם?

לא משנה כרגע הנוסח. חשוב לי שיהיה גם עבירת מקור וגם התוספת לחוק המאבק בארגוני פשיעה. אלה עבירות שעונשן שלוש שנים לפי הנוסח. אם אתם מפצלים אותם לחמש עבירות – העיקר שכולם יהיו בפנים.

וכולן בפנים כרגע?

כרגע רק (א) בפנים.

צריך ש-(א) ו-(ב) יהיו בפנים.

שכל העבירות של שלוש שנים יהיו בפנים.

זה השינוי של התיקון העקיף לחוק איסור הלבנת הון ולגבי חוק מאבק בארגוני פשיעה.

אני גם רוצה לתקן משהו שעכשיו הם חידדו. בהקשר של עבירות פליליות חמורות של חובות הגילוי זה מתייחס לסעיפי גילוי שנוגעים לחישובי תקרת הריבית. למשל, פרט 1 שעוסק בפרטי הלווה והמלווה בתעודות הזהות זה לא רכיב שאם הסתרת אותו אז בגינו תהיה עבירה פלילית. באותה מידה זה צריך להיות גם על ניכיון שטר. הרכיב של המסבים הוא לא חלק מהעבירות החמורות של שלוש שנים, אלא רק הרכיבים שקשורים בתקרה.

זה לא שינוי נוסח. זאת רק הבהרה.

כיוון שעכשיו זה בחוזה הכללי והורדנו את זה למסמך המשלים צריך להתייחס ספציפית לפרט הזה.

השאלה אם צריך לעשות תיקון פה.

כן.

כן.

זה הנושא של המסמך המשלים גם בעבירה הפלילית וגם בעיצומים הכספיים. העיצומים גם מפנים לסעיפים מסוימים.

אבל העיצומים זה גם על ההפרות.

בעיצומים זה - - - באופן כללי. זה חובת גילוי באופן כללי, ולדעתי זה חל. אבל באופן כללי התמקדנו בנושא של תקרת הריבית.

אז נחריג את ההתייחסות לצדדים – מה שהורדנו עכשיו מהמסמך המשלים.

בדיוק.

לגבי התוספת הראשונה בפסקה 3(ב) – מכיוון שיש התייחסות לחברה מנהלת ולמבטח צריך להתייחס גם לממונה על שוק ההון כרגולטור, ולא רק למפקח הנותן שירותים פיננסיים. זה צריך להיות: "אלא אם קבע המפקח על נותני שירותים פיננסיים או הממונה על שוק ההון, לפי העניין"; וגם בסיפא: "המפקח או הממונה, לפי העניין, רשאי לקבוע".

אז זה גם ב-(א).

ב-(א) ההתייחסות היא יותר לפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים. (א) מתייחס ליחס ביניהם לבין תאגיד בנקאי, תאגיד עזר וסולק. ההערה שלי היא דווקא יותר ל-(ב), לגבי חברה מנהלת ומבטח.

טוב.

הערה טכנית. לגבי התוספת הראשונה ב-(2) כתוב: "במדינות שבהן לא מפורסם מדד ליבור, וחשבנו שיותר נכון לחדד את זה לגבי מטבע שלגביו לא מפורסם מדד ליבור.

מקובל.

בסדר.

אנחנו יוצאים לדרך חדשה לא פשוטה. כדרכה של דרך חדשה שיש תקוות, יש רצונות, ויכול להיות שבמהלך הדרך מגלים גם כמה מהמורות. אבל חזקה על הבית הזה שאם יתגלו מהמורות נדע להתגבר עליהן, ויושבים כאן אנשים שבגדול רוצים אותו דבר. מה עוד שיש פה סעיף סל קטן של חצי שנה שמאפשר לנו לזרום דרכו פנימה ולעשות תיקונים ברמה מסוימת אם יהיה צורך. סך-הכול אני מקווה שכמו שאמרתי בהתחלה לחוק הזה יש כמה ייעודים: להגדיל את האשראי במשק, כלומר שאותן אוכלוסיות שלא מצליחות לקבל היום אשראי בגלל שהסיכון לגביהן הוא גדול לעומת הריבית שאפשר לגבות, אז עכשיו אפשר יהיה להגדיל באופן משמעותי את האוכלוסיות שיקבלו; שנית, ליצור תחרות עם הבנקים; ושלישית, לשמור על האזרח הפשוט גם מול הבנקים שהם חזקים יותר וגם מול הגופים החוץ-מוסדיים שהם גם יותר חזקים ממנו כדי שנוכל ליצור מצב של אשראי הוגן. אנחנו לא רוצים לדכא. אנחנו רוצים שהגופים ירוויחו. לגבי הבנקים זה פשיטא - גם ב–י שאני רוצה או לא רוצה הם מרוויחים, אבל אנחנו גם רוצים שהם ירוויחו אבל שזה יהיה בגבול הסביר. אני מקווה שהחוק הזה מנסה לשמור על האיש הפשוט מול הגופים החזקים. אלה שלוש המטרות של החוק הזה. אנחנו הולכים פה על שביל הזהב.

יש כאן עוד מגמה אחת שנכנסה בהתחלה, אבל לא הייתה אולי בהתחלה – הכניסה של הרשות להלבנת הון וגופים אחרים לתוך עולם שרצו להיכנס אליו, ולא יכלו. עכשיו החוק הזה יאפשר להם בכך ששמנו גם ריבית פלילית. אני מקווה שאף אחד מהגופים לא יעבור אותה, אבל במידה שכן זה יאפשר לרשויות להלבנת הון ולאחרים להיכנס פנימה ולעשות סדר כי צריך לעשות סדר אם קיים. השמועות אומרות שיש סכומים עצומים שזורמים מתחת לרדאר, ואזרחים של מדינה נורמטיבית לא יכולים להרשות לעצמם שזה יקרה. מעבר לזה גם המדינה מפסידה. אז אני מקווה שהחוק הזה ייתן יכולת להיכנס במידה שיש צורך, אבל התקווה שלנו תמיד היא שלא יהיה צורך.

אנחנו נצביע על הצעת החוק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. לא האמנו, אבל אני רואה כאן את כולם מחייכים. אמרנו שנגיע לרגע הזה.

לא כולם מחייכים.

אני חושב שגם הצד הזה של הגופים החוץ-בנקאיים צריך לחייך. סך הכול הנושא שלו מוסדר. תמיד רוצים להסדיר את זה יותר טוב. כל זמן שאף אחד לא נכנס ויכלו לעשות מה שרוצים אולי זה היה המצב האידיאלי. אבל בהנחה שהמדינה החליטה להיכנס ולשים עין על התחום הזה ההסדרה הזאת נותנת אפשרות לחיות, וגם אתם יכולים לחייך. אני מקווה שגם כשהמדינה תיכנס היא נותנת אפשרות. אז לחייך, ויכול להיות שבעוד שישה חודשיים ניפגש שוב ויהיו עוד שינויים שאפשר יהיה לעשות לטובה, ובעוד שלוש שנים נלמד אם הצלחנו, אם התחלנו להצליח, אם רק פה הצלחנו, אם גם פה הצלחנו, ונוכל להפיק לקחים. זה הרי טיבו של אדם, שהוא לומד ומפיק לקחים, ואם יש צורך הוא משנה לכאן או לכאן.

הנוסח שעומד להצבעה הוא בהתאם לנוסח המשולב שנמצא לפניכם עם השינויים שהוסכמו היום במהלך הישיבה. כמובן, אחרי זה אנחנו עובדים עם הנסחות ועושים כל מיני שינויי נוסח שלא משנים את המהות.

אני רוצה לחדד שבנוסף לנוסח שנמצא לפניכם, ויש לו השינויים המסוימים שנעשו בסעיפים השונים אנחנו מוסיפים את סעיף הדיווח שעוד ננסח אותו. קיים סעיף בחוק המקורי, ואנחנו נקבע שם את החיוב לשני הרגולטורים לקבוע טפסים בתוך שמונה חודשים; והסעיף שהקראנו היום בנושא החובה להמליץ בתוך שלוש שנים לגבי הרחבת התחולה על תאגידים. זהו הנוסח.

מי בעד לאשר לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 3), התשע"ה-2015? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 3), התשע"ה-2015 אושרה.

הצעת החוק אושרה פה-אחד. אני מקווה שנצא לדרך חדשה. אני שוב מבקש מאנשים שנמצאים פה, שלא תיעלמו עכשיו לחלוטין. הם נמצאים, יש עבודה לעשות. תמשיכו לשמור על קשר. לא להתייאש. יצחק, אל תרים ידיים, השגתם הרבה.

אני אף פעם לא מרים ידיים.

אני אומר לכם שוב שהשגתם הרבה מאוד ביחס לנתוני הפתיחה. יש עוד לעשות. רק לא להרים ידיים.

לא מרים ידיים.

אנחנו סיכמנו, הצבעת, אבל בסוף לא הבנת שכל מי שיושב פה לא היה במקום שאתה חושב שהוא היה לפני הדיון. לא נתנו הלוואות לאנשים, לא היינו שם עם 8%. זה פשוט לא היה.

דבר הממלכה, רבותי. אם מישהו רוצה לומר דברים אופטימיים זה בסדר.

זאת הצעת חוק שאני עובדת עליה מתחילת דרכה. העבודה הייתה מאוד מאומצת, והייתה התגייסות רבה גם מצד הכנסת. אנחנו מודים ליושב-ראש הוועדה על הדיונים הטובים והמועילים שהיו. כמובן, הייעוץ המשפטי שסייע, ליווה אותנו והעמיק בכל הפרטים שצריך היה להעמיק בהם; כל הגורמים בממשלה – בנק ישראל – אני לא יודעת אם הם רואים עצמם חלק מהממשלה או לא, אבל אנחנו כמובן מודים להם; משרד האוצר, רשות שוק ההון, משטרה, פרקליטות, הוצאה לפועל. אני מקווה שלא שכחתי אף אחד. גם, כמובן, לכל השחקנים שהיה להם חשוב להגיע לכאן, שהביעו את העמדות שלהם - -

גם אנשי הבנקים וגם החוץ-בנקאיים.

גם הבנקים וגם החוץ-בנקאיים בכל ההקשרים שהעבירו את ההערות, ובנועם ובנחת ניסינו להבין ולהיות קשובים לצרכים. כמו שאמר היושב-ראש אנחנו בפינת האופטימיות היום. אנחנו חושבים שיש לחוק הזה הרבה משמעויות חשובות, ויש פה הישג לציבור, וזה קודם כול הדבר שחשוב לנו. תודה רבה.

תודה רבה לכולם. לא נפרט שוב אחרי שפירטת. נצא לדרך חדשה, ונמשיך אותה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.