הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 439

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ז (17 ביולי 2017), שעה 11:00

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015 - החלק הנותר

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

ענת ברקו

בצלאל סמוטריץ

משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים - רז נזרי

פרקליט במחלקת בג"צים, משרד המשפטים - ענר הלמן

מנהלת מחלקה, משרד המשפטים - נעמה פויכטונגר

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ענת אסיף

עוזרת ראשית-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מרגנית לוי

עו"ד מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נעה לוזנר

משפטן מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נדים עבוד

מתמחה במח' יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים - צופית הדר לוריא

מתמחה, משרד המשפטים - רון חרמון

מתמחה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נועם עוזרד

משנה לפרקליט מחוז מרכז, פרקליטות המדינה - אורלי בן-ארי

מתמחה, פרקליטות המדינה - קובי עבדי

עו"ד, הנהלת בתי המשפט - שירי לנג

משרד ראש הממשלה - א.

משרד ראש הממשלה - מ.

משרד ראש הממשלה - ש.

פרויקטור חקיקה ורגולציה, משרד הביטחון - גלעד לין

מנמ"ח משפטי, משרד הביטחון - ענבר לינהרד

קצינת ייעוץ, משרד הביטחון - גל קנדלקר

ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - יובל קוקוש

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - עמיחי כהן

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

האגודה לזכויות האזרח בישראל - רוני פלי

מוזמן/ת - חיים בלייכר

גור בליי

אפרת חקאק

אסף פרידמן

אסתר מימון

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015 - החלק הנותר, מ/949

צהרים טובים או בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, אחרי הרבה זמן אנחנו מקבלים בברכה את רז נזרי. אנחנו עוד לא יודעים כל-כך איך להגדיר – יש הגדרה?

ציבורי-חוקתי.

- - - אנשי הממלכה, אנשי העמותות, המכללות, הגופים המצטרפים אלינו, ברוכים הבאים. אנחנו עוסקים בחוק שהוא לא פשוט. מצד אחד, כולנו חשים שצריך אותו עדיין. למרות שיש הרבה דיבורים על השלום וכו', כל יום שאנחנו כמעט מתחילים להשתכנע שאו-טו-טו יהיה שלום, מישהו בא וטופח על פנינו, אז אנחנו כן צריכים את המערכת הזאת. מצד שני, אנחנו מאוד רגישים לזכויות האדם וזכויות הפרט. אנחנו מנסים כל הזמן לשלב בין שני הדברים, לתת אפשרות לגופי הביטחון לעשות מה שהם צריכים, מצד שני לשמור על זכויות הפרט כמה שאפשר. הדילמה הזאת לא פשוטה. אנחנו רואים בפועל שכאשר אין חוק מסודר, זה לא נשמר. לפעמים יש הגזמה לכיוון הביטחון, לפעמים יכולה להיות הגזמה לכיוון זכויות הפרט. זה לא טוב וזה לא טוב. אנחנו צריכים למצוא את שביל הזהב בין שני הדברים האלו, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות כאן בחוק.

נכון שהחוק ביסודו נובע מתוך מצב חירום של מדינת ישראל. בזה פתחתי וכבר אמרתי שאנחנו מצד אחד מנסים להשתחרר מההגדרה הזאת – די, כמה זמן אפשר? – אבל מצד שני אנחנו עדיין נמצאים בסיטואציה שאני לא חושב שיש הרבה מדינות בעולם שנמצאות בה, ואנחנו באמת רוצים להיאבק נגדה.

לכן נשתדל מאוד למצוא את שביל הזהב בין שני הדברים. איך אומרים? נלך קמעא קמעא. אנחנו נתחיל היום בנושא של צווי הגבלה. נעבור סעיף-סעיף. לא ניתן רקע, כי כבר דיברנו על הרקע. אני לא רוצה לדון ברקע, אלא הנושאים של הרקע או הנושאים העקרוניים ייכנסו דרך הסעיפים.

נראה שהממלכה בנושא הזה מקלה מאוד. אם יש מעצר, יש התייחסות בכובד ראש, אבל כשמדובר על צווי הגבלה – זה בסדר, זה לא נורא, יהיה בבית, לא יוכל לצאת, או אסור יהיה לו להיכנס לבית. זה לא נורא, למרות שבפועל אתה הולך ושוחט את האיש, מנתק אותו לפעמים מכל מקורות המחיה שלו, מכל החברה שלו. יש יותר קלות ראש וקלות יד בנושא הזה, וזה לא בסדר, וצריך יהיה גם פה לשים מגבלות.

נראה שגם הצעת החוק עצמה קבעה הבדלים. יש הקלה וכל המערכת השיפוטית לא נמצאת במערכת הזאת הפלילית. אם בחלק הראשון היה לנו שופט בתוך 48 וכו' וכו' – פה, בשביל מה צריך שופט? בסך-הכול אני אומר שאסור לו להיכנס לבית במשך שנה שלמה, מה עשיתי? או הפוך, אני אומר לו שאסור לו לצאת מהבית.

בחוק אתה רואה שיש מעין תפיסה של הקלה בנושא הזה, וזה גם לא בסדר. כי פה, בדרך הזאת, יכולים להרוג את האיש, כי מנתקים אותו ממקורות חייו, ממשפחתו, מחבורתו וכו'.

אני רק רוצה להזכיר שוב לכולם שכל מה שאנחנו מדברים זה בתוך ישראל רבתי. זה לא במרחבי ארצנו, אבל זה בתוך ישראל כולל ירושלים רבתי. במרחבי ארצנו יש כללים אחרים.

אנחנו נתחיל. בצלאל, רצית להגיד משהו.

כן, אני רוצה לומר משהו כפתיח. נדמה לי שזה מתחבר לדברים שאתה, אדוני היושב-ראש, פתחת בהם עכשיו. לתפיסתי צווי ההגבלה המינהליים לא נועדו לתת כלים נוספים למערכת לפעול במקומות שבהם היא לא יכולה להשתמש במעצר, אלא להפך. מטרתם של הכלים הנוספים היא לצמצם את הפגיעה במקום שבו אפשר להשיג את התכלית של הסרת הסכנה בצורה שפוגעת פחות בזכויותיו של אותו אדם שכנגדו מתקיימים ההליכים. לכך נועדו הצווים, צווי ההגבלה. זה לא שצווי ההגבלה עכשיו אמורים להגדיל את אוכלוסיית היעד, האוכלוסייה המסוכנת שנגדה אנחנו רוצים לנקוט באותם הליכים מינהליים, אלא להפך. יש לנו אוכלוסיית יעד, והיא האוכלוסייה היחידה שכנגדה אנחנו נאלצים כרע הכרחי לנקוט בפעולות מינהליות כאלה – שוב, לא צריך לומר את הדברים הפשוטים – ללא הליך משפטי מסודר במסגרת ההליך הפלילי.

המטרה של הכלים האלה זה כלים שאנחנו אמורים לתת לכם, כדי לצמצם עד כמה שרק אפשר את הפגיעה. בכל מקום שבו אפשר ללכת לחלופה שפגיעתה פחותה במקום ללכת לחלופה של מעצר – ללכת למקום הזה. זה אומר שבתפיסתי אנחנו לא אמורים להרחיב את העילות.

הפוך.

זה רעיון שלהם, אני אומר את הרעיון שלי. ברור שבמהות לזה זה נועד. גם אם נלך לחוקי המעצרים, יש לנו עילות מעצר ועדיין אנחנו חייבים לבדוק האם אפשר להשיג את אותה התכלית באמצעים שפגיעתם פחותה, בחלופות מעצר כאלה ואחרות. אין היגיון שפה זה יעבוד אחרת. אין שום סיבה בעולם שפה זה יעבוד בהיגיון אחר. ההיגיון שרק מי שכנגדו יש ההצדקה לא לפעול בהליך הפלילי הרגיל, אלא בהליך מינהלי, ננקוט כנגדו בהליך מינהלי, ונעשה הכול כדי לא לנקוט בהליך הכי דרמטי ודרקוני של מעצר ונלך לחלופות אחרות.

כמו שזה מנוסח היום המשמעות היא הפוכה. המשמעות היא שאנחנו הולכים להרחיב את האוכלוסייה שכנגדה נשתמש בזה. במקום שזה יהיה כלי שנועד לצמצום הפגיעה בזכויות אדם זה יהפוך להיות כלי שירחיב את הפגיעה בזכויות אדם. כי ההיגיון יהיה פשוט – חבר'ה, זה לא כל-כך נורא, זה לא מעצר, בסך-הכול הרחקנו בן-אדם מסביבת חייו, ממשפחתו, ממקור פרנסתו, מילדיו, ממקום החינוך של ילדיו, לא קרה שום דבר. בסך-הכול זרקנו אותו בלי פרנסה, בלי מקום לגור בו, לא משלמים לו את שכר הדירה, זה לא כזאת פגיעה קשה, אפשר להרחיב אותה, לא חייבים עכשיו להצטמצם רק למקומות שבאמת יש כאן סכנה ברורה ומידית – אנחנו עדיין בדיונים על העילות של המעצר – אלא נרחיב את זה לסל הרבה-הרבה יותר גדול.

תהיה כאן, אדוני היושב-ראש, אצבע קלה על ההדק. זה קיים כבר היום. שוב, בגלל שהמצפון פחות מציק לנו כביכול, כי זה לא כל-כך דרקוני כמו מעצר, האצבע קלה על ההדק.

אני רוצה לבקש שהכיוון שאליו תלך הוועדה יהיה שאנחנו נצמדים לאותה אוכלוסיית יעד, העילות הן אותן עילות ורק בעילות האלה יש הצדקה לחרוג מהנורמה המתוקנת של מדינה דמוקרטית מתוקנת, של נקיטה בהליך הפלילי אל עבר ההליכים המינהליים הללו שהם רע הכרחי, וכל הפרק הזה של צווי הגבלה ישמש את התכלית של צמצום הפגיעה בזכויות של אותה אוכלוסייה מאוד-מאוד ממוקדת, ולא חס וחלילה להרחיב את האוכלוסייה ואת העילות. בסוף זה נועד לצמצם פגיעה בזכויות אדם ולא חלילה להרחיב. כמובן אני אדבר גם על העילות, גם על הביקורת השיפוטית, גם על כל המנגנונים שקיימים במעצר המינהלי. אני רוצה שנתייחס לצווי הגבלה בדיוק כמו שאנחנו מתייחסים למעצר מינהלי, כי זאת האמת.

קודם אמרתי בציניות, ניסן, כשאתה לוקח אדם ומרחיק אותו ממקום חייו, מילדיו, ממשפחתו ופרנסתו - - -

בוודאי. גם אני אמרתי את זה.

בסדר, אז לא זרקת אותו בתא אפל בלי טלפון.

לו היתה הצעתי מתקבלת, היינו בכלל נשארים בפרק ההוא ומוסיפים בפרק ההוא כמו שכתוב לנו בחוק סדר הדין הפלילי את החובה של בית המשפט לשקול את היכולת להשיג את תכלית המעצר באמצעות חלופות. הייתי בונה את אותו רעיון גם פה. הכול מתקיים, ועכשיו אתם תבדקו, לפני שאתם רצים לבקש מעצר, אם אפשר להסתפק בחלופות, כן או לא. בשום אופן לא להרחיב.

יש רק תרתי דסתרי אצלך בתפיסה הזאת, שאם זה אותן עילות, אותו דבר, למה פה אפשר פתאום להסתמך על זה?

זה שאלה של המסוכנות.

אם אתה אומר שהעילה היא אותה עילה של ודאות קרובה לוודאות, כמו שהגדרנו אותה, והסכנה נניח היא גדולה עד כדי כך שאתה צריך מעצר, איך פתאום אתה יכול להעביר אותו למשהו מינהלי?

אני אסביר. ניסן, זה בדיוק כמו מעצר רגיל בהליך פלילי רגיל. הרי בהליך פלילי רגיל יש לנו עילות מעצר שרק בהתקיימן אפשר לעצור או להטיל כל מגבלה אחרת. כאשר אין עילות מעצר, מסוכנות או אחרי חקירה, כל שלב בהליך הפלילי לפי עניינו – אם אין עילת מעצר, האדם חופשי, הוא הולך הביתה, אי-אפשר להגביל אותו בכלום. גם אחרי שנקבע שיש עילת מעצר, חובה עלינו כמדינה, כלומר, חובה על בית המשפט לשקול האם אפשר להשיג את תכליתו של המעצר, קרי, למנוע פגיעה בחקירה, או חשש הימלטות מן הדין, או מסוכנות וכו', להשיג את אותה תכלית באמצעי שפגיעתו פחותה.

אתה דוחף את המערכת, בשיטה שלך זה את רוב האנשים – אתה דוחף שייתנו להם מעצר.

ממש לא. להפך. אם נקבע בחוק שגם כשהתקיימה העילה - - -

אם העילות יישארו אותן עילות והכול יהיה אותו דבר, בסוף - - -

ניסן, זה עובד מצוין בהליך הפלילי.

חבל. נתחיל לעבור סעיף-סעיף.

זה עובד מצוין בהליך הפלילי. אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

ההליך הפלילי זה משהו אחר. אתה לא נמצא - - -

בהליך הפלילי הרי מישהו יכול לטעון שעכשיו בגלל שיש חלופות מעצר, נעצור את כולם. לא נכון.

אבל אתה לא נמצא בסכנת טרור או סכנה כמעט ודאית של פיגוע או משהו כזה.

כמעט ודאי זה אומר שזה לא ספקולציה אלא יש כאן אכן חשש אמיתי שמצדיק לחרוג, לסטות מדרך המלך וללכת להליך המינהלי.

אתה לוקח כאן סיכון ביטחוני, שאני לא יודע מה יכול לקרות. זה לא פשוט. זה לא כמו ההליך הפלילי שאתה מדבר עליו.

ניסן, כבר הסכמנו על המקרים המסוכנים שבהם אנחנו מטפלים למרות אנחנו לא אוהבים את זה, נלך להליך המינהלי. בהליך המינהלי צריך לבחור האם ללכת מיד לאמצעי הכי קיצוני של מעצר, או שאפשר ללכת למשהו רך יותר ולהשיג את אותה תכלית. הרי לפעמים אני אגיד לאדם: תהיה במעצר בית, ואני יכול לפקח עליו עם משקפת מהצד, והשגתי את התכלית.

מתי זה יכול להיות ומתי זה יכול להיות? אם העילות אותו דבר, הכול אותו דבר, איך זה יכול להיות? איך אתה יכול להגיד שזה מעצר וזה - - -

אם החשש הוא ריגול, יכול להיות שמספיק שהוא יהיה במעצר בית עם האזנות על הטלפון. אם החשש הוא שיש לו פצצה שהוא מחביא אותה, כך וכך. זה שאלה של כל מקרה לגופו. זה בדיוק בהליך מינהלי רגיל. שאלת המעצר מבוססת על מסוכנות, אז בית המשפט בוחן על איזה מסוכנות מדובר, האם זה מסוכנות שכדי לנטרל אותה אפשר רק במעצר, או שאפשר לנטרל את המסוכנות גם באמצעים אחרים.

בואו נתחיל.

צריך להיות ברור, ניסן, שאחרת תהיה פה חגיגה. מצוין, אפשר עכשיו כמה שרק רוצים להשתמש בצעדים האלה.

זה מה שאולי המדינה תרצה, אבל התפקיד שלנו, גם אם לא נקבל את התפיסה שלך במאה אחוז, אלא נקבל אולי את התפיסה שלי, נעשה כאן סדר, ויכול להיות שיהיה דירוג שכן שומר, לא נותן להם יד חופשית פה.

שתי אמירות כלליות בהתייחס לדברים שנאמרו, ואולי לפני זה יש לנו סוג של חוב קטן מהדיון הקודם, או הקודם לקודם, הרבה דברים שהבטחנו ליושב-ראש ולוועדה בנושאים של קטינים בעיקר, לגבי מועדים. אתם זוכרים, דיברנו לא מעט בהקשר לזה. חבר הכנסת סמוטריץ, גם אתה התייחסת לזה בשעתו. אמרתי שנבחן את הדברים פנימית עם גורמי הביטחון אצלנו. בסופו של דבר גם מתוך שמיעת הדברים שנאמרו כאן בוועדה וגם מתוך ליבון פנימי ובדיקה אצלנו מול בית המשפט, הפרקליטות והשב"כ, מבחינתנו כממשלה נסכים שהביקורת השיפוטית לגבי קטין תהיה אחרי 24 שעות, שזה משמעותי, זה מקצר למעשה בחצי את התקופה - - -

צו מעצר.

על צו מעצר אני מדבר. לגבי בגיר – 36 שעות במקום 48 שעות. שוב, כמו שאמרתי, אנחנו יודעים שהכלי הזה לא פשוט.

כמו בדיני המעצר הרגילים.

דיני מעצר רגילים בבגיר זה 24. פה אנחנו עושים לקטין חצי מהתקופה של 48 שעות. אנחנו מקצרים לשניהם: לקטין יורדים מ-48 שעות ל-24 שעות ולבגיר מ-48 שעות ל-36 שעות. אני שם את זה בפניכם כחלק מהשיח שמתקיים בין הכנסת לממשלה. זה לא היה פשוט גם מבחינתנו, אבל מתוך זה שאנחנו ערים למשמעות הזאת של מה זה מעצר מינהלי מצד אחד, מצד שני אנחנו נחושים שיש עדיין צורך בדבר הזה, אנחנו מסכימים שהביקורת השיפוטית האוטומטית, כשמדובר לגבי מעצר, תהיה בפרקי זמן של 24 שעות לגבי קטין ו-36 שעות לגבי בגיר.

אני עדיין עומד על דעתי ש-24 שעות גם לבגירים.

תברך אותנו על זה.

בירכנו אתכם.

אתה זקוק לברכותיי, רז?

לגבי מעצר מינהלי, תקופת המעצר של קטינים באותה מסגרת שדיברנו על התאמה בין הרעיון שקטינים זה משהו אחר גם בדין הפלילי, זה לא אחד לאחד, אנחנו כן מסכימים להורדה של תקופת המעצר לגבי קטינים משישה חודשים לארבעה חודשים. את תקופת המעצר הראשונית, ודאי שאפשר להאריך. זה אותו יחס של שני שלישים כמו בדברים אחרים שבהם זה קיים, שתקופת המעצר הראשונית תהיה ארבעה חודשים במקום שישה חודשים.

ההארכות יהיו גם של ארבעה חודשים?

הארכות של קטינים באותה תקופה.

כפולות של ארבעה.

כן, כן. באותה תקופה.

לגבי הדברים הכלליים שאמר חבר הכנסת סמוטריץ, ואני מניח שתיכף נדבר גם בסעיפים עצמם. גם אתה היושב-ראש אמרת שאנחנו אולי בתחושה שצווי הגבלה זה לא נורא, בעיני הממלכה צווי ההגבלה זה לא נורא. צווי הגבלה זה דבר לא פשוט גם בעינינו, אבל אנחנו אומרים וחוזרים ואומרים שיש בינינו הבדל משמעותי ולא צריך לטשטש אותו, ואסור לטשטש אותו, בין צו הגבלה לבין צו מעצר.

לפי ההצעה של הייעוץ המשפטי, כפי שראיתי לפחות, אני חושב שמרבית הדברים, גם לגבי העילה, גם לגבי מנגנון האישור וגם לגבי ההסתברות, זה עושה התאמה בין צו הגבלה לצו מעצר.

אני חושב שגם אם נצא מתוך נקודת הנחה שאתה אמרת, שאנחנו מסכימים לה, שצו הגבלה זה לא דבר כלאחר יד לפגוע באדם במובן הזה שעכשיו לא יהיה בביתו, שלא ייצא מהארץ, או צווי הגבלה כאלה ואחרים, זה דבר שהוא לחלוטין לא פשוט. אם אין הבדלה – דעת מניין? ההבדלה זה לא להבדיל בין שחור ללבן, נכון שגם זה בעייתי מאוד, אבל יש גוונים של אפור באמצע. והנושא הזה של צו הגבלה משמעותי בעינינו ככלל, פגיעתו פחותה מאשר צו מעצר.

אי-אפשר לחלוק על כך שמעצר זה הדבר הכי דרמטי, כשאתה שם אדם מאחורי סורג ובריח. נכון שגם להרחיק אדם מביתו זה בעייתי, אבל אני מרגיש שמיותר לחזור ולהסביר מדוע זה לא אותו דבר. ואם זה לא אותו דבר, ממילא בעינינו זה כן אמור לקבל ביטוי במגבלות האחרות שהטלנו. ואני מזכיר שהתהליך היה שהסכמנו בחלק מהדיון פה ובדיון פנימי אצלנו להעלות את הרף הנדרש בכל מה שקשור בצווי מעצר. העלינו גם את המבחן ההסתברותי, גם את עילת המעצר וגם את מנגנון האישור. אז עכשיו באים ואומרים: למה גם זה לא ככה? אני חושב שצריך להסתכל על זה כתהליך הפוך. באנו עם הצעה ראשונית שהיתה יותר משופרת לעומת תקנות ההגנה כיום.

אני מקבל מה שנאמר שזו לא נקודת מוצא, ודאי שזה לא קודש קודשים, כולנו מודעים לכך. ובראש ובראשונה אנחנו אומרים שמה שיש בתקנות ההגנה לא מתאים למדינה יהודית דמוקרטית בשנות האלפיים, מצד אחד. מצד שני, לבוא ולהגיד אחרי שהסכמנו בשיח פנימי ושיח אתכם, לבוא ולומר את הדבר שכל מה שהסכמנו בצווי מעצר צריך להיות גם בצווי הגבלה, זה נראה לי לחלוטין לא נכון, כי כמו שאמרתי אז אני חוזר ואומר היום, יש הבדל דרמטי בין מעצר לצו הגבלה. אפשר לתאר תיאורים קורעי לב, ואני לא מקל בזה ראש, על מי שמורחק מביתו וכו', זה ודאי נכון, אבל זה יהיה הרבה יותר קורע לב אם אותו קטין או אותו בגיר לא יורחק מביתו, ממקום משפחתו שישה חודשים, אלא יהיה מאחורי סורג ובריח.

לכן אנחנו נותנים לך את הכלי הזה.

רגע, בצלאל.

- - - שמשמעותה היא שוויון בין הדברים.

לגבי מה שאמרת, חבר הכנסת סמוטריץ, יש. ובהחלט אתה דיברת על הרחבה או לא הרחבה. בעינינו ודאי שזה אמור להכניס לתוכו גם אנשים שלא אמורים להיכנס למעצר. אני לא מטשטש את זה. ודאי שבעינינו בתוך צווי ההגבלה אמורות להיכנס דמויות כאלה שאי-אפשר לעצור אותן, וכדי לעצור זו פגיעה הרבה יותר משמעותית, צריך שהחשש יהיה הרבה יותר משמעותי, צריך שהעילה תהיה הרבה יותר משמעותית. לעומת זאת, אם אנחנו מדברים שאני לא רוצה שגורם מסוים, שאני יודע שהוא גורם מתסיס ישתתף בלוויה של מחבלים - - -

אתה הולך לקצה הקל. בואו נפריד בין סוגים שונים - - -

לא, לא, בצלאל. תן לו לסיים. הוא לא הפריע לך.

יש אין-סוף וריאציות.

יש הבדל גדול בין להגיד: אל תבוא - - -

בצלאל, לא. בצלאל.

- - - מי דואג לילדים שלך.

לא לענות. בצלאל, אני מבקש. הוא מדבר, הוא לא מפריע לך. כל אחד ידבר, תשמע את כל תפיסת העולם. אפשר לחלוק, אבל לא להיכנס באמצע.

להרחיק גורם מסוים מתסיס מלוויה. להרחיק גורם מסוים בזמן מסוים מהר הבית. היתה לנו תקופה של שקט, עכשיו לצערנו עוד פעם קרה אירוע חמור. נגיד שרוצים להרחיק אנשים שחושבים שהם מתסיסים, לשים אותם תחת מעצר לגמרי, זה כנראה יהיה דרמטי מדי ולא מוצדק, כי לא בהכרח אפשר לשים בכל מקום את הנזק שממנו אנחנו חוששים, אבל אם יגיעו לתחום הר הבית, יש לי מידע מודיעיני כזה או אחר. אני כן צריך להסתפק בצו הרחקה, לכן זה כן אמור להכניס לתוך המעגל אנשים שלא בהכרח נמצאים במעגל הראשוני של המעצר. ועדיין אני מזכיר שגם במבחן הזה, תראו איפה היינו.

זה לא קורה כבר היום על-ידי המשטרה?

בצלאל. לא, לא, לא.

אתה רוצה להרחיק אדם מהר הבית - - -

בצלאל, אני אתן לך לדבר. בצלאל, אי-אפשר.

הנוסח הנוכחי שלפיו מתקיימים צווי הגבלה כאלה, חבר הכנסת סמוטריץ – הנוסח הנוכחי הוא זה: שר הביטחון, מפקד צבאי וכו' רואה שנחוץ ומועיל לתת את הצו לשם הבטחת שלומו של הציבור – "שלום הציבור" זה מונח מהעולם הפלילי, שים לב – הגנתה של ישראל, קיומו של הסדר הציבורי או דיכויים של התקוממות, מרד או מהומה. זה הנוסח שלפי החוק פועלים היום.

אני מסכים שהדבר הזה לא מתאים לגמרי. לדבר על דיכוי התקוממות, או מרד, או מהומה, או סדר ציבורי, זה אכן מבחנים שמתאימים לבריטים בשנות ה-40, ואנחנו חיים אתם לא מעט שנים. אנחנו עכשיו רוצים לדבר במונחים יותר סגורים. אנחנו מדברים על פגיעה בביטחון המדינה או בביטחון הציבור. כלומר, זה משאיר אותי בעולם הביטחון, מוציא אותי מעולמות של דיכוי התקוממות, או סדר, או הפגנות, או לא יודע מה הדברים האלה. אנחנו כן מבינים שגם צווי הגבלה זה לא שום דבר – אני אתייחס גם לדברים שלך, אדוני היושב-ראש – ואנחנו כן באים ומציעים משהו יותר מצומצם ויותר מידתי מאשר הנוסח הרחב שפועלים לאורו היום. נכון שיש תלונות על הגבלה כזאת או אחרת, יש בתי משפט ויש ועדות שדנות בערעורים, אבל אני לא רואה שמתפרעים פה לחלוטין ועוצרים פה כל מי ש - - -. אבל עדיין גם עלי ספר, לא נכון שתהיה סיטואציה כזאת של נוסחים כאלה. לכן אנחנו מצמצמים ומציעים לשמור לא בעולם של שלום הציבור, שזה עולם פלילי בשפה המשפטית, ולא בעולמות של דיכוי התקוממות ומהומות, שזה אולי מתאים למשטרים מסוג אחר. אנחנו מדברים על ביטחון הציבור ומדברים על ביטחון המדינה.

אנחנו כן חושבים שהמונחים ביטחון המדינה וביטחון הציבור עדיין צריכים להיות רחבים יותר מהמונחים שהסכמנו להחמיר בצווי מעצר, שמצמצמים עוד יותר, כי כמו שאמרתי בהתחלה: נכון, צו הגבלה זה פוגע, אבל צו מעצר פוגע הרבה-הרבה יותר. לכן צריך שיהיה הבדל גם בעילות. זו כל התורה כולה.

אתה רואה פה מדרגיות של ענישה.

דקה.

לא ענישה, מניעה.

מניעה.

רבותי, לא, לא. רבותי. אני אתן גם לאנשים אחרים לדבר. אני רוצה שתי נקודות: נקודה אחת שלא נימלט ממנה בסופו של יום ונצטרך להכריע, ואנחנו כנראה כן נכריע. אנחנו רוצים שבהליך שיפוטי, בחלק הראשון, ואני מניח שגם פה נכניס הליך שיפוטי מסוים – ההליך השיפוטי ייערך בנוכחות מה שאנחנו קוראים לו "עורך-דין". יש בין בצלאל לביני אולי קצת מחלוקות מה בדיוק, אבל בעיקרון שכן יהיה מישהו מטעם המדינה, אבל הוא עורך-דין, שהוא כן עבר את הדירוג, הוא לא מייצג את הנאשם, שהוא כן יוכל להסתכל על החומר, שתהיה לנו יכולת שלא מוכרים לשופט, שמביאים עליו בומבה גדולה – שר הביטחון. לא, שיהיה מישהו שיראה את זה, יעבור על זה, שיידע להגיד לפעמים את האיפכא מסתברא, כדי לייצג את זה. אנחנו נעמוד על זה.

זה דיון נפרד. נדון בזה אצלנו. אמרתי בשבוע שעבר מה שאמרתי.

זה דיון נפרד, רק שלא נימלט ממנו. אני מזכיר לך את זה. זה דבר אחד.

אני זוכר לצערי.

דבר שני, מסתמן פה למעשה שיש כאן שלושה נתיבים. נתיב אחד, שאולי בצלאל היטיב לייצג בנושא הזה, שלמעשה העילות והכול זה היינו הך, רק שלאדם אחד יכול להיות שיצטרכו לתת מעצר ולשני יסתפקו במשהו מינהלתי, כלומר, מגבלה כזאת, אבל מדובר על אותו דבר. הנתיב השני זה שלך, שזה כאילו עולמות נפרדים. והצד שלי שזה לא עולמות נפרדים, אבל זה לא עד כדי כך, זה כן שני סוגים של אנשים. זה לא בהכרח אותו אחד, כי אם זה אותו אחד, אז אתה כבר נותן לו את המעצר. זה לא אותו אחד שאני נותן לו או מעצר או את זה, זה סוג שונה שאתה לא יכול לתת לו צו מעצר. זה לא שאתה לא נותן לו, אתה לא יכול לתת לו דרגה יותר נמוכה, אבל עדיין הרבה יותר רחוק ממך, הוא עדיין צריך לקבל הרבה יותר זכויות ממה שהוא מקבל בהצעה שלכם.

אני חושב שיש כאן שלושה נתיבים, שנזרום אתם לאורך כל ההצעה, ובהתאם לזה יבואו התיקונים. בכל אופן, ההצעה שלכם מבוססת על התפיסה שלך, אני מניח. אני מקווה שבסופו של יום נגמור, אני לא יודע אם זה עם ההצעה של בצלאל, אבל לפחות עם ההצעה שלי, ונראה איך לעשות את זה.

מה שלכאורה נראה כרגע הדבר הנכון הוא לעשות דיפרנציאציה בין הצווים השונים. הרי ברור לי שהרחקת אדם מהר הבית, אני מוכן לקבל, גם הפגיעה היא מינורית יחסית לעומת דברים אחרים, ואז אני יכול להבין שזה גם חשוב. אבל בעיני להוציא אדם לא מהר הבית, אלא מהבית לחצי שנה, אותו, את הילדים, את הפרנסה והשכר דירה זה כמעט כמו מעצר. את זה בשום פנים ואופן לא מוכן לתת פה.

לא. זה לא דומה למעצר. שלילת חופש ומעצר זה הדבר הכי חמור שיכול להיות.

- - -

- - -

רבותי.

אי-אפשר להתכחש - - -

מעצר זה מעצר.

לא אמרתי שזה אותו דבר.

רבותי, מאחר שהוויכוח הרי יבוא לידי ביטוי בסעיפים, נעבור סעיף-סעיף. כל אחד לפי תפיסות העולם שלו יראה אם הוא מסכים לסעיף, הוא רוצה לשנות אותו, או לשנות אותו דרמטית, ולפי זה נוכל בסוף ליצור את המסלול הנכון. כן, אוסאמה.

יש היום והיה בישיבות הקודמות סנגור טוב מאוד, שמייצג את העמדות שלנו, אז אנחנו סומכים עליו. הוא עושה את העבודה. כמו שאמר לי תמיד, רז נזרי "אתה עושה עבודה". אני מתנצל שבשתי הישיבות הקודמות נעדרתי, אבל אני חושב שכאשר אנחנו מדברים על צווי הגבלה, יש קשת רחבה של צווי הגבלה, לא הכול זה באותה רמה ובאותו סיכון. כשמדברים למשל על הגבלת חופש העיסוק, שהיא אחת מזכויות היסוד, ויש חוק יסוד, זה לא דומה שאתה תוחם מגורים פה ופה, או שאתה מרחיק. גם התקופות שנה – למה שנה? כשאתה מוציא אדם ממקום מגוריו ואתה מעביר אותו למקום אחר - - -

לכן אמרתי, כשנגיע לסעיפים נדבר על זה.

נגיע לסעיפים ונדבר, אבל אני אומר שבמעצר מינהלי אתה מדבר על חצי שנה, גם זה יהיה, אבל לפחות יש ביקורת, גם על התקופות של שנה, גם צריך להבחין בין צווי ההגבלה השונים, וכמובן מה היסוד. אני מניח שזה לא יסוד סביר, אלא שאנחנו מגיעים להסכמה שזה המבחן של קרוב לוודאי, וזו גם התקדמות. נגיע לסעיפים ונדון סעיף-סעיף.

נכון. נתחיל. עמיחי, אתה תרצה בסעיפים, אני מניח, אלא אם כן אתה רוצה משהו כללי.

אני רק רוצה להעיר הערה אחת, שהאופי המיוחד של צווי הגבלה הוא שהעוצמה שלהם הולכת ומתגברת עם הזמן בניגוד למעצר מינהלי שהפגיעה מהדקה הראשונה היא דרמטית. אפשר לתאר לעצמנו סיטואציות שבהן צו הגבלה שניתן לתקופה קצרה מאוד הפגיעה יחסית מינורית. לעומת זאת, העוצמה של הדבר הזה הולכת ומצטברת עם זמן הפגיעה.

במעצר לא?

אתה טועה לגמרי.

רבותי. רבותי. לא, לא.

המשבר של כניסה לכלא הוא משבר מאוד קשה, והשלבים הראשונים הם מאוד קשים. כמובן זה לא דומה. אני לא מבינה מה משווים בין הדברים.

רבותי, לא ויכוח. עזבו, לא ויכוח. לא חייבים לקבל את דבריו.

הם אפילו לא דומים.

לא לגבי המעצר. אני רק מציין לגבי צווי ההגבלה שבהם העוצמה של הפגיעה הולכת ונהיית דרמטית ומהותית ככל שהזמן מתקדם ומצטבר, ולכן דווקא שם צריך להיזהר בהארכה של הזמן ובגמישויות של הזמן. אנחנו יודעים במעצר מינהלי, שאנחנו מתייחסים לזה תמיד כפגיעה, ולכן אנחנו תמיד בודקים. לעומת זאת, בצווי הגבלה יש לנו אולי הנטייה להגיד: רגע, התחלנו, שלא ידבר בטלפון.

התשובה היא שגם במעצר מינהלי וגם בכל צו הגבלה הזמן הוא ממד חשוב מבחינת עוצמת הפגיעה וחייבים לתת לו משקל.

זה ברור.

רק שתי מילים לפני שניכנס לנושאים עצמם. כמו שגם כתבנו בנייר כהכנה לדיון וכמו שנאמר פה על-ידי חברי הכנסת, זה נכון שצווי הגבלה, הפגיעה שלהם היא פחותה ביחס למעצר מינהלי, עדיין מדובר פה בפוטנציאל פגיעה משמעותי בזכויות אדם, שיכולה להיות מאוד דרמטית – חופש התנועה שלו וחופש העיסוק שלו וגם שלילת חירות במידה מסוימת כמו מעצר בית או דברים כאלה. לכן אנחנו חושבים שצריך מאוד בזהירות לשקול את העילות השונות.

אנחנו כן חושבים, וזאת אולי נקודה שתלווה אותנו בבחינה של הרכיבים השונים, שפה צריך להבחין בין ההיבט ההליכי לבין ההיבט של העילות. גם אם אולי יש הצדקה בהיבטים מסוימים להקל במידה מסוימת בעילות בגלל ההבדל בין צו הגבלה למעצר מינהלי, אנחנו לא רואים סיבה למה צריך להקל ברמה ההליכית, ברמה של הגורמים המעורבים, ברמה של הביקורת השיפוטית, גם מבחינת המספרים שמדובר בהם. בכל זאת אנחנו בסיטואציה שבה אדם יכול להיות מורחק מביתו למשך שנה, בלי שהוא רואה בכלל את החומר. ברור שהדברים מאוד-מאוד משמעותיים ומאוד קשים במדינה דמוקרטית. גם אם אנחנו אומרים שזה פחות קשה, ולכן אולי בעילות אנחנו יכולים לעשות עבודה, אנחנו לא רואים סיבה אמיתית לעשות הבחנה מבחינת הגורמים המאשרים, מבחינת הגורמים המחליטים, מבחינת הליך קבלת ההחלטות.

מה אמרת, גור על המספרים? לא שמעתי מה אמרת על המספרים?

המספרים הם לא גדולים מאוד ממה שנמסר לנו. מדובר בעשרות בודדות בשנה, לפי מה שהבנו.

60, נדמה לי.

אני לא מתווכח, רק שיח קטן לגבי שני הדברים האלה, גור. קודם כול, במספרים זה משמעותית יותר גדול מאשר מעצרים.

כן, אבל עדיין הם לא מגיעים למספרים מאוד גדולים.

לגבי האמירה העקרונית שאמרת שברמה התהליכית לא אמור להיות הבדל, גם אנחנו חושבים וגם בחקיקה, אתה מכיר את זה ודאי שיש הבדל גם ברמה התהליכית שגורם מאשר - - -

בסדר, זו המחלוקת.

לצורך העניין אחרי 30 יום שאדם עצור, כדי לפנות לבית משפט להאריך את מעצרו מיום שהוגש נגדו כתב אישום, צריך אישור מהיועץ המשפטי לממשלה. לפני 20 יום זה גם דרמטי שהוא עצור והוא לא צריך אישור יועץ. בהאזנות סתר ככל שחולף הזמן עולה מדרג האישור אצלנו תהליכית בין ראש אח"מ, ליועץ, פרקליט המדינה וכו'. כהבהרה, גם תהליכית יש הבדל ככל שהפגיעה יותר עוצמתית.

מבחינתנו כבר הפעולה עצמה היא פעולה מספיק חריפה שתצדיק אישור ברמות הגבוהות ביותר.

רבותי, הדיון הזה יבוא לידי ביטוי. תראו שיש כאן שלושה נתיבים, ואנחנו ננוע בין שלושתם, ונשתדל לא להתבלבל. בסופו של דבר, נמצא את דרכנו הנכונה. רבותי, נתחיל לקרוא ואתה תוכל להתבטא ברגע שנתחיל לקרוא, כי אחרת לא נתקדם.

רק עוד דבר אחד, כי זה ילווה את הדיון בנושא הזה. כשחשבנו על זה שקלנו אם יש היגיון לעשות גם מה שהציע חבר הכנסת סמוטריץ, הוא התייחס לזה, הנושא של ההבחנה בין הנושאים השונים. זה גם עלה פה בהערה של ענר. הקושי היה שאותה הגבלה ספציפית יכולה להיות בצורה דרמטית שונה. זאת אומרת, איסור להיכנס או להיות נוכח במקום, או באזור מסוים, זה יכול להיות איסור להיות בהר הבית ביום מסוים וגם יכול להיות איסור להיכנס ליישוב שלך לשנה.

אנחנו נייצר עילות חדשות, לא צריך - - -

כשניסינו לחשוב אם אפשר לעשות הבחנה לפי ההגבלות השונות, נראה שאין מנוס מלהשתמש במושגי שסתום - - -

האמירה היא ספציפית.

לא לענות. רבותי, בואו נתקדם.

אם האמירה היא ספציפית שאסור להיות במקום מסוים, במקום X - - -

ענת, נגיע לזה עוד מעט. עוד מעט נגיע לסעיפים, נוכל שם להתבטא ולדון, אחרת אנחנו מדברים באוויר. זה לא עוזר בכלום, כי אנחנו לא משנים כלום כרגע. בואו נתחיל עכשיו להיכנס פנימה.

אם פירקנו את זה לפי סוגיות. הסוגיה הראשונה היא בעמוד 4 בנייר שלנו. ההצעה הממשלתית מדברת על זה ש"שר הביטחון רשאי להטיל על אדם אחת או יותר מההגבלות המנויות להלן", תיכף נדבר מהן. אנחנו פה מציעים לאמץ את אותם גורמים מחליטים - - -

החוק, איך שהובא לנו – הכוונה היא שיש רק שר ביטחון, אין אלמנטים נוספים.

רק שר ביטחון.

אנחנו זוכרים שבחלק הראשון היה לנו גם הנושא של ראש השב"כ, היה לנו נושא של יועץ משפטי לממשלה.

והמשנים.

כאן יש לנו רק שר ביטחון.

הוספנו את המשנים.

שר הביטחון לא מחליט על דעת עצמו, נכון?

ודאי.

למה אתם מתנגדים לנוסח "לבקשת ראש השב"כ"?

לא אמרתי שהם מתנגדים, הם עוד לא יודעים, אנחנו עכשיו מציעים את זה. עכשיו אנחנו מתחילים.

מיכל, מה שקורה כאן, אנחנו מציעים והם מסכימים...

ואם הם לא מסכימים, הם מבקשים לחשוב ואחר-כך הם חוזרים עם תשובה חיובית בדרך כלל...

אני מסרבת לכפייה. אני נגד כפייה בכל מצב, ולכן אני רוצה לשכנע אבל לא לכפות.

אנחנו משכנעים אותו. מה פירוש? הוא השתכנע...

בצלאל אמר "אנחנו נכפה".

אולי הוא כבר חשב - - -

רבותי. רז, גם בתפיסה שלכם כאן מדובר במערכת שאלות קלות קצת יותר, אבל עדיין אתה מסכים שזה עילות חמורות מאוד, וזאת סיטואציה קשה מאוד לאיש, אז לא רצינו להסתמך רק על שר הביטחון, בפרט שניתחנו את זה נדמה לי בפעם הקודמת, שזה לא ככה. חשבנו לתומנו ששר הביטחון, הכוונה שהוא יושב, ויש דיון, נמצאים שם נציגים של השב"כ ועוד ומתקיים דיון בפניו, הוא שומע את הדעות, הוא שומע את הסיבות למה כן ולמה לא ובסוף הוא מחליט. כך חשבנו. בסוף התברר לנו שהשב"כ לא זכה מעולם לראות את פניו של שר הביטחון. אני צודק, נכון? זה מה שאז אמרתם בנושא הזה.

באירוע הזה.

על האירוע הזה אני מדבר. זאת אומרת, יכול להיות שמישהו דיבר עם הרל"ש, או הרל"ש קיבל את המיילים, נכנס לשר הביטחון, ושר הביטחון בין כסה לעשור, או בין יום ללילה, או בין זה לזה, שמע. זאת אומרת, לא נערך שם דיון בהשתתפות כל הנציגים ונשמעו דעות, מה שנעשה פה, שהוא שמע בעד ונגד ויש חשיבה וכו'. לכן אמרנו שאם זה כך, גם פה ראוי שזה לא יהיה רק שר הביטחון, אלא יהיה גם היועץ המשפטי וראש השב"כ, שאנחנו סומכים עליו. אם קשה להם לשבת שלושתם ביחד, ימצאו את הדרך לעשות את זה.

קודם כול, רוב הדברים שנאמרו, אני חושש שאולי היינו רכים מדי בסבבים הקודמים, כי אתם אומרים שאתם פחות או יותר מסכימים לזה, ורק צריך לנהל טקטיקה אחרת, אבל נתגבר על זה, ולא ניתן לטקטיקה לנהל מהות. אני אמשיך להסכים למה שנראה לנו נכון, ומה שלא נכון לא נסכים, גם אם זה יוצר רושם שלכאורה פה הסכמנו, ואם לא, אז נחזור. זו אמירה כללית.

שתי תשובות לגבי השאלה שלך וגם של חברי הכנסת. קודם כול, כשכתוב "שר הביטחון". שאלת למה כתוב "שר הביטחון", אמרת חברת הכנסת מיכל רוזין, אם ממילא יש פה עוד גורמים משפטיים? למה לא כותבים? בחקיקה בכלל, כשכתוב ששר הביטחון או ראש הממשלה וכו' הם קובעים – יש נגיד חיסיון בהליך משפטי. כדי להוציא תעודת חיסיון על חומר שהוא סופר משמעותי, וזה יכול להכריע הליך משפטי, זה דבר לא פחות דרמטי לפעמים, או ששר הפנים נותן רישיון ישיבה כזה או אחר וכו' – כתוב בחקיקה "השר הרלוונטי". ודאי שיש גורמים מקצועיים מתחת, שנמצאים בתהליך, מביאים המלצות וכו'.

אחרי זה, למה כתוב באופן עקרוני שר? תשאלו אותי, למה לא להכניס פה באופן אמיתי את היועץ המשפטי וראש השב"כ, לא רק בזה? חברים, הצווים פה חלקם פוגעניים מאוד, ודאי שמעצר בית זה דבר פוגעני ביותר וגם הרחקה מהבית זה דבר פוגעני ביותר, אבל דברים לא פחות פוגעניים נעשים בלי שמעורב לא ראש השב"כ ולא יועץ משפטי לממשלה.

כמו שאמרתי קודם, יכול להיות בהחלט דבר סופר דרמטי שפוגעים בו בזכויות של אדם. ראש השב"כ צריך לשבת ביחד עם היועץ כדי להחליט האם להוציא צו עיכוב יציאה מן הארץ לאדם הזה שיש לי מידע שאולי הוא הולך לפגוש מישהו עכשיו, גורם זר, עוין, בחוץ-לארץ, ואני רוצה למנוע את יציאתו? האם אני צריך עכשיו את היועץ המשפטי לממשלה בעצמו?

אפשר להוריד את זה.

לא להוריד, מציעים להוסיף. זה לא נמצא פה. הדבר הזה הוא גם לא ריאלי. תבינו, עשרות מקרים כאלה יכולים לקרות בשנה. זה לא ריאלי. זה לא אומר ששר הביטחון יושב, זה לא עובד ככה. יש גורמים משפטיים גם בשב"כ, יש גורמים משפטיים גם אצלנו, גם במחלקת בג"צים. בסופו של דבר זה יותר רגיש, והרבה פעמים יש גם פנייה לבית משפט. נכון שזה לא אוטומטי פה, נגיד את זה בהמשך, ואז פונים לבית משפט וזה נבחן. הדברים האלה נבחנים, ולא ראיתי עד היום איזה התפרעויות. אפשר לחלוק על צו הגבלה כזה או אחר, ואני יודע שיש טענות.

עכשיו היו טענות מימין על צווי הגבלה, חלק עברו בית משפט וערכאות איכותיות, חלק אישרו וחלק לא. זה תהליך. אני לא רואה שמגבילים פה על ימין ועל שמאל, זה דבר אחד. דבר שני, צווי ההגבלה האלה, אסור להקל בהם ראש, גם כלפי ערבים וגם כלפי ימין קיצוני, ואנחנו לא פורטים את כל המידע המודיעיני ומה שיש. תאמין לי, הם מרגיעים את השטח בצורה משמעותית. תאמין לי, חבר הכנסת סמוטריץ, גם גורמים מהימין באו ואמרו לנו על צווי ההגבלה של לפני שנתיים, צווי הגבלה ומעצר אחרי אירוע דומא, כמה זה היה חשוב להרגיע את השטח.

אנחנו לא חולקים על זה, רז.

כשצריך – צריך. אנשי ימין, אנשי שמאל, יש פה כאילו - - -

רז, אנחנו לא חולקים.

לא ימין-שמאל. אני כנראה ראיתי הסכמה מופלאה בינך לבין סעדי. כנראה טעיתי.

אני מקווה, רז, אני מקווה מאוד שאתם לא שוקלים שיקולים של ימין-שמאל בתוך השיקולים שלכם. הפחדת אותי.

אני לא יודע איך הגעת לזה.

לא אני הגעת, אתה אמרת: גם בימין - - -

אני אמרתי שצווי הגבלה וצווי מעצר שמופעלים הרבה כלפי ערבים, כי יש הרבה יותר טרור ערבי, אבל מופעלים במידה קטנה יותר גם כלפי גורמי ימין קיצוני, אמרתי שהם עושים את העבודה, ולא ראיתי בשנים האחרונות שהיו התפרעויות בצווי הגבלה, כשאתה אומר לי שלאור הדבר הזה, רק היועץ יאשר, או רק ראש השב"כ. אני מדבר על זה.

קודם כול, אני חושב שאתם עושים הרבה יותר מדי.

רגע. בצלאל. לא, לא. לא, בצלאל. לא.

מה זה "עושים את העבודה"? הרי גם אם תיתן צווי מעצר מינהליים במשפחות הפשע, זה יעשה את העבודה, אבל בדמוקרטיה אתה דוחה את זה, מה לעשות. אני יכול לתת לך עוד כמה רעיונות לעשות את העבודה מול הפשיעה הרגילה.

בצלאל, תבקש ותהיה לך זכות דיבור, אבל לא לקטוע אותו. היחיד שיכול לקטוע אותו זה היושב-ראש, והוא ישתדל כמה שפחות. תבקש, תהיה לך זכות דיבור, ואני אשמור גם על זכותך לדבר בלי שיפריעו.

בהקשר הזה אמרתי ימין ושמאל. אנחנו יודעים, וודאי שאפשר לעשות דברים הרבה יותר משמעותיים כמו שהזכרת גם מול פשיעה, לתת צווי מעצר, זה דברים שעלו בעבר. אבל פה אני חושב שאתם מסכימים שבדמוקרטיה יש לך מגבלות, ואתה לא מפעיל כלים שאתה מפעיל מול טרור גם בעולם הפלילי, גם אם הוא מאוד-מאוד חמור. וזה דבר מקובל בעולם, לא רק אצלנו. מול טרור אתה מפעיל כלים אחרים.

כשאתה בא ואומר לנו שצו עיכוב יציאה מן הארץ או להגיד לאדם הגבלה אחרת ביחס לתנועה במקום או אזור מסוים, הדוגמה שאמרתי שיכולה להיות היא דוגמה בעשרות מקרים. באירוע מסוים יכול להיות שירחיקו מתחומי הר הבית עשרות גורמים כאלה ואחרים שהם מתסיסים ובעיתוי הזה זה מסוכן ביותר עד שהעסק יירגע. דבר כזה להעלות לרמה של יועץ משפטי וראש שב"כ זה דבר שלא קורה, שלא יכול לקרות.

נראה שתעשו את זה שלא עם היועץ המשפטי לממשלה. דווקא הדוגמה שאתה נותן בטוח שאתם עושים את זה עם היועץ המשפטי לממשלה.

לא. אני אומר לך כמי שמכיר ויודע דברים.

כמעט בטוח.

לא.

בהר הבית זה שר הביטחון ולא השר לביטחון פנים?

היועץ המשפטי או משנה ליועץ נמצאים בדיוני קבינט עקרוניים שמדברים על מהלכים ואומרים אם הכלי המשפטי הזה אפשר להפעיל, אי-אפשר להפעיל, להוריד את הרף או להעלות את הרף. ברמה הפרטנית, אחרי זה כשבודקים, אני חושב שברמה הפרטנית, כשעושים עכשיו צווי הגבלה או שמוציאים עכשיו צו מינהלי, בין אם זה באיו"ש ובין אם בישראל, היועץ עצמו בודק כל דבר? זה לא יכול לעבוד ככה. תחשבו, הרי יש דברים הרבה יותר דרמטיים שפוגעים בזכויות אדם, שנעשים בדרגים הרבה יותר נמוכים.

גם פה, אני לא בא ואומר שזה נעשה כלאחר יד. הדבר הזה נבחן ככלל תמיד במחלקת בג"צים בצווי הגבלה כלפי אזרחי ישראל. זה לא נבחן ומאשרים. הרבה פעמים אומרים לשב"כ שאי-אפשר, לפעמים אומרים: לא חצי שנה, שלושה חודשים. לפעמים כשיש מחלוקת בדבר רגיש עולים לפרקליט המדינה או עולים ליועץ. אנחנו לא יכולים לקבוע ככלל על רשימת הדברים שנמצאת פה, הגבלה ביחס לתנועה, או חובה לדווח מראש למשטרה או לגורם אחר שייקבע על הכוונה להיכנס. אתם באמת חושבים שראש השב"כ והיועץ המשפטי, שיש להם אי-אלה דברים ועיסוקים כאלה ואחרים וגם בתקופות רגועות יותר נראה לי שהלו"ז שלהם הוא לא הלו"ז הכי מאוורר בעולם – אתם באמת חושבים שהם אלה שצריכים להידרש ברמה פרטנית לכל דבר?

שר הביטחון צריך להידרש ברמה הפרטנית? זה אותו דבר.

שר הביטחון הוא הגורם - - -

זה טיעון קצת בעייתי.

הוא הגורם האחראי. מאחר שאנחנו נמצאים בעולם מינהלי ולא בעולם שיפוטי, אז יש גורם מינהלי בכיר שזו האחריות שלו, והוא זה שצריך בסופו של דבר, כמי שמייצג את השיקול הביטחוני, לחתום. אנחנו לא רוצים להוריד את זה עכשיו לרמה של אלוף פיקוד או של הממ"ז. הוא הגורם הרלוונטי בהקשר לגורם המינהלי שמחליט. ברמה המשפטית, ברמה התהליכית, אי-אפשר וזה לחלוטין לא ריאלי לעשות דברים בצורה כזאת.

השאלה אם אפשר לעשות בדרגות.

רז, כאן במערכת הזאת אין לנו בית משפט. יש בג"ץ שאפשר ללכת, אבל אין לנו בית משפט.

מה זאת אומרת? ודאי שיש.

אין שופט שצריך - - -

זה לא אוטומטי.

אולי אני טועה, אבל אין כאן מה שהיה לנו בחצי הראשון שצריך שופט לאשר או צריך לבחון את זה.

אין אוטומטית.

אז אין. זה רק שר ביטחון, זהו. יש לנו שופט, יש לנו ראש שב"כ, יש לנו יועץ משפטי לממשלה, יש שר ביטחון, פה אין. אתה שם רק את שר הביטחון, וזהו. אנחנו מרגישים שזה לא טוב, ובפרט ששמענו בפעמים הקודמות איך זה מתנהל. זה לא מתנהל בדיון מסודר אצל שר ביטחון בצורה ששומעים ויש לו גם את האיפכא מסתברא, שיש מי שאומר: לא, אדוני השר, זה לא יכול להיות. אין שם את הדיון הזה. אנחנו אומרים שמוכרח שיהיה באיזה מקום ברקס או מישהו שיבוא ויגיד: חבר'ה, יש גם איפכא מסתברא. תחשבו, אולי בסוף זה לא או כן. אין. אין שופט, אין ראש שב"כ, אין יועץ משפטי, יש שר ביטחון שמקבל במיילים - - -

אין יועץ משפטי לממשלה, יש הרבה יועצים משפטיים בדרך.

גם שם זה לא מתקיים כדיון. ניסינו לבדוק - - -

גם כשמגישים כתב אישום על רצח, עוצרים אדם והוא במעצר עד תום ההליכים אין יועץ משפטי לממשלה, יש פרקליט שמאשר את זה.

רז, אני מוכן עוד פעם לעשות את הדיון פה, אבל עשינו בישיבה הקודמת, איך זה מתנהל בפועל. נכנס ראש הלשכה, לא יודע למי, לשר הביטחון, הוא קיבל מזה ומזה. הוא מביא לו והוא חותם. אין דיון שמתנהל אצל שר הביטחון בפורום מסוים של היועצים שלו וכו', ואחד אומר: אדוני, לא, זה חמור מדי.

יש דיון אצל סגן מנהל מחלקת בג"צים - - -

זה משהו אחר. רז, אנחנו מרגישים שצריך להיות כאן איזה ברקס. אנחנו קוראים לזה תמיד "איפכא מסתברא". מישהו שיגיד את האיפכא מסתברא, שיעורר מחשבה, למשל ריש לקיש מול רבי יוחנן. לא צריך את רבי אלעזר שיגיד לרבי יוחנן "אתה צודק, אתה צודק, אתה צודק". צריך את ריש לקיש, שיגיד: רגע, אולי זה ואולי זה, ואולי זה לא נכון, ואולי לא מתאים ואולי לא ראוי, שזה מעורר מחשבה, ואת זה אין בחלק הזה, ולכן הוא חייב להיכנס באיזה דרך.

אני רוצה עוד משפט לפני שהם עונים. הרי יש הבדל גם באיסורים. יש הבדל כמו שאתה אומר. אם עכשיו רוצים להרחיק אדם ממקום מסוים, ראה למשל הר הבית או מקום אחר, זה שונה מאשר להגיד לאדם שהוא עכשיו יורחק לחודשים, ואפילו לשנה פלוס מהבית שלו או ממקום העבודה שלו. יש פה עניין של מידה. אני מסתכלת פה על הרשימה, יש הבדל בין לא לתת לבן אדם לצאת מהארץ לבין להגיד לבן אדם שאסור לו להחזיק חפצים, או חומרים מסוימים, או להשתמש בהם. יש פה אסקלציה גם במה שאנחנו אוסרים עליו, ולכן גם בתוך זה צריכה להיות מדיתיות בעניין הזה.

אם אפשר היה לעשות, זה היה חשוב.

על מה לא צריך? אתה צודק. להרחיק קבוצה של אנשים ממקום מסוים ביום מסוים לעומת להרחיק בן אדם מהבית שלו לשנה.

אני מסכים שמעצר בית והרחקה מהבית, אמרתי את זה, אלה שתי ההגבלות הכי משמעותיות שיש כאן בדבר הזה.

תסכים להפריד אותן ולהחיל עליהן את הדברים האחרים?

השאלה היא מה. גם הן לא מעצר.

נכון. בסדר.

אני מסכים לחשוב.

לא הרחקה מהפגנה ליומיים.

אני מוכן לחשוב על משהו שונה לגביהם, לא להתאים אותם לגמרי למעצר, אבל לתת להם אולי ביטוי אחר מאשר עשר ההגבלות אחרות, מאשר שמונה או שש ההגבלות האחרות.

יש פה עניין של מידתיות.

חשובה שתהיה מידתיות וחשוב שזה לא יושווה למעצר.

לא אמרתי את המילה מעצר, אני רק אומרת שיש הבדל בין ששר הביטחון יכול להרחיק – אל תיכנס עכשיו לאזור A או לאזור B או לאזור C, או לירושלים – לבין להגיד שאתה עכשיו מורחק מהבית שלך ומהילדים שלך לשנה.

אני מסכים. ההצעה שכרגע מונחת על השולחן, לא שלנו, של הייעוץ המשפטי, זה לקחת את כל 10 או 12 ההגבלות ולהשוות אותן למעצר.

זו לא ההצעה שלי.

עזוב. זה לא ההצעות שלנו.

זה לא דומה.

ברמה העקרונית אני מתנגד לזה מאוד. לגבי שתי ההגבלות המשמעותיות יותר, מעצר בית וצו הרחקה מהבית, בזה אני חושב שנוכל לחשוב על משהו שלא יהיה כמו מעצר מצד אחד, אבל לא כמו כל מיני הגבלות מצד שני.

זה צריך להיות בין לבין.

כמו שהנייר שהממשלה שמה בפנינו, אנחנו מאוד מכבדים אותו והוא חשוב, אבל הוא לא המכריע עד שלא נגמור, ככה גם הנייר של היועץ המשפטי, שהוא חשוב - - -

בוודאי. ברור לי, זה נייר עבודה.

אנחנו מנסים לפלס את דרכנו. ההפך, אם אתם יכולים או מוכנים לרדת לדירוג בתוך הדברים ולהגיד: יש מעצר, יש שלושה - - -

שני סוגי הגבלות, שתי הגבלות.

ייכנס בית, מקום עבודה, או משהו כזה, שזה חייו של האיש. זה יהיה עליו החלות קשות יותר. באחרים, יכול להיות שנסכים להצעה שלך. כלומר, בהחלט אפשרי לעשות את זה בחילוק הזה.

אמרתי, שזה אני מוכן לשקול.

ענר, בוא נשמע.

אני חושב שחברות הכנסת ברקו ורוזין צודקות שתיהן במה שהן אמרו. ראשית כול, צריך להפריד בין מעצר למעצר בית. אני מזכיר שגם במשפט הפלילי מעצר מלא, אחרי זה כוללים אותו כחלק מהמאסר שנגזר על אדם, ולעומת זאת מעצר בית, אדם ישב שנתיים וחצי במעצר בית קשה ביותר, זה לא נחשב לו חלק מעונש המאסר.

זה לא אומר שזה בסדר. יש לי הצעת חוק שמתקנת גם את זה.

זה כנראה - - -

אדם ישב שנתיים וחצי במעצר בית זה לא נחשב לו כלום - - -

חבר'ה.

זה כנראה לא יהיה יום מול יום. זה לא אותו דבר.

רבותי, בואו לא נסטה.

שתי הדוגמאות שרז הביא, גם אני כתבתי לא פעם. דרך אגב, גם הפסיקה מתייחסת אחרת למעצר בית מלא, לשלילה של הזכות לנוע מחוץ לבית או להרחקת אדם מביתו. כולם מכירים את פסק הדין על תיחום מקום המגורים בעזה של תושבים מאיו"ש, ובית המשפט הסביר שהרחקת אדם מביתו זו פגיעה קשה ביותר.

אבל בין לבין – אני אביא דוגמה – איסור יציאה מהארץ. אני מזכיר לכם שקצין ממונה בתחנת משטרה שמשחרר אדם יכול להטיל עליו הגבלות כאלה, כלומר לא שר הביטחון, משהו ברמה הרבה יותר נמוכה. למשל בית המשפט קבע שאיסור יציאה מן הארץ זו פגיעה לא גדולה בחופש התנועה. זה אני עונה לחברת הכנסת רוזין.

אבל הנה פה, הם מבקשים ששר הפנים יהיה חתום על זה.

היום שר הפנים עושה את זה דרך תקנה 6. רז יסביר למה נשארו שני שרים. למשל בית משפט אמר שלפגיעה הזאת מספיק חשש רציני לפגיעה בביטחון, לא ודאות קרובה כמו מעצר מינהלי או כמו הגבלות חמורות מאוד, כי בסופו של דבר, אם אני אצטרך בוודאות קרובה לדעת מה אדם הולך לעשות, הם ייצאו, וכולנו מכירים את הסיפורים. הם ייצאו, ייפגשו עם מי שהם רוצים להיפגש, כי עדיף להיפגש בחו"ל, כי בארץ אפשר לעקוב קצת יותר טוב אחרי מה שאתה עושה, והפגיעה בביטחון תהיה חמורה מאוד. לכן כגודל הפגיעה כך גם גודל האמצעים או הדיונים שעושים.

אני חוזר למה שאמר רז. העיר העתיקה – יש חגי תשרי ויש קבוצה מסיתה, לא משנה מאיזה מגזר, ואתה רוצה להגיד שהיא בשבוע הזה של פסח או של סוכות לא נכנסת לעיר העתיקה או לאזור הר הבית או לאזור הכותל. למה? בחגים הקודמים אתם אלה שארגנתם שם התבצרויות ודברים אחרים. אם כל אחד מהם יצטרך לבוא לראש השירות - - -

הסכמנו שצריך לעשות פה דיפרנציאציה.

אמרתי שמה שאמרה חברת הכנסת רוזין היא הערה נכונה. הייעוץ המשפטי של הוועדה הציע לעשות לקחת הכול מלמטה ולעשות למעלה, וכל קיצוניות היא לא טובה.

אם יחלקו לשלוש קבוצות, אולי זה ייתן מענה.

ענת, אני אתן לך לדבר עוד מעט.

שמענו את ההערות של חברי הכנסת, וכמו שאמר רז, יצטרכו לשקול אותן. שמענו את ההערות כרגיל. זה הדיון הראשון.

יש מעצר ויש מעצר בית ויש הרחקה מהבית וכל השאר, ואז זה נראה יותר הגיוני.

ענת, את תרצי זכות דיבור, נכון? בבקשה, קודם המנמ"ח.

אני מהלשכה המשפטית של משרד הביטחון. אני חוזרת אחורה לדקה, חשוב לי להתנגד למה שהשתמע בין הדברים כאילו שר הביטחון הוא חותמת גומי בכל מה שקשור להוצאת - - -

חס ושלום. זה אפילו לא יעלה על דעתו של אף אחד.

חשוב לי להבהיר שהדיון שנעשה אצלנו הוא דיון מעשי, גם בלשכה המשפטית אנחנו מעבירים לו את כל החומר המודיעיני, הוא בפניו, כולל המלצתנו, כאשר יש לנו שאלות אנחנו כמובן מתייעצים גם עם הפרקליטות, גם עם השב"כ, זה לא משהו שנעשה בצורה אוטומטית. חשוב להבהיר את זה, כי זה לא השתמע כך בדיון.

כשזה מגיע אליו לדיון הוא שומע גם למה לא?

בוודאי.

ברור, זה חלק מהשיח.

מי מציג לו למה לא, כשזה מגיע אליו?

המשפטן שחושב שזה יותר מדי, זה לא מתאים.

לא נכנסים משפטנים לשם, כך הבנתי. זה לא דיון שיושבים כמה אנשים אצלו.

גם משפטנים.

הכול במיילים.

לא. גם משפטנים. אנחנו נכנסים אליו. כשיש מקרה שאנחנו רוצים להבהיר לו, אם יש בעייתיות, כמובן אנחנו נכנסים אליו. כן נעשה שם דיון מעמיק.

אותו דבר גם במידת המעורבות של הליך משפטי. אני מזכיר שבחוק המאבק בטרור על הנושא של החרמות וצווי תפיסה, והצלחנו – איך אומר, חבר הכנסת בגין? זו לא היתה עמדתי מראש – הצלחנו לשכנע את הוועדה שיש הבדל בין אוטומטית, כמו מעצר מינהלי, לבין שאדם כמובן יכול ליזום בעצמו, להגיש עתירה ולא לשגע את המערכת על כל צו. אז גם פה, ההצעה שלנו היא לא למנוע כמובן ביקורת שיפוטית. ביקורת שיפוטית זו ערובה בסופו של דבר לזכויות אדם, לא מה שאומר שר הביטחון ועם כל הכבוד גם לא פרקליטות המדינה. יש בית משפט, שהוא לא בצד, והוא בסוף יכריע. השאלה היא אם אתה עושה את זה אוטומטית.

במעצר מינהלי אתה אומר שאתה עוצר בן-אדם – במדינה מתוקנת בתוך 48 שעות – המדינה כבר הסכימה ל-24 או 36, קטין או בגיר – הוא יובא בפני שופט. לפעמים לאדם יכולה להיות סיבה מדוע הוא לא רוצה לנקוט הליך משפטי נגד צו ההגבלה שלו. יכולה להיות סיבה, אני חושב שכולם יודעים. הוא גם לא רוצה קביעה שיפוטית. יש עורך-דין שהגיע לבית המשפט, כשבית המשפט כפה עליו שהיה מקום להגביל אותו. לא כל עורך-דין רוצה שיהיה כתוב עליו פסק דין כזה של בית משפט בישראל.

שלום, אני חיים בלייכר, עו"ד בארגון חוננו. אני שומע את הדיון התיאורטי שנעשה פה. יש לי ניסיון עם צווי הגבלה מינהליים. אני חוזר בשבועות האחרונים מייצוג של כמה חבר'ה. אומנם מדובר על צווים של פיקוד מרכז, וכרגע הם לא בתוך החוק. אנחנו חושבים שהחוק צריך לכלול כל אזרח ישראלי. אני אגע בנקודה כואבת שנאמרה פה, שהצווים האלה שונים בתכלית מצווי מעצר. יש לנו מקרים של קטינים שמקבלים, זו הפעם הרביעית, צווי הגבלה. יש לנו קטין – אומנם בית המשפט הצבאי הפר – שקיבל איסור יצירת קשר עם 170 חברים שלו וגם עם כאלה שהם לא חברים שלו. יש שימוש דרקוני, סמכויות הגבלה שנמצאים בצווים האלה, זה מאוד דומה למקרה שלנו.

המצב שלנו היום שיש מספר חבר'ה שאחרי סדרת צווי הגבלה – אני יודע שלמרות שפסיקת בית משפט שצריך לשקול מחדש ביותר עיון את צווי ההגבלה, ואני לא בא להיכנס פה עכשיו לשאלה אם זה צודק או לא – מבחינת התחושה של חבר'ה, שבמקרה הזה הרבה מהם קטינים, הם הודיעו שהם מעדיפים להיכנס למעצר ממשי מאשר להישאר עם ההגבלות האלה, גם מסיבות ריאליות לא רק מסיבות רגשיות. יש חבר'ה שצווי המעצר הרחיקו אותם מהבית וקבעו להם שהם צריכים להיות במעצר בית בכל מיני בתים של אחרים, ואותם אחרים סבלו מביקורות של משטרה בכל לילה, ביקורות קשות, ניצול של כוחות המשטרה, ניצול של המערכות להפר את שגרת יומם של אותם אנשים ושל הסביבה שלהם. אנשים כבר הרגישו לא נעים מהסביבה, אנשים שהורחקו מהסביבה שלהם אמרו: אנחנו לא רוצים את כל ההגבלות האלה, אנחנו כבר מעדיפים להיות במעצר, שם הראש שקט. אלה אנשים שלא הורשעו מעולם בכלום, לא הואשמו בכלום, וזה המצב מניסיון.

לצערנו הניסיון מראה שהשימוש בצווי הגבלה נהיה הרבה יותר חמור מצווי מעצר מינהלי. החשש הגדול שלנו שברגע שאנחנו משאירים את הפתיח של צווי הגבלה, הם ינוצלו.

מה הכוונה ב"נהיה הרבה יותר חמור"?

הם מתמשכים. בחור בן 14 שקיבל צווי מעצר, היום עוד מעט הוא כבר יותר מ-16, יש לו כבר שנתיים רצוף צווי הגבלה של מעצרי בית בלא שהורשע בכלום. שנתיים הוא תחת צווי הגבלה. אני עכשיו מטפל בבחור כזה. בגלל שזה לא מעצר ממש השלטון מרשה לעצמו להשתמש בזה. חבר'ה בין 14 ל-16 שהם תחת מגבלות ואיסור יצירת קשר עם רוב החברים שלהם, הם ממשיכים ליצור קשר למעשה, רק שהם נעצרים על זה מדי פעם. הם אומרים: אלה החברים שלנו, אין לנו עם מי לדבר. זה מצב שפוגע פגיעה קשה מאוד באנשים האלה גם מבחינה התבגרותית.

עוד פעם, צריך לדון לגופו ויכול להיות שיש מקרים מוצדקים, אני לא בא להגיד אם זה מוצדק או לא. אני רק בא להגיד למעשה מניסיון שהשימוש בצווי הגבלה נהיו הרבה יותר חמורים מצווי מעצר, משתמשים בהם בצורה בלתי מפוקחת. במקרה של צווים שניתנה הרחקה לגמרי מיו"ש, אי-אפשר לערער לבית משפט צבאי, ששם זה ערעור דה נובו, שיותר בוחנים את המקרה עצמו. אפשר לערער רק לבג"ץ, ובבג"ץ זה חסר סיכוי, כי ברגע שמגיעים לשופטי בג"ץ עם טענות של ביטחון המדינה, עם כל מיני מידעים, שלסנגורים כמובן אין שום אפשרות להתמודד אתם, בג"ץ מאשרים את זה כמעט אוטומטית. לעומת זאת אנחנו מוצאים שבתי משפט צבאיים שהם יותר ערים לעניין הזה והם גם דנים בסוגיות עצמן, הרבה פעמים מבטלים את הצווים במקרים מאוד דומים, לכן הפיקוח חייב להיות חמור.

לדעתי אם יעשו הבחנה בין צווי הגבלה לצווי מעצר מינהלי – אם יעשו את ההבחנה הזאת זה יהיה אסון לדמוקרטיה. צווי מעצר יידחקו לקרן פינה. גם צריך לזכור שצווי הגבלה נועדו כנגד אזרחי ישראל לרוב, לא כנגד אלה שהם לא אזרחי ישראל. דווקא צווי מעצר מופנים לרוב כנגד אלה שהם לא אזרחי ישראל. זה יוצר מצב שאזרחי ישראל יהיו תחת משטר הרבה יותר קפדני והרבה יותר קשה, בלי פיקוח ויש גם חשש לשימוש פוליטי בעניינים האלה או שימוש לא נכון. אפילו אפשר להגיד שמהניסיון אפשר לראות דברים כאלה לפעמים.

נרצה להעיר על כל נקודה בנפרד, כי אנחנו חושבים שההשוואה פה צריכה להיות מוחלטת, אבל לדוגמה, לגבי הנקודה של הביקורת של שר הביטחון וגורמים שהם תחת שר הביטחון, לצווים האלה יש הרבה פעמים משמעות ציבורית. ההרחקה היא לא רק מהר הבית, כמו הדוגמאות שהביאו לפה, הרחקה כזאת המשטרה עצמה יכולה לעשות, היא לא צריכה בשביל זה את כל החוק הזה. מדובר פה בדרך כלל על הגבלות שנמשכות במשך שנים על בני נוער, ויש להן משמעויות ציבוריות, ובגלל המשמעות הציבורית חייבים ששר הביטחון ועוד גורמים ייתנו את דעתם על זה ויבינו שזה שהם מאשרים את זה, בסוף האחריות שלהם על האישור הזה. אם יותר מאוחר יתברר שהאישור הזה לא היה נצרך, הם ייתנו את הדין לבוחר.

לאחרונה אני מדבר על 50-40 צווי הגבלה חמורים שנעשו כלפי נערים. הבוחר יגיד: אתם נתתם 50-40 צווי הגבלה כלפי נערים בלי שום ביקורת, התברר שחצי מהנערים האלה הם נערים שנהרסו להם החיים בלי שהם עשו משהו מעולם, ואותו שר יצטרך לתת על זה את הדין לבוחר, ולכן חשוב שדווקא הסמכויות העליונות ביותר כן ייתנו פיקוח אמיתי על הצווים האלה, כן יהיו ערים למה שקורה וכן יבינו את המשמעות שזה שאתה שולל מאדם חירות זה לא דומה לסמכויות של שוטר או של שופט, איסור יציאה מהארץ בהליך פלילי. הליך פלילי הוא הליך רגיל, הוא הליך שאנחנו יודעים שלפעמים יש סמכות יתרה לשוטרים ושופטים בהליך פלילי, אבל זה טיבו של הליך פלילי, זה בדרך כלל על בן-אדם שנאשם, שהסתבך במשהו. הליך מינהלי מופעל פעמים רבות בלא שום הסתבכות, ללא שום דבר, ובן-אדם מוצא את עצמו תחת מגבלות.

רק תתחיל לסכם.

רק עוד נקודה אחת חשובה לדוגמה. הוצע על-ידי הממשלה, לא ראיתי אם עכשיו זה עדיין נמצא בהצעה, להגדיל את העונש לארבע שנים בהפרה של צו הגבלה. המשמעות היא שבן-אדם שמפר צו הגבלה הוא עוון-פשע. מה זה עוון-פשע? זה אומר ששוטר שמגיע אליו הביתה יכול לפרוץ אליו הביתה, לבחון אם הוא מפר את הצו. אלה סמכויות דרקוניות.

אנחנו עוד נגיע לזה. לא עכשיו. זה לא יעזור בין כה וכה עכשיו.

אני אסכם. צריך להבין שכל הקלה שנותנים בצו הגבלה/פיקוח תנוצל ותעקר את המשמעות של כל החוק של צווים מינהליים, כי לא ישתמשו בצווי מעצר מינהליים. יש כל-כך הרבה סמכויות בצווי הגבלה עם סעיף סל שאתה יכול להרחיק בן-אדם, שאסור לו לדבר עם 170 אנשים, כמו שכבר נעשה.

אתה כבר חוזר על עצמך, אז בוא נעצור. נעצור פה.

יפה פה עיקור של צו מעצר מינהלי. ברגע שלא נשווה את התנאים, איבדנו את כל החוק.

תודה. כן, גברתי.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. אני רוצה להציג שתי נקודות ואז אני צריכה לעבור ועדה. הראשונה היא לגבי הביקורת השיפוטית. כמובן כאשר מדובר על הרחקה של יום אחד או יומיים ממקום מסוים, זה לא יגיע לכדי ביקורת שיפוטית. לכן לתת כל הזמן את המקרים הקלים כאשר אנחנו מדברים על הצורך בהפעלת ביקורת על אותם גורמים מגבילים, יש בזה משהו לא הגיוני. ביקורת שיפוטית צריכה להיות על כל הגבלה, בוודאי הגבלה שאין בה שום עין בוחנת. זו עמדתנו.

הגשנו את עמדתנו שביקורת שיפוטית על מעצר צריכה להיות מאוד דחופה, וביקורת שיפוטית על הגבלה צריכה להיות מעט פחות דחופה, אבל עדיין לשיטתנו חודש מול שלושה חודשים. אני מבינה שזה לא יהיה הסיפור, אבל עדיין ביקורת שיפוטית חייבת להיות.

אף אחד לא אומר שלא. השאלה רק אם היא תהיה - - -

אני מדברת על ביקורת שיפוטית בכל מקרה. ביקורת שיפוטית בכל מקרה היא אוטומטית, כי יש גם את אלה שלא מכירים את זכויותיהם ולא יגיעו בגלל זה. זה דבר ראשון שאני רוצה לומר.

הדבר השני הוא בנוגע לשאלה מי מקבל את ההחלטה. גם פה אני מסכימה עם מה שנאמר קודם, וברגע שמדובר על דיון שנראה שאינו רחב דיו, זה בעייתי.

אני מזכירה כאן שאנחנו מדברים על שימוש באמצעים שיש בהם מן הקל אל הכבד, אבל אלה אמצעים דרקוניים שלא קשורים לרוב למצב חירום והיו קשורים עד עכשיו למצב חירום. עצם ההפרדה הזאת היא מאוד-מאוד בעייתית, כי זה אומר שהדמוקרטיה שלנו מוכנה להכיל הגבלות שלא עומדות בתקן הכללי, אנחנו לא יודעים אם בן-אדם אשם או לא אשם, והכול על סמך חומר חסוי. אני חוזרת על הדברים שנאמרו, המגבלות הן באמת מאוד-מאוד בעייתיות, ולכן המגבלות שצריכות להיות על אותם גורמים שמקבלים את ההחלטות הללו צריכות להיות מגבלות של ממש.

תודה לך. חבריי חברי הכנסת.

הערתי קודם, אבל שיהיה עכשיו מסודר לפרוטוקול. עו"ד נזרי, בעיני זה שזה עושה את העבודה, זה לא צריך להיות שיקול רלוונטי בכלל. כמו שאמרתי, אני יכול לתת לך הרבה מאוד רעיונות שיעשו עבודה, אבל אנחנו דמוקרטיה ואנחנו קושרים את עצמנו.

יש הבדל גדול, ענר, בין שיקול דעת של קצין משטרה, שיכול לשלול כרגע לשחרר בתנאים ולשלול צו יציאה מהארץ כשמדובר עכשיו על מקרה קונקרטי פרטני – שיקול הדעת הוא מאוד-מאוד מצומצם בהליך הפלילי – לבין הליך מינהלי.

כשאתה עובר להליך מינהלי, מערכת השיקולים שונה, וזה יהיה נדמה לי מוסכם על כולם. הרי לא סתם גם כאן אתה מגיע לשר ביטחון, אתה לא מתיר עכשיו למ"פ הגזרתי או למג"ד הגזרתי להוציא צו כזה. אתה מבין שיש הבדל בין מה שאתה מאפשר עכשיו לקצין משטרה במקרה פרטי, קטן, פלילי – שחררתי את הבן-אדם לצורכי חקירה, אני רוצה שהוא לא יברח מהארץ או יימלט מהדין – לבין אמצעי כזה שבאופן טבעי, כדי לקבל החלטה אתה חייב לערב מערכת שיקולים הרבה יותר רחבה ואסטרטגית, כשבדרך כלל מי שמקבל אותה זה גורמים יותר גבוהים בהיררכיה. בגלל סוג השיקולים והכוללניות שלהם אתה חייב לערב גורמים יותר גבוהים, אז אני לא חושב שההשוואה היא השוואה טובה.

ביקשתי לפני ישיבה אחת או שתיים, וזה חשוב, ענר, כי אמרת שלא פעם בצווי הרחקות אתם נענים בשלילה לבקשות שמגיעות על ידי השב"כ – כבר ביקשתי לקבל נתונים סטטיסטיים. קח נגיד את שלוש השנים האחרונות. כמה בקשות קיבלתם? תבדקו את זה תעשו שיעורי בית. מישהו אצלכם הרי מרכז נתונים. כמה בקשות לצווי הגבלה הוגשו לכם? כמה דחיתם? כמה אישרתם? כמה צמצמתם? זה לא מלמד על הכול, כי יכול להיות שאישרתם את הכול, כי השב"כ עושה עבודה טובה ולא מציג לכם שום דבר שלא ראוי. אצלי זה הדליק נורה אדומה. אם 99% מהבקשות של השב"כ מאושרות, זה ידליק איזו נורה אדומה על הבקרה שאתם עושים. אם תבואו ותגידו: חבר'ה, מתוך 100 בקשות רק ל-40 נענינו ואחרים שללנו בכלל, ומתוך ה-40 ביקשנו לצמצם ל-20, אני מוכרח לומר שאני אשן יותר טוב בלילה. ביקשתי את זה גם בדיון הקודם או לפני שני דיונים ולא קיבלנו. אני חושב שזה יעזור לנו כחברי כנסת לעמוד על טיבו של המנגנון הזה, מנגנון הבקרה התוך-מערכתי. זה מאוד נפקא מינה לשאלת הביקורת השיפוטית, אם היא אוטומטית, לא אוטומטית. כרגע אני לא ישן עם זה בשקט. ושוב, אני לא מטיל דופי חס וחלילה, אבל זה מאוד יעזור לנו להבין את המכניזם הזה, כמה הוא עובד במבחן המציאות.

ונקודה אחרונה. אני אשמח לקבל הבהרה ממישהו מכם על היחס בין הסמכות שאתם רוצים לתת כאן לשר הביטחון במסגרת המינהלית לבין הסמכות של מפקד משטרה. כי היום נניח צווי הרחקה מהלוויה או מהר הבית, נותנים גם למפקד תחנת דוד, הוא נתן בשבוע שעבר צווי הרחקה על בסיס חשש לסכנה של הסדר הציבורי וכו'. מי יכול להבהיר לנו את היחס בין שתי הסמכויות?

תודה רבה. תרשום ותענה לכולם. אני מציע לחבריי חברי הכנסת שניכנס להליך מעשי. אם נפצל את הנושאים שנמצאים במסגרת של צווי הגבלה, יכול להיות שבסוף נגיע למצב נכון, שעליו דיברתי בהתחלה. חלק שדנו בהם, שזה מעצר, נקודה. יהיו שלושה או ארבעה שעליהם ניצור תנאים ודרישות, לא ממש, כי אם יהיו ממש דרישות אז איך נכנסים למעצר? אבל דרישות הרבה יותר חמורות ממה שהמדינה רוצה, ואחר-כך יהיו שאר הדברים שבהם יכול להיות שנוכל ביתר קלות ללכת עם המדינה על הדברים שהיא מבקשת. אם ניכנס למסגרת הזאת ויהיו לנו שלושת הנתיבים שאני מדבר עליהם, יכול להיות שנוכל לזרום כולם, וכך נמצא את ההסכמה הכוללת בעניין. נא התייחסותכם של חבריי כשאתם מדברים.

אני חושבת להוציא מהמשחק קטגוריה של מעצר, שזה משהו אחר לגמרי. אי-אפשר להתייחס לזה בכפיפה אחת.

צריך לקחת את מעצר הבית והרחקה מהבית ואולי גם ממקום העבודה, שזה בהרבה מאוד מקרים אותו אזור מחייה – זו גם פגיעה חמורה לפי דעתי כשאדם לא יכול ללכת למקום העבודה – וכל השאר לשים בקטגוריה אחרת. ואז יהיה מדרג גם במגוון של השלילות שאנחנו רואים.

אגב, זה גם דומה לשלילות שנותנים אפילו בכלא. יש מדרג בענישה, יש מדרג במניעה, ואי-אפשר לשים הכול בסל אחד. אני חושבת שהפגיעה היא גדולה מדי.

אני בטוחה שגם שר הביטחון מקבל את הייעוץ המשפטי כשהוא מחליט החלטות מסוג זה, אבל אין לקחת ולהפוך כל החלטה כזאת למשהו שהוא יום לימודים ארוך. יש הרבה מאוד מקרים כאלה לצערנו הרב, ולכן צריך לעשות הליך שהוא גם מהיר, כי המהירות היא גם כן חשובה, הזמן הוא מאוד-מאוד חשוב, אחרת זה לא אפקטיבי.

תודה לענת. אחרי שחבריי חברי הכנסת יסיימו, אם נסכים, אולי נקפוץ, ננסה לנתח מהם אותם מצבים, נניח הרחקה מהבית, הרחקה מהעבודה, אולי הרחקה מהלימודים, אם זה קטין. נגדיר מהם אותם דברים שאנחנו חושבים שהם קשים, ואחר כך אחרים, ואז יהיה יותר פשוט לזרום.

גם ההתמשכות של המניעה.

יהיו הרבה דברים כמובן. יהיו דברים נוספים.

לכל הרוחב אולי, קטגוריה נפרדת.

תהיה התייחסות שונה לזה ולזה, ואז אני חושב שנוכל לזרום. אוסאמה.

כמובן העמדה העקרונית שלנו, הבעתי אותה בישיבה הראשונה גם בעניין המעצרים המינהלים גם בעניין צווי ההגבלה. אני חושב שכל העניין של המעצרים מהמינהליים צריך לעבור מהעולם, גם נגד ערבים וגם נגד יהודים.

ביום שיעבור הטרור מהעולם.

ענת. ענת.

זו העמדה שלנו. גם בעניין הריסות בתים, שעכשיו זה על הפרק, אמרתי ואני חוזר ואומר: אנחנו נגד השימוש, גם נגד ערבים, גם נגד יהודים. בעניין המעצרים המינהליים אני חושב שאם יש מישהו שמהווה סכנה, צריך לחקור אותו, ואם הוא עבר על החוק, להעמיד אותו לדין, אבל לא להשתמש באמצעים דרקוניים כאלה.

לעניין צווי הגבלה, אומנם זה אמצעי פחות חמור מהמעצר המינהלי עצמו, אבל יש הגבלות, ויש צווים שהם פוגעים פגיעה חמורה בזכויות יסוד, בין אם זה הזכות למגורים, בין אם זה הזכות לחופש העיסוק. זה לא מקרה שיש לנו חוק יסוד, חוק יסוד: חופש העיסוק.

לכן הקדמתי ואמרתי שאני חושב שצריך לאבחן ולמדרג את הצווים. הצווים של הגבלת יציאה ממקום או מאזור מסוים, איסור יציאה מהארץ, הגבלה ביחס לעבודה או לעיסוק, שזה (1), (2), (4) ו-(11), אלה הגבלות חמורות מאוד, ולא צריך לסמוך אך ורק על שר הביטחון וצריך מישהו ממשרד המשפטים בדרג המשפטי שיבדוק את היסוד והעילות של שימוש בצווים האלה. לכן פה הייתי מציע כן להוסיף "בהסכמת היועץ המשפטי או המשנים" בצווים האלה. צווים אחרים שהם פחות פוגעניים, כן להשאיר, ואז כמובן יש את היסוד, שזה לא יסוד סביר, אלא קרוב לוודאי, והתקופה שהיא לא שנה, אלא פחות. לפחות בעניין הסמכות ומי מוסמך להוציא את הצווים האלה – הצווים האלה, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, כן לאבחן וכן למדרג.

בסדר גמור. בני, אתה רוצה לדבר?

בהסתייגות של השהות הקצרה שלי בחדר. אני מצטער הייתי בדיון בעל משמעות חוקתית לא פשוטה בחדר הסמוך.

אישרתם להעביר בפוליגרף?

הדיון לא הסתיים ויהיו ישיבות נוספות. זו סוגיה יסודית שצריך לבדוק עוד פעם בזהירות. הייתי מן המסתייגים מההיקף של בדיקות הפוליגרף. אני אסתפק בכך.

אני מסכים. הציקה לי העובדה שאני לא מבחין כהלכה באופן מקצועי בדירוג בין העבירות השונות. צריך להביא בחשבון גם את אורך הזמן, כי המכפלה של הגבלה קלה יחסית כפול זמן ארוך עשויה להוביל לתוצאה שגם בה יש חומרה.

הערה אחרונה, היות שלפנינו כאן יש 11 שיטות שונות להגבלה, אולי אפשר לחשוב על עוד אחת, אבל לא יהיה נכון לכלול אחרי הפירוט הזה גם הוראת סל שאומרת "בכל הגבלה אחרת".

נגיע לזה.

כבר הורדנו את זה.

הסכמנו להוריד את זה.

אז כיוונתי לדעת גדולים.

אנחנו מברכים על זה. מעריכים מאוד.

אורלי.

המצב הנוכחי דהיום שצווי הגבלה זה לא המצאה של התיקון הנוכחי. כלומר, צווי הגבלה קיימים כרגע ומצויים בסמכותו של אלוף. כלומר, ממילא צריך לזכור שהסמכות הזאת עוברת לשר הביטחון, שהוא בהחלט סמכות כבדת משקל יותר, שאמונה על הנושא הזה. אני חושבת שעצם ההכנסה של צווי הגבלה לתוך החוק בישראל ויצירת האלטרנטיבה הזאת היא מחויבת. האזהרות שאנחנו צריכים לקחת גם בעניין אורך התקופה, המידתיות וכובד הכלי הזה, היא - - - ומאוד סובייקטיבית. אני חוששת שמא, אם נייחד כלים מסוימים ונאמר שבכלים האלה נדרוש עוד ועוד, נדמה לי שאנחנו לא כל-כך משיגים את המטרה, משום כובדו של הכלי הזה שמשתמשים בו שהוא גם עניין סובייקטיבי של האדם שמצוי באותה סיטואציה. לא דומה מעצר בית של קטין למעצר בית של קשיש אולי בביתו, וזה יכול להיות גם הפוך. לכן נדמה לי ששיקול הדעת הזה של שר הביטחון והמערכת השיפוטית שאמורה לבקר את העניין הזה מתייחסת תמיד לאלמנט של כובד הכלי והימשכותו של הכלי הזה לאורך הזמן, והביקורת הולכת והופכת להיות כבדה יותר ככל שהזמן נוקף. זה הכול.

תודה. אנחנו נעבור לעמוד 6, כאן רשימת ההגבלות. אני רוצה ליעל את הדיון, כי אני מרגיש שאם נגיע להבנות, יכול להיות שהדברים יזרמו נכון וטוב, ונוכל להתקדם. מה שאני מציע, נעבור עליהן ונראה אם אנחנו יכולים לעשות כאן את הדיפרנציאציה או לחלק לשתי רמות. כמו שאמרתי, רמה אחת, הקלה יותר, ואז נוכל לשאוף יותר להצעה של הממשלה, והרמה הגבוהה יותר, לא תהיה כמו מעצר, אבל תשאף יותר לכיוון ההחמרה. אם זה מה שיתקבל ונרוץ עם זה, אני חושב שזה יהיה טוב.

לפני זה. היתה שאלה של חבר הכנסת סמוטריץ, שהיא רלוונטית בדיוק לנקודה הזאת. אולי תתייחסו - -

היחס בין הסמכויות.

- - לגבי היחס בין הסמכויות.

אני אתייחס. היושב-ראש אמר שאני אתייחס בסוף לכול.

הגיע הסוף.

לגבי חבר הכנסת סמוטריץ, אני לא אכנס עוד פעם לגבי מה שאמרתי האם זה עושה את העבודה או לא. אני מניח שאתה מבין מה כוונתי. אנחנו לא אומרים שבגלל שזה עושה את העבודה, אפשר לעשות את הכול. ציינתי את ההקשר הזה במובן של השימוש המושכל שאנחנו עושים בכלי הזה והחשיבות החיונית שלו, ולכן אנחנו רוצים להמשיך לעשות בו שימוש במגבלות יותר מצומצמות מאשר המצב הקיים.

לגבי היחס בין המשטרה לסמכות, היום מפקד משטרתי עושה את זה. אכן כך. היום צו הגבלה על הר הבית נותן ממ"ז ירושלים. אנחנו עושים את זה על סמך פרשנות מסוימת שאושרה על-ידינו לסעיף 4 לפקודת המשטרה, סעיף 4 שהוא סעיף כללי. שוב זו פרשנות - - -

סעיף 4.

"סעיף הרבה" אתה יכול להגיד. זו פרשנות שאנחנו חושבים שהיא אפשרית, ולכן אנחנו משתמשים בה מצד אחד, מצד שני, אנחנו מסכימים שהיא לא דרך המלך, ולכן - - -

זה החליף?

זה מהמנגנון של שר הביטחון. במקביל אנחנו מנהלים דיון. בשבוע שעבר היה דיון עם אנשי המשטרה ואנשי משרד הביטחון, שהרעיון הוא שלגבי חלק מהסמכויות זה לא ייעשה באמצעות - - - של שר הביטחון, ראש אלוף הפיקוד, בסופו של דבר אפרופו מדינה יהודית ודמוקרטית ודמוקרטיה בתחומי המדינה אמורה יותר לפעול המשטרה.

בדיונים הקודמים עלתה פה אפשרות להעביר גם את הסמכות המינהלית לשר לביטחון הפנים, למשטרה, כי אמרנו שזה אזרחים, ואז כולנו התנגדנו מאוד כי אמרנו שברגע שזה טרור זה נשאר אצל שר הביטחון. וגם פה זה טרור.

זה לא הפוך של שחור-לבן. אני חוזר על דברים שאמרתי בדיון אצלי. כשמדובר בפשיעה ודאי שזה משטרה ושר הביטחון לא רלוונטי פה. במשטרה שר הבט"פ רלוונטי, פבשיעה אפילו קשה. בעולם הפלילי מה שיש זה משטרה - -

אנחנו בעולם הטרור.

- - בהקשר הזה אני תמיד מזכיר את הדוגמה המשמעותית שביטלנו כאן בוועדה הזאת לפני מספר חודשים, את תקנה 12 לתקנות ההגנה, שאמרה שבנושאים של סדר ציבורי וכו' מפכ"ל המשטרה כפוף לרמטכ"ל. זאת אומרת, המשטרה כפופה לרמטכ"ל. זה אצל השכנים שלנו. שם נכנסים טנקים לכיכרות - - -

מספיק שהוא כפוף לשר לביטחון פנים או לא כפוף, זה מספיק.

אצלנו אין טנקים בכיכרות. אבל עדיין בעולם הביטחוני, גם לשר הביטחון יש אחריות ביטחונית בתוך תחומי ישראל, במיוחד במציאות שלנו - - -

לכן שר ביטחון.

שר ביטחון קיים. הסמכות לא תופקר. מה שאנחנו מנסים לעשות, ויש פה גם עניין של הסכמה פוליטית בין שרים מעבר לדיון המקצועי שאנחנו עושים, זה שבחלק מהסמכויות, בחלק מהדברים, שר הביטחון יוכל להסמיך דרך המנגנון של הסמכה כזאת או אחרת את מפקד המשטרה. לצורך העניין, כדי להוציא צו איסור כניסה, נגיד להר הבית כדוגמה, שבסוף זה ירושלים, זה תחומי ישראל, החוק הזה חל, הגורם יכול לעשות את זה, הוא גם מי שבפועל אחראי על הביטחון בירושלים. מי שאחראי זה לא אלוף הפיקוד.

לא רצינו את זה תודעתית, כי אמרנו מדרון חלקלק – ניתן את זה למשטרה ואחר-כך לאט-לאט זה יזחל גם לאנשים אחרים. רצינו להשאיר את זה רק בעולם הטרור, לכן רק אצל שר הביטחון. ממש לא אצל המשטרה.

אנחנו לא מוציאים את שר הביטחון מהתמונה, יהיה פיקוח מתי, איזה עילות וכו'. זה דבר שאני מציע לא ללבן אותו כרגע לפרטים - - -

עזוב, בוא כרגע - - -

עניתי לך על השאלה הכללית. כששאלת מה היחס, נגעת בנקודה הנכונה. כיום זה נעשה בהתאם לסעיף 4 לפקודת המשטרה, שזו סמכות כללית. אנחנו כן חושבים שנכון להסדיר את זה במסגרת הזאת. זה גם הנושא הזה, זה גם חלק מהסמכויות של עיכוב בקבורת גופות של מחבלים, האם זה לפי תקנות ההגנה, אם זה אלוף פיקוד או הממ"ז. ביחד עם המשטרה והמשרד לביטחון פנים עברנו על סמכויות מסוימות שבהן תהיה סמכות גם למשטרה, וכמובן שהדבר הזה גם מצריך ביטוי בחקיקה. נביא את זה בפניכם. זה יהיה בשל אצלנו גם מקצועית וגם פוליטית, כי יש פה עניין של הסכמה גם בין שרים בסוף, האם נותנים סמכות. זו לגבי ההערה שלך.

רז, אני רק רוצה להבהיר, מבחינתכם ברגע שהתהליך הזה יסתיים, הפרשנות של סעיף 4 לפקודת המשטרה תשתנה. זאת אומרת, לא יעשו שימוש גם וגם, יהיה הסדר ספציפי, וההסדר הכללי ההוא ימות.

ככל שהדבר נוגע לכאן תהיה סמכות מכאן.

ואי-אפשר יהיה לעקוף. אני רוצה לוודא שאי-אפשר יהיה לעקוף. אנחנו עכשיו נקבע מנגנוני בקרה, ואז יעקפו לנו את זה דרך סעיף 4.

אנחנו לא מבטלים את סעיף 4 מהעולם. סעיף 4 קיים.

סעיף 4 בפרשנות הקלסית שלו - - -

- - - לא רק בהקשרים האלה פה.

בסעיף 4 היית מספיק ישר כדי להגיד: אנחנו מרחיבים מאוד, מאוד, מאוד, כי כל ילד שניתן לו לקרוא את סעיף 4 יבין שסעיף 4 לא נועד לזה. סעיף 4 נועד למקרה אד-הוק – אדוני, זוז מפה רגע, חפץ חשוד. זה סעיף 4 הקלסי, אנחנו מכירים אותו מצוין. הרחבתם אותו מאוד, מאוד, מאוד, כי לא היתה ברירה. צריך לוודא שלא נעשה כאן עבודה גדולה, נעשה מנגנוני בקרה, ואז יעקפו אותנו איפה שלא ירצו ביקורת שיפוטית ואיפה שלא ירצו את השר לביטחון הפנים וילכו לסעיף 4. אני מציע שכאן נגדיר אם צריך גם את סעיף 4. אפשר לעשות תיקונים עקיפים גם כאן.

כשנגיע לזה.

כמו שנעמה העירה פה, לא אמרתי הרחבנו מאוד, מאוד, מאוד, אמרתי שאכן יש הרחבה של סעיף 4. אני לא רוצה להתחייב, חבר הכנסת סמוטריץ, אני כבר אומר לך שלא נשתמש בסעיף 4 לדברים שהחוק הזה יעשה, אנחנו לא יכולים - - -

אני לא רוצה שתשמשו בו גם כדי לעקוף את הדברים שהחוק הזה לא מאפשר לעשות.

היושב-ראש אמר לך שזה נפרד מהתפקיד הכללי שלנו כפרשני חוק בסיטואציה אחרת. עכשיו זה לא רלוונטי, אולי זה כן יהיה רלוונטי.

אנחנו מסכימים שהמגמה היא חיובית. ככל ששר הביטחון לא חייב להתערב או - - -

מישהו קבע לי העברות לחטיבה להתיישבות עכשיו, אז אני חייב לזוז.

אנחנו דאגנו לזה... רצינו לעשות את זה ב-11:00.

חבר הכנסת סעדי יחליף אותך לגבי מה שהוא אמר קודם. דיברת לגבי התקופה. לא היית בהתחלה. דיברתי לגבי תקופת המעצר - - -

המעצר או ההגבלה?

תקופת ההגבלה של קטינים. לא היית פה קודם ואנחנו מסכימים לגבי קטינים. אמרנו שאנחנו מסכימים שזה יצומצם לחצי שנה, מה שכתוב כאן.

לארבעה חודשים.

אמרת שני שלישים ושליש.

בהתייחס להערתך, אנחנו מסכימים לגבי קטינים. אמרתי קודם שיש - - -

ארבעה חודשים.

שישה וארבעה.

חבר הכנסת בגין לא היה. אמרתי שהסכמנו לגבי קטינים במעצר להוריד משישה לארבעה, לתת ביטוי לקטינים. צמצמנו את הביקורת השיפוטית האוטומטית שתהיה לקטינים ל-24 שעות במקום 48 שעות. לגבי בגירים – 36 שעות. ופה לגבי צווי הגבלה, שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, אנחנו מסכימים שזה ירד לחצי שנה במקום שנה עכשיו. זה לגבי ההערה השנייה שלך.

לקטינים.

כן, לקטינים.

לגבי ההערה הראשונה שלך שאתה בעד שיעבור מן העולם כל הכלי הזה. אני לא ארחיב מה שאמרתי בעבר.

שהטרור יעבור מן העולם.

ברגע שאין טרור, אנחנו מתחייבים כבר עכשיו. אני לוקח על עצמי את החובה ואת הזכות בשם הממשלה להתחייב. ביום שלא יהיה טרור, נביא הצעה לגבי - - -

מה לגבי התקפה של שנה לבגירים?

לא עכשיו. נדבר על התקופה. נעשה את זה מסודר. כל מה שנדבר עכשיו וזה לא כאן, לא עשינו, נצטרך לחזור על זה עוד פעם.

צריך להבהיר שלקטינים ההארכה היא גם ארבעה חודשים.

אמרנו מכפלות של ארבעה חודשים.

במעצר.

גם גור וגם אתה דיברתם על הסעיפים עצמם. אמרתי שאני מסכים עקרונית. דיברנו על זה בסיבוב הקודם, גם לאור הדיון וגם אנחנו בדיון הפנימי תמיד סימנו את הנושא של הרחקה מהבית ומעצר בית כדברים יותר דרמטיים. התלבטנו אם נכון לתת סימנים - - -

או מקום עבודה.

אני כן מסכים עקרונית למתווה שדיברנו עליו, ואני חושב שזה גם עלה בדברים הקודמים שלי, שאנחנו צריכים לשמור על מדרג, כשמצד אחד יש מעצר ומצד שני יש צווי הגבלה אחרים, ולתת ביטוי באמצע לחלק מצווי הגבלה. אני כן חושב שזה יהיה לא נכון לדבר ברמה של סעיפים נגיד (1) ו-(4) שמדברים פה. למה? לא כתוב פה מעצר בית. הרי כתוב פה "הגבלת יציאתו ממקום או מאזור מסוים" ו"חובה לגור או להימצא במקום או באזור מסוים". קח את האמירה הזאת, יש גם מעצר בית, אז אני מציע שנכתוב ברחל בתך הקטנה.

ודאי. נפרק את זה.

אבל אתה מסכים לעיקרון?

על העיקרון אני מסכים. לגבי איפה זה יהיה בדיוק, על זה נעשה חשיבה. על העיקרון ששתי הסמכויות הללו יקבלו ביטוי אחר, שמצד אחד לא העילות של המעצר - - -

איסור במגורים.

אני גם חושב לימודים.

גם עיסוק. זו זכות חוקתית.

חופש העיסוק.

אמרתי: עיסוק, מגורים ואצל קטין זה גם יכול להיות לימודים. אם הוא לא ילמד, מה ייצא אחר-כך?

זה יכול להיות עיסוק.

נעשה חשיבה.

עיסוק לימודים ומגורים. אני רודף אחרי סמוטריץ לכספים. יש הצבעות.

חבר'ה, לאט-לאט אני מנפה אתכם, ואז אני אעשה את ההצבעה... תדעו.

גם לגבי עיסוק זה לא הכול או כלום. זאת אומרת, יש הגבלה שהמשמעות שלה היא למנוע מאדם להתפרנס, ויש הגבלה של העיסוק, כשהמשמעות שלה היא לאסור עליו להיות בקשר עם לקוח אחד מסוים, וזה לא אותו דבר.

אחרי שניתן את התובנה ננסה אחר-כך לראות איך אנחנו מטביעים את התובנה במילים, ואתם מומחים בזה, כדי שיצא משהו טוב תחת ידינו. בסך-הכול כולנו רוצים שזה יהיה טוב, שנוכל לפרנס את שני הקריטריונים שפתחנו בהם, שהם שניהם חשובים. אני חושב שנוכל לפרנס אותם.

מה שנעשה שנקרא את הנושא של רשימת ההגבלות, ונשמח עוד לפני שעוברים על הקטגוריות, אם תוכלו אחרי שנקרא את זה לתת לנו קונקרטיזציה, באיזה סוג של מקרים מדובר בהגבלות השונות, זה גם יעזור לנו כשמנסים לעשות הבחנות לקטגוריות.

ההצעה הממשלתית היא ש"רשאי הוא, בצו בחתימת ידו, להורות על מעצרו של אותו אדם או להטיל עליו אחת או יותר מההגבלות המנויות להלן"

(1) הגבלת יציאתו ממקום או מאזור מסוים; (2) איסור יציאה מהארץ; (3) איסור להיכנס או להיות נוכח במקום או באזור מסוים; (4) חובה לגור או להימצא במקום או באזור מסוים.

(5) הגבלה אחרת ביחס לתנועה במקום או באזור מסוים; לא ברור לנו מה זה מוסיף על (3) או (4).

מה פירוש? הוא חייב בכל יום לרוץ 10 ק"מ ברגל, כדי להוציא את המרץ...

יש דוגמאות פשוטות.

שלא יהיה לו מרץ לעשות טרור...

אפשר לתת רטלין...

(6) חובה לדווח מראש למשטרת ישראל או לגורם אחר שייקבע בצו על כוונה לצאת ממקום או להיכנס למקום מסוים; (7) חובה להפקיד את הדרכון בידי משטרת ישראל או בידי גורם אחר שייקבע בצו; (8) איסור להחזיק חפצים או חומרים מסוימים או להשתמש בהם; (9) איסור להשתמש בשירותים מסוימים או לבצע פעולות מסוימות; (10) איסור להתקשר עם אדם מסוים או עם קבוצת אנשים; ו-(11) הגבלה ביחס לעבודה או לעיסוק. לגבי (12), הממשלה כבר הסכימה להוריד.

הודענו.

חבר הכנסת סמוטריץ כבר ברך על כך.

גם אני בירכתי, נא לציין.

בני, מה שנעשה עכשיו שיחד אתכם ננסה ללבן מהן אותן נקודות שאנחנו מרגישים שהן שונות. נניח יציאה מן הארץ זה דבר לא נעים, כבר ההלכה חסמה את זה רק על שלוש סיבות. אם זו אחת מהסיבות האלה אפשר, אבל אם לא...

אפשר להכניס את זה לחוק...

אתה רוצה שנכניס את העילות הללו? כמו שאתה יודע הן הורחבו מאוד...

עכשיו ברצינות, הגבלה על יציאה מן הארץ קשורה בחופש העיסוק.

יש שלוש סיבות למה מותר לעזוב את הארץ – או להתחתן, או לפרנסה, או ללמוד תורה. אם לא, כבר ההלכה הגבילה שאסור לך לצאת מהארץ. אפשר להשתמש גם בזה... זה לא הגבלה רק שלהם, זה בסדר.

ננסה לחשוב לפני שאנחנו נכנסים, ואחר-כך נראה איך לשנות את הנוסחים. אני מניח שיציאה מן הארץ זה דבר לא נעים, בפרט עכשיו בחופש שרוצים לטייל, אבל זה לא משהו דרמטי, אלא אם כן זו פרנסתו, זה משהו אחר, אבל זה ייכנס דרך הפרנסה. זה לא משהו דרמטי. זה בסדר. לעומת זאת, אם אתה אדם נשוי, ואתה לא מאפשר לאדם להיכנס לביתו במשך חודש, חודשיים, או יותר, לראות את ילדיו וכל זה, זה יכול להיות דבר דרמטי לדוגמה, או אדם שעובד בעבודה ואתה לא מאפשר לו להתקרב למקום העבודה, לא בגלל סיבות שקשורות למקום העבודה, אלא בגלל שאתה לא רוצה שייכנס לאזור, זה יכול להיות דבר דרמטי. אדם צריך להתפרנס. מה אנחנו רוצים שהוא יעשה? אם הוא יהיה משועמם – ההלכה כבר אומרת: אם כל חטא זו הבטלה. ברגע שאדם בטל זה מביא בסופו של דבר לכל הצרות, אז הוא מחפש מה לעשות וכו'.

רק אם הוא עוסק בטרור מתוך הבטלה.

כל דבר, טרור, פשע. זה לא הולך בקפיצה, הוא הולך דרגה. הוא עושה קצת, אחר-כך יותר מתקרב ואחר-כך יותר. אם כל חטא זו הבטלה. ננסה לחשוב מהם אותם דברים שאם אנחנו מגבילים את האיש זה דרמטי. נעשה את הקבוצה הזאת, אחר-כך נראה את הקבוצה שזה לא נעים, אבל זה לא דרמטי, ואז נגדיר אותם במילים, נשנה את המילים פה. אם נצליח לעשות את זה, אני חושב שנזרום אחר-כך הרבה יותר טוב.

דבר ראשון זה הנושא של מגורים. אם משפחה גרה במקום מסוים, ואתה מגביל את האיש שלא יוכל להיכנס למגוריו או לביתו – נכון שמפעם לפעם האישה תשלח את אחד הילדים שילך לאבא שיושב שם – דברים מהסוג הזה זו הגבלה דרמטית. הגבלה שנייה זו הגבלה על מקום עבודה. אם ההגבלה הזאת, משמעותה שכתוצאה מזה הוא לא יוכל להתפרנס זה דרמטי. נניח שהוא עובד ב"טבע", ואתה אוסר עליו להיכנס לכל המתחם, והוא לא יכול ללכת לעבודה. יכול להיות גם בהשתלשלות של זה. אם אדם נניח עוסק ביהלומים והוא בנוי על זה שהוא נוסע מפה למזרח הרחוק, זה עיקר עיסוקו, יכול להיות שצריך להסתכל שוב באותו היבט, אלא אם כן חושבים שהוא יברח מהארץ. זה גם יכול להיכנס במסגרת של תעסוקה.

דבר שלישי זה אולי לימודים. מישהו שלומד, ואני מגביל אותו שהוא לא יוכל להיכנס למקום לימודיו. בית ספר יסודי אם זה קטין, בית ספר תיכון ואולי בית ספר גבוה. אם הוא לומד באוניברסיטה, יכול להיות שזה גם יכול להיות דבר דרמטי מהבחינה הזאת.

אלה הדברים. אין לי בראש כרגע עוד דברים, אבל נעשה סיעור מוח. נחשוב ונתקדם עם זה.

גורמי המקצוע פה אולי יוכלו להתייחס יותר בפירוט לנקודות שעלו. אני רק רוצה להעיר לגבי שניים מהדברים שנאמרו. ניתנו פה כמה דוגמאות, למשל כמו לגבי נסיבות שבהן מגבלה מסוימת על אחד משפיעה בדרך אחת ועל אחר משפיעה בדרך אחרת, מאחד היא תמנע להתפרנס, מהשני לא בהכרח. מכיוון שהסיטואציות הן כל-כך פרסונליות, נדמה לי שאם נלך לכיוון הזה, לא יהיה מנוס מלהתייחס לתוצאה ולא לסוג ההגבלה, זאת אומרת, הגבלה שבפועל מונעת מאדם להתפרנס. יכול להיות שמנעת מחקלאי לעבד את האדמה, אבל יכול להיות שהוא יכול לעבד את האדמה באמצעות הפועלים שלו שממילא נמצאים שם, ולא מנעת ממנו. לכן נדמה לי שיהיה לא נכון לדבר על אופי ההגבלה אלא על המשמעות.

כמו שדיברו על זה שאתה עושה נניח מגבלה שאדם לא יכול לעזוב את ביתו. אם זה אדם נורמטיבי רגיל, הוא ישתגע, לעומת זאת, אם זה קשיש שבין כה וכה הוא לא עוזב את ביתו - - -

אני לא יודעת אם ייתנו צווי הגבלה כאלה נגד קשישים.

יכול להיות.

קשיש רב עם אשתו - - -

קשיש בימינו זה מעל 100 אני מתכוון. פעם קראנו שקשיש בן 60 חצה את הכביש ונרצח.

זה אזרח ותיק.

פעם זה היה כך. "קשיש בן 60", כך היו ההודעות. והיום אתה מסתכל: 60 – איפה זה?

דבר שני, עניין שהוא מאוד-מאוד לא בשל, אני רק מספרת לוועדה כדי שתהיה לכם את התמונה המלאה, בלי קשר למה שייכנס או לא ייכנס לחוק הזה – במקביל נעשית עבודה עם משרד המשפטים, גם עם גורמי הביטחון, הרווחה והחינוך, במטרה לייצר איזו מעטפת או מענה בתחום החינוך והטיפול ספציפית לגבי קטינים שהוצאו נגדם צווי הגבלה ושהמערכת מבינה שהם צריכים התייחסות לכל ההשלכות הנוספות של הצווים האלה. זה לא מתאים כרגע לחוק הזה, זה גם עדיין לא בשל, אבל הפעולות האלה נעשות.

אתם עושים את זה רק בארץ או גם ביהודה ושומרון? כי אני יודע שביהודה ושומרון יש מקומות שעוסקים בנוער הגבעות, וכן נכנסים להליך טיפולי וכו', ובסערה אחת הורסים הכול ונגמר.

אולי בדיון הבא תהיה גם מיכל גולד שעוסקת בזה אצלנו, היא תוכל לספר לוועדה מה שאפשר יהיה באותה נקודת זמן. אני רק רוצה להעיר בהקשר הזה שלמשל הרחקה ממוסדות חינוך, לצורך העניין, אני מניחה, יש פה אולי אנשים שיודעים טוב ממני, יש בין הנערים האלה נערים שמזמן לא ראו בית ספר מבפנים גם בלי שהיה שם צו הגבלה, כי בנסיבות חיים שכאלה צריך לתת להם מענים מסוגים אחרים.

זה בדיוק הפוך. הוא יהיה חייב להיות בבית ספר, הוא לא יוכל לעזוב את בית הספר.

זה לא ישרת, לא אותו ולא את בית הספר, אבל בסדר. זה דברים שצריכים אולי התייחסות, אבל לא לכולם נכון לתת התייחסות פה באופן כופה. יש מקומות אחרים שהמערכת צריכה לייצב.

מאה אחוז, בסדר. חיים.

אפשר להציע בנוסף למגבלות שדנים עליהן, מגבלות ברף גבוה. אני חושב שכל צו כנגד קטין צריך להיכנס לרף הגבוה, כי לגבי קטינים כל הגבלה זו פגיעה משמעותית, הרבה יותר מבגיר.

גם איסור יציאה מן הארץ? אלא אם כן תגיד שמרחבי ארצנו זה יציאה לחוץ-לארץ...

קטין בן 14, גר בירושלים, אמרו לו: למטולה אסור לך להתקרב או לע'ג'ר. האם זו פגיעה קשה כי הוא קטין? לא.

אני אביא דוגמאות. קטין שנותנים לו 30 שמות שאסור לו ליצור אתם קשר - - -

אתה שוב חוזר ל-30 שמות?

זה חשוב כי זו הגבלה שכלפי בגיר אף אחד לא יתייחס אליה, כלפי קטין אנחנו יודעים שזה משגע אותם.

70% מהקטינים במדינת ישראל יש עליהם צו הגבלה שאסור להם להתקרב לירושלים לדוגמה – הם לא הגיעו לירושלים, כאילו יש עליהם צו הגבלה...

כל דבר נשקול לגופו. נראה את הדברים. לא באופן מכליל, זה לא סביר.

אני חושב שקטין, בגלל שהרגישות שלו היא הרבה יותר גבוהה. תמיד אפשר למצוא את המגבלה שלא מפריעה לו, אבל באופן כללי על קטינים המגבלות הרבה יותר קשות מאשר ביחס לבגירים, ולכן זה צריך להיכנס לרף הגבוה.

הרי גם במעצרים המחוקק הבדיל בין קטין עד גיל 14 לבין קטין שהוא בן 14 ל-18. אין ספק שלקטינים בדרך כלל יש יחס אחר, אבל כל דבר לגופו של עניין וצריך לבדוק מה רוצים לעשות.

האם יש עוד מישהו שרוצה להביע את עמדתו?

בפסק הדין שניתן בחודש שעבר, שמפקד כוחות צה"ל הורה לתושבי ירושלים ומקומות אחרים, לא תושבי איו"ש - - -

פסק דין – איפה? באיזה ערכאה?

פסק דין של בג"ץ. הוגשה עתירה נגד החלטת המפקד הצבאי שמנע מהם להיכנס לאיו"ש. אני חושב שיש פרמטרים – בגלל זה מה שנעמה הציעה יש בו הגיון, זה הולך על פסיקה קודמת – אתה צריך לראות את אופי המגבלה, את משכה, האם יש נסיבות מיוחדות לאותו אדם שמצדיקות להתייחס אליו אחרת. כמו שאמרת: אני יהלומן, אני צריך לצאת, אני רוצה לנסוע לטיול בחוץ. זה לא אותו דבר וזה עדיין אותו צו הגבלה. לכן הדבר הזה גם עולה בקנה אחד עם זה שבסוף צו הוא פרטני וצריך לראות מה התוצאות שלו ופחות את הסוג.

כבר אמרתי שאין ספק שהצווים העיקריים הם הצו של מעצר בית והרחקת אדם מביתו. אני חושב שאין מחלוקת גם בזה שזה הגבלות קשות, לא רק על חופש התנועה, אלא גם על יכולתו של אדם לנהל את אורח חייו. יש הבדל בין שאתה אומר לבן-אדם: אתה לא נכנס לעיר מסוימת במדינת ישראל לבין שאתה לא מסתובב בכלל מחוץ לביתך.

גם תעסוקה לאדם.

גם תעסוקה. יש הבדל אם זה קטין בן 15, שאסור לו לעבוד על-פי החוק בישראל, או 14, לבין אם זה אדם מבוגר שיש לו ילדים שהוא מפרנס אותם, וזו הפרנסה שלהם. הדרך להסתכל על תוצאה היא יותר חכמה מאשר לבדוק את הצו עצמו.

כבר הסכמנו לזה.

אם כבר מדברים, ביקש גור שניתן דוגמאות לגבי סוגי צווי ההגבלה. אפשר פשוט להתחיל על (5), כי זו המחלוקת שיש לייעוץ המשפטי של הוועדה אתנו.

רק אולי לפני שתיכנס לדוגמאות, אני רוצה להשלים מה שענר אמר לגבי מעצר בית. נדמה לי שאנחנו צריכים להיות מדויקים ולדבר על מעצר בית מלא להבדיל ממצב שבו אדם נדרש להיות בביתו בשעות מסוימות, אבל חופש התנועה שלו בשעות אחרות לא מוגבל. להבנתנו זו לא אותה רמת חומרה.

ברור. גם היום תקנות ההגנה, דרך אגב, אני לא יודע למה הבריטים עשו אותן, הם הרי ידעו לעשות הכול, מאפשרות למעשה מעצר בית, רק לילי, אין מעצר בית מלא. מצאת הלבנה עד צאת החמה.

18 שנים ההגבלות האלה נהגו כלפי אזרחים ערבים תחת הממשל הצבאי. בהתחלה מתשע עד שש, והקלו כעבור כמה שנים מעשר בערב עד חמש.

כשאנחנו מדברים על ההגבלות החמורות זה מעצר בית מלא, אדם לא יוצא. כלומר, המשמעות היא שהוא לא יכול ללכת לעבוד, הוא לא יכול לצאת, הוא בבית – זה לא שאומרים לאדם: תהיה בבית בין עשר בלילה לשש בבוקר, כי אלה השעות שיש חשד שתעשה דברים כאלה ואחרים – והרחקת אדם מביתו, שאין מחלוקת שזה דבר שהוא דרמטי. זה לא רק בגלל שהוא לא רואה את הילדים, זה להרחיק אותו מסביבת מגוריו, זה פוגע בכבוד האדם שלו, הרבה מעבר לשאר הפגיעות האחרות.

אם נתחיל לעבור, לגבי סעיף (5), "הגבלה אחרת ביחס לתנועה במקום או באזור מסוים", יש שתי דוגמאות קלסיות שפשוט קל להצביע עליהן. מי שזוכר בעקבות "שובו אחים" ורצח הנער אבו חדיר, היו בסתיו 2014 אירועים קשים במזרח ירושלים, ותושב מזרח ירושלים הורחק מביתו. היה מידע שהאיש גורם לתסיסה במזרח ירושלים. האיש הזה במהלך השגתו הגיש טענה של אחד מבני הבית, אני לא אפרט, שיש צרכים מיוחדים שמצדיקים לאפשר לו להיות בביתו. המפקד הצבאי התיר לו להיות בביתו במזרח ירושלים בלבד וקבע כביש, כשזה הכביש היחיד שמותר לו להיכנס ולצאת מירושלים דרכו, כי היה חשוב למנוע מהאיש להסתובב בשכונות בירושלים ולהתסיס. מצד שני, יש לו בבית בן משפחה שדורש עזרה מיוחדת. זו הגבלה למשל ביחס לתנועה. זה לא שאני אומר לך: אתה חייב להיות בירושלים, אסור לך להיות. הגבלה – מותר לך לעבור ממקום למקום רק בדרך של כביש מסוים. אני לא אתן לך להסתובב, לבחור את הדרך, אתה תיסע בכביש 1 דרך כל שכונות מזרח ירושלים.

זה לא נכנס ב-(3)?

לא, כי ב-(3) אסור להיכנס או להיות נוכח במקום מסוים. זה לא להיות במקום, אלא הדרך שאליו אתה מגיע. גור, אני מאמין גדול במשפט פוזיטיבי. אם רוצים הגבלה מסוימת, זו פגיעה בחופש התנועה, זכות חוקתית, היא צריכה לא להיות בדרך של פרשנות, אלא מפורשת. אם הכנסת חושבת שמותר להגביל אדם לביתו, שיגיע רק בדרך מסוימת שאפשר אולי לפקח עליה, היא צריכה לקבוע את זה ולא בדרך של פרשנות. תקבעו את ההגבלה. זה דבר נוסף. דבר אחר, אני למשל מסכים שתיסע בדרך הזאת, אבל רק בליווי ערב שייסע אתך. זו הגבלה אחרת ביחס לתנועה. אני לא מסכים שתיכנס לירושלים לבד, אבל עם הערב הזה שלך מותר לך להיכנס חופשי לירושלים. זו הגבלה ביחס לתנועה, אבל היא לא הגבלה על המקום עצמו.

איך אתה הולך, לא לאיפה אתה הולך.

לא איפה, אלא עם מי אתה הולך.

סמכות מסוימת היא לרבות הסמכות לקבוע אותה בתנאים מסוימים.

החשש שלכם שזה ינוצל לרעה ואני אומר הפוך.

מה שאמרתם קודם שניכם, אם זה קשה, לנסות להציג את התכלית גם בסעיפים פה, ואז זה יהיה הרבה יותר פשוט. מה שאתה כותב פה "הגבלה ביחס לתנועה במקום או באזור מסוים", אז אתה מסביר בדוגמה אחת, אבל לפי מה שכתוב פה הוא יכול להגביל הכול, מחר הוא יגביל אותו נניח לא ללכת לכנסת או לנסוע פה ופה.

בשביל זה יש לו סעיפים אחרים אם הוא רוצה.

צריכים לנסות אולי גם בסעיפים האלה למצוא מה התכלית.

יושב-ראש הוועדה, מה שהסברתי זה למה צריך שיהיה כתוב, כי יש מגבלות שברור לכולם, שבמקום להגיד לאדם שהוא לא נכנס לשכונה מסוימת, אתה אומר לו: אתה לא נכנס, אלא אם אתה הולך עם הערב שלך. ברור שעדיף שהוא ילך עם הערב, זו פגיעה הרבה יותר קטנה בזכויות אדם. כדי שלא יהיה הכול או לא כלום, אתה צריך לאפשר – וזה הגבלות על חופש התנועה, זו זכות חוקתית, הזכות לחירות פיזית – אתה צריך לכתוב, ואמרנו שזה דבר שבפועל מתממש. אתה צריך את סעיף (5) או למקום שאתה אומר לו שהוא חייב ללכת עם מישהו או שאתה אומר לו שהוא חייב ללכת דרך מקום מסוים. זו הגבלה אחרת שלא אומרת לו שהוא חייב להיות במקום או אסור להיות לו במקום, אלא למעשה זה תנועה ממקום למקום, כדי שיהיה ברור שאפשר. הדברים האלה הם חשובים, וזה צווי ההגבלה לכאורה הפשוטים, שמאפשרים לך לוותר על הגבלות יותר חמורות.

אם אני מבין מה שאתה מציג לגבי (5), לכאורה אפשר להכניס את זה ב-(3) ולהוסיף מילים כמו "או בתנאים שייקבע" או משהו כזה. זה בעצם (3) בתנאים מסוימים. זה למעשה אל תהיה באזור מסוים אם אתה נוסע בכביש הזה, או אל תהיה באזור מסוים אם אתה בלי האדם הזה. אם אתה רוצה לומר שזה (3) בהינתן תנאים מסוימים - - -

גור, אני לא כל-כך מבין. בדרך כלל המדינה רוצה מושגי שסתום "ביטחון המדינה", "ביטחון הציבור", והכנסת עומדת על הגדרות דייקניות.

הגבלה אחרת זה לא בדיוק דייקני.

זה יותר מדויק ממה שאתה אומר, כי לקבוע בתנאי, זה כל תנאי ובלבד שאתה לא מגיע לכנסת. פה זה הגבלות על תנועה ממקום למקום או לאזור מסוים.

אם אתה מכניס את זה ל-(3) זה אומר או המגבלה שקבעת ב-(3) או פחות ממנה, או לעשות את הדברים האלה עם תנאים מסוימים. (5) לכאורה זה open ended, זה יכול להיות הגבלה אחרת - - -

מה שלי לא ברור, גור, שאתם כרכתם ביחד את (5) ו-(12). רק עכשיו הבנתי. אני מודה שקראתי את הנוסח הזה כבר הרבה פעמים ולא הבנתי את הכריכה הזאת בין (5) ל-(12), כי 12 בבירור הוכנס כסעיף סל, אנחנו גם הסברנו בעבר, גם חשבנו שאדרבה, הוא נותן לנו את הגדר האחרונה לפני מעצר מינהלי, אם יש משהו שלא היה פה ואפשר בכל זאת להסתייע בו. הבנו שזה לא נראה ככה וזה נחשב כמשהו שעלול להיראות חסר גבולות, בסדר גמור, אנחנו מוותרים עליו, שמנו פה את המגבלות שאנחנו סבורים שיש בהן בדרך כלל צורך או שהן המגבלות הנדרשות, אבל כרכרתם יחד עם זה את (5) מתוך תפיסה כאילו גם (5) היא מגבלת סל. אנחנו לא רואים בה ככזאת. אני לא כל-כך מבינה, אני אשמח אם אתם תסבירו לנו אולי באיזה אופן אתם חושבים שאפשר לנצל לרעה את (5). בסך-הכול מדובר על מגבלה בעלת אופי מאוד-מאוד מסוים. אנחנו מדברים על מגבלות שקשורות לתנועה. יש גבול עד איפה זה יכול להתרחב תחת המסגרת הזאת. לעומת זאת, אם ההצעה שלך להכניס את כל זה ב-(3), היא בהחלט מרחיבה מאוד את הפרשנות הסבירה של (3). אפשר אולי לשנות את הנוסח של (3), כך שיהיה ברור שזה גם נוכחות וגם הגעה וגם דרכים, אבל אני לא בטוחה שאנחנו מרוויחים מזה משהו.

מה שחשוב, לא רק שזה לא היה סעיף סל כמו סעיף (12), ההפך. למעשה סעיף (5) בא לדבר על תנאים על התנועה ממקום למקום. זו מהטרה של סעיף (5). יש סעיף שאומר: אסור לך להימצא במקום, יש סעיף שאומר: אתה חייב להימצא במקום, וסעיף (5) שאומר על התנועה בין מקום למקום. זה יכול להיות הגבלה גיאוגרפית וזה יכול להיות בכל תנאי אחר. אני אסכים שתיכנס לירושלים, ובלבד שזה יהיה בשעות האלה והאלה, בשעות הבוקר. אתה לא נכנס בירושלים רק ביום זה וזה. תעבור בדרך מסוימת, תבוא עם מישהו מסוים, או ההפך, אתה יכול להיכנס ובלבד שלא תבוא עם מישהו מסוים. לא תיסע ממקום למקום עם אותו מישהו מסוים, כי יש לי ידיעה שכשאתה תיסע אתו יקרה משהו. ההפך, זה סעיף יחסית קטן, כי זו הגבלה יותר קטנה מאשר להכריח אותו להיות במקום מסוים או לאסור עליו להיות במקום מסוים, זה רק בין לבין. זה פסק דין של בג"ץ, אם תרצי, אני אתן לך את הדוגמה שהיא בדיוק מה שעשו. היתה סיבה אנושית, ולכן רק הגבילו את הדרך שבה אתה מגיע לבית במזרח ירושלים, כדי שלא תנצל את זה שאתה בבית להסתובב בכל מזרח ירושלים. דרך אגב, ההגבלה הזאת על נסיעה בנתיב מסוים זו הגבלה שקורית לא מעט. זו ההגבלה שנדרשת כדי לפקח שאתה אכן לא מנצל לרעה את האפשרות שלך להיכנס למקום מסוים - - -

אתה יכול לנצל את זה לכל מה שאתה רוצה, נכון?

יושב-ראש הוועדה, אני אמרתי ראשון שכל דבר, כל חוק – כל דבר תמיד אפשר לתת לו פרשנות מרחיקה - - -

אם אתה מצרף לזה גם את המטרה, אז אתה אומר שאתה יכול נניח לחסום תנועה למקום מסוים, אזור מסוים - - -

נחזור חזרה, העילה חייבת להיות, וזו עמדת המדינה, ביטחון המדינה. רק שמירה על ביטחון המדינה או ביטחון הציבור. אלה שתי העילות היחידות. זו למשל דוגמה שלא צריך ודאות קרובה. אני צריך להוכיח שאם הוא ייסע מפה, אני בוודאות יודע שהוא ייכנס לשכונה אחרת במזרח ירושלים? לא. שלוש פעמים הוא לא ייכנס, אבל פעם אחת הוא ייכנס ויעשה את מה שלא רציתי שהוא יעשה, שיכול לגרום לפגיעה קשה ביותר. הרי אני לא יכול להוכיח שבכל פעם הוא ייכנס לשכונות אחרות, אבל בוודאות אני יכול להגיד שיש לי חשש שהוא יעשה את זה בחלק מהפעמים. זה חייב להתקיים בכל מקרה. העילות חייבות להתקיים. סעיף (5) זה מסוג הדברים שצריך לתת אותם, כי זה יכול למנוע את הצורך מלהגביל אותך לגמרי מלהיכנס למקום או לא להיכנס.

האמת שאני לא רואה את ההבדל בין זה לבין לקבוע ב-(3) איזה אמירה מהסוג הזה.

ההתעקשות שלכם אחרי שכתבתם את זה.

אנחנו ראינו את זה יותר כמין סעיף סל נוסף.

זו פגיעה מידתית יותר וממוקדת יותר, לא סוחפת, ולכן כדאי לתת את הכלי הזה, זה נכון יותר.

נתקדם הלאה.

אתם יכולים לתת עוד דוגמאות. למשל הגבלת יציאה ממקום או מאזור מסוים, זה יהיה לרוב יציאה, זה יכול להיות החל ממעצר בית ועד הגבלה ליישוב מסוים או לאזור איו"ש או משהו כזה.

זה נכון. בגלל זה, כמו שאמרה נעמה, יכול להיות שיצטרכו ללכת לתוצאה. יוציאו אותו ממקום או מאזור מסוים, יש מעצר בית, זה יכול להיות שאתה לא יוצא מהרחוב או מהשכונה, מהעיר, או שאתה לא יוצא מגוש דן. דרך אגב כשעושים את ההגבלות האלה ולא מעצר בית, נותנים מפה. האלוף מצרף מפה לצו שאומרת לך שפה מותר להיות או שפה אסור לך להיכנס וגם את הדרך שבאמצעותה מותר לך להגיע, כי אחרת, איך האדם יודע? אני מזכיר שיש תוצאות פליליות להפרת הצו. זה אומר על הגבלה על יציאה ממקום או מאזור מסוים, מהכי קטן עד הכי גדול, מה שחשוב זה התוצאות.

מבחינת המקרים שאתם מכירים, מבחינת הפרקטיקה זה לרוב מעצרי בית או שזה לרוב הגבלות גיאוגרפיות מהסוג הזה?

הגבלות גיאוגרפיות.

הרוב זה הגבלות גאוגרפיות.

זה הגבלות גיאוגרפית. אני יועצת משפטית בשירות הביטחון הכללי. אני יכולה לתת שתי דוגמאות לעניין הזה. למשל אדם שחזר מזירת הלחימה בסוריה, ולא היו לנו די ראיות להעמיד אותו לדין ולא עמדנו על המסוכנות שלו, לא רצינו לנקוט במעצר מינהלי, הגבלנו אותו ליישוב לתקופה קצרה, למשך כחודש, כדי לבחון את המסוכנות. זו דוגמה שהיתה. דוגמה אחרת שאני יכולה לחשוב עליה, למשל מישהו שמתכנן פגיעה במוסדות שלטון, אני רוצה להגביל אותו לאזור מסוים. אלה שתי דוגמאות למסוכנות.

אני רוצה לחזור עוד פעם למה שענר אמר קודם, שבסופו של דבר לנו יש מידע מודיעיני, ובהתאם למידע המודיעיני אנחנו תופרים חליפה מיוחדת לנסיבות של כל מקרה. כל מקרה לגופו נבחן, הן המקרים שעלו, ולפעמים מגלים, כמו שענר אמר, שיש צרכים מיוחדים שרוצים להתחשב בהם, ודווקא הסעיפים האלה, סעיפי הסל – הסכמנו להוריד את סעיף 12, אבל סעיף כמו סעיף (5) מאפשר לנו איזה גמישות מסוימת כדי לבוא ולרכך את אותם צווים. ענר הביא שתי דוגמאות, היה לנו גם מקרה של מי שעבודתו היתה בירושלים ואפשרנו לו את הציר הזה, להגיע למקום עבודתו, כדי לא לפגוע בחופש העיסוק. זאת אומרת, המקרים האלה הם מקרים שנבחנים על-ידינו. אפשר להסתכל על הרשימה הזאת כרשימה ארוכה, אבל אפשר גם להסתכל עליה כרשימה שמאפשרת לתפור חליפה נכונה קודם כול למסוכנות הנשקפת מאותו אדם אבל גם לנסיבותיו האישיות.

יש עורך-דין שהמשרד שלו בירושלים, הוא לא תושב ירושלים, הוא מנצל את שהייתו בירושלים - - -

רק כביש 1, לא 443.

נתנו לו כביש 1 והמשרד שלו. זו הדרך שבה הוא מגיע למשרד שלו.

שלא יחסום לי את 443...

מה היחס בין (1) ל-(4)? אם אתה מגביל יציאה של אדם ממקום או מאזור מסוים או שאתה מחייב אותו להימצא באותו מקום או באותו אזור, זה שתי דרכים שונות לנסח בדיוק את אותו דבר.

(4) זה מגורים, חובה לגור, ו-(1) זה יציאה באופן כללי, בלי קשר למגורים.

יש פה ב-(4) גם להימצא. זה אותו דבר. להימצא במקום או באזור מסוים או להגביל יציאה ממקום או מאזור מסוים זה היינו הך.

זה לא בדיוק ככה. למשל אתה יכול להגביל את יציאתו מביתו של אדם, אבל אתה רוצה להורות לו לגור במקום מסוים. בתוצאה זה יכול להיות שזה כמו הרחקת אדם מביתו, אבל לא רק זה, אתה אומר לו: אתה גר כאן. למה? כי בכל מקום אחר יש לי פיקוח, בכל מקום אחר אני מכניס אותך למעצר מינהלי למשל. אני לא רוצה להכניס אותך - - -

באיזו רמה (1) מתחשב במצב הראשוני ואומר שאתה מוגבל למקום מסוים וב-(4) אפשר לבוא ולהגיד לו שילך למקום X אחר.

אתה גר היום בגוש דן, בתוך המפה, אתה לא במעצר בית לילי, אני לא מגביל אותך להיות שם ולא לשכונה, אבל אני דורש שתגור למשל בדרום הארץ. אני יודע שיש לך בעיה בצפון הארץ, אתה עושה שם כל מיני דברים. אני אומר לך: מקו באר-שבע דרומה, אני דורש שאתה תגור שם, חוץ מזה, אין עליך הגבלות. למה? כי כשאדם גר, יש לו ילדים, הוא הולך לגור בדרך כלל בביתו, השלב הבא, אם אני אראה שהוא לא גר בביתו, הוא מנצל את זה, יכול להיות שגם נוציא צו שאומר: אסור לך לצאת מאזור הדרום. בשלב הבא יכול להיות שמספיק שאני אומר לו: אדוני לא יגור במקום צפונית לקו באר-שבע. אתה גר ממילא בדימונה, תמשיך לגור בדימונה, אל תצא ממנה, אבל אל תעבור מקום.

הדברים הבאים מדברים בעד עצמם. (8), (9), (10) ו-(11) - - -

חשוב רק שתדע שגם היום מעצר מלא זה אפשרי רק בשטחים בכלל, מכוח תחיקת ביטחון, אבל גם מעצר בית לילי, ואני חושב שחברי יכול לאשר, זה מיעוט המקרים, הרוב זה הגבלות אחרות – תגור ביישוב מסוים, אל תיכנס למקום, זה לא בבית.

אפשר לראות את ההתפלגות של כל הדברים הללו? אפשר להציג לנו את זה בבקשה?

אין לי פה הנתונים.

אני חושבת שנחוץ שנראה, שנקבל איזה תמונת מצב.

מה לגבי (8) ו-(9)? איזה סוג של דברים, חפצים או חומרים מסוימים או להתקשר בשירותים מסוימים לבצע פעולות מסוימות? שוב, תתנו לנו דוגמאות שנדע במה מדובר.

(10) זו דוגמה מוכרת, אתם יכולים לפתוח את האינטרנט ולכתוב "מרדכי ואנונו", לקרוא על מרדכי ואנונו. מאז שחרורו לפני 13 שנים מהכלא מוטלות הגבלות שונות שעמדו פעם אחר פעם בביקורת של בג"ץ, כולל השנה, בין היתר אסור לו ליצור קשר עם שום גורם זר ללא אישור מראש, משהו לא מתוכנן, מפגש אקראי - - -

הוא עושה את זה.

זה (10).

אני מדבר עכשיו על (9). אסור לו להשתמש, בין היתר אסור לו לעשות את זה כולל באמצעות רשת האינטרנט. זה צו הגבלה. לפעמים אתה מנסה לעקוף, אני לא אפגוש אותך בבית קפה, היום יש אמצעים טכניים אחרים.

אפשר לעשות צו הגבלה לכל ילדי ישראל באינטרנט?

השאלה אחרי זה מה עושים כשאדם מפר את הצו, עוד נגיע בהמשך. קודם כול יש הגבלה, וההגבלה הזאת היא חיונית, כי אדם יכול היום את הסודות להעביר בטלפון ויכול גם דרך האינטרנט. זה הכי קל היום.

אסור להתקשר עם אנשים מסוימים. אמר חברי שיש צווים כאלה. יש חבורה של אנשים שמה שהם עושים זה לתכנן לעשות X, Y, Z, מבחינתי מספיק לי שהצו בינתיים שלא יהיו בקשר אחד עם השני. כמובן גם זה צריך לבדוק עם מי וכמה ושיהיה מידע פרטני לגבי כל אחד מהם, זה ברור, אבל עדיין צו הגבלה בין אנשים. זה סעיף (10), איסור להתקשר עם אדם מסוים או קבוצת אנשים. זו בוודאי דרך להפריד בין חבר בני אדם שקושר קשר לעשות דברים שלנו יש מידע שנועדו לפגוע בביטחון המדינה או בביטחון הציבור.

האם יש אכיפה? לאיזה רמה אפשר להגיע?

נגיע לסעיף העונשין. גם פה אנחנו עוד מקדימים, וביקשנו החמרה מסוימת באמת בשביל האכיפה של אותם צווים.

דרך אגב, אני מסכים עם חברת הכנסת ברקו שהטלת מגבלות בלי אכיפתן זה עוד מעודד לעשות, זו הסוגיה שנגיע אליה בהמשך.

זה עלה בדברים לגבי החמרה. מה שאמרת, שנתיים וארבע שנים.

ביקשתם לבצע פעולות מסוימות, אז למשל אחת ההגבלות שמוטלות על אותו אדם, וזו הגבלה שעשו אותה כמקלה, אסור לך להיות בקשר עם זרים בלי שביקשת אישור מראש, למעט מפגש אקראי שלא יעלה על חצי שעה במקום פומבי. לא תלך לאיזה חדר ותעביר את כל - - -

בית כנסת נניח.

למשל בבית קפה, באים אליו אנשים. אחת הטענות היתה שבאים ואומרים לי "בוקר טוב", ברגע שאני עונה להם "בוקר טוב גם לכם", עברתי עבירה פלילי. זו לא המטרה. המטרה היא לא לנצל את השיחה להעביר את המידע שיש לאותו אדם.

מה זה חפצים או חומרים מסוימים? איזה דוגמאות יש לעילה (8)?

לדוגמה החשש שלי ממך שדרך הטלפון הנייד שלך או דרך המחשב הנייד שלך תעשה משהו. שאלה חברת הכנסת ברקו, מה אם הוא משתמש במחשב של מישהו אחר? כן, אני אוסר עליך להחזיק פלאפון או מחשב, כי אני יודע שברגע שיהיה לך אמצעי כזה אצלך, יש לי מידע שאתה תנצל את זה כדי לעשות משהו.

אם הוא עושה את זה באמצעות גורם שלישי?

כמה שהם יכולים להשגיח.

זה אתה יכול דרך ההגבלה של (9), איסור להשתמש בשירותים מסוימים. זה לא אומר דרך איפה ומה. אני אוסר עליך להשתמש ברשת האינטרנט, אני גם אוסר עליך להחזיק מחשב או סמרטפון שאפשר לגלוש בו.

הדברים האלה שהם קלי ערך – צריך להבין גם את ההקשר. אנחנו מדברים על זה שהממשלה יכולה, בלי שאני יודע על בסיס מה, כי זה על בסיס חומר חסוי, היא יכולה להגיד לי: אל תחזיק פלאפון, או אל תשב עם חבר יותר מחצי שעה בבית קפה - -

אל תחזיק פלאפון עם אינטרנט.

- - או אל תיגש למחשב, בלי שאני אפילו יודע מה הבסיס.

בגלל זה אמרו שזה סוג האמצעים, והשאלה מה התוצאות לגבי האדם הספציפי, כי צריך להבין גם את נסיבותיו האישיות. יגיד אדם: אני חולה לב, אני צריך שיהיה לי מכשיר שמאפשר לי להזעיק את 101 מכל מקום שאני נמצא, אז למשל הפתרון שמותר לך להחזיק סמרטפון, אבל אסור לך עם אפשרות גלישה. אין לך בו חבילות גלישה למשל.

מה שלא הוזכר פה, זה אולי מובן מאליו, אבל זה לא היה עד עכשיו, יש פה גם זכות שימוע. את אומרת, כל צו כזה שמוצא - - -

הצרכים הם ברורים והמגבלות, רק הקונטקסט שבו אנחנו מדברים זו סיטואציה שבה אדם על בסיס חומר שהוא לא רואה, אומרים לו: אל תיפגש עם חבר יותר מחצי שעה. זאת אומרת, זה דברים שהם קלי ערך יחסית למעצר בית או ודאי מעצר מינהלי, אבל זה דברים שפוגעים בצורה קשה בחירויות שלי, בחירויות הפרט, זה ברור.

מדובר פה על אדם שהוא חשוד.

יש מידע מסוים שהוא לא ניצל הזדמנות לתקוף אותו.

גור, אין מחלוקת שגם צווי הגבלה, כולל הצו הכי פשוט, פוגעים בזכויות אדם, לכן באים לכנסת, לא רוצים להשתמש בחקיקה מנדטורית שלא בדיוק ראתה את טובת זכויות האזרחים. יש לנו צורך, ואז השאלה עוד פעם מה העילות להשתמש בו, מה הנסיבות.

בסדר, ברור. רק אי-אפשר להקל ראש גם במגבלות הקלות יחסית למעצר בית או יחסית - - -

אנחנו לא מקלים ראש, אנחנו נותנים סימנים.

אנחנו לא מקלים ראש במנגנונים המינהליים.

גור, גם לגבי איסור יציאה מהארץ, שאמרנו שעל-פי הפסיקה מספיק חשש רציני – וזה פסיקה אחרי חוק היסוד, כולל פסיקה מהשנים האחרונות – חשש רציני לביטחון, לא מקלים ראש, כי זו מדינה שהיום כולם נוסעים לחו"ל עם המשפחות. אנחנו לא מקלים ראש, זו פגיעה. אסור כל פגיעה. אנחנו מדינה דמוקרטית, ואדם עם זכויות, אלא אם פגעו בהן. אנחנו פוגעים, אין ספק.

עכשיו אחרי שעברנו, ננסה לפצל את זה לשתי קטגוריה, ועם זה נחזור אחר-כך ונתחיל לדון בכל סעיף וסעיף. קטגוריה אחת חמורה, ואני אומר שוב: מראש נרצה שההתייחסות אליה תהיה דומה יותר להתייחסות של מעצר, וקטגוריה קלה יותר, שכנראה רוב הסעיפים יהיו בה, שההתייחסות אליה תהיה יותר דומה לחוק שהמדינה הציבה בפנינו.

אני חושב שמוסכם בהקשר הזה גם מעצר בית וגם מניעת גישה לבית.

מעצר בית מלא.

מעצר בית מלא ומניעת גישה לבית.

והרחקה מהבית.

הרחקה מהבית, כן. אלה שני מצבים שאני חושב שעליהם אין מחלוקת.

גם אין מחלוקת על זה שאתה לא יכול - - -

אמרנו שנכתוב את זה בצורה נפרדת, גור. אמרנו שנכתוב את זה בצורה ייעודית.

ייעודית. אנחנו מדברים ייעודית. אנחנו מסכימים שאי-אפשר לעשות את זה - - -

הדבר השלישי זה שלא כותבים את הנושא של תעסוקה, אלא שלא יהיה מצב שכתוצאה מזה אין לו יכולת להתפרנס לדוגמה. זה אולי יותר מתאים למה שאת אמרת.

זה איסור עבודה מוחלט. מתי זה קיים? רק אם אומרים לאדם: תהיה בבית.

נניח אדם עובד בחברת "טבע", ואתה אוסר עליו להיכנס למקום. מה הוא יעשה? הוא יתחיל לחפש עבודה במקום אחר?

אנחנו מדברים על הרחקה ממקום העבודה הנוכחי.

לא אכפת לי להגיד במקום "ממקום העבודה הנוכחי", ללכת לתכלית.

ובלבד שהמשמעות שלה בפועל היא מניעת עבודתו של אדם. נדמה לי שבניגוד לשני הצווים הקודמים שדיברנו עליהם, כאן מרכיב הזמן הוא יותר חשוב. אני חושבת שהגבלה שאומרת שאדם שבוע אחד לא יכול לעבוד היא לא דרמטית כמו משהו שחצי שנה מונע ממנו להתפרנס.

עוד מעט נכניס את אלמנט הזמן.

אני מתעקשת על זה, כי אני חושבת שמשהו שמגביל אותו מלהגיע לחברת טבע במשך שלושה ימים, אם זה רק שלושה ימים, מלכתחילה לא הייתי מכניסה את זה להגבלות החמורות ביותר.

גם להגיע לביתו שלושה ימים. אנחנו, חברי הכנסת, תקועים פה שלושה ימים או ארבעה ימים, לא מגיעים לביתנו נניח, או אנשים אחרים, או היה מקובל פעם בקהילה שבוע, חודש. הזמן הוא תמיד משחק, אבל קודם כול אני רוצה לקבוע מהי אותה עילה שלגביה הזמן ישחק. לצאת לחוץ-לארץ זה פחות. גם כן יש בעיה, אם יעשו את זה לעשר שנים או משהו אחר. שם זה לא מדבר אם שבוע אני אוסר עליו לנסוע לחוץ-לארץ או לחודש אני אוסר עליו. שוב, אלא אם כן זו עבודתו. מצד שני, אם עבודתו היא דווקא בנושא של נסיעות, אני לא אוכל לאסור עליו נסיעה. לכן התכלית היא כן מקום שצריכים להדגיש אותו, כמובן שעוד מעט נכניס גם את אלמנט הזמן שישחק על כל הדברים קצת.

אני לא חושב שאפשר להסתפק במניעה מוחלטת של פרנסה, אבל אפשר לבוא ולהגיד לו: תמצא עבודה חדשה. אבל זה לא מספק.

אתה לא יכול. מה זה "תמצא עבודה"?

אני חושבת שהכוונה היא לא למצב שבו הוא יכול להמשיך להתפרנס מהעיסוק שלו באמצעות פועלים, באמצעות עבודה מהאינטרנט. חלק מהעבודות היום אפשר להמשיך לבצע גם כשיש עליך מגבלות.

אם הוא יכול, זה משהו אחר. ראית את עורכי-הדין נניח, הם לוקחים את כל העבודה הביתה ועובדים בבית. זה גם יכול להיות. זה שאת לא נותנת לו להיכנס זה לא שאת מונעת ממנו את מקור הפרנסה.

לכן היא אומרת שההגדרה כללית מדי.

לכן אמרתי שנגדיר את התכלית. אבל שלא יימצא שאיש מחשבים נניח, אני אומר לו שהוא לא יכול, אבל לך תמצא עבודה, לך תשנה את זה ותתחיל להיות נהג מונית. זה לא דבר - - -

זה נקרא "ביטוח אובדן כושר עבודה".

אדם שיש לו עבודה מסודרת, אני לא הולך למנוע ממנו את היכולת להמשיך את העבודה שיש לו, או להתפרנס ממה שהוא מתפרנס, זה יהיה בקטגוריה הגבוהה.

ואז יש נושא של הלימודים.

הרי גם הנושא של חופש העיסוק הוא מאוד תלוי נסיבות, חלקם עובדים מהבית, חלקם עובדים בעבודות כאלה ואחרות. דרך אגב באותו מקרה של עורך-דין, דווקא בגלל חופש העיסוק אפשרנו לאותו - - -

לצאת.

יש סעיף (11) כאן, שיש עבודות שהן מבחינתנו עילה להגבלה. לדוגמה אדם שמעביר חומרים מסוכנים, וכל המידע שסביבו - - -

זה משהו אחר. אם עצם העיסוק שלו הוא החשש, זה סיפור אחר לגמרי.

הוא מייבא מסין זיקוקים לפורים.

זו מסוכנות מסוג אחר...

הוא מרצה באוניברסיטה, אבל כל מה שיש נגדו זו הסתה. ואיפה הוא מסית? בהרצאות באוניברסיטה. זה סיפור אחר לגמרי. אני לא מסתכל כאן מבחינת חופש העיסוק, זו המהות של העיסוק.

עדיין אי-אפשר להשתמש בזה.

בדיוק. יש רק ביקורת שיפוטית יותר חמורה.

זה לא שאנחנו שוללים את היכולת להשתמש בזה, זה רק אומר שבסיטואציה הזאת, כשזה קשור למקום עבודתו, זה עובר רף יותר גבוה.

בינתיים יש לנו שלושה אלמנטים, והאלמנט הרביעי זה הנושא של הלימודים. לגבי קטין, ושוב כשאני מדבר - - -

ב-(11) יש עבודה ועיסוק. האם לימודים זה סוג של עיסוק?

אמרנו שבמקום לצאת מהמילים האלה, לפעמים נגדיר את התכלית, מה התכלית של העניין, ואותה נרשום. נשנה כאן חלק מהנוסחים ונכתוב את התכלית שאנחנו רוצים להגיע אליה.

אני לא בטוחה שהדרך תהיה להתערב ברשימה הזאת, אלא אולי בסעיפים שבהם נכתוב את ההוראות האופרטיביות, נתייחס באופן אפקטיבי.

אתה יכול גם על-ידי שלילה. על-ידי הסתייגות, כך וכך הסעיף, ובלבד שלא ייפגע.

הרעיון לגבי סנריו מסוים מבלי לגרוע - - -

היה בצו כדי זה וזה, יפעלו בדרך האמורה. יש שורה של הגבלות. זו ההצעה של נעמה.

אנחנו מדברים כרגע על המהות. לימודים – נניח קטין עד 14, וגם מ-14, זה דרמטי אם הוא לומד. בהנחה שהוא לומד - - -

אם מדובר על לימודים צריך לזכור שיש חוק לימוד חובה בישראל. זה משהו אחד. יש הבדל בין זה לבין כל דבר אחר.

נו, אז מה?

בלימודים יכול להיות שמישהו לומד קורס לתחביב. זה לא אותו דבר.

- - - ביחס לקטינים דווקא, לא כל סטודנט - - -

נניח מישהו שלומד עכשיו בתיכון, נניח צריך לעשות בגרות, ואתה אוסר עליו עכשיו, זה דבר דרמטי מאוד, כשאני לא בטוח שאנחנו רוצים לאסור עליו ללכת לבחינות בגרות, או מישהו שלומד נניח במוסד על-תיכוני. צריכים לחשוב אם זה דבר דרמטי שדורש החלטה מעבר לזה או שלא. נניח הוא לומד משפטים, לא עלינו...

כמובן בכל הדברים האלה נצטרך עוד לעשות שיעורי בית, אבל כמובן בנושא של לימודים, על פני הדברים יש הבדל בין מי שחל עליו חוק לימוד חובה, כלומר, שהוא צריך לגמור עד כיתה י"ב, שזה יסודי, חטיבה ותיכון, לבין כל סוג לימודים אחר למשל.

- - -

אז אתה לא תפגע להם. מה שאומר חבר הכנסת סלומינסקי, שלא יקרה מצב שאדם לומד בתיכון מסוים – הוא אומר: אם אתה מטיל עליו צו הגבלה, שבתיכון הזה אתה לא יכול להמשיך ללמוד, הוא אומר שזו פגיעה קשה.

או לומד מקצוע בבית ספר מקצועי. יכול להיות. צריכים לחשוב. הוא לומד במוסד על תיכוני נניח, איך אנחנו רואים את זה?

אתה מכפיל בזמן. אתה מונע ממנו שבוע, שבועיים - - -

אם שבוע, ככל הסטודנטים. זה משהו אחר.

הוא יוצא למילואים לחודש.

גם פה כמובן זה תלוי בזמן. אני מנסה לחשוב מה המשמעויות של זה.

אם מחפשים פה את מה שחמור, אני באמת מציעה להתמקד בקטינים, ולא בסטודנטים ואחרים. אמרו פה שהוצא נגד מישהו צו הגבלה לתקופה - - -

או לומד מקצוע. התפיסה שלנו להערכתי ברוב הדברים – הבסיס לכל הדברים כדי למנוע זה לא החוק. החוק רק בא כדי לתפוס או למנוע באופן פיזי. המניעה האמיתית זה החינוך. אם הצלחנו לחנך מישהו טוב, הוא לא יגיע לכל הדברים האלה, אני מקווה, ואז אנחנו צריכים לראות שלא יהיה מצב שבגלל שאנחנו מונעים ממנו את החינוך, אנחנו מדרדרים אותו לאותו כיוון, ובסוף נתפוס אותו ונשים אותו בבית סוהר.

השאלה היא מה הנזק. אם סטודנט מפסיד סמסטר. יש קורס אחד באותו סמסטר פעם בשלוש שנים – אני לא רוצה לומר הפסיד שנה בלימודי כימיה, ששם גם לומדים להכין חומרי נפץ – אז הפגיעה היא קשה. אם הוא הפסיד קורס - - -

תקופת הבחינות, לא הלימודים.

אתה אומר לו: מועד ב', אבל כל זה צריך להישקל. השאלה מי שוקל, מה מידת העומק של השיקול.

הרי בסוף זה קזואיסטי, לא הוועדה ולא אנחנו לא נוכל למצוא את אותו מקרה שהצו שנראה נורא קל ערך לאותו אדם הוא פגיעה קשה ביותר בקיומו, ממש דרמטית.

השאלה מול מה זה עומד.

לפי מה שהבנתי ממך, הם רוצים שמדרג האישורים יהיה גבוה. להגיד לימודים זה לא פשוט, כי אתם אמרתם: לימודי מקצוע, מקצוע ראשון, מקצוע שני. הוא מתכוון לעסוק או לא? חבר הכנסת סלומינסקי, לשבת ללמוד תורה, יש הרבה שיגידו שזה לא פחות חשוב, אני בכלל לא מזלזל בזה.

יש מי שלא אומר את זה...

אני מניח שיש כאלה שיגידו לא מבין חברי הכנסת, לא אני אמרתי.

לא יכול להיות... לא יעלה על הדעת אפילו...

לכן מה שאמרה נעמה, יש הבדל גם בחוק הישראלי, קודם כול בין חוק חינוך חובה חינם, שניתן לבני נוער עד סוף כיתה י"ב, לבין כל דבר אחר. זה לא אומר דרך אגב שבמסגרת בחינת המידתיות של הצו לא יצטרכו להגיד שלמקצוע הזה שיש פעם בשלוש שנים, ייתנו לך לצאת לבחינה או ייתנו לך לצאת לקורס פעם בשבוע, אבל זה עדיין לא אומר שבהגבלה הזאת מראש, כל הגבלת לימודים, צריך תמיד - - -

לא הגבלת לימודים.

השאלה מי שוקל את החומרה, ובאיזה מידה של עומק שוקלים את החומרה.

זה הדירוג שאנחנו רוצים לעשות.

מתי ניתנת לנפגע הזדמנות להסביר מה שלא נראה מובן מאליו?

יש לו זכות שימוע.

יש זכות שימוע שככלל היא זכות טיעון מוקדמת, אלא אם זכות התלונה הקודמת תפגע בעצם הוצאת הצו, הוא דחוף, ואז השר צריך לתת לו בתוך 30 יום לכל היותר – לתת לו זכות טיעון. לכן בדיוק המקרה שנתתי של אותו אדם במזרח ירושלים שאמר שיש לו בעיה בבית, זה בדיוק הטיעון. הוצא צו, הוא אמר שיש לו בעיה, ביקשו ממנו מסמך - - -

אוקיי. נעמה.

אני רוצה להזכיר בהקשר הזה משהו שכבר הזכרנו גם בדיונים קודמים, אבל אולי נהיה פה מאוד רלוונטי. כמו שאמר ענר, כשאנחנו עושים פה את ההבחנה כמה הדברים חמורים, אולי נזכור שאנחנו מחפשים את אלה שהם הכי חמורים, בשביל לבחון בהמשך לאיזה נקודות נוספות אנחנו רוצים לכוון, אבל אנחנו כבר הסכמנו, אולי לגבי כל הצווים האלה להגיד במפורש את מה שכבר הצענו לומר גם בסעיף המטרה. אפשר אולי לחדד את זה ולחדד את זה יותר, להגיד סעיף כללי שמבהיר שהגורם שמוסמך לקבל את ההחלטה חייב להביא בחשבון את כל הדברים האלה.

לזה אני מתכוון.

אפשר לפרט שם את כל השיקולים האלה, לפרט הכול, חומרת ההשלכות, משך הזמן, התוצאות והגיל.

חומרת הפגיעה בזכויות.

ולאזן את זה עם מידת הסכנה.

נעשה את הסדר כשאנחנו מדברים. עכשיו אנחנו רוצים לדעת מה תהיה העילה שבגינה אתה יכול להטיל עליו. יש לנו עילה אחת שראינו במעצר, שזה קרוב לוודאי - - -

זה המבחן ההסתברותי.

קרוב לוודאי ויש לנו העילה שאתם מציעים, הסתברות. ברגע שעשינו את החלוקה הזאת, אותם אלמנטים ששמנו בגבוה יצטרכו עילה. אני לא יודע אם העילה היא קרוב לוודאי כמו במעצר, יכול להיות שנצטרך שם משהו קצת מופחת מזה, אבל יותר ממשהו סביר שיש פה. והחלק האחר, שהוא הרוב, יכול להיות שנסכים שזה יהיה סביר.

מי האיש שקובע? יש לנו כאן תמיד את שני הדברים. אם במעצר, זה ראש השב"כ, יועץ משפטי לממשלה ושר הביטחון נניח, אצלכם יש רק את שר הביטחון. אנחנו באים ואומרים שבדרג הגבוה יכול להיות שלא נסתפק רק בשר ביטחון, נרצה יותר. בדרגים הנמוכים, נסתפק בשר ביטחון.

נמשיך הלאה. נרצה שזה יבוא לפני ערכאה משפטית מסוימת, אז שוב במקום לקחת הכול נגיד: בדרג הגבוה, אם אני אוסר עליו להיות בביתו נניח, אני רוצה שפה גם יסתכל על זה שופט - - -

אתה חותר למעין מטריצה.

זה מה שאמרנו. את זה אמרתי מראש. אני הולך על שלושה מסלולים, אמרתי את זה מראש.

יש טור ויש שורה, בכל טור אתה נמצא במשבצת הנכונה. טכנית סדרו טבלה. העילה בשורות, הסיכון בטורים.

בדיוק. מה שאנחנו רוצים כאן זה לפצל את זה, ואז יהיו לנו למעשה שלושה טורים. טור אחד זה טור המעצר, שהוא יהיה הטור הכי קשה נניח, יהיה לנו הטור של רוב הסעיפים, שהוא הטור הקל, נניח שזו הצעת הממשלה, והטור האמצעי, שהוא יהיה משהו קרוב יותר לחמור, אבל נצטרך לבוא ולראות לגביו מה כן.

לכן לגביו ביקשנו להקפיד שהוא יישאר רק אותה שכבה עליונה ולא לבדוק את כל אותם דברים שיוצרים אי-נוחות.

ניסן, בשורות תגדיר למשל את הגורם המוסמך לאישור.

בכל סעיף. נעבור את כל הסעיפים. הגורם המוסמך, בזה וזה מספיק שר ביטחון, באחרון צריך שר ביטחון וראש השב"כ. ובאמצע נרצה שר הביטחון וראש השב"כ, סתם אני אומר, ויועץ משפטי נניח. במעצר צריך שופט, בחלק הזה וזה לא צריכים.

מוסכם עלינו לחלוטין ודיברנו על זה שצריכים להיות הטור הימני של המעצר והטור השמאלי של המגבלות.

זה הטור השמאלי המעצר... אנשי שמאל במעצר...

הטור שנמצא פה, המעצר, והטור שכאן, צווי ההגבלה, שם פחות יותר סיכמנו. במעצר הסכמנו ובהגבלה זה כמו ההצעה הממשלתית.

נעבור ונראה.

לגבי האמצע, נחשוב ביחד ונחשוב גם אצלנו, לא בטוח שהנחת העבודה צריכה להיות שבכל אחת מהשאלות, שהן בית המשפט, העילה, המבחן ההסתברותי - -

לא אמרתי על כל אחת.

- - והדרג המאשר, צריך לתת את - - -

אמרתי שבאמצע נצטרך לעבור על כל אחת, גם נצטרך לראות עוד פעם על התחתון אם זה בדיוק מה שאתם אומרים או צריכים לעשות קצת שיפור, ועל הטור האמצעי נצטרך לחשוב. אין לי בסיס. אני לא אוטומטית מעביר אותם בדיוק כמו שיש במעצר, אחרת הייתי עושה חיים קלים. נצטרך לחשוב מה אנחנו רוצים כדי לתת לו הרבה יותר ביטוי.

בסדר, יש לנו ארבעה סוגים של דברים: בית המשפט, העילה, המבחן ההסתברותי והדרג המאשר, אלה ארבעת הדברים. פספסתי משהו?

נניח. על כל אחד נעבור ונמצא את ההגדרה.

התקופה.

נגיד חמישה דברים. אני לא בטוח שבכל אחד מהחמישה - - -

לקראת הדיון הבא - - -

מאה אחוז, נתתי את צורת החשיבה. עכשיו נתחיל לעבור ונראה.

השאלה היא אם אתה רוצה להתחיל לעבור כאן בוועדה או שקודם נעשה חשיבה? יישבו האנשים שלנו עם גור ואפרת, זה נראה לי יותר נכון. על העיקרון דיברנו, אני חושב שגם אנחנו צריכים לעשות חשיבה אצלנו, לשבת ביחד עם גור ואפרת ולבוא יותר מבושלים לדיון הבא.

ברמת העיקרון אני חושב שאם מנינו חמישה סוגי דברים שבהם יש הבדלים בין המעצר להגבלה, שהם התקופה, העילה, המבחן ההסתברותי, שאלת בית המשפט ושאלת הדרג המאשר - - -

וגיל המוגבל.

זה בכל מקרה קיים. אם יש פה פער בתקופה, אז זה גם פה. לא בהכרח הנחת העבודה שבכל החמישה צריך להיות הבדל.

אני פתוח לזה.

למשל אנחנו חושבים שלעניין בית המשפט לא צריך להיות הבדל בין הקטגוריות השונות של צווי ההגבלה, ובוודאי שאי-אפשר להסכים פה לביקורת מינהלית על משהו מהסוג הזה, זה נראה לי מובן מאליו.

הסיבה שאנחנו חלוקים עליכם, כי בחוק המאבק בטרור - - -

בעניין הזה אני מסכים עם רז.

זה מוכיח את עצמו השיח המשותף, לפעמים משכנעים אחד את השני, לפעמים לא, ובאים לפה ובונים.

נעשה את זה ואתם תעשו את עבודת ההכנה. רק שאני מציע, מאחר שמקובל עלינו שאין ביטול תורה, יש לנו עוד כמעט חצי שעה, לא נתפזר עכשיו. אני מציע שנמשיך באותם דברים שלא קשורים לאלמנט הזה. בינתיים נתקדם, ננצל את הזמן.

אפשר לדבר על התמצית. עמוד 7, סעיף 6.

ננצל את הזמן כדי להתקדם בינתיים. יש לנו קצת זמן, נתקדם. אנחנו רוצים בסופו של דבר גם לסיים את הנושא הזה. חיים. רק תקצר את הדברים.

ברגע שיהיו טיוטות מן הסתם כבר יהיו שינויים קוסמטיים לכאן ולכאן. הכיוון שזה הולך זה צו מעצר ביתי, ואני חושב שגם מעצר חלקי הוא חמור מאוד וחייב להיות במדרג הגבוה, ברף הגבוה. אנחנו לא שוללים פה את האפשרות לתת את זה, רק שאנחנו מבקשים פיקוח מוגבר. פיקוח מוגבר פה חשוב ביותר. כמו שהוזכר פה, בחוק המנדטורי תמיד דובר רק על צו לילי, עדיין זו פגיעה קשה בחירות. הרף הזה חייב לבוא גם במקרה הזה.

מאה אחוז. עמיחי.

אני רק מעיר שסעיפים קטנים (1) עד (5), בניסוח שלהם יש להם ריח מנדטורי. הם הרי לקוחים מהתקנות.

אנשי הממלכה שומעים? תשנו את הריח.

סליחה, עוד פעם מההתחלה.

הרי הרשימה לקוחה מהתקנות. סעיפים קטנים (1) עד (5) אני חושב שיש להם ריח מנדטורי, במובן הזה שהם נועדו להקיף את כל האופציות האפשריות, שלא ייפול שום דבר החוצה. ואפשר, אלא אם כן יש סיבה סודית דווקא להיצמד לניסוח כפי שהוא – ודאי אפשר לנסח אותם יותר טוב.

זה לא ניסוח מנדטורי, בכל מקרה זה ניסוח אחר.

ודאי אפשר לנסח אותם יותר טוב מאשר הצורה שבה הם כתובים עכשיו. יש שם כפילויות. את סעיפים קטנים (1) עד (5) ודאי אפשר לנסח יותר טוב.

גם באופן יותר כללי.

לפעמים כללי ולפעמים לא.

לנו חשובה המהות בדוגמאות שענר הזכיר קודם.

לא אמרתי בשביל לשלול - - -

אמרנו הפוך.

איחוד וחלוקה לא הבעיה.

דווקא בנושא הזה, כיוון שזה הגבלות על זכויות יסוד הן צריכות להיות מפורשות ולא במושגי שסתום, הגבלה על תנועתו של אדם.

להפך. בעיני הן מקיפות מדי. בכל מקרה, גם אם אתה הולך לכיוון הזה וגם אם אתה הולך לכיוון הזה, הניסוח שלהן - - -

בואו נעשה דבר פשוט - - -

הנקודה השנייה. יש קטגוריית ביניים. הרי יש פה שלוש קטגוריות, יש קטגוריית תנועה, יש קטגוריית איסור קשרים וכו' ויש קטגוריית דיווח באמצע, זה (6) ו-(7), המשטרה - - -

(7) זה הפקדת דרכון.

כן, אבל הקשר עם המשטרה. אתה צריך להיות בקשר עם המשטרה, או לדווח למשטרה או להפקיד את הדרכון אצל המשטרה.

לאו דווקא במשטרה, או לגורם אחר שייקבע בצו.

לא חשוב. איך אומר היושב-ראש? הממלכה. איפה הממלכה נכנסת לחיים שלך.

אני יכול בצו לקבוע שתלמיד מסוים, לפני שהוא עוזב את הפנימייה שלו, זה יהיה באישור מנהל הפנימייה. זה מספיק. אני יודע שמנהל הפנימייה הוא אדם שאני סומך עליו, ואם הבחור ייעלם הוא יעדכן אותי שהבחור נעלם בלילה מהפנימייה. למה זה חייב להיות הממלכה? צריך לחשוב על צווי הגבלה מידתיים כמה שיותר.

גם בעקבות שיח פנימי כאן, כדי שעבודת ההכנה המקצועית תהיה יעילה, מבחינת הדירקטיבה של הוועדה, אני רוצה להגיד מה הבנתי, כדי שלא נפתח ויכוחים בין שני הצדדים בדיונים הפנימיים פה. אני מבין שאנחנו לא נוגעים במעצר, כבר דיברנו, ומה שהשגנו, השגנו. אותם צווים שלא נכנסים לשניים-שלושה דברים שדיברנו עליהם עכשיו - - -

הנטייה תהיה, זה לא שאנחנו מקבלים את זה, כי עוד לא עברנו על זה. נעבור, אבל הנטייה תהיה ללכת לכיוון של הממלכה, לפחות מבחינתי. שוב, יש את חבריי. חבריי פה משני הקצוות הם לא תמיד קלים בעניין.

מבחינת ההכנה שאנחנו נעשה.

בראייה שלי הפזילה תהיה לכיוון - - -

זה אומר שזה כאן לגיטימי, הכול ייפתח פה. מבחינתנו אנחנו בהכנה ובשיח עם גור ואפרת נרצה לדבר על שלוש או ארבע הגבלות שהגדרנו אותן חמורות יותר, איך לתת את הביטוי בהן להיותן באמצע בין המעצר להגבלות. זה מה שנעשה. מבחינתנו בעמדה הממשלתית, מה שלא בקבוצה הזאת, זה נשאר אותו דבר, ומה שתרצו לפתוח – נפתח.

נראה. ככל שתעשו למעלה יותר חזק, נלך פה יותר לקראתכם.

צריך לזכור שגם מעבר לרצון לעשות פיין טיונינג, יש גם הרמה איך נראה החוק בסוף. אם נהפוך את החוק הזה למטריצה של שישה טורים, ולכל הגבלה יש כך וכך, בנושא הזה זה ככה וזה ככה, זה כמו זה וזה כמו זה, בסוף זה נהיה יותר מדי - - -

הנקודה המרכזית היא, כשאתה מתחיל את החוק, מה אתה מרגיש פנימה באמת לפני שאתה קורא את הכול. לפחות אני כל הזמן מרגיש שאני לא יכול להצטמצם לשני מישורים, יש שלושה. לכן זה לא רק נקרא "מטריצה", בתחושה זה אמיתי והגיוני.

קיבלנו. לפעמים זה שאתה כולא את עצמך במעט קבוצות, אפרופו רפורמת ההמתה שאני מקווה שהיא תחיה בקרוב - - -

הפכת לאדיש אלינו, כי אתה לא מצטרף אלינו.

יש לי עוד תפקיד.

לא חשוב. זו נקודה קריטית, אבל עברנו את הנושא, עברנו את האדישות.

האסוציאציה מיד עלתה, גם שם יש שלושה דברים, וזה כולא אותך, לכן רצינו להרחיב את החלוקה היותר נכונה, ולא רק להישאר עם הריגה, רצח - - -

אנחנו עשינו יותר מזה, את האדישות חילקתי לשלושה.

כמו בכל דבר, לא צריך ללכת לקיצוניות השנייה.

יש אדישות בנסיבות מחמירות, יש האדישות המרכזית ויש האדישות בנסיבות מקלות, עד כדי כך. אבל עברנו את זה, התקדמנו ברוך השם.

יש מחלוקת בשאלה.

רק צריך שזה יזוז כבר. כל-כך קיווינו שבמושב הזה זה ייגמר.

אחרי 12 שנה שהחוק שלי שכב אצלכם, עכשיו תנו לנו קצת זמן.

לכן גם לך יש אינטרס לקדם את זה.

בואו נתקדם קצת, ננצל את הזמן.

הנושא של החומר החסוי עומד פה בלב העניין.

איפה אתה? עמוד 7, סעיף 6?

כן. החומר החסוי עומד פה כמובן בלב העניין. מצד אחד, זה בדרך כלל ההצדקה העיקרית להשתמש בכלים האלה של מעצרים מינהליים וצווי הגבלה. מצד שני, זה מה שגורם לפגיעה הכי קשה, וכבר דיברנו על זה בדיונים הקודמים, הפגיעה הכי קשה בעצור או במוגבל כי אדם לא יודע מה החומר שיש נגדו, ועל בסיסו או שהוא נכנס למעצר, או שמטילים מגבלות שונות על חייו שיכולות להיות בהן פגיעה קשה בזכויותיו. פה אנחנו מציעים לערוך שינויים בנוסח המוצע.

נקצר את התהליכים. גור, בעצם אנחנו הצענו אותם.

תן לי להבין. על איזה סיטואציה סעיף 6 מדבר?

סעיף 6 מדבר על הסיטואציה הטיפוסית פה, סיטואציה של חומר חסוי.

דיון בפני בית המשפט לגבי הצו שיצא.

איזה צו?

כבר היום בצו מעצר מינהלי - - -

מעצר מינהלי אני מבין, אבל לא בחלק - - -

סעיף 6.

גם וגם.

מתי מגיעים לשופט?

לפני השופט. אני אסביר לחבר הכנסת.

זה חידוש, אני אשמח מאוד.

סעיף 6, הוא הרי סעיף שקיים היום בחוק. היום החוק הרי מדבר רק על מעצרים מינהליים, והוא מסמיך את בית המשפט לראות חומר חסוי במעמד צד אחד בלי לגלות לעותר. היום אנחנו כבר מתקנים את סעיף 4, שהיום הוא צו מעצר, ויהיה צו מעצר וצווי הגבלה. הסעיף הזה יחול על כל הליך בבית משפט, בין אם זה נשיא בית משפט מחוזי על צו מעצר ובין אם זה כהצעת המדינה, בית המשפט לעניינים מינהליים על צווי הגבלה או כל דבר אחר שיוסכם עכשיו עליו אחרי הדיונים הפנימיים. בהליך הזה בית המשפט, בין אם השופט המחוזי או בית המשפט, יוכל לראות במעמד צד אחד חומר חסוי.

פה נכנס הנושא של עורכי-הדין.

מה שכבר הוצע על-ידי המדינה זה קודם כול דברים שכבר נכנסו בחוק המאבק בטרור. סעיף בחוק המאבק בטרור שמדבר על צווי - - -

העניין שיש באי-גילויה עדיף - - -

בחוק המאבק בטרור עשינו הסדר דומה לעניין הכרזה על ארגון טרור. קודם כול, זה קובע כמה כללים. אם אתה משתמש בחומר חסוי, כמיטב יכולתך אתה צריך לתת לבן-אדם את הפרפרזה הכי רחבה שאתה יכול לתת. זה כלל בסיסי. דרך אגב, הוא קיים גם היום על-פי הפסיקה זה עשרות שנים. לעשות בכל זאת כמה שיותר פייר, כי הרי אדם עם עיניים עצומות, הוא לא יודע על מה. אתה חייב לתת לו פרפרזה הכי רחבה. זה היום לא כתוב בחוק, אנחנו מציעים שיהיה כתוב בחוק.

דבר שני, בית משפט, כשהוא בודק את הפרפרזה שנתת, הוא יכול להחליט שאתה צריך לתת יותר ממה שנתת. בסיטואציה הזאת יכולה לבוא המדינה ולהגיד: אם זה המצב, יש לי שתי אפשרויות, או שאני נותן, או שאני נסוג מהראיה הזאת, ואני אומר לבית משפט: אני נסוג מהראיה, אל תביא אותה בחשבון, כאילו היא לא קיימת.

הפעם הראשונה שהשתמשו בדבר הזה, אני מזכיר, זה בחוק שחרור על תנאי ב-2001, ומאז כבר הכניסו את זה בעוד מקומות, חוק הכניסה לישראל, חוק המאבק בטרור. זה עושה את ההליך כמה שיותר פייר מצד אחד, מצד שני משאיר בסוף, בידיים של המדינה שתי אפשרויות, או לתת את מה שבית המשפט הורה לתת כפרפרזה יותר רחבה, או למשוך. גילינו בהתחלה אצל האסירים, שלפעמים יותר מעניין את האסיר לדעת מה החומר, ואז המדינה אומרת: אין בעיה, שישתחרר, את החומר הזה אני לא יכולה לגלות לו. הנוסח פחות או יותר דומה לנוסח בחוק המאבק בטרור.

זו מגבלה לא פשוטה, שבגינה הסכמנו לפחות בחוקים אחרים לכמה דברים, כי פחדנו שבגלל דבר כזה המדינה בסוף תוותר על התביעה. גם בדין פלילי - - -

המדינה שומרת לה כמובן גם בנושא הזה את הזכות לערער לבית המשפט העליון – בכל מקרה הערעור יהיה לבית המשפט העליון – ולהגיד: אנחנו מבקשים לא לתת את הפרפרזה הזאת, ויכריע בית המשפט. יגיד בית המשפט: יש לכם שתי אפשרויות. יכריע בית המשפט העליון.

פה בסעיף הזה זה המקום להכניס את הנושא של עורכי-הדין שלנו?

לא. זה נפרד.

אולי זה המקום, אבל זה לא הזמן.

הוא ילווה אותנו. זה לא יעזור לכם. אני חושב שזה גם יחסוך את הנושא של לתת לצד השני יותר ויותר מידע. ככל שתצטרך לתת לצד השני יותר ויותר מידע, בגין זה תוותר על יותר ויותר תביעות. ברגע שיהיה הדבר הזה ויהיה מישהו שיראה וישאל את האיפכא מסתברא וכו', יכול להיות שבית המשפט בגין זה ידרוש פחות והמדינה תצטרך לוותר פחות.

חבר הכנסת סלומינסקי, אני יכול להגיד לך שהסבירות להערכתי שכאשר תהיה סיטואציה שבאמת המדינה חושבת שיש איזה סכנה והיא לא יכולה להגיד מה זה – תמיד זה יכול להיות אותם מקרי קצה, אבל זה לא שהמדינה מוותרת, היא מראש הולכת רק על מקרים שמצדיקים את זה, הרי צווי הגבלה אין - - -

לא בזה, אבל במקומות אחרים אני יודע שכדי לא לגלות את המקורות או כל מיני דברים המדינה ויתרה על תביעות.

במשפט פלילי אתה חייב לגלות כל דבר. זה ההבדל בין הליך מינהלי להליך פלילי. בהליך פלילי הכול על השולחן. אם לא הצלחת להוכיח שהחיסיון לא רלוונטי - - -

אני זוכר בפלילי שהנושא המרכזי שהמפכ"ל ביקש בזמנו – הוא אמר שבשניהם זה לחיות או לחיות – זה מה החומר שאתה חייב להעביר. כי אם אתה צריך להעביר את החומר, מה שהיה מקובל עד אז, הכול, המדינה ויתרה על המון דברים.

אכן אתה צודק.

אז פתחנו את זה באיזה מקום.

פה אנחנו הולכים יותר רחוק. אנחנו הולכים על איזון. הצורך שלו לגלות מה הצדק וכו', ובנושא הזה בדרך כלל יש מקרים שבית המשפט אומר לך להרחיב את הפרפרזה, ולרוב בית משפט, גם כשהוא אמר להרחיב את הפרפרזה, היא בסדר גמור. אני אישית לא זוכר מקרה כזה. אם זה מה שאתה אומר, אני חוזר בי. אתה מגיע לבית משפט, הוא מסתכל, הוא אומר: למה אתה לא אומר לו גם את זה, את זה ואת זה? יש מניעה? זו החשיבות של ביקורת, של מישהו שהוא לא אתה, שרואה בעיניים של מישהו אחר ואומר: למה אתה לא אומר את זה? ואז אתה אומר: אתה צודק, אפשר להגיד את זה. לכן החשש בניגוד לחשש בהליך פלילי, שהוא חשש יותר ממשי, הוא יותר קטן.

רשמתי את העניין של החשיבות של הביקורת. נגיע לזה בדיון הבא.

אדוני, אם אין חשיבות לביקורת שיפוטית, אני יכול ללכת הביתה, כי מחלקת הבג"צים זה רק ביקורת שיפוטית.

נדמה לי שכבר ביקשנו פעם או פעמיים, אני חושבת שכבר הוסכם שהנושא של עורכי-דין מיוחדים לא יידון כאן עדיין, אלה ייוחד שיח נפרד.

אני רק מזכיר לכם. חס ושלום, אני לא הולך לדון בזה.

לא שכחנו לפני שבועיים, וגם לפני שעה, שהזכרת לנו בפעם הקודמת, כבר הספקנו להיזכר שוב.

תיקון אחד אנחנו מבקשים להביא בנוסח אפרופו כל אחד ומה שהוא שם לב אליו. סעיף קטן (ג), הרישה שלו מדברת על "בהליכים לפי סעיפים 4 ו-5 רשאי נשיא בית המשפט המחוזי לקבל ראיה". אנחנו מבקשים להבהיר "ככל שתתקבל עמדת המדינה לגבי מודל הביקורת השיפוטית". זה לא יהיה רק נשיא בית המשפט המחוזי, אלא בית משפט לעניינים מינהליים. זאת אומרת, כל ערכאה שיפוטית שיש לה הסמכות לדון בהליכים היא זאת שהסעיף הזה יחול לגביה, כך שגם לנקודה הזאת יהיה צריך לשים לב.

תסתכלי בעמוד 14, בסעיף 6, "בהליכים לפני נשיא בית המשפט המחוזי לפי סעיפים 4 ו-5 ובעתירה שהוגשה לבית משפט לעניינים מינהליים" וכו'.

הנושא של התמצית הוא נושא משמעותי. אולי כדאי שיגידו כמה מילים בהקשר הזה. עמיחי – היו לנו שיחות אתו בנושא הזה, אולי הוא רוצה, בנושא של התמצית, הנושא של התמצית, של ה-gist ומדינות אחרות. אתה רוצה להתייחס לזה?

יש פסיקה של בית הדין האירופי לזכויות אדם שקובעת שהתמצית מעבר לתנאי שניתן פה – התמצית צריכה להיות כזאת שתאפשר התמודדות אפקטיבית של העצור אתה. זאת אומרת, התנאי כאן שניתן הוא הרי תנאי של איזון. בסופו של דבר יכול להיות מצב שבו בית המשפט או שיגיד שלא צריך למסור תמצית או יקבע מסירה של תמצית שלעצור אין מה לעשות עם התמצית הזאת. אתה פעיל בכיר בחמאס, אין דרך להתמודד עם הדבר הזה. איזו תמצית שתאפשר – לא צריך לגלות הכול. אם לא מסוגלים למסור לו משהו שהוא יכול להתמודד אתו, אז יש למדינה בעיה. אני לא אומר שזה הסטנדרט הנכון שחייב להיות.

לעניינים אלה אנחנו עדיין לא באירופה.

אנחנו הרי משתחררים מאירופה, אנחנו משתחררים מהחוק הבריטי.

אני קודם כול מציין שנדע מה הפסיקה של בית הדין האירופי. אני מציין שיהיה ברור שהמשמעות של הדבר הזה שבמקרים, ויש לא מעט מקרים כאלה, שבסופו של יום יכול להיות מצב שבו האדם שאותו עוצרים לא יודע. למה זה חשוב? זה חשוב לדיון הקודם שניהלנו, וזה ההבדל בין מעצרים לבין צווי הגבלה. באותם מקרים שבהם המדינה אומרת שאין ברירה, ומחר בבוקר יש פה פיגוע, וחייבים לעצור, בסדר, ברור לכולם שייתקל בית המשפט במצב כזה, ואי-אפשר לתת את התמצית, אז אין מה לעשות, יעצרו את הבן-אדם כי אין ברירה. אבל אנחנו כבר יודעים מהדיון הקודם שיש מקרים שבהם המדינה לא כל-כך דרמטית במה שהיא אומרת, היא מוכנה להסתפק שייסע בכביש הזה ולא בכביש הזה. במקרים האלה גם האמירה: רגע, אם נוותר לו, אז העולם יתמוטט, ואם לא ניתן לו את התמצית, אז אני לא יודע מה יקרה פה, גם היא כנראה שנויה במחלוקת.

צריך לזכור מה עושים, אנחנו תמיד במגבלה, במגבלה שיש כללים בדמוקרטיה, שאנחנו עכשיו פועלים כנגדם, והשאלה היא מה מידת הסיכון. אנחנו אומרים: סיכון גבוה אנחנו לא מוכנים לקחת. יש סיכון גבוה בוודאות קרובה להתממשות איזה סכנה, אז גם אם הוא לא יידע כלום, כיוון שזאת ראיה, ומה לעשות, אי-אפשר לגלות, אז אנחנו נלך על זה. אבל כבר סיכמנו שיש סיכונים פחותים יותר, בדרגת התממשות נמוכה יותר, שממילא המדינה כבר אומרת: לא צריך את הבן-אדם הזה במעצר, אני מוכנה להסתפק באיזה מגבלות.

- - -

זו מידת סיכון, זה ברור. ענר, הרי זה ברור שתגיד שיש מידת סיכון כאן. השאלה היא האם את הפגיעה הזאת, שהיא היכולת של אדם להגיב למה שאמרו לו, אין לו מה לעשות עם הדבר הזה? האם במקרה שבו המדינה מעריכה שהסיכון הוא לא גבוה כזה – האם במקרה הזה באמת ראויה הפגיעה הזאת?

חייבים לענות לדבר הזה.

יש הרי מבחן שהוצע אז, זה המבחן הרגיל, שהעניין שיש באי-גילויה עדיף מהצורך לגלותה לשם בירור האמת ועשיית הצדק. נתתי את הדוגמה קודם של יציאה לחו"ל, שעל-פי הפסיקה זו מגבלה ברמה יחסית נמוכה. קשה מאוד הרבה פעמים להגיד שבוודאות קרובה מה שהוא יעשה, הוא ילך וייפגש עם ראש ארגון מחבלים. אני יודע שלפי הפסיקה מספיק חשש רציני, יש לי חשש רציני שהאיש הולך לעשות את זה. למה? אולי הוא עשה את זה בפעם הקודמת כשהוא נסע לאותו מקום. מה שאתה אומר שבנסיבות האלה, אם אני לא אגלה לו את המקור שאומר: אני יודע שאתה הולך להיפגש עם זה וזה, אני לא אוכל למנוע ממנו לצאת לחו"ל. אני חוזר למה שאמר חבר הכנסת סלומינסקי בהתחלה, בסוף אנחנו מתמודדים פה עם בעיות של ביטחון המדינה וביטחון הציבור. זה שהמגבלה יותר קטנה זה עדיין לא אומר. בכל מקרה, ללא קשר למגבלה, מוטל עליך כמה שיותר להגיד, אתה חייב להגיד בכל מקרה. דרך אגב, כמה שהמגבלה דווקא יותר חמורה, אתה צריך להגיד יותר ולא פחות על-פי הפסיקה, כי אתה פוגע בו יותר. לכן בכל מקרה אתה צריך לתת פרפרזה הכי רחבה, אבל עדיין יכול להיות שביציאה לחו"ל, אני מצטער, אני לא אתן לך את השם של המקור שממנו אני יודע ברמה של חשש לא מבוטל.

זה ברור. רז, אתה צריך להבטיח לי דבר אחד, שמאחר שזה כאילו נגד פסיקה של בית המשפט האירופי שלא יבוא היועץ ויגיד שזה לא חוקתי.

בית המשפט האירופי עדיין לא קיבל מעמד אצלנו.

העמדה של בית הדין האירופי זו לא עמדת המשפט בישראל.

בני.

אני מבקש לשאול בחיי המעשה. יש פה איזון בין שני סיכונים, הסיכון שיתבצע מעשה מסוים והסיכון הממשי הנובע מגילוי החומר. האם השופט שוקל, האם מביאים בפניו גם באופן מפורט את הסיכון השני של גילוי החומר, או שבא מומחה, בא נציג שב"כ, והוא אומר שהגילוי מסכן לי מקור, מסכן לי מקור חשוב ואינני יכול? האם מתקיים דיון על שני הסיכונים?

בית המשפט רואה את החומר בכל הליך, בין אם זה מעצר מינהלי או צו הגבלה. הוא רואה את החומר, הוא כמובן שואל מה המקורות, למה את זה אי-אפשר להגיד, ואז אורלי תעמוד והיא צריכה להסביר לו למה את זה אי-אפשר להגיד, מה הסיכון להגיד את המילה, כי הכלל הוא שאתה אמור להגיד לו כמה שיותר.

לא רק אורלי אומרת לו, משום שפעמים רבות גם מגיע דסקאי רלוונטי מהשירות אשר למעשה יביא בפני השופט הסברים גם במעמד צד אחד ולא במעמד הצדדים, מה הסיכון הטמון בחשיפתו של אותו מידע ועל אופן קבלתו.

גם בהליכים במעצר מינהלי, גם בצווי הגבלה בבית המשפט העליון, מגיע דסקאי של השירות ומסביר. חוץ מאשר בכתב יש גם הסברים ושואלים הרבה שאלות.

אם יורשה לי מילה אחרונה לעניין הזה, אנחנו לא מחכים לשאלת השופט כדי שהוא ישאל אותנו האם מידע כזה או אחר חסוי. למעשה כבר בחוות-הדעת שלנו אנחנו מציינים לו את מקורות המידע. הוא רואה את מקור המידע ואת כל החומר, ומתלווה לזה גם הסבר של נציג הדסק שלנו, כך שיש שיח. כמובן כל השיח בדלתיים סגורות על החומר החסוי, אבל מתקיים גם שיח בעניין הזה.

אתה מראש מציע פרפרזה, כי גם את זה בודק בית המשפט אחרי שהוא רואה את החומר, האם הפרפרזה שנתת רחבה מספיק. אחרי שהוא שומע את כל העובדות – למה לא תגיד זה וזה?

כל זה בדיון?

בדלתיים סגורות.

אגב פעמים בית המשפט מתערב ברוחבה של הפרפרזה.

זה יהיה בדיון גם בפני בית משפט מינהלי?

ודאי.

אני אומרת שבית משפט לפעמים מתערב ברוחבה של הפרפרזה, ולפעמים מציע למדינה להרחיב את הפרפרזה אחרי שהוא צופה, וגם זה לפעמים מתקבל. הדיון הוא דינמי בהקשר הזה.

יש פעמים שאתה אומר שאת זה אני לא יכול, אבל אני אגיד את זה כך. יש דברים שאתה יכול להגיד בצורה מסוימת שאומרים הכול בלי לסכן את הדבר שאתה רוצה לשמור עליו.

בסדר, רבותי. עשינו איזה התקדמות.

אנחנו פה בדיון, הוא כמובן פומבי. אני חושב שהצד הזה הוא חשוב, וגם חשוב שהציבור יידע שזה אופי הדיון. איך אנחנו מביאים באיזה מקום את עצם העובדה הזאת? הרי היא לא סודית. מבחינה חינוכית היא חשובה, שהציבור יידע שבהליך המשפטי נפתחים כל השיקולים. מה שאמרת עכשיו נרשם בפרוטוקול, האם יש טעם להוסיף ביטוי כזה שאיננו מפריע, שכך אתם נוהגים למעשה?

זה נוהג של שנים. לכן אם נכתוב את זה כאן במפורש, זה עלול להוות הסדר שלילי במקומות אחרים שיש בהם הסדרים דומים בחקיקה, ולא ציינו את זה שם, וזה מה שאנחנו לא רוצים להגיע אליו. אנחנו רוצים להמשיך את הנוהג הזה, לשכלל ולשפר אותו.

זו המשמעות של הבקרה השיפוטית. הבקרה השיפוטית היא מאוד עניינית ומאוד נכנסת לעובי הקורה. מההתנסות שלי היא מאוד רואה בעיני רוחה גם את ההליך הפלילי והתייחסות גם לטענות הגנה אפשריות שיכול עצור, שכרגע לא נחשף לחומר, להתמודד אתן.

בניגוד לדבריך, אדוני היושב-ראש, לא הפקרנו אותך ולא נשארת בודד עד הסוף, אלא אם כן נוכחותי איננה נחשבת.

נחשבת מאוד. אני מבקש מכל הגופים, בנושא של ההמתה אנחנו כן נתקדם בפגרה וגם בחדלות פירעון, אבל בנושא הזה אנחנו לא יכולים להתקדם בפגרה כי זה נושא שיוצר מחלוקות ודעות שונות, ואנחנו לא רוצים לנצל את הפגרה לזה.

ננצל אותה להכנת החומר.

בדיוק. זה שיעורי הבית שיש לכם בפגרה. תעשו את כל שיעורי הבית ותכינו הכול, כדי שנוכל אחר-כך - - -

לא יהיה דיון לפני הפגרה?

שבוע הבא זה שבוע אחרון.

אני יודע שהיה דיון קבוע ב-24.

זה ירד.

אם לא גונב לידיעתך, אדוני היושב-ראש, ההחלטה ששמעתי עליה היא שבמושב הזה לא יעלה החוק הקרוי "חוק הלאום".

עמלנו על זה הרבה, היועצים המשפטיים עמלו על זה הרבה.

הייתי בין השותפים למהלכים, לפני הקלעים ומאחוריהם.

השותפים של הממלכה כבר רצו לגמור את החוק עד סוף המושב, אבל אנחנו - - -

או לגמור או לקבור. אני לא יודע.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:02.