הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 438

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ז (17 ביולי 2017), שעה 10:00

הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 19) (ליווי, ייעוץ וסיוע לנפגעי עבירות מין בהליך הפלילי), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: מרב מיכאלי – מ''מ היו"ר

ענת ברקו

שולי מועלם-רפאלי

אורי מקלב

איתי נעמן - הנהלת הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

ליאנה מגד - משרד המשפטים

גלעד סממה - ראש הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

הדס גבריאל-זני - ממונה ארצית נפגעי עבירה, סיוע משפטי, משרד המשפטים

דליה לב שדה - מנהלת שרות ילד ונוער, משרד הרווחה

ורד וינדמן - מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

סוזי עוזסיני ארניה - פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

איילת רזין - יועמ"ש, מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית

ענת אלון - שדלן/ית (עו''ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה) מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל

יעל גויסקי אבס - שדלן/ית (עו''ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה) מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל

נעה ברודצקי לוי, שני ברוך עזרי

אסף פרידמן

לאה קיקיון

הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 19) (ליווי, ייעוץ וסיוע לנפגעי עבירות מין בהליך הפלילי), התשע"ז-2017

בוקר טוב לכולן ולכולם, לכבוד ולעונג לי לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, היום יום ב', שני, כ"ג בתמוז, התשע"ז, 17 ביולי, 2017.

אנחנו נעשה היום הכנה וגם הצבעה לקריאה שנייה ושלישית בתיקון להצעת חוק לסיוע משפטי, אחד החוקים הכי חשובים שהכנסת תעביר במושב הזה, ותודה לחברתי, חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי שמקדמת אותו. ברשותך, שני, האם תסכימי לסקור עבורנו את השינויים שיעברו עלינו מהקריאה הראשונה לשנייה והשלישית.

קודם כל בוקר טוב. בהמשך לדיון הקודם שנערך בנושא, הממשלה ביקשה להבהיר ולהוסיף איזה הרחבה לעניין הסעיפים שעליהם יחול ההסדר של מתן סיוע משפטי לנפגעי עבירות. בעצם, נעשתה איזושהי הרחבה כך שנכנס גם הסעיף של בעילה אסורה בהסכמה למי שטרם מלאו לו 18 שנה, שזה לפי סעיף 346(א) לחוק העונשין, ובמקביל גם חל איזה שהוא צמצום לעניין מעשה סדום כך שההסדר לא יחול על עבירה של מעשה סדום שנעשתה לכאורה בהסכמה, למי שמלאו לו 18 שנה תוך ניצול יחסי מרות או עבודה, ובעצם כן יחול ההסדר על עבירות של מעשי סדום למי שלא מלאו לו 18 שנה, או מעשה סדום שנעשה לכאורה בהסכמה, או על עבירה לפי סעיף 347(א), או על עבירה על מעשה סדום שהוא לא בהסכמה, בנסיבות של אינוס. אלה הסעיפים שנשארו.

כמובן, הסעיפים האחרים שנשארו שזה אינוס לפי סעיף 345 ובנוסף גם עבירת מין במשפחה או בקטין חסר ישע לפי סעיף 351. אנחנו כן חושבים שההבחנה הזו וההחרגה בין הסעיפים גם לעניין מעשה סדום לכאורה בהסכמה של מי שמלאו לו 18 שנה וגם בעילה אסורה בהסכמה, לכאורה, של מי שמלאו לו 18 שנה, גם הם היו צריכים להיכנס לתוך ההסדר המוצע וההחרגה הזו היא לא נכונה.

עוד שתי עבירות קטנות שדנו בהם והוסכם עליהן בנוסח הקודם, זה גם לעניין ממתי יחול ההסדר, שהוסכם שזה יחול ממועד הגשת כתב האישום על אף שבפועל הוגש בהתחלה בנוסח שהוגש על שולחן הכנסת שזה כן יהיה בשלבים לפני, ובנוסף – גם לעניין ההחלה של ההסדר רק בהליך הפלילי ולא בהליך האזרחי, וגם לשם כך נעשה איזשהו חידוד בנוסח הנוכחי וגם זה משהו שיחול כרגע בשאיפה להרחיב את ה - - -

תודה.

אני משתדלת לשמור על קור רוח ושפה יפה, באיזו הצדקה נעשה הצמצום הזה, הביטול, בעצם, של עבירות כל כך קשות?

אני אסביר. מהקריאה הראשונה לעכשיו עשינו כמה תיקונים. אני אתחיל בתיקון הראשון שנוגע לעבירות, ואמשיך לשאלתך.

כשעברנו על העבירות לקראת הדיון הזה אז פתאום ראינו שהכנסנו את סעיף 345, שהוא - - -345 ו-351 אני שמה אותם בקטגוריה אחרת, ואז הסעיף שנכלל היה 347 שהוא כולו סעיף בהסכמה, עם מדרגים שונים בתוך הסעיף. בתוך סעיף 347 יש את (א), יש את (א)(1) ויש את (ב). החומרה של הסעיפים בתוך סעיף 3478 היא שונה. אני אקרא אותם כדי שזה יהיה ברור. סעיף 347(א) מדבר בעצם על קטינים בני 14 ל-16 תוך ניצול יחסי מרות. זה סעיף (1). סעיף (2) מדבר על הסיטואציה של מטפל נפשי בקטין בן 16 ל-18. זאת אומרת, כל סעיף (א) מדבר על מצב של קטינים – היה ברור לנו שזה רף של חומרה גבוה. אנחנו גם רואים מבחינת העונשים שמוטלים בגין העבירה, ואז מופיע סעיף (א)(1) שהוא חל על בגירים כבר. כאן אנחנו לא מדברים על קטין, תוך ניצול יחסי מרות בעבודה או בשירות שזה ניצול שהוא שונה מהיחסים הנפשיים של תלות, וכו', כאשר מדובר במטפל נפשי, ולכן גם העונש הוא 3 שנים.

בסעיף (ב) שהוא סעיף חמור, דומה לסעיף 345, ולכן, במדרג הוא שונה לגמרי. ואז, כשראינו את הסעיף הזה עלתה השאלה למה אנחנו כוללים את 347 עם יסודות של הסכמה, ואת 346 השארנו לגמרי בחוץ, והוא לא נכלל בקריאה הראשונה. לכן היינו צריכים לעשות איזה trade-off, אני מזכירה לכם, רבותי, שאנחנו נמצאים באיזשהו סד של מגבלות שעליהן אנחנו יכולים להחיל את התיקון הזה. לו זה היה תלוי בנו והמשאבים היו בלתי מוגבלים היינו מחילים את זה כנראה על כלל עבירות המין, או לכל הפחות על מעשה מגונה בנסיבות מחמירות או כל מיני נסיבות שאני כרגע יכולה לחשוב עליהן, ואנחנו היינו צריכים לעשות איזה שהוא trade-off כאשר אנחנו עכשיו מדייקים את העבירות שעליהן יחול התיקון ולדייק, בעצם, על מה אנחנו מדברים. אז אנחנו אמרנו מה הנחה אותנו בשלב הראשון, זה היה המעשים החמורים – הלכנו על מעשה בעילה ומעשה סדום, כשלקחנו את הנסיבות החמורות שלהם, הקטינים, שאותם עכשיו הכנסנו ב- - - לכן ניסינו לייצר הסדר הרמוני. הכנסנו את 346(א) שהוא המקבילה ל-347(א), ואנחנו הוצאנו את 347(א)(1), שגם אם יותר לי לומר, כמי שהיתה פרקליטה בעבר אני לא מכירה המון שימוש בסעיף הזה.

זה בדיוק העניין.

זה בדיוק העניין.

בואי תגידי לי כמה. בכמה מספרים. מה חסכנו כשהוצאנו את הסעיף הזה?

אני אומר בגלוי – אני מתקשה, כמשרד משפטים, להצדיק את הכנסת 347(א)(1), ולא להכניס מעשה מגונה בנסיבות מחמירות, למשל לגבי קטינים. אז אני אומרת בגלוי - - -

מסכימה אתך, זה צריך להיכלל. הבעיה שלנו היא לא להחריג את זה - - -

אז כפי שגברתי יודעת, המוכנות של המשרד היתה רחבה בהרבה, ואנחנו גם חושבים שבהמשך אנחנו גם נלך לשם, כפי שאנחנו גם אומרים לגבי החקירה, ואני גם תכף אתייחס לזה. בתיקון הספציפי הזה כשההחלטה המערכתית שאתה הגענו היתה ללכת על עבירות מאוד חמורות, בעצם בתיקון אני מציעה להרחיב, לעומת הקריאה הקודמת. בכל זאת, כדי לעמוד במגבלות שבהן אני חייבת לעמוד ולהשיג איזושהי הרמוניה לגבי העבירות החמורות שעליהן אני הולכת, את מה שהוא במידה פחותה, גם מבחינת הענישה וגם מבחינת הנסיבות - - -

כי ב-347א(1) ההבדל הוא מבחינתך שזה מעל גיל 18?

זה לא רק מעל גיל 18 אלא גם הנסיבות הן לא נסיבות של אינוס. אם את באינוס אז את ממילא בפנים. לכן גם הענישה היא שלוש שנים. אז אני אומרת שכשאני צריכה לבוא מאיזושהי עמדה הרמונית שמצדיקה באיזה עבירות באמת יש צורך בסיוע, אני מתקשה להצדיק את העבירה הזו כשלא הכנסתי עבירות חמורות של מעשים מגונים. אני אומרת - - - בהמשך, אבל לא במסגרת התיקון הזה.

אז אולי בשביל לשמור על הרמוניה נכניס את כל העבירות החמורות בקטין, מתחת לגיל 18? זה יהיה דבר סביר לעשותו.

כפי שגם אמרנו לדיונים המוקדמים, הכוונה היא בהחלט ללכת לכיוון הזה. גם אמרנו יותר מזה – אמרנו שאנחנו חושבים בעתיד על הרחבה מעבר להגשת כתב האישום, ולכן כולנו בעצם מרגישים את אותו הדבר לגבי התיקון פורץ הדרך הזה, ואנחנו גם מתכוונים לעבוד בצורה כזו שהוא יתרחב. עם זאת אנחנו לא יכולים להביא את זה כרגע להצבעה.

שוב, אני רוצה להקשות, ברשותך, בחוק הזה, שלנו. בכמה מקרים של מעשה מגונה בנסיבות מחמירות בקטין נפתחים הליכים פליליים?

לא, צריך לשאול על כתב אישום.

קודם כל, הפרקליטות לא נמצאת כאן היום, הם לא יכלו להגיע, אבל מבחינת נתונים מספריים – לא אני הוא הגורם לענות. אבל מניסיוני אני בהחלט יכולה לומר שיש לא מעט מצבים שבהם החקירה נפתחת בעבירת אינוס ויורדת אחרת כך למעשה מגונה. לכן הרחבה חשובה ומשמעותית שתהיה בעתיד, תהיה הרחבה למעשים מגונים. אם אתן שואלות את עמדתי המקצועית, זו עמדתי המקצועית. לכן, באופן אמיתי מה שכן מהותית היה נכון שייכנס וצריך בעתיד להתרחב אליו, אלה מעשים מגונים, יותר מאשר הסעיף כרגע שאנחנו החלטנו שלא ללכת עליו.

אני שואלת לגבי קטין. אני לא מדברת כרגע לגבי מעשים מגונים באופן כללי, אני שואלת - - - בדיוק ההבחנה שאת עשית – מתחת לגיל 18 ומעל לגיל 18. מה ייגרע אם באמת נשמור על הקו שאמרת והוא הגיוני – שמעל גיל 18, בכל זאת – פחות חסר ישע, בכל זאת, על פניו. אם הוצאנו מעל גיל 18 – כמה דרמטי זה יהיה להכניס מעשים מגונים בנסיבות מחמירות בקטינים? בדיוק בשביל לשמור על הקו שאתן מביאות אותו.

ההצדקה הערכית, מעשית, מוסרית – קיימת, אנחנו לא שם. חברותי יודעות שאנחנו נמצאים באיזושהי מגבלה תקציבית - - -

אני שואלת מבחינת המגבלה התקציבית. מה המשמעות אם נוסיף רק קטינים?

למיטב הבנתי יש כמות לא מבוטלת של תיקים, כזו. לכן זה משהו שלא יכולנו במסגרת התיקון להתרחב אליו.

אני שואלת את היועצת המשפטית של הוועדה – אולי אני אכתוב את זה בתור הסתייגות? ואז - - -

בסדר גמור, נגיש את זה שתינו כהסתייגות.

- - -

ליאנה, רצית להתייחס לעוד משהו שחשוב לי כן לשמוע אותו כי היה דיון פנימי של עבודה והוא לא נכנס לדברי ימי הכנסת.

תודה, כי באמת יש עוד כמה דברים שחשוב לי לומר. קודם כל, עלתה בדיון הקודם השאלה של הרחבה לשלב החקירה. אלה דיונים פנימיים שהתקיימו גם אצלנו וגם עם חברות הכנסת, בדיוני עבודה שהתקיימו. אנחנו בהחלט חושבים שמהותית יש צורך בליווי נפגעים גם בשלה החקירה. הצורך הזה קיים לגבי כלל נפגעי עבירות המין, הוא חשוב במיוחד לגבי נפגעי עבירות מין קטינים, כשאז הליווי הוא גם של המשפחות ויש משהו מאוד חשוב באיזושהי מעטפת של סיוע איכותי שמבהיר לאן הולכים ומה קורה. לפעמים פרק הזמן הוא ארוך, לפעמים זה מגע ראשון עם מערכת המשפט ולכן בהחלט יש חשיבות, במקום הזה. עם זאת, מלכתחילה החלטנו ללכת, כדי להצליח להעביר את ההצעה מבחינה מערכתית, תקציבית וכו', החלטנו ללכת משלב הגשת כתב האישום. השלב הזה של החקירה – אנחנו צופים שנגיע אליו בהמשך. חשוב לנו לומר ששם נצטרך להידבר עם המשטרה ולשמוע את העמדה של המשרד לביטחון הפנים, ולהבין האם יש קשיים מבחינתם – ולתת להם מענים. אנחנו לא חושבים שהקשיים הם כאלה שיצטרכו למנוע בסוף את הסבר הזה, אבל אנחנו צריכים להידבר על זה.

אבל זה מאוחר מדי כשמגיעים לכתב אישום. הרבה פעמים חקירה קמה ונופלת על הליווי, במיוחד בעבירות מהסוג הזה. אני מכירה את זה מהצבא. אם אין ליווי יכולה גם לא להיות תלונה, בהרבה מאוד מקרים. לכן, כדי שהחקירה תבשיל לכתב אישום חייב להיות ליווי, ובטח לקטינים, שהוא חייב להיות ליווי שמותאם לקטינים. אני חושבת שאי אפשר לוותר על זה, בטח לא בעבירות מהסוג הזה.

אנחנו בהחלט מסכימים, אני רק חייבת בכל זאת לציין – גם היום יש כבר ליווי, גם של קטינים על ידי המועצה לשלום הילד ושל איגוד מרכזי הסיוע. אנחנו עדיין חושבים שאתן בהחלט צודקות, והמדינה צריכה לבדוק את האפשרות לקחת אחריות גם על השלב הזה. עם זאת, לאור העובדה שהצעת החוק הזו היא פריצת דרך, ושזו פעם ראשונה שיינתן סיוע בהליכים פליליים, אנחנו היינו חייבים כדי להכניס את הרגל לתחום הזה להתחיל במשהו שאני חושבת שאנחנו יכולים לעמוד בו.

אבל זה ימשיך להישאר עניינן של נשים כמו חברות הכנסת שיושבות כאן, ואנחנו לא רואים מעורבות של כלל האוכלוסייה בנושא הזה. לכן, אני חושבת שזה חייב להיות באופן פורמלי ולא רק של ארגוני סיוע, שזה נשים למען נשים. זה חיי להיות ברור ופורמלי, ולדעתי לא צריך לוותר על זה, כי בהרבה מקרים לא יהיה כתב אישום אם לא יהיה הליווי הנכון והמקצועי.

אני בהחלט מקבלת את ההערות ובכוונתנו בהמשך בהחלט לדון בזה ולנסות להתרחב בכיוון. אני בכל זאת רוצה לומר עוד שני דברים שחשוב לי לומר, שאני מעבירה לאיילת. אנחנו תיקנו תיקון נוסף בנוסח והוא בנוגע להליכים. הנוסח הקודם היה מעט מסורבל מבחינתנו וניסינו לטייב אותו. אני רוצה להסביר למה אנחנו מתכוונים. בעצם, על פי מה שכתוב כרגע בנוסח: "... לנפגע עבירת מין שהוגש בשלה כתב אישום, בכל הנוגע לליווי ולקבלת ייעוץ בסיוע במימוש זכויותיו לפי כל דין בהליך הפלילי, וכן בהליך מנהלי הנוגע למימוש זכויותיו כאמור". אנחנו ניסינו בנוסח הזה, וההמשך גם מסביר מה הוא הליך פלילי – "...לרבות הליך הנוגע לריצוי העונש על ידי מי שהורשע בביצוע עבירת מין ונפגע כאמור". אני רוצה להסביר: אנחנו התכוונו, וזו בעצם הכוונה של הנוסח הנוכחי, שהסיוע המשפטי יכלול סיוע, ליווי וסיוע בהליך הפלילי עצמו, כלומר – hardcore מהגשת כתב אישום, הוכחות, הסדר טיעון וכו' – שזה ההליך עצמו, אבל שהוא יכלול דברים נוספים שאולי לא ברור מהמונח "הליך פלילי", שהוא כלול בהם: 1. הבעת עמדה בפני ועדת שחרורים – שזה כרגע דבר שהוא מאוד מאוד משמעותי עבור נפגעי עבירות מין ואין מספיק מימוש של הזכות בהקשר הזה. הסיוע המשפטי יכול לעשות פה פריצת דרך משמעותית. אנחנו מנסים כבר היום לשפר את המצב של הבאת עמדות לוועדות שחרורים, עדיין לא מספיק מצליחים בזה. לכן זה דבר מאוד חשוב. אני גם מזכירה שוועדות שחרורים מתנהלות זמן רב בדרך כלל, כשמדובר על העבירות האלה, אחרי שהסתיים ההליך, לכן הקשר עם הנפגע כבר לא קיים, הפרקליטות לא מכירה אותם, ולכן יש פה משמעות דרמטית למתן סיוע משפטי.

הדבר הנוסף שרצינו להבהיר, שלעמדתי האישי היה כלול גם אם לא היינו אומרים אותו – "הליך מנהלי הנוגע למימוש זכויותיו", אני ראיתי לנגד עיניי את המצב שבו, למשל, נפגע עבירה סבור שלא מילאו את זכויותיו על פי החוק והוא מעוניין להגיש בג"צ, למשל, על הרשות המנהלית. אנחנו רצינו שזה יהיה במפורש בתוך החוק. להבנתי, גם אם לא היינו אומרים זה היה נמצא, אבל אני מבהירה את זה. הבהרה נוספת שחשוב לי לומר, מה גם שהפרקליטות לא נמצאת פה – אני מזכירה שהצעת החוק לא משנה את מארג הזכויות הקיים במובן של מתן אפשרויות שאינן מוכרות היום בדין. אנחנו כותבים כאן - המשמעות היא של סיוע במימוש הזכויות הקיימות ולא איזושהי יצירת איזון אחר.

האמירה של התרחבות של הסיוע לחקירות חשוב שהיא נאמרת פה, לפרוטוקול, ואני רוצה לומר עוד משהו שהסכמנו עליו, וזה שהסיוע המשפטי במסגרת הנוהל החיבור החדש שבו בעצם הסיוע ייודע על כל הליך שנפתח – הסיוע יפנה באופן יזום לנפגעות שהם או הן נופלות בגדר הזכאות לסיוע משפטי בכל דבר ועניין, ובאופן יזום יציע להם גם ליווי בהליך אזרחי, וזה צריך שייכנס ליישום במקביל.

בהמשך להערה הזו אומר עוד דבר אחד. בנוגע לסוגיה הזו יש עניין שהסיוע המשפטי יפתור אותו, חזקה עליו שיפתור אותו, של איך נכון לייצר את הפנייה הזו, האם נכון שזו תהיה פנייה של המערכת לנפגעת או יידוע בצורה אחרת כדי שהנפגע יפנה לסיוע – אנחנו עדיין רוצים לבדוק את זה, איך נכון ליצור. לא בכל מקרה נכון לייצר פנייה ישירה של גוף שלכאורה לא היה אמור לדעת על הדבר הזה ופתאום פונה לאדם, out of the blue. אנחנו רוצים רק לומר שזה על השולחן, אנחנו נייצר את הממשק הנכון בהקשר הזה.

דבר אחרון, בנוגע ליידוע על מתן הסיוע המשפטי על פי החוק, אנחנו מתכוונים לבדוק גם איך נכון לעשות את זה. אני מזכירה לכולם שיש לנו את מערכת מנ"ע שאולי נכון לייצר יידוע על הזכות הזו דרכה. אנחנו נבדוק אם נדרש תיקון חקיקה בשביל זה. אני בספק. יכול להיות שזה ברמת התקנות, אבל ככל שכן, אנחנו נפעל בכל הדרכים כדי לייצר את היידוע הזה.

המשפט הראשון חייב להיאמר – זו פריצת דרך משמעותית וביחס לנפגעי עבירה בכלל וקטינים בפרט זה בהחלט עונה להגדרה של אחד החוקים החשובים ביותר, וזה דרמטי וחשוב. יחד עם זאת אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. אחד, הנושא של היקף העבירות ביחס לקטינים. הנתונים, הספקתי תוך כדי לבדוק אותם. מבחינת מה שאנחנו יודעים לפי הנתונים שיש לנו בשנתון הסטטיסטי, שמגיעים מהמשטרה, נפתחים בגין עבירות - - - אני אגיד כך: כתבי אישום בגין עבירות מין נגד קטינים, כל עבירות המין, אין פה פילוח – נפתחים משהו כמו 544 תיקים. כלל עבירות המין נגד קטינים – זה המספר.

בשנה?

בשנת 2015.

מבחינת הפילוח, כשמסתכלים על כלל התיקים שנפתחו, ולא כתבי אישום, אז מעשה מגונה בכוח תופס נפח של משהו כמו 60%. זאת אומרת שהיקף הקטינים שייהנו מהחוק הזה הוא מאוד מאוד מצומצם, וצריך להגיד את זה. לכן, מבחינת הקטין, הצורך שלו בליווי וסיוע, אם מדובר באינוס או מעשה מגונה, ודאי בנסיבות מחמירות – הוא לא באמת קיים. אין שוני בין הדברים ולכן יש חשיבות אדירה בהרחבה הזו ואני חשבתי שאם יש קושי עם הנושא של החקירה הדבר הנכון הוא להרחיב בעבירות, החל מכתב אישום. זאת הערה אחת.

הערה שנייה – עם כל הקושי התקציבי, ואני מבינה ומעריכה את פריצת הדרך, חשוב לנו כמועצה לשלום הילד לומר את הדברים: בסך הכל מוגשים מעט מאוד כתבי אישום. מרבית התיקים בעבירות מין נגד קטינים נסגרים. יש תהליך קשה, ארוך, כואב ומורכב שקטינים עוברים מרגע החקירה – התחושה שהעולם חרב עליך, טלטלה וסערה שעובר הילד וכל המשפחה שלו. אז קודם כל יש לזה השפעה מכרעת על היכולת להשתקם, התחושה של הכוח, כשהליווי מתחיל מהרגע שבאמת נפתחת חקירה. צדקה חברת הכנסת שאמרה שהדברים יש להם השפעה ויש מחקרים על זה מהעולם, שיש לזה השפעה משמעותית על היכולת להעיד והיכולת למסור עדות קוהרנטית, טובה ומועילה בתוך ההליך הפלילי, וגם זה כאינטרס של מדינת ישראל מעבר לבריאות הנפשית של הקטין, יש פה אינטרס של העמדת עבריינים לדין. זו נקודה שהיא חשובה והיא חייבת להיות, בעיני, על השולחן.

הנקודה השלישית שליאנה התייחסה אליה וארחיב עליה – נושא היידוע לגבי הזכאות. מעטים הקטינים והמשפחות שיודעים על הזכויות שלהם, הזכאויות שלהם, בטח בסיטואציה כל כך מורכבת, רגשית, ומטלטלת. קודם כל חייבים שהצד של הפרקליטות יידעו את הקטין והמשפחה שלו – כזה רלבנטי, כמובן, ליידע את המשפחה, כשלא היא הפוגעת – על הזכאות והזכות לליווי. הם לא יגיעו לבד. אחת ההצעות, ואם אפשר יהיה לעשות כמה דברים זה כמובן יהיה נכון יותר, היא המערכת מנ"ע. מערכת מנ"ע רחוקה מלהיות מושלמת אבל היא מגיעה לכולם. היא אבן דרך שאומרת שהקטין והמשפחה שלו יקבלו הודעה על הזכאות שלהם מיד עם מועד הגשת כתב האישום. הדבר הטוב ביותר היה שהפרקליטות בעצמה שממילא מנהלת קשר או אמורה לנהל קשר עם הקטין והמשפחה שלו, היא מנהלת ממילא קשר עם נפגעי עבירה, והפרקליטות תהיה זו שיוצרת קשר ואומרת לו – יש לך הזכות. זה מה שאנחנו עושים, המועצה לשלום הילד, עם הרשויות. למשל – מרכז ההגנה מבקש את ההסכמה של הקטין שאנחנו נפנה – כי לפעמים רק האקט של להרים טלפון הוא נורא קשה. הם מעבירים לנו את הפרטים עם ההסכמה של המשפחות, ואז, מי שעושה את האקט הראשון זה אנחנו, כגוף מלווה, אבל זה אחרי שהמשפחה כבר מצפה לזה. אז זו הדרך הנכונה לדעתי לעשות את זה גם כאן.

אני אתחבר לדברים של ורד ואמשיך אותם. קודם כל אנחנו עושים הפרדה מאוד ברורה שחור ולבן בין לפני ואחרי כתב אישום. שלב החקירה הוא לא שלב, הוא המון שלבים של חקירה. אני חושבת שאפשר לפרק את שלב החקירה לחלקים – יש תלונה, יש מעצר, יש חקירה ואחר כך השלמת חקירה, יש חוות דעת. אפשר לחשוב, אולי, כשהתיק עובר מהמשטרה לפרקליטות עם המלצה להעמיד לדין – שכבר תהיה זכאות כזו. בדיון הקודם סתם זרקתי מהשרוול, אבל אני עומדת מאחורי הרעיון הזה, אולי אפילו בשלב של שימוע, כשמזמנים את החשוד לשימוע אז כבר נפגע העבירה יהיה זכאי לייצוג כבר בשלב הזה. שלב החקירה הוא לא שלב. אפשר לפרק אותו ואני חושבת שאפשר ל- - - אחורה ולראות איפה מתאים לשלב, לפני כתב האישום, לשלב נציג מטעם המדינה, עורך דין מטעם המדינה שיעמוד לצד הנפגע. אז זה בהקשר הזה.

בהקשר של ה-trade-off, הנושא של מעשה סדום תוך ניצול יחסי מרות – אני, בתפקידי הקודם הייתי פרקליטה במח"ש. זו סיטואציה מאוד מוכרת, מאוד נפוצה, מאוד פוגענית. לפעמים אנחנו מדברים על סיטואציה של ילדות שח"מיות – שוטרות בשירות חובה בנות 18 ויום שרק התגייסו והגיעו לסיטואציות האלה. אני לא חושבת שזה נכון לעשות את ה-trade off הזה. אני מבינה את הצורך בהעברה הרמונית של החוק אבל יש הרבה מקרים כאלה ואני בטוחה שיש עוד - - - זו המטריה שאני מכירה, לא ראוי לזנוח אותה, במיוחד כששמענו פה ואנחנו שמחים ששמענו, שיש עוד אופק לחוק הזה ואנחנו נתקדם.

בהמשך לדברים שאמרה היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע אני רוצה להגיד: אל"ף, שלא תהיה באבחנה בין מעל גיל 18 ומתחת לגיל 18 - - -כמובן האבחנה הפורמלית, מובנת, אנחנו צריכות לקחת בחשבון שפעמים רבות מי שנפגעות אחרי גיל 18 יש להן עבר של פגיעה בגיל צעיר יותר, כך שבאמת זו אבחנה טכנית שהיא לא באמת קוהרנטית עם המציאות, צריך להגיד. העניין התקציבי פה הוא באמת קשה ביותר. אני בכל זאת רוצה לבדוק אתכם מה הבעיה, בכל זאת, בהמשך למה שאמרה ורד מהמועצה לשלום הילד על ההיקף של פגיעה בקטינים וקטינות שזה מעשים מגונים בכוח – למה אנחנו לא יכולות את ה-stretch הזה לעשות ולהכניס אותם. את הפגיעה במעשים מגונים.

אני ראש הסיוע המשפטי במשרד המשפטים. זה לא בדיוק stretch זה הרבה מעבר לכך. הנתונים מראים - - - אגב, זה לא רלבנטי רק לקטינים אלא גם לבגירים, כשמכניסים את העבירה של מעשה מגונה המספרים הם אחרים לגמרי. כלומר, הם משמעותיים הרבה יותר.

אבל אנחנו יכולות להיצמד – אל"ף, לקטינים, ובי"ת– לנסיבות מחמירות. אז המספרים מצטמצמים.

הם מצטמצמים ביחס למספר המקרים של מעשה מגונה, אבל לעומת נפח ההצעה הזו זה לדעתי אפילו מכפיל אותה ואני אומר את זה בלי שיש לי את הנתונים מול העיניים, אבל אני זוכר סדר גודל של מספרים, ולכן ההצעה הזו – נכון שלעומת מעשים מגונים, כלל המעשים המגונים, כשמדובר על בגירים זה מספר הרבה יותר מצומצם, אבל לעומת ההצעה הזאת שמדברת על העבירות הקשות ביותר – זה חד משמעית מכפיל אותה מבחינה תקציבית ואולי אף יותר. גם לנו יש את הרצון הזה, שלא יהיו כאן טעויות, כאן כל האנשים ממשרד המשפטים אנחנו רואים בזה הצעה שהיא דרמטית לזכויות נפגעי עבירה כפי שכולם כאן מסכימים. אמרנו גם אמירות מאוד ברורות, האמירה הברורה הראשונה זה שאנחנו מתכוונים בהמשך הדרך ללכת לשלב החקירות, אמרנו שאנחנו רוצים להרחיב את זה לעבירה של מעשה מגונה שזה הרחבה משמעותית נוספת, כלומר – אין כאן מחלוקת, גם בתוך המשרד, כדי להשיג את התקציבים להצעה הזו, ואני מזכיר שזו הצעה שנתמכת תקציבית מתוך משרד המשפטים, גם פה יש מורכבות, ועשינו הכל – כולל שרת המשפטים, מנכ"לית המשרד, אנוכי ואחרים כדי להביא את היכולות של המשרד למקום הזה.

כך נאמר, בסדר גמור. אני מציעה שנעשה הפסקה של חמש דקות בישיבה.

(הישיבה הופסקה בשעה 10:42 והתחדשה בשעה 10:45)

אני מחדשת את הישיבה. אני בכל מקרה אגיש הסתייגויות כי אני מודה שאין לי יכולת לקבל את זה ככה ולא לנסות. וגם, בכל מקרה אנחנו מדברות פה במשהו שהוא מוגבל וכל הזמן שני הצדדים האלה – כן, חד משמעית, פריצת דרך, שינוי משמעותי ודרמטי, ומצד שני בסוף אנחנו מתרכזות באיזה קצה. אז אני כן אגיש הסתייגויות גם על מעשי סדום לפי 347(א)(1), וגם על קטינים – מעשים מגונים בנסיבות מחמירות, ועד שנגיע למליאה נראה אם נצליח לגרום למשרד למצוא בנבכי התקציב שלו עוד מיליון שקל לצורך העניין.

גם אני כמוך וכמו אנשי המקצוע פה אפתח בזה שאנחנו הולכים לקראת התקדמות גדולה, יש גם בהצעת החוק הזה כמו בעוד הרבה הצעות יכולת של שיתוף פעולה שהיא כמובן חוצה קואליציה-אופוזיציה, חוצה מפלגות ומתמקדת במהות הגדולה שהולכת להיות פה. אני לחלוטין מסכימה עם מרב מיכאלי. התחושה היא שצריך לגמרי גם להתקדם על סמך מה שאתם אמרתם, לשלבי החקירה, אני מאוד מקבלת את מה שאמרה היועצת המשפטית של מרכזי הסיוע, שיכול להיות ששלב החקירה הוא אמירה גדולה, ויכול להיות שאתם המומחים בתחום תחתכו את זה אולי לחלקים שבהם ברור יותר שצריך את הסיוע ולחלקים אחרים שברור מאוד אבל שהם עוד לא יהיו שם, אבל נתקדם אליהם. אנחנו ננסה כן להכניס את הנושא שעלה, כי גם אתם אמרתם שזה מקרים רבים שזקוקים מאוד לסיוע הזה - - -

שבאופן אמיתי מהותי, למרות הניסוח השונה של החוק אין ביניהם הבדל לבין הסעיפים שאנחנו כן מכניסות. לכן קשה לי להגיד שבגלל כסף קטינות וקטינים שהם נפגעי מעשים מגונים בנסיבות מחמירות – לא נכניס אותם לחוק.

אני יושבת-ראש ועדת החקיקה בלשכת עורכי הדין. ראשית, כמובן, אני חייבת לציין שהרוח הזו מאוד מבורכת כיוון שיש לתת מקום מאוד חשוב לנפגעי עבירה. אנחנו גם רואים את זה בשטח, מרגישים את זה, במיוחד ובפרט כשמדובר בקטינים אבל לא רק. בסופו של עניין, ביום שישי האחרון קיימנו כנס באילת של לשכת עורכי הדין ונכחו בו פרקליטים - - -

יש לומר שרוב חברי הכנסת שיושבים פה אף השתתפו בפאנלים רלבנטיים.

ידוע. קיימנו פאנל על הנושא הספציפי הזה, ובפאנל הזה פרקליטי מחוז, שופטי בית משפט מחוזי וגם המשנה לפרקליט המדינה ציינו מספר נקודות בעייתיות שגם אנחנו סבורים כך ואני רוצה להעלות אותן: הדבר הראשון זה העניין הזה של היעדר סינון כלל של זכאות כלכלית – יש עם זה איזה בעייתיות, והועלתה שם הטענה כי יש להקצות את המשאבים דווקא לאפיקי טיפול פסיכולוגי ושיקום. הפרקליטות ציינה, אין להם כאן נציגים אבל היתה להם נציגות בפאנל – שיש תחושה של נטילת סמכויות מידיהם. אז אולי יש - - -

שמא אנחנו מקפחים את הפרקליטות?

אני רק מבקש – פשוט יש כאן ייצוג של משרד המשפטים.

אבל זו לא הפרקליטות.

אבל הם ישבו פה בכל הדיונים הקודמים והם היו שותפים. הדבר לא עלה. יש שרה בישראל שגם אחראית על הפרקליטות.

גם אני גדלתי בפרקליטות, זה בסדר. יש כאן נציגות של יעוץ וחקיקה שבאה להציג את עמדת הממשלה, כלומר, לא רק במשפטים שהפרקליטות היא בתוכו אלא גם כלל משרדי הממשלה.

הפרקליטות היתה שותפה יד ביד להצעת החוק הזו והיא לגמרי על דעתה.

אבל נמסור לפרקליטות בשמחה את דאגתה של הלשכה.

- - - זה נושא שכן עלה, גם הנושא של הטיפול.

באשר לעניין האזרחי אנחנו סבורים שיכול להיות פה אולי פתח של העלמה סלקטוריאלית בכלל – כי אז נשאלת שאלה למה אדם שנפל למשל מהגג, ונפצע, בשל עניין רשלני – לא מקבל ייצוג.

לא. ההצעה לא כוללת את החלקים האזרחיים.

לצערנו היא לא כוללת את החלקים האזרחיים.

מה שאמרתי כאן, והנוהל שסוכם עליו יחול גם על אותו אדם שנפל מהגג, אם הוא נופל בגדרי הזכאות לסיוע המשפטי. חד משמעית. מי שיש לה או יש לו זכאות לסיוע משפטי – יכולה וזכאית לגשת לסיוע משפטי לכל דבר ועניין. לצערי, משום שהצעת החוק לא עושה את מה שאת – אני מבינה שהלשכה או חלקים ממנה כדבר לא טוב, שללא מבחן כלכלי כל נפגעת ונפגע יהיו זכאים לסיוע משפטי בהליך הפלילי – ההצעה הזו לא מחילה את זה על ההליך האזרחי, אז תנוח דעתך, אין שינוי - - -

אנחנו רק חושבים שיש עם זה קושי מסוים בהיבטים רבים.

אז רשמו לפניכם – מי שזכאי או זכאית לסיוע משפטי זכאים לה לכל דבר ועניין. תודה רבה.

אני רוצה לוודא שאנחנו רושמות בלוח של ועדת החוקה בעוד חצי שנה מהיום דיון מעקב ע החוק. אני כבר אומרת לכם מה נבקש אז: נבקש נתונים לא רק על מספר התיקים לפי סוגי העבירות השונות שקיבלו סיוע משפטי, אלא אני אבקש לדעת איך התפתחו- - - איך התקדם הליך, מה ההתפתחויות שהיו בו, ואני אבקש השוואה לאותה תקופה שנה קודם מבחינת ההתפתחויות שהיו בתיקים שנפתחו שנה ושנתיים קודם. אמנם זה זמן קצר אבל בכל זאת – שנראה אם אפשר כבר לראות השפעות של החוק. כמובן שהכל יחסית למספר התיקים שנפתחו בכלל. כמה תיקים בעבירות מין בכלל נפתחו, בכמה מתוכם היו זכאויות לסיוע, בשביל שבאמת נוכל לראות איך אנחנו מקדמות את ההרחבה של החוק בהמשך.

עניין נוסף ששכחת - לגבי מה שדיברנו – התיקים האזרחיים שלא הבשילו לכתב אישום, וכבר היום יש זכאות לסיוע כלכלי, אמרנו שאנחנו נבדוק אם אכן - - -

סוכם שאתם תפנו אל האנשים האלה.

זה יהיה נוהל בינינו ובין הפרקליטות.

נקרא את הנוסח: הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 19) (ליווי, ייעוץ וסיוע לנפגעי עבירות מין בהליך הפלילי), התשע"ז-2017. זה תיקון לתוספת.

בחוק הסיוע המשפטי, התשל״ב-1972, בתוספת, אחרי פרט 10 יבוא:״11. לנפגע עבירת מין לפי סעיפים 345, 346(א), 347(א), 347(ב) או 351 לחוק העונשין, התשל״ז-1977, שהוגש בשלה כתב אישום, בכל הנוגע לליווי ולקבלת ייעוץ וסיוע במימוש זכויותיו לפי כל דין בהליך הפלילי, וכן בהליך מינהלי הנוגע למימוש זכויותיו כאמור. וסעיפים 3 ו־4 לא יחולו; לעניין זה, ״הליך פלילי״ - לרבות הליך הנוגע לריצוי העונש על ידי מי שהורשע בביצוע עבירת מין בנפגע כאמור.וסעיפים 3 ו־4 לא יחולו; לעניין זה, ״הליך פלילי״ - לרבות הליך הנוגע לריצוי העונש על ידי מי שהורשע בביצוע עבירת מין בנפגע כאמור.״

אנחנו נקרא קודם את כל ההסתייגויות שהוגשו על ידי חברת הכנסת מרב מיכאלי. הסתייגות ראשונה זה להכניס להסדר את 346(ב) שזו בעילה אסורה בהסכמה למי שמלאו לו 18 שנה תוך ניצול יחסי מרות, וסעיף 346(ב) ו-347(א)(1) שזה מעשה סדום באותן נסיבות. הסתייגות שנייה היא להכניס את סעיף 348((א) שזה מעשה מגונה בנסיבות של אונס, הסתייגות שלישית זה סעיף 348(ב) שזה מעשה מגונה בנסיבות מחמירות של אונס, סעיף 348(ג)(1), שזה מעשה מגונה בשימוש בכוח וסעיף 348(ד)(1) שזה מעשה ממגונה בקטין שלא מלאו לו 14 שנה. חמש הסתייגויות שונות.

אפשר להגיד לפרוטוקול שגם בסעיפים שלא מציינים במפורש שמדובר בקטין, אנחנו מדברות חד משמעית כרגע תחולה רק על קטינות וקטינים. אם אכן נצליח לקבל את ההסתייגות אז נדייק את זה בניסוח, אבל אני אומרת את זה בפירוש לפרוטוקול.

סעיף (ד) זה קטין שמלאו לו 14 תוך ניצול יחסי תלות ומרות. לא מתחת לגיל 14 אלא מעל גיל 14.

זה לא מוגבל.

אז נצביע על ההסתייגות הראשונה.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד – 2

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות הראשונה לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות השנייה?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד – 2

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות השנייה לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות השלישית?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד – 2

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות השלישית לא התקבלה.

מי בעד הסתייגות מספר 4?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד – 2

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד הסתייגות 5?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד – 2

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות מספר 5 לא התקבלה.

אני מבקשת להעלות אותן למליאה מתוך תקווה שלפחות חלק מהן נצליח להעביר.

נצביע על החוק בנוסחו כפי שהוא מונח לפנינו. מי בעד החוק? מי נגד?

הצבעה

בעד החוק – 3

נגד – אין

נמנעים –אין

החוק התקבל.

החוק אושר פה אחד.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:57.