הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 191

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שני, א' באב התשע"ז (24 ביולי 2017), שעה 9:30

סיור בהיכל הזיכרון בהר הרצל

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

איל בן ראובן

עליזה לביא

אלעזר שטרן

אורן חזן

יאיר בן שלום - מנהל היכל הזיכרון, משרד הביטחון

אריה מועלם - סמנכ"ל ראש אגף משפחות והנצחה, משרד הביטחון

יעקב גבאי - סגן ראש האגף וראש היחידה להנצחת החייל, משרד הביטחון

קרן אברהם - ראש היחידה לתקציבים ורכש, משרד הביטחון

עפרה אנציו - ראש היחידה לשירותי שיקום משפחות, משרד הביטחון

ריקי מורד - ראש היחידה לתגמולים ורווחה, משרד הביטחון

עמית קאפח - ראש תחום משאבי אנוש, משרד הביטחון

נעמה מזרחי איטח - ראש היחידה לתיאום והסברה, משרד הביטחון

מיכאל גרינטשיין - ראש היחידה לתפעול ואחזקה, משרד הביטחון

חגית ליבר - עוזר בכיר ליחסי ציבור, מידע, בקרה ופרסומים, משרד הביטחון

אלון בן דוד - משמר הכנסת

מירי פרנקל-שור

שמואל לטקו

דפנה סידס כהן- ראש תחום בכירה לביטחון

אסף דורון - ראש תחום ביטחון

כרמל גיל - ראש תחום מודיעין

איתי פידלמן - ראש תחום מדיני

אביבה תמם, חבר המתרגמים

סיור בהיכל הזיכרון בהר הרצל

בוקר טוב. ועדת חוץ וביטחון מתארחת היום כאן בהר הרצל, בהיכל הזיכרון לחללי מערכות ישראל. תודה, אריה, שנעניתם. לצערי, חברי הכנסת בהופעה די דלילה, אבל הטובים פה, כרגיל.

זה היה משפט חשוב.

כן. אריה, בבקשה.

אנחנו שמחים לארח אתכם הבוקר כאן בהר הרצל. בוקר טוב. לי קוראים אריה מועלם, אני סמנכ"ל ראש אגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון. איתי חברים מהאגף – גבאי, סגן ראש האגף וראש היחידה להנצחת החייל; יאיר בן שלום, מנהל היכל הזיכרון; ריקי מורד, ראש היחידה לתגמולים והטבות; קרן אברהם, ראש היחידה לתקציבים; עפרה, ראש היחידה לשירותים סוציאליים; עמית, אחראי על האמרכ"לות; נעמה, אחראית על ההדרכה בהיכל; וחגית, היא אחראית על פניות הציבור.

לאורך השנים אנחנו עוסקים בהנצחה ובזיכרון, ואנחנו מדברים על זיכרון, והרבה פעמים אנחנו שואלים את עצמנו מה זה זיכרון, ואיך מביאים לידי ביטוי זיכרון. אנחנו מכירים את ראשי המדינה וחברי הכנסת ושרים שבאים ביום הזיכרון לבתי הקברות הצבאיים ומתחייבים למשפחות השכולות לזכור את כולם. זיכרון זה דבר מופשט, ואז כשאומרים למשפחה שכולה – 'אנחנו נזכור את הבן שלך', היא שואלת את עצמה – איך בדיוק? איך בדיוק המדינה זוכרת?

אז המדינה כמדינה יש לה את הסמלים הממלכתיים של זיכרון – יש את יום הזיכרון, שבו הסמל המובהק זה הורדת הדגל לחצי התורן, והצפירה, והטקסים בבתי הקברות הצבאיים, אבל הם ממלכתיים, הם של הממלכה. והמשפחות באופן אישי, בעיקר בשנים האחרונות, לאור התבגרות האוכלוסייה של המשפחות, כי אם ניקח את מלחמת יום כיפור, למשל, כשנפלו שם עד ה-31 במאי 74' בערך 2,600 ומשהו חללים, כולל ההתשה, 60 אחוז מההורים כבר לא בחיים. למעלה מ-60 אחוז. כי עברו כבר ארבעים וכמה שנים, וההורים היו לפחות בני 30 כשילדו את הילדים שלהם, ומדובר פה בהרבה חיילי מילואים. אז הבקשות שלהם היו, שכשהם הולכים לעולמם, שמישהו מהמדינה יזכור את הבן ביום האזכרה האישי שלו. לכאורה, בקשה לא פשוטה. כי כפי שאמרתי קודם, המדינה מתעסקת עם זיכרון ממלכתי, והמדינה שלנו עושה את זה מצוין – למעלה ממיליון וחצי אזרחים ביום הזיכרון באים לבתי הקברות הצבאיים, ואני לא מכיר אף נושא שמאחד כל כך הרבה אזרחים ממדינת ישראל שבאמת באים לבתי הקברות הצבאיים מכל המגזרים, מכל הדתות, מכל העדות. ופה הבקשה היא – תיכנסו לזיכרון האישי היום, ראש חודש אב, המשפחה הלכה לעולמה, היא מצפה שהמדינה תזכור את הבן שלה ביום האזכרה האישי שלו.

אין כזה דבר באף מקום בעולם. בדקנו, חקרנו – מדינות בעולם עוסקות בזיכרון ממלכתי. קחו את ארצות הברית, המדינה הגדולה, ב-28 במאי האחרון היה שם ה-Memoriyal Day האמריקאי - - -

שהוא גם כן, הוא פעם היה ה-30 במאי, עד שהם החליטו, כמו כל דבר אמריקאי, לעשות אותו ביום שני האחרון של חודש מאי.

נכון, זה גם הסיילים הגדולים. אבל ברשותך, אם אפשר להשוות את זה למדינה שיש בה שירות חובה, איזו מדינה יש בה שירות חובה? לארצות הברית אין שירות חובה, אז קשה להשוות.

היה בה שירות חובה.

היה. אבל היום אין.

יש שם הרבה מאוד חללים של שירות חובה.

נכון. אבל היום לא.

גם במדינות שיש שירות חובה, לא - - -

אז איזו מדינה יש, שיש בה שירות חובה, שאתה יכול להשוות את הזיכרון, או את חובת הזיכרון?

אנחנו, ככה, ניסינו להשוות להרבה מדינות, אני לא יודע להגיד לך בדיוק נקודתית, אבל בדקנו באוסטרליה, בדקנו בבריטניה, בדקנו בצרפת, בדקנו בהרבה מאוד מדינות – אין זיכרון אישי. כל הזיכרון שם הוא זיכרון קולקטיבי, זיכרון ממלכתי, שהממלכה ביום הזה עושה איזשהן פעולות ממלכתיות, מי יותר ומי פחות, מי סיילים, ומי נאום הנשיא במקום כזה, ובארצות הברית גם מניחים את דגל המדינה על קברם של החיילים, כמו שאנחנו עושים פה, פעולות נוספות, מצעד של וטרנים בעיר כזאת או בעיר אחרת, אבל ממש אחוז כזה גדול מאזרחי מדינה לא מגיעים ולא עוסקים בהנצחה באותו יום, ובוודאי ובוודאי לא ביום זיכרון אישי של חייל. והיה לנו אתגר – איך באמת אנחנו כמדינה ניכנס להיבט האישי של כל משפחה ונזכור את החלל.

והדבר השני – במדינות בעולם, אם הזכרת מדינות, יש מושג שנקרא "קבר החייל האלמוני", בביקור של ראשי מדינות שהולכים לאותה מדינה נפתח בהנחת זר על קבר החייל האלמוני. אם ניקח את צרפת, אז בשער הניצחון יש את נר התמיד, ששם בדרך כלל ראשי המדינות מניחים זר, או אם ניקח אפילו את ארצות הברית בארלינגטון יש שם את קבר החייל האלמוני ושם מונח זר, או במדינות אחרות בעולם. אצלנו, במדינת ישראל, המושג הזה לא קיים. לא קיים, כי צה"ל החליט שכל עוד היחידה לאיתור נעדרים קיימת, אין מושג של חייל אלמוני. גם חייל שלכאורה אין לו קבר, כמו למשל אורון שאול, מוגדר כמקל"ן ונעשים כל המאמצים להביאו לקבר ישראל. גם חיילים אחרים.

הוא מוגדר כחייל שמקום קבורתו לא נודע.

כן, אבל הוא לא מוגדר כחייל אלמוני.

כן.

עושים כל מאמץ להמשיך תמיד כדי לאתרם ולהביא אותם לקבר ישראל.

אגב, בארלינגטון הייתי בשבוע שעבר. אני רוצה להגיד לך, יש שם בקבר החייל האלמוני 24 שעות ביממה, 365 יום בשנה, משמר כבוד שמתנהל, ובאים לראות את טקס החילופין של שומרי הכבוד שם, והוא לא פחות מפורסם מארמון בקינגהם.

ב-4 ביולי האחרון הנחתי שם זר, וכמו שאתה אומר, צפו שם לפחות 500 איש בטקס הזה. הייתי שם כאורח של משרד ההגנה, ואחד מהטקסים שלהם שם להניח זר על קבר החייל האלמוני, ובאמת ראיתי את מה שאתה אומר, בהחלט.

הדבר הנוסף – תפיסת ההנצחה במדינה היא בהתאם לתפיסה של מקרים בוועדה, בהתאם לתפיסה חילית. בשריון מונצחים בערך 5,000 חללים, באתר הצנחנים בגבעת ברנר מונצחים כ-1,400 צנחנים, בצומת גולני מונצחים כ-1,500 חיילי גולני. אין אתר אחד, שהמדינה הכריזה עליו כאתר ממלכתי, ששם מונצחים כל חללי מערכות ישראל - - -

ויש עוד, מן הסתם, הרבה אתרים בחטיבות.

ואתרים בחטיבות.

בחטיבות עצמם ואתרים בשטח. גלילות וכו'.

בתפיסה הזאת יש קרוב ל-3,000 חללים, שאין להם שיוך חילי, ולא מונצחים באף הנצחה חילי. לכאורה, יש פה חוסר שוויוניות באחידות, שאנחנו מדברים עליו כל הזמן בתפיסת ההנצחה, בין אלה שמונצחים לבין אותם 3,000 שלא מונצחים באף אתר הנצחה רשמי, או של המדינה, או של הצבא, או של השב"כ, או מוסד, או שירות בתי הסוהר, או של משטרת ישראל. התפיסה הזאת, מאז הקמת המדינה, או מלפני הקמת המדינה, למעלה מ-3,000 חיילים לא נמצא להם שיוך חילי ולא נמצא להם מקום באנדרטאות החיליות או באנדרטאות הממלכתיות.

ההיכל הזה בא לתת מענה לאותו ערך, שאנחנו מדברים עליו כל הזמן בצבא ובמשרד הביטחון, של שוויוניות ואחידות בין החללים. הרעיון היה להקים מבנה, שבתוך המבנה יהיו שמותיהם של כל הנופלים מאז 1860 ועד היום. והפיתרון של הזיכרון האישי היה שליד כל שם יהיה נר זיכרון, שמערכת ממוחשבת יודעת להדליק את הנר הזה ביום האזכרה האישי של כל חלל, ויש פה צוות של עובדים, יחד עם יחידה צבאית, שמתוקננת פה, עם נציגים של המשטרה והשב"כ, שכל יום יהיה פה איזה טקס קצר של כמה דקות להדלקת הנרות, לאמירת קדיש ו"אל מלא רחמים" לאותם חללים, שהיום זה יום האזכרה האישי שלהם.

ואז הם מהבהבים?

ואז הנרות מהבהבים. אנחנו נראה את זה תיכף. ובנוסף לזה, במרכז ההיכל התמונות של אותם חללים יעלו על המסכים. בימים, שלצערי, יש הרבה חללים, אז התמונות יתחלפו באיזשהו סדר רנדומאלי של זמן, שכל אחד יהיה על המסך, עם המשך, כדי להקנות את הערכים של הנופלים לבני הנוער, לאזרחי מדינת ישראל, יהיה אפשר להיכנס לאפליקציה ולקבל את קורות החיים של הנופלים של אותו יום ושל ימים אחרים, לראות את תמונתם, לראות את קורות חייהם של הנופלים.

ממתי זה? ממלחמת השחרור?

מ-1860 עד היום. 1860 זה התאריך שקבע בזמנו בגין, כשהיה ראש הממשלה, שזה התאריך שמונים את מניין חללי מערכות ישראל, כאשר החלל הראשון שנפל הוא מ-1873, אנחנו נראה את השם שלו, נדבר בפנים.

1870?

כן, 5 בינואר, ההרוג הראשון.

מהתקופה של היציאה מהחומות. ההגדרה של 1860 הייתה היציאה מהחומות.

ממשכנות שאננים.

מי התייחס, סליחה? בגין?

בגין. בגין, בהיותו ראש ממשלה ושר ביטחון.

הוא התייחס לנושא של הנצחה? כלומר, זה היה במסגרת מה? מה זה היה? למה הוא התייחס?

זה היה במסגרת המועצה הציבורית להנצחת החייל, שדנה ממתי מונים את מניין חללי מערכות ישראל. כשר ביטחון הוא קבע את הקביעה הזאת. ומאז ועד היום זה התקבע כתאריך שממנו מונים את מניין 23,575 נופלים עד היום.

אז אותו חלל ראשון יצא מהחומות?

הוא היה תושב משכנות שאננים, זה היה חורף גשום, הברכות שלהם התמלאו, ואנשי כפר סילוואן כעסו על זה שהם לא קונים מהם, באו ועשו מתקפה, ובמתקפה הזאת הוא נהרג, והוא הוכרז כחלל הראשון.

הייתה ועדה שעבדה במשך עשר שנים כדי ללקט את כל המידע מ-1860 ועד קום המדינה, כדי לשייך את כולם. בתוך הקבוצה הזאת יש את חללי המחתרות – את ההגנה, את האצ"ל, את הלח"י, השומר, משמר העם – כל אותן קבוצות שהיו לפני קום המדינה ולפני קום צה"ל. עשר שנים, ועדה שמינה שר הביטחון, וזאת בדיוק התוצאה. אנחנו מקבלים המון פניות של כאלה – למה הם בפנים והם לא – זו הייתה ההחלטה של הוועדה. ואנחנו עדיין מקבלים מדי פעם - - -

פניות כאלה.

'דוד שלי היה באצ"ל, הם נסעו יחד, למה זה כן, ולמה זה לא'. בוועדה זה בדיוק חלק מתוך הקריטריונים שהם בחנו כל אירוע לגופו של עניין, ולא באופן אוטומטי השיוך שלו למחתרת כזאת או אחרת הכניס אותו תחת המעטפת של ההיכל.

תגיד, אריה, שאלה – איך מתייחסות לזה, בגדול, המשפחות השכולות? כי אנחנו בעבר הרי שמענו את הטענות או מחשבות של – רגע, יש לנו ב-188, ויש לנו בלטרון, ויש לנו בזה, ויש לנו פה, ואנחנו כל היום רצות ביניהם – איך המשפחות מקבלות את זה?

ויש כ-3,000 שאין להם אפילו אחד.

לא, הם ברור שזה חשוב להם. אני מדבר דווקא על משפחות שיש להן, יש להן ביותר ממקום אחד, והן מרגישות שהן כמעט עובדות בזה.

אנחנו קיבלנו הערכה מערכתית, שההיכל הזה, מיום חנוכתו עד התאריך שייפתח רשמית לקהל, יהיה סגור לקהל הרחב, הוא יהיה פתוח אך ורק למשפחות השכולות. יש פה מערך בחודשיים האחרונים להסיע לפה בצורה מאורגנת את המשפחות מכל הארץ, מאילת עד קריית שמונה, לקבוע מועדים, שכל משפחה, כל סניף של יד לבנים מכל אזור מגיעים לפה. אתם ראיתם פה משפחות, המשפחות במקרה היום הן מרמת גן, וכך כל יום.

והתגובות?

את התגובות, אם יהיה לנו זמן אנחנו נראה בסרט; אם לא, אנחנו נשמע אותן בפנים, כי המשפחות בפנים, אבל אולי תראו כמה תגובות של משפחות.

תריצי כמה על הסרט, זה חשוב.

אל תראי את כל הסרט, כי אנחנו - - -

בעשר וחצי אנחנו לא פה.

האמירה הכי משמעותית שאנחנו מקבלים, ובעיקר מהורים מבוגרים, זה – 'עכשיו אנחנו יכולים למות בשקט'.

זו התגובה.

פשוט מדהים. יש לנו עשרות סרטונים כאלה, שבהן זאת האמירה מהם.

תראי רק תגובות של משפחות, נעמה.

(הקרנת סרטון)

זה במקרה ביקור של משפחות מהצפון, דרוזיות.

(המשך הקרנת סרטון)

זה אב שכול לשניים.

(המשך הקרנת סרטון)

אם אין שאלות, ניכנס פנימה.

נעמה, תודה. ברשותכם, אנחנו נצא לסיור, כי אני מבין שזמנכם הוא עד עשר וחצי.

כן, רק שאלה אחת – אנשים שפונים, מה שאתה אמרת, למי הם פונים? יש נציב תלונות?

לא, לא, לא. ביחידה להנצחת החייל יש צוות. תראי, היו הרבה מאוד שאלות על השמות. היו גם איזשהן כתבות בעיתונים על העניין הזה. למשל, 150 חפ"רים מיוון ששמם לא נכנס ליוון – למה? זאת שאלה. האם החפ"רים שהיו ביוון באמת נכנסים להיכל או לא. הם לא נמנו במניין חללי מערכות ישראל על ידי אותה ועדה שדיברו עליה קודם. לצורך הנושא הזה הקמנו ועדה מדעית יחד עם פרופסור יואב גלבר, מוטקה נאור, קדיש אלון, נועם אבן ועוד, שהם יישבו על המדוכה הזאת וימליצו בפנינו האם באמת אותם 150 חפ"רים נכנסים להיכל או לא נכנסים.

כשניכנס פנימה, נראה שיש אפשרות לתוספות ושינויים. לכל חלל יש לבנה. גם אם מצאנו טעות, ולמה הבאנו את המשפחות קודם? סיבה נוספת – אם מישהו כותב "אורנשטיין", נגיד, עם שני יודים, ואנחנו כתבנו עם יוד אחת, ובאה המשפחה וראתה עם יוד אחת, והיא כותבת עם שני יודים, בתוך 24 שעות מוציאים את הלבנה, שולחים לחריטה חדשה, ומחזירים את הלבנה למקום עם היוד הנוספת. זאת אומרת, המחשבה להביא את המשפחות גם הייתה מהסיבה של בואו תראו, יכול להיות שלפני 30 שנה האיות של השם היה כזה או אחר, או היום אתם רוצים לראות את השם אחרת, או שכתבנו את הכינוי לא נכון, זה איזשהו אמצעי נוסף שלנו לבקרה של השמות. ועדיין, אם יש משהו ששכחנו, ויש משהו שצריך להוסיף – המערכת יודעת לעשות את זה בתוך 24 שעות.

שימו לכם את האוזניות על הצוואר. אנחנו עושים טקס קצר וניכנס. נעשה את בדיקת הקשר שם.

יושב ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, חבר הכנסת אבי דיכטר; נכבדיי כולם, בוקר טוב. התכנסנו כאן בהיכל הזיכרון הממלכתי לזכרם של 23,575 חללי מערכות ישראל. זהו אתר ממלכתי לזכרם של החללים, אשר מבטא את משמעות המאבק למען קיומה של מדינת ישראל. היכל הזיכרון נחנך ביום הזיכרון תשע"ז-2017, בהתחייבות ובהבטחה של משרד הביטחון למשפחות השכולות, והוא התגשמות הציווי שנטלה מדינת ישראל על עצמה – לזכור את כולם.

התפיסה המובילה את מבנה ההיכל היא להנצחה לאומית משולבת להנצחה אישית, בה יונצחו כלל הנופלים ממערכות ישראל באופן שווה ואחיד. מדי שנה ביום הנפילה יודלק נר ליד שמו של כל נופל, וביום הזיכרון הכללי יודלקו הנרות כולם.

בסיור בהיכל ניטול גם אנחנו חלק פעיל במסע חייה של האומה ונהפוך לשותפים למטרה ולחזון שלשמם הוקם. אבוקת הזיכרון בה דולקת אש התמיד מסמלת את המחויבות הערכית להמשיך ולזכור את הנופלים לעד. האש הינה אחת מארבעת יסודות העולם ומשמשת מרכיב מרכזי במסורת ובמנהגים של תרבויות שונות. כאן אצלנו בהיכל מסמלת האש את המשכיות החיים, תוך מחויבות לזכור ולהעביר את מורשת הנופלים מדור לדור.

וכעת יונח הזר. אני מתכבד להזמין את יושב ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, חבר הכנסת אבי דיכטר, להנחת הזר בשמכם.

(טקס הנחת זר לנופלים)

נקום כעת לאמירת "יזכור". אני מבקש להזמין את חבר הכנסת האלוף במילואים אלעזר שטרן, מפקדי, לאמירת "יזכור".

יזכור עם ישראל את בניו ובנותיו הנאמנים והאמיצים, חיילי צבא ההגנה לישראל, וכל לוחמי המחתרות וחטיבות הלוחמים במערכות העם, וכל אנשי קהילת המודיעין, הביטחון, המשטרה ושירות בתי הסוהר, אשר חרפו נפשם במלחמה על תקומת ישראל, וכל אלה שנרצחו בארץ ומחוצה לה בידי מרצחים מארגוני הטרור. יזכור ישראל ויתברך בזרעו ויאבל על זיו העלומים וחמדת הגבורה וקדושת הרצון ומסירות הנפש של הנספים במערכה הכבדה. יהיו חללי מערכות ישראל עטורי הניצחון חתומים בלב ישראל לדור דור.

עתה ניכנס לסיור בהיכל. אני מבקש מכם לשים את האוזניות, לפתוח את המתג, ומי ששומע אותי עכשיו דרך האוזניות יסמן לי שהוא שומע אותי.

(סיור בהיכל)

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.