הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 228

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ז (18 ביולי 2017), שעה 12:00

קריטריונים לזכאות לדיור ציבורי עבור עולים - לציון יום הדיור הציבורי בכנסת

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

קסניה סבטלובה

טלי פלוסקוב

יואל רזבוזוב

חביב קצב - סמנכ"ל בכיר לדיור ולמינהל, משרד העלייה והקליטה

אולגה דדון - ממונה דיור ארצי, משרד העלייה והקליטה

רחל דלרוזה - ממונה דיור ארצי, משרד העלייה והקליטה

ליאת גורלי-הרוש - מנהלת תחום טיפול בפרט, משרד הבינוי והשיכון

איילת הלברשטט - עטיאס - עו"ד, אחראית תחום דיור ציבורי מחוז ת"א, ממשרד המשפטים

דקלה צרפתי דלג'ו - עו"ד, סגנית מחוז מרכז, משרד המשפטים

ענבל דריי - מתמחה, משרד המשפטים

אביטל בגין - סיוע משפטי, ממונה ארצית מדיניות ציבורית, משרד המשפטים

מירה קידר - מנהלת אגף רווחה והתמודדות, הסוכנות היהודית

אלכסנדר טנצר - יו"ר מטה עובדי קבלן

יהושע פוגל - מנהל סניף ירושלים, חב' עמידר

ד"ר אברהם שרנופולסקי - סגן יו"ר, חזית הכבוד - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

ד"ר אלכסנדר ברמן - נשיא תנועת חזית הכבוד

דניאל גיגי - נציג ארגון שתיל

מרינה זמסקי - פעילה, פורום הדיור הציבורי

אווה קובלנקו - פעילה, פורום הדיור הציבורי

אלכסנדר וינוקור - פעיל, פורום הדיור הציבורי

ויולטה קמינסקי קליינמן - פעילה, פורום הדיור הציבורי

שלומית גפן - פעילה, פורום הדיור הציבורי

שמעון גפן - פעיל, פורום הדיור הציבורי

בני מלסה - רכז שטח, ארגון טבקה

אסתר בלום - ארגון קעליטה

רחל אלרואי - מנהלת אגף הנכסים, חברת משכנות

ילנה פפל - דוברת המפלגה למגזר הרוסי, כולנו

ג'ייסון רוט - מוזמן/ת

מנור לישע אוחיון - מוזמן/ת

נטלי צסרסקי - מוזמן/ת

רות חדאד - מוזמן/ת

אורי נרוב - מוזמן/ת

מרים לסר - מוזמן/ת

חן שרעבי - מוזמן/ת

ויולטה קליינמן - מוזמן/ת

דנה גורדון שושני

עופרה ארגס - חבר המתרגמים

קריטריונים לזכאות לדיור ציבורי עבור עולים - לציון יום הדיור הציבורי בכנסת

שלום לכולם. נתחיל את הדיון. איתי נמצאים חברת הכנסת טלי פלוסקוב, חברת הכנסת קסניה סבטלובה, חבר הכנסת יואל רזבוזוב, כולם חברי הועדה. נמצא איתנו גם סמנכ"ל משרד הקליטה חביב קצב ונציגי משרדים אחרים. אנחנו מקיימים את הדיון היום במסגרת ציון יום הדיור הציבורי בכנסת. אנחנו פה בועדה מתמקדים בקריטריונים לעניין הזכויות לדיור ציבורי עבור עולים. בעיקר נתמקד בעולים קשישים. פנו אלי מפורום עולים, בתחושה שהקריטריונים לדיור ציבורי והמלאי שהמדינה מקצה לעולים חדשים ולעולים קשישים במיוחד, מהווים חסם בפני העלייה והקליטה בישראל. ובנוסף לכך קושי יום יומי למשפחות חד הוריות של עולים, הקשישים במיוחד. לכן נעניתי לבקשה לייחד את הדיון היום לציון יום הדיור הציבורי בכנסת.

מספר פעמים עמדנו על כך בועדה, שהעובדה שהדיור הציבורי לעולים הקשישים הוא בסמכות משרד העלייה והקליטה, גם מעל 20 שנה לאחר שעלו לישראל, אינה פועלת לטובתם. בעצם נראה שהשארתם בסמכות וטיפול משרד העלייה והקליטה מפחיתה את סיכוייהם לזכות בדירה בדיור ציבורי, לאור מיעוט הדירות העומדות לרשות משרד העלייה והקליטה, ומתחשב בתור הארוך של העולים הקשישים הממתינים לדיור ציבורי. לכן נדמה שהזכאות לדיור היא הזכות לכאורה ואינה ברת מימוש. יש בתיאוריה זכות, אבל במעשי זה לא יוצא, כי אנחנו יודעים שאלפים, הגיע עכשיו ל-30,000 עולים שממתינים לדיור?

28,000.

בבוקר הייתי בדרך ושמעתי בחדשות, 3,000 לא עולים, ו-30,000 עולים חדשים. זה מה ששמעתי נשמע את המדויק. לכן אני חושב שזה ממש קשה להבין שבמדינה קולטת עליה ומעודדת עליה, 30,000 עולים חדשים ללא קורת גג. אין פתרון דיור ציבורי.

אני רוצה לתת לעו"ד איילת, מהסיוע המשפטי במשרד המשפטים.

שלום רב לכולם. קודם כל, אני לא יודעת אם הועדה יודעת, אנחנו הגשנו נייר עמדה לעניין המצב והכשלים של הדיור הציבורי. אנחנו רואים בסיוע המשפטי שבאמת דווקא המקרים של העולים הם המקרים הכי קשים, מהסיבה הפשוטה, כמו שחברת הכנסת כבר אמרה בועדה של הבוקר לעניין ה - - -

ועדת העבודה הרווחה והבריאות.

כן. יש שני תורים שונים, התור של משרד העלייה והקליטה ומשרד השיכון, ומה שקורה שאנשים שממתינים, עולים, הם יכולים להמתין 15 שנה לדירה וכאשר מסתיימת להם הזכאות היא מתחילה מהתחלה. הותק שלהם לא נרשם, והם מתחילים מהתחלה במשרד השיכון.

זה לא קשישים.

לא קשישים. לקשישים יש חוץ מזה - - -

קשישים נשארים עד סוף חייהם במשרד הקליטה.

נכון. תיכף אני אכנס גם לזה. ואז למעשה גם אלה שלא קשישים, בעצם עד סוף ימיהם לא יקבלו דירה כי בעצם התור של משרד השיכון התחיל מהתחלה.

וגם קורה להיפך, משיכון לעליה גם מעבירים. אנשים שלא היו קשישים והפכו לקשישים, מעבירים אותם באופן שרירותי משיכון לעליה, וגם מתחילים מהתחלה.

אבל אני לא מצליח להבין, יש כל כך - - - במשרד השיכון, למה לא נותנים להם?

גם במשרד השיכון יש קריטריונים שהם לא שקופים ונקבעים לעתים - - -

אני לא מצליח להבין, יושב ראש הועדה אמר שיש כל כך דירות במשרד השיכון, אז בבקשה, למה לא נותנים להם. את אומרת הפוך.

אני מבינה את הסרקזם של הסמנכ"ל, אבל במקרה הזה אנחנו מדברים על קריטריונים, עדיין לא מדברים על ניוד ה- - -

אני חייב לציין את זה וחייב להתערב באמצע, אני מתנצל שאני מפסיק באמצע, זה לא מנהגי, אני בדרך כלל לא עושה את זה, אבל אני חייב להגיד את זה, אני פשוט שומע פרדוקס עצום. מצד אחד יושב ראש הועדה מדבר על מלאי עצום של דירות במשרד השיכון שהיה פותר את כל הבעיות, מצד שני את אומרת שאנשים שהולכים למשרד השיכון אין לו פתרונות, אז תחליטו מה קורה.

זה לא תשובה שהסיוע המשפטי צריך לתת. אני מציגה את הבעיות שאנחנו נתקלים בהן. דבר נוסף- - -

אני לא מצליח להבין מה הסניגוריה הציבורית פה, משהו לא מסתדר לי ברמה - - - מעלה נתונים ו- - -שאני אפילו לא מכיר אותו. זה משהו סותר את המהות של מינהל תקין.

אני אסביר לך אדוני מי - - - בדיוק.

לא, זה סותר מינהל תקין. מה התפקיד שלך פה?

אני אסביר אם תתן לי לענות, אני אוכל לענות לך.

תתקן אותה, כשתדבר תתקן אותה.

תהיה לך את רשות הדיבור. ברשות הדיבור שלך תציג את העובדות ותסביר לנו אותן.

אדוני היושב ראש, אני מדבר כרגע על מינהל תקין. משהו לא מסתדר אצלי. איך נציגת משרד המשפטים מופיעה פה, אני לא יודע בתור מה היא מופיעה פה, אני לא יודע מה התפקיד שלה פה, זה משרד ממשלתי.

סמנכ"ל משרד הקליטה בא בכוונה לעשות פה מלחמה היום. כי בדרך כלל, אני מכיר אותו, בדרך כלל הוא לא ככה. אבל היום הוא יודע שאנחנו הולכים לדון על הקריטריונים שהוא קובע, אז התקפה זו ההגנה הכי טובה. אז הוא מראש עושה התקפות. תחכה. תקשיב לאנשים ואחר כך בתורך תגיב.

לא, אבל אני חייב לשאול את השאלות פה.

אם ככה, אנחנו לא נקיים דיון. איך נקיים את הדיון?

תשמע, אתה פה, אתה יכול גם לא לקיים דיון. אני רוצה לשמוע איך נציגה של משרד משפטים, משרד ממשלתי מופיעה פה, אני לא יודע בתור מה היא מופיעה, ותוקפת את משרד הקליטה, מעלה דברים, תוקפת את משרד השיכון, מעלה דברים שאנחנו לא ראינו אותם.

היא עוד לא דיברה, היא רק התחילה. תן לה להשלים ואני אתן לך את זכות התגובה. ואז אתה תסביר את עמדתך. שכחתי קודם להזכיר, אנחנו מציינים את יום הדיור הציבורי ביוזמת חברת הכנסת אורלי אבקסיס וחבר הכנסת דב חנין. בבקשה תמשיכי.

אני מהנהלת הסיוע המשפטי. אני רוצה רק להסביר לכל הנוכחים מתוך איזו עמדה הבאנו את הדברים. הסיוע המשפטי הוא חלק ממשרד המשפטים בדומה לסניגוריה מבחינה מבנית, התפקיד שלנו קבוע בחוק הסיוע המשפטי ותקנות הסיוע המשפטי והתפקיד הוא לתת סיוע משפטי לאנשים שידם אינה משגת לשכור עורך דין, בכל נושאי המשפט האזרחי.

יש לנו 70,000 תיקים בשנה, 200,000 הליכים משפטיים שאנחנו מנהלים, ובתחום של הדיור הציבורי ספציפי המגמה הולכת ועולה, כרגע יש לנו כ-500 תיקים בשנה שמתפרשים על כל המחוזות שיש לנו בארץ, יש שישה מחוזות מנצרת ודרומה. הנייר שאנחנו הנחנו בפני הועדה בא להציג לוועדה, לציבור בכלל את המצב שאנחנו לומדים עליו מהייצוג של הלקוחות שמגיעים אלינו. מדובר בשיקוף של המציאות שקיימת, אנחנו מייצגים את האנשים האלה, ברור לנו חלקנו בתוך הממשלה, אנחנו פועלים בשיתוף פעולה יחד עם משרד השיכון שהסכים עם הדברים, רצה לעבוד יחד איתנו לשיפור המצב בנהלים, ולכן אני חושבת שכדאי לקחת את הדברים כקריאה, תמונה שנפרשת ואין פה שום רצון למלחמה כזאת או אחרת, אלא בואו נראה את המציאות שאנחנו נחשפים אליה דרך 500 הלקוחות שבאים אלינו מדי שנה ומספרים את חוויותיהם ומבקשים את עזרתנו לגבי התנאים שהם חיים בהם, לגבי היעדר השקיפות בקריטריונים, ולגבי נושאים רבים שפירטנו בתוך הנייר. עכשיו אני אתן לאיילת להמשיך בנושא הספציפי.

אחרי שהיא הסבירה, אני אחזור למה שאמרתי. בעצם הם ממתינים 15 שנה ומאבדים את הזכאות שלהם, הם עוברים לתור מהתחלה ונבדקים להם הקריטריונים, לפי משרד השיכון הם כבר מאבדים את הבדיקה של הקריטריונים לפי משרד העלייה והקליטה, ואז בכלל יותר קשה להם לקבל את הדירה והם לא זוכים בסופו של דבר לדירה של הדיור הציבורי.

אני אעבור לעניין הקשישים. מה שמגיע להם זה בנייני דיור שנקרא הוסטל.

מקבץ דיור.

בתי גיל זהב.

שבעצם מה שקורה, הם ממתינים זמן רב מאוד לדירות האלה. יש לי פונים שמגיעים משנת 1994 ממתינים ועוד לפני זה, והם לא מבינים מדוע, וגם אנחנו, בגלל שאין לנו את השקיפות להבין מה כמות ההוסטלים שנמצאים, מה הפרישה שלהם, למה התור הזה מחולק בצורה הזאת, אין לנו שום דרך לעזור לאותם פונים שמגיעים לסיוע המשפטי.

אני ממליץ לך לפנות אלי, אני אתן לך את כל הנתונים.

אין בעיה, אנחנו נשמח לקשרי עבודה.

אפשר ללקט את המידע הזה, זה לא נמצא בצורה מרוכזת - - -

אנחנו נשמח לקשרים האלה. אנחנו חושבים שהסיבה, וגם ההחלטות שמתקבלות ממשרד העלייה והקליטה בסופו של דבר, מדוע היא נמצאת בתור במקום כזה ולא במקום אחר או שמדוע כרגע היא לא מקבלת את הדירה אינן מנומקות, אנחנו לא יכולים להבין מה בועדה בדקו, איזה מסמכים בדקו, איזה נסיבות נבדקו על מנת שנוכל לסייע לאותם פונים. עוד פעם, אני לא באה כביקורת רק לעליה וקליטה, יש את אותה בעיה גם במשרד השיכון ואנחנו רוצים את העבודה המשותפת עם המשרדים בשביל לסייע. מדובר פה בלקוחות, באנשים שלהם אנחנו צריכים לסייע.

דבר נוסף לעניין אותם הוסטלים, זה שבדרך כלל מה שהעולים האלה, עד שהם מקבלים, הם הקימו משפחות מסביבם, יש להם איזו שהיא מסגרת, חברה תרבותית באזור מסוים, אבל משרד העלייה והקליטה נותן להם החלטה שהם עוברים לעיר אחרת לחלוטין בצפון הארץ לעומת שהם כבר חיו כמה שנים במרכז, הקופות חולים שלהם שם, כל האזור שלהם, והם לא נותנים לנו הסבר למה לא באותו אזור התקבלו ההוסטלים לאותם אנשים ומה גודל ההוסטלים שנמצאים, כמות ההוסטלים שנמצאים באותו אזור.

אולי אין מקום?

בסדר, אז שיסבירו לנו את זה בצורה מפורטת ואנחנו נוכל להסביר.

הם לא מסבירים, הם לא כותבים?

אבל בכל מקרה, גם המצב, מה שאנחנו מקבלים דיווחים מהשטח, מהפונים שלנו, שגם המצב של ההוסטלים שלבסוף הם זוכים לקבל את הדירה בהוסטל המיוחל, המצב בכי רע. גם הבניינים עצמם, גם הדירות עצמן, עד שמצליחים להשיג את משרד העלייה והקליטה לקבל עזרה מהחברות המשכנות, לקבל את העזרה לאותם דיירים שנמצאים שם והם מתקשים לפנות לעזרה הזאת ולקבל את עזרת השיפוץ ולחיות את הזכות שמגיעה להם לקורת גג, שסוף סוף הגיעה. כשאנחנו חושבים שהסיבה העיקרית שבגינה יש בעייתיות בתור וחוסר השקיפות, הקריטריונים שאנחנו לא יודעים זה באמת כי אין חוק מסודר לעניין הקריטריונים שאנחנו חושבים שזה מה שצריך להיעשות גם בעניין של עולים וגם בעניין של דיור ציבורי בכלל. ולעניין שיתוף פעולה אנחנו נשמח, כי עוד פעם אני חוזרת, המטרה זה הפונה עצמו, האדם הזקוק לקורת גג, שזו זכות בסיסית.

כשאת אומרת שאין חוק שקובע בעניין הקריטריונים, זה אומר שלמשרד הקליטה אין לו נהלים?

יש נהלים, אבל זה לא מחוקק כחוק. ואז מה שקורה, נוהל לא נחשב כחקיקה ולכן כל פקיד במשרד העלייה והקליטה יכול להחליט על דעת עצמו בסופו של דבר.

את אומרת שיש צורך בחקיקה בנושא קביעת הקריטריונים לדיור ציבורי.

נכון. יש צורך לחקיקה ואכיפה של הקריטריונים והנהלים בצורה מסודרת ושקופה, על מנת שנוכל באמת לבצע את זה בסופו של דבר, שלפונים תהיה אפשרות ל- - -. אני יכולה לתת מקרה, רק עכשיו שמתנהל, אישה בת 73 חולת צליאק, מתקיימת מקצבת זקנה בלבד, ממתינה בתור מס' 300 לדירה. כשאנחנו הגשנו בקשה למשרד העלייה והקליטה להבין מדוע לא מגיע לה להיות במקום יותר גבוה, הסיבה הייתה רק שהיא לא עומדת בתנאים בשביל לעמוד במקום יותר גבוה. אבל לא ניתנה לנו שום החלטה האם נבדקו הנסיבות הקשות, האם בדקו את הכסף שהיא מוציאה כל חודש למחלת הצליאק שהיא מוציאה, היא צריכה אוכל מיוחד, אין לה כסף למחיה, כל הכסף זה בעצם לאוכל המיוחד ולתרופות שהיא צריכה. לכן במקרה הזה נאלצנו להגיש עתירה כי יש פה נוהל ולא חוק בסופו של דבר. והיא לא תהיה עוד - - -

ה

היא בת 72, אין לה סכנה לצאת מהתור.

תציעו לנו הצעת חוק. בוודאי חבריי חברי הכנסת יצטרפו, ואנחנו פה בוועדת העלייה והקליטה נקדם את החוק.

זה בדיוק העניין, אנחנו חלק מתוך משרד המשפטים שיש לו מעמד נפרד בגלל שאנחנו מייצגים לקוחות, הצעות חוק כאלה, אנחנו חלק מהממשלה, צריכות להיות מוגשות על ידי הממשלה. הצעות חוק פרטיות זה על ידי חברי הכנסת, לא אנחנו.

הבנתי. אנחנו נטפל בזה. תודה על ההצעה. אנחנו נשמע את מר אלכס טנצר, יו"ר מטה עובדי הקבלן.

שלום לכולם, רציתי להגיד כמה דברים. אני אתחיל, היום יש כתבה ב'דה מרקר' לגבי זה שמספר הזכאים לדיור הציבורי קפץ ב-21% אבל מתייחסים רק לזכאי דיור ציבורי של משרד השיכון. זאת אומרת שמבחינת מדינת ישראל בדרך כלל, 27,000 זכאי משרד הקליטה לא קיימים.

אפשר לתקן אותך? זכאים 50,000. 27,000 זה אלה שרשומים בתור.

אני מדבר על תור.

אבל זכאים יש הרבה יותר.

את מדברת על סיוע בשכר דירה, זה סיפור אחר. זה משהו אחר לגמרי. יש עוד נתון אחד מאוד מעניין. נתון שני שהתפרסם היום שניקנו 1,116 דירות חדשות . השאלה שאני שואל איך חילקו 1,116 בין משרד השיכון ומשרד הקליטה, כי יש הסכם קואליציוני שנחתם בחודש אפריל אם אני לא טועה, בין "כולנו", ו"הליכוד" ושם מדובר על חלוקת דירות, נכון לעכשיו צריכה להיות חלוקה של 50%-50%.

לא, שליש ושני שליש. בין הקשישים 50-50.

אני מדבר על הדירות החדשות. הדירות החדשות שקשישים לא מקבלים. קשישים מקבלים מקבצי דיור וחוסן. בוא נדייק. אני מדבר על הדברים האלה. כשאנחנו מדברים על קריטריונים, ישבה ועדה של משרד הקליטה שהגישה מסקנות ביוני 2000. הייתה יוליה תמיר. חביב קצב ישב בועדה, נכתבו שם גם קריטריונים - - - לפני 17 שנה. אז בוא נדייק, יש דבר כזה שנקרא קריטריונים ויש דבר אחר שנקרא מציאות שבדרך כלל זה לא הולך יחד. מה זאת אומרת? הקריטריונים אומרים לדוגמה, וכתבו שגודל של דירה מינימלי לעולה קשיש צריך להיות 25 מטר. ולזוג, 34 מטר. זה נכתב בשנת 2000. עד עכשיו יש אנשים שמקבלים דירה בין 8 מטר ל-12 מטר במקבצי הדיור, שזה שליש ממה שנקבע כקריטריונים במשרד הקליטה. אני מכיר אנשים שעמדו בתור במקום שלישי, ואחר כך אמרו להם "סליחה, אתם במקום 100".

אני יכול לדבר על זה הרבה, אבל אני רוצה להתמקד באחת הפניות האחרונות שלי לשר השיכון, שרת הקליטה ומבקר המדינה. אני מדבר על זה שכולם מדברים שיש 27,000 זכאים לדיור ציבורי, בואו לא נשכח שביניהם יש 4,000 איש משפחות קשישות שהזכאות שלהם הוקפאה. למה הוקפאה? זה השכרה לטווח ארוך. כי אמרו "אתם מקבלים בין 100 ל-300 שקל תוספת, אתם עשירים עכשיו". מה קרה? קרה דבר מאוד מעניין. לפני שנה העלו לכולם את הסיוע בשכר דירה, אלה שגרים, עצמאים, רק לקבוצה הזאת אמרו "אתם כבר מקבלים את הכסף, לא מגיע לכם כלום" הם לא מקבלים סיוע, מקבלים עכשיו בדיוק אותו כסף מה שאלה שמקבלים, הזכאות, אבל אומרים להם "סליחה, אתם גם לא זכאים לדיור הציבורי", סליחה על הביטוי הגס, "נדפקתם".

השאלה הזאת כבר עלתה בוועדה זו - - -

ונתנו לנו תשובה שהם לא יוצאים מ - - -

תסלחי לי בבקשה, כשיהיה לך זכות דיבור, תדברי. אני מדבר עוד על כך שיש קריטריונים ברורים ואז פניתי וקיבלתי תשובות, ואני כתבתי גם באיזה חוזה אנשים כתבו. משרד השיכון כתב שמשרד השיכון לא מטפל בזה, אפילו שזה בחוזה, כתוב סמל של משרד השיכון. משרד הקליטה אמר שאנשים יכולים לוותר על השכרה לטווח ארוך ולעבור, אבל בחוזה שלהם כתוב 'אם אתם מוותרים על ההשכרה לטווח ארוך אתם צריכים להחזיר את כל הכסף שקיבלתם, לשלם ריבית שנתית של 5.5%, ואם לא תשלמו, יש תלונה במשטרה". זאת אומרת משרד הקליטה ממליץ לאנשים לוותר בשביל לקבל עוד 100 שקל, ושולחים אותם בעצם למשטרה. מה שאני רוצה להגיד, קודם כל מעניין אותי נתון מאוד מעניין, א. כמה אנשים באמת עומדים בתור לדיור ציבורי. בוא לא נשכח שהעלייה מכל המדינות כבר נגמרה.

הצטמצמה.

נגמרו התקופות שבשנה היו מגיעים 200,000 איש ואז אני זוכר תקופה שהיו בתור, עמדו זכאים 60,000. היום אנחנו מדברים על 27,000 איש שאין בכלל עליה לגמרי. יש עוד נתון אחד מעניין שכתוב היום בעיתון דה מרקר, שזכאי משרד השיכון כמעט כולם מקבלים דירה לפני 8.5 שנים. זאת אומרת אתה מחכה, אחרי שנה, שנתיים, שלוש, מקבל דירה. כאן אני יכול לפנות לבנאדם "כמה אתה מחכה?" "25 שנה". קריטריונים שונים לגמרי.

לא בקשישים. בקשישים אותם קריטריונים.

בתור יותר ארוך.

אם אין דירות, שום קריטריונים לא יעזרו. בואו נסתכל על זה. פתרונות דיור אין, הסכמים קואליציוניים לצערי לא מקיימים. יחס כלפי עולים חדשים ומוכיחה את זה התקשורת בשפה העברית, מדברים רק על אוכלוסייה אחת, זכאי משרד השיכון., ואנחנו אומרים ככה, עולים חדשים לא נמצאים על המפה, כולם שותקים, לא אכפת לאף אחד. מיליון דוברי רוסית וגם 100,000 אמהרית, וצרפתית, כולם אומרים גם אנחנו אזרחים סוג א', אנחנו דורשים שגם על הבעיה שלנו ידברו בתקשורת, ולא רק ברוסית. כי סליחה, בתקשורת הרוסית אנשים רק בוכים. הבכי לא מעניין את אף אחד. בתקשורת העברית כ- - - את זה, ישר קוראים למבקר המדינה, ישר יש תגובות, יש יחס שונה לגמרי.

אני קורא לכולם שיפסיקו את הגזענות בתקשורת העברית ויספרו אמת מה שהולך עם הדיור הציבורי. חוץ מזה, אני מצפה לא מחביב קצב, כי חביב קצב הוא בסך הכל פקיד, בכיר מאוד, אני מחכה משרת הקליטה שתדרוש שיקיימו הסכם קואליציוני, שתהיה חלוקה מוצדקת ויהיו כספים בשביל לבנות דירות שעומדות בקריטריונים שנקבעו על ידי משרד הקליטה.

תודה. הבעיה זה לא רק עולי ברית המועצות לשעבר, ולא רק עולים מאתיופיה, גם עולים מצרפת, מדרום אמריקה, מכל המקומות. חברת הכנסת קסניה סבטלובה בבקשה.

תודה לך כבוד היושב ראש, אני רוצה להתייחס לדברים של אלכס, אתה שאלת על הדירות החדשות שניקנו, באיזו חלוקה בין שני התורים. יש לי תשובה בשבילך כי אנחנו בדיוק עכשיו היינו בדיון בוועדת העבודה והרווחה, ושם נאמר על ידי סגן השר ג'קי לוי במפורש שכל הדירות שנקנו, והוא כבר דיבר שם על מספרים יותר גדולים, דיבר על כ-5,000 דירות ששליש מהם הולך לטובת התור של משרד העלייה והקליטה. כאשר הוא נשאל על ידי אם אנחנו מדברים על תור שהוא פי 10 יותר גדול, וזה רק אנשים שעומדים בתור בעצם, מדוע שליש, התשובה היא "אין". לשאלות האלה. זה ההסכמים כנראה שהגיעו אליהם, וזה המצב, אז מכל בחינה שהיא, אנחנו לא צפויים להקטנה של התור כי אנחנו מבינים שכמות מאוד גדולה של אנשים מקבלת כמות מאוד קטנה של דירות, ואני עוד לא דיברתי על קשישים בכלל.

מה שלי חשוב להדגיש פה, ויפה אמרת אלכס, כשהתייחסת עכשיו לעולים מרוסיה ואתיופיה וצרפת, זה לא משנה איזו מדינה. אבל כל העולים שנמצאים עכשיו בתור הזה של משרד העלייה והקליטה, יש סוג אחד בעצם שעומד שם בתור, זה נפגעי הקליטה הישירה. צריך לקרוא לדברים בשמם. אלה אנשים שהגיעו ארצה ואמרו להם "בואו נעשה עכשיו ניסוי בבני אדם, אנחנו נראה איך אתם מסתדרים שם לבד, אנחנו ניתן לכם קצת חודשים במרכז הקליטה, קצת אולפן, ואחרי זה אתם תצאו לאותו שוק של השכירות הפרטית, לאותו שוק פרוע שלא מנוהל, שגם היה חוק שעבר אתמול, וסוף סוף הוא עבר, על שכירות הוגנת, רוקנו אותו מתוכן וזה בעצם שוק שמנהלים אותו ללא שום רגולציה ממשלתית, אז האנשים האלה, לא משנה מאיזו עדה הם, כמובן שכשזרקו אותם לשם, אנחנו יודעים שהיו שני דברים שקרו. קודם כל עלו בצורה מאוד דרסטית המחירים של שוק הדיור, וזה היה צפוי. אם מצטרפים מיליון איש שעכשיו יוצאים לשוק הפרטי, איך המחירים לא יעלו? אני לצערי הרב שומעת שוב ושוב אותו נרטיב. שמעתי אותו בבוקר כבר פעמיים, מאנשים מאוד בכירים, גם מחבריי חברי הכנסת שיזמו את היום הזה, שאומרים דבר פשוט, הם אומרים שבשנות התשעים הגיעו עולים, המדינה אז ידעה להתמודד עם התופעה הזאת, בנתה המון דירות, והיה פתרון, מצאו פתרון לתופעה של עולים שבאו והיו צריכים דירות. אבל רבותי, איזה פתרון מצאו? זה דירות פרטיות שמי שהתעשר בזכותם זה אנשים, בעלי הדירות התעשרו.

אנחנו לקחנו משכנתאות ורכשנו.

אלה שהשכירו את הדירות, הבנקים התעשרו כי הם נתנו משכנתאות. אבל לדיור הציבורי, כמו שאז לא היה מענה הולם, כך הגענו לתור של 27,000 איש שיש בערך פי שניים שלא נמצאים בתור אבל מקבלים את הסיוע לשכר דירה, זכאים, וגם הם, אין להם פתרון אחר. אנחנו מבזבזים כמדינה המון כספים לסיוע הזה לשכר הדירה, אנחנו מבזבזים גם המון כספים כשאנחנו משלמים לאותן חברות שמפעילות את ההוסטלים ובתי גיל הזהב, אנחנו מדברים על סכומים עצומים שיוצאים לצורך זה, עד 5,000 שקלים לאדם. אם האדם היה מקבל ישירות 5,000 שקלים, אתם יודעים מה? 3,000 שקלים, 2,500 שקלים. הוא לא היה מסתדר? הוא לא היה מוצא דירה צנועה לגור בה שהיא לא 12 מטר ולא מלונה של 8 מטר?

עוד נתון אחד שחשוב להתייחס אליו כשאנחנו מדברים על קריטריונים, זה כמובן העניין המביש והמבזה הזה של ועדות רפואיות. אי אפשר לא להתייחס לנקודה הזאת. זו נקודה כואבת, חצי מהפניות שמגיעות ללשכתי, הן באותו עניין. אנשים שחיכו, חיכו.

כנ"ל.

אני חושבת שה- - - של כולנו עמוסים בעיקר בדברים האלה. והחלק השני זה לטפל בתלונות שמגיעות מדיירי עמיגור ועמידר, שאין להם ידית למקלחת והברז שלהם דולף והחברה לא עושה שום דבר. אלה שמתלוננים על ועדות רפואיות מה הם אומרים? "קודם כל הכרחתם אותנו להמתין 10, 15, 20 שנה. מגיע התור שלנו, ומה אומרים עכשיו? רק מי שעצמאי ייכנס למקבצי דיור". בסדר, מי שעצמאי, מי מגדיר אותו כעצמאי? הרופא שלו נותן לו המלצה, הרופא המטפל שלו שמטפל בו במהלך כל ה-20 שנים נותן לו המלצה, הבנאדם עצמאי. אבל נכון שהוא כבר בן 75, נושק ל-80, בטח שהוא לא בקו הבריאות, אנחנו יודעים, הבעיות האלה הן טבעיות.

היה דיון בשבוע שעבר בנושא הזה.

הנושא הזה הוא קריטי כי אנחנו יודעים, ועוד פעם, אין שקיפות, לא מסבירים לאנשים מי החליט, למה החליט, למה לרופא של הועדה יש יותר סיי בעניין הזה מאשר לרופא המטפל ואפילו צוות של רופאים מטפלים, שממליצים על כך שהאדם הזה הוא עצמאי, וכך קורה שיש לנו אזרחים שממתינים בתור, אחרי זה מנשקים את הדלת הסגורה, את המנעול על הדלת, ואומרים להם "טוב, אוקיי, עכשיו תסתדרו לבד. מהרגע הזה. דווקא כשאתם הכי צריכים את העזרה של המדינה".

לסיכום אני יכולה להגיד דבר אחד, אפשר לדבר עד מחרתיים על קריטריונים ויש לנו נתונים מלאים על כך, וזה דבר מביש ומבזה וזה נכון. כל עוד לא יבנו פה דירות לדיור ציבורי, לא משנה מה הקריטריונים. אין דירות, לא יהיו עולים או אזרחים אחרים שיהיו זכאים לדיור ציבורי וייכנסו אליו. אם המדינה ואם הממשלה לא מעמידה את זה על סדר היום כדבר שהוא עקרוני, ואם אין בניה תקציבית, שזה עניין שחשוב להדגיש אותו, אנחנו עוד פעם נתקבץ פה ועוד פעם נתכנס פה ועוד פעם נשפוך את המים מכוס אחת לשניה ונישאר עם ידיים ריקות.

תודה. חברת הכנסת טלי פלוסקוב בבקשה.

יש לי רשימה ארוכה, אני לא יודעת ממה להתחיל. אני רוצה לתת שתי דוגמאות. דוגמה אחת של גברת שהגיעה לארץ ב-1995, ובשנת 2015 היא הגיעה לגיל 65 והיא נרשמה בתור למשרד הקליטה לקבלת דיור ציבורי. המקרה השני, גברת שב-2015 מלאו לה 90 שנה אבל היא עלתה לארץ בשנת 2002. מה יוצא מכאן? הגברת שהיא היום בת 65, תהיה בתור לפני הגברת שהגיעה לגיל 90. אנחנו מדברים על קריטריונים. הקריטריונים שהיו ועד ה יום קיימים זה קדימות לאלה שהגיעו ארצה קודם. לפי תאריך העלייה לארץ. אני תוהה שנכון להרגע אנחנו צריכים לשנות את השיטה הזתה. היא שיטה שהיום היא לא נכונה. אין עליה גדולה כמו שנאמר כאן, יש לנו מאגר מאוד גדול של אנשים שממתינים ולא יכול להיות שבני 90 לא מקבלים מענה כי הם הגיעו לארץ יותר מאוחר מאותה גברת שהגיעה לגיל 65. זה אחד.

שתיים – אני שוב חוזרת, ודיברנו על זה לא פעם אחת, ואני פונה לסמנכ"ל ואתה יודע מה עמדתי. לא יכול להיות שלפי כל הפרמטרים, עולה חדש, אתם אומרים "יותר מעשר שנים, אתה כבר לא עולה חדש", תמיכה בארגונים, מי שיותר מעשר שנים בארץ, כבר לא קיימת מצד משרד הקליטה. אבל אם אתה ממתין לדיור ציבורי, אתה תישאר עד סוף החיים במשרד הקליטה. אני קוראת לזה, אתם לא מעריכים את האנשים האלה שהגיעו ארצה. אנחנו כולנו אזרחי מדינת ישראל. נכון שבעשר השנים הראשונות אנחנו זקוקים לעזרתכם, ואם תחליטו שאנחנו זקוקים לעזרתכם 25 שנה, אז בכל הפרמטרים. לא לפי הבחירה. מה שנוח לכם, אתם משאירים 15 שנה, מה שנוח לכם פוליטית, אז קצת יותר. מה שלא נוח לכם, פחות. אין דבר כזה. דיברתם על 10 שנים, אז תגדירו בכל הפרמטרים 10 שנים האזרח שייך למשרד הקליטה. מעבר לזה, האזרח שייך לאזרחי מדינת ישראל. נקודה.

דבר נוסף, אני שמעתי שלאחרונה יש סוגיה, ואם זה לא ככה אז אני אשמח אבל זו טענה שאני קיבלתי, שאדם שנרשם לדיור ציבורי צריך לחתום על כתב ויתור על מצב בריאותי. מה זה? מה קורה כאן? למה אתם נכנסים לדברים האלה? סודיות רפואית. עוד פעם שני מקרים מהחיים. אדם אחד הולך אחרי 15 שנה בארץ לעמידר, הוא נרשם במשרד השיכון בתור, אדם השני שהגיע לחברת מילגם, אחרי 19 שנים בארץ אומרים לו "לא, אתה תלך למשרד הקליטה, בך מטפלים שם", כי הוא קשיש. רבותיי, אתם רואים מי יושב פה? האנשים האלה המבוגרים שאנחנו מדברים עליהם, הם לא יושבים איתנו, כי הם פשוט כבר לא יכולים לשבת איתנו. הם כבר לא יכולים לקום ולהגיע לכנסת כדי להילחם על זכויותיהם. לכן אנחנו צריכים לעשות את זה במקומם. ואני רוצה להגיד תודה ל"חזית הכבוד" שיושבים איתנו היום פה, שהם כל הזמן נלחמים על הזכויות של אזרחים ותיקים. אבל, אם אנחנו לא נדע, כמו הנכים, לצאת החוצה ולסגור כבישים, אנחנו לא נוכל לפתור את הבעיה שלהם? זה לא פייר.

שני דברים שאני רוצה להגיד, עובדות. היום במדינת ישראל יש 160,000 זכאי דיור ציבורי. מה זה זכאי דיור ציבורי? לא אלה שנרשמו בתור. אלה שמקבלים סיוע לשכר דירה. 160,000. מתוכם, עכשיו הבנתי מחביב קצב ש-65,000 הם במשרד הקליטה.

לא, - - -

אני לא על זה מדברת. אני כרגע מדברת מי זכאי.

מתוך ה-150,000 קשישים מקבלים השלמת הכנסה, שרובם המכריע הם - - - 65,000.

תבינו מה היחס. המספרים שיש בידיים שלנו זה לא הכל. זה פשוט אנשים שקמו ונרשמו לתור. אבל יש עוד הרבה שלא נרשמו מסיבות שונות. אולי איבדו בכלל תקווה שאפשר לקבל דיור ציבורי במדינת ישראל, לא חשוב, לא ניכנס לסיבות. אבל את המספרים האלה אנחנו צריכים לדעת גם כן.

אני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל לדבר בשפה של אזרחי מדינת ישראל, אדוני היושב ראש, ולא לחלק את האנשים לעולים חדשים ולא עולים חדשים. אנחנו צריכים לפתור בעיה של הנזקקים וכל מי שזכאי לדיור ציבורי זה אנשים הנזקקים של מדינת ישראל. כל אלה שמקבלים השלמת הכנסה. ואם אנחנו מדברים על עוני במדינה שלנו, אלה האנשים שבגללם אנחנו נחשבים עניים, כמדינה, אני מדברת לפי הנתונים של ה-OECD. ואם אנחנו לא נתחיל לפתור את הבעיה הזאת בצורת תמיכה דיפרנציאלית באנשים מבוגרים במדינה שלנו, אנחנו לא נפתור את הבעיה. כי במקום לפתור את הבעיה של אותם 60,000 קשישים, 80,000 קשישים במדינת ישראל, אלה שאין להם דיור ציבורי וזקוקים, ונרצה לפתור את הבעיה של מיליון קשישים, אנחנו לא נגיע לשום דבר, עם אותו סכום שהמדינה תחליט להשקיע בקשישים נחלק במיליון, הסכום יהיה כל כך קטן שהוא לא ישנה את המצב. אבל אם אנחנו ניתן את הכסף לנזקקים, אנחנו יכולים משמעותית לעזור להם. ואני יודעת על התכנית של משרד האוצר, יחד עם משרד הקליטה והעליה בשנתיים וחצי הקרובות, להעלות סיוע לשכר דירה לזוגות ב-400 שקל בחודש, לא שזה יפתור את הבעיה, אבל זה סיוע. אבל כל הזמן מה שאנחנו עושים, מטפטפים, במקום לבנות תכנית לאומית לדעת מה אנחנו עושים היום, מה יקרה בעוד חמש שנים, מה יקרה בעוד עשר שנים, וזו השאלה אגב ששאלתי גם בועדה הקודמת, האם משרד הקליטה, בידיעה שאתם יודעים כמה אנשים, הצגתם למשרד האוצר תכנית בדרישה כלכלית כמה כסף אתם צריכים, מתי אתם פותרים את הבעיה? אין דבר כזה, מתברר. אז צריך להתחיל לעבוד לא בצורה של כיבוי שריפות אלא בצורה של בניית תכנית עבודה וצעדים קונקרטיים איך אנחנו בסוף מגיעים לפתרון, היום, ופה אני אומרת משפט קשה – אין פתרון.

תודה. היושבים בוועדת הכספים, אנחנו רואים כמה מיליארדים מבקשים להעביר מ-2016 ל-2017. הכסף לא נוצל. אבל כשאנשים, עולים ותיקים שנמצאים במצוקה, אומרים שאין כסף. לכן אני מציע, מדינת ישראל לקראת שבעים שנה להקמתה, צריך לקבל החלטה אמיצה ולתת פתרון ל-30,000 שהם נמצאים עכשיו במצוקה. 30,000 לתת להם פתרון, הראשונים. ניתן לעשות את זה, וכסף שמתגלגל לא מנוצל, כל הזמן מעבירים אותו ומגלגלים אותו. אפשר לעשות את זה. כך גם אנחנו יכולים לחזק את העלייה, כך גם יכולים לתת פתרון למצוקה הקיימת לאזרחי מדינת ישראל. פתרון ל-30,000 ממתינים לדיור ציבורי, אפשר להגיע לזה אם האוצר וכל המשרדים יבואו עם תכנית.

אני מציע, סמנכ"ל משרד הקליטה, להכין תכנית. אנחנו נגיד את זה גם מחר, יש לנו דיון עם השרה על הפעילות של המשרד, אני מציעה לכם שתכינו תכנית לקראת שבעים שנה להקמת מדינת ישראל, חבילה שנותנים ל-30,000 ממתינים בתור במצוקה הדיור הציבורי.

שכחתי, זה מאוד חשוב, מרוב האמוציות שלי והנושא באמת מאוד קרוב לליבי, אני שכחתי לספר ולשתף אתכם ואולי להמליץ גם לוועדת הקליטה לקחת את זה כנושא כי אני וידידי חבר הכנסת פולקמן, מקדמים כרגע איזו שהיא יוזמה. כשאנחנו מדברים על קשישים ועל מספר כל כך גדול של ממתינים, ברור לכולם שהיום לבנות מספר כזה של יחידות דיור זה בלתי אפשרי, ואת הבעיה אנחנו כן צריכים לפתור. לכן אנחנו היום ישבנו עם הנציגים - - -

תגידי, מה הבעיה.

לא, עד שאתה תבנה, אברהם, אנחנו שומעים שנתיים על 2,600 יחידות דיור של עמיגור. אבל תן לי לסיים, אני רוצה להגיד את הפתרון.

אם רוצים יש פתרון.

אם רוצים. כל מה שקשור לקשישים במיוחד, נושא של שכירות לטווח ארוך יכול להיות פתרון מצוין. אם המדינה תהיה השוכרת העיקרית, היא תיקח על עצמה לשכור דירה מבעלי הדירות ותשכיר אותם לקשישים בשיטה חדשה, כאשר היא תתן הטבות מס לאותם בעלי הדירות, צריך לעניין אותם בפרויקט הזה, ולבנות מאגר של דירות שאנחנו כמדינה נוכל לספק לאותם קשישים, אבל בתנאי שתהיה שכירות לטווח ארוך, אם מדובר בעשר שנים ומדובר בחמש שנים, כדי שהאנשים האלה ידעו "אני כאן יכול להיות עשר שנים רגוע ויש לי פתרון מהמדינה", אבל המדינה צריכה לקחת אחריות על זה, לא האנשים האלה צריכים לרוץ. המדינה.

תודה. אנחנו צריכים להתקדם.

פשוט אנחנו כבר שנתיים לתוך הממשלה הנוכחית ומדוע אין תוכנית עד עכשיו, הדברים היו ברורים גם לפני שנתיים.

זה נכון.

בני מלסה בבקשה בקיצור.

שלום, אני רכז שטח ואחראי איסוף מידע בארגון "טבקה". יש לי שלושה נושאים, היום, אדוני היושב ראש אני אשמח שאתה תתערב בשידור ישיר. אישה מבוגרת בעיר בת ים, מיום ראשון בשבוע שעבר השיפוצניק סגר אותה ואין מים בבית. עכשיו תשלח מישהו לבת ים, עיתונאי, ואני רואה את קפלן פה, מנכ"ל עמידר, מטייל בכנסת. אדוני היושב ראש, עבדתי עם חברת עמידר, בסך הכל הלכתי לעשות ביקור בית. בנתניה, 590 דיירים היו לי, עברתי למכרז, היו לי 780 דיירים, מתוכם עולים. יש בעיה אחת שחשוב שהיושב ראש ייקח אותה. דירה שמתפנה, רוצים להיכנס דרך משרד הקליטה, לוקח שבעה חודשים על מנת להכניס את אותה דיירת. המדינה מפסידה פעמיים, גם מחזיקה דירה ריקה, גם היא משלמת שכר דירה, במקום לתת את השכר דירה להוא, ותוך חודש לעשות אותו. יש לי את השמות והטלפונים של המשפחות האלה, עולה מאוקראינה, 11 משפחות, שבעה חודשים על מנת להכניס את אותם עולים, עמידר לוקח לו זמן. במשרד הקליטה אומרים לך "אנחנו לא אחראים", ואתה פונה למשרד השיכון.

אני לא הייתי מוכן להיות משתף פעולה. ביקרתי אישה ניצולת שואה על כסא גלגלים בקומה שלישית. שימו לב, זה דבר מאוד לא קל. יש לנו עולה מאתיופיה בקרית גת, יש עולה מרוקאית ויש אחד - - - כל המדינה - - - על כיסא גלגלים יושבים בקומה שניה ושלישית. נראה לי שאלכס אמר שיש עדיפות ראשונה מי שקרוב לצלחת. צעירים שנמצאים בריאים ושלמים, אני אומר לך אדוני היושב ראש, זה דבר שצריך להפוך אותו לפלילי, אותה אישה הלכתי ביום שישי, זה המשכורת שלי ב- - - אני פייר איתכם, לא יכול לראות אותה כי כעולה חדש כולם עזרו לי. מה אתה - - - אותה? אסור לקחת תורמים? האנשים האלה מתעללים בהם במבוגרים, במיוחד חברת עמידר. תודה לחברת עמיגור שיום יום משתפים פעולה. במשרד הקליטה, אדוני היושב ראש, חשוב לי מה שחברת הכנסת פלוסקוב אומרת, יש דוגמה פשוטה שייאמר לזכותו של מנכ"ל עמיגור, שמסכים לתת הזדמנות, השכירות האלה, הם משאירים את האנשים, נדמה לי שעגנון אמר את זה, להשאיר את האדם תלוי במדינה, תלוי במישהו, מאשר תתן לי מתנה, עדיף שתלווה לי כדי שאני אעבוד קשה כדי להחזיר. אזרחים צריכים להיות בעלי דירה.

בארבעה בניינים אני אקח אותך לביקור. יש לנו יותר מ-18 בניינים קומה 8 ו-4. אני לוקח אתכם, כולכם, אדוני היושב ראש, לוקח אותך, כל הבניין שייך לחברת עמידר.

ואין שם - - -?

יש נציג עמידר כאן, הוא יתייחס לזה.

כל הדיירים זה - - -אפשר לקחת את הבניין הזה, לבנות עליו 30-40 קומות, להכניס את העולים, השכירות שאת מציעה, חברת הכנסת פלוסקוב, זה יעבוד.

מה שאני רוצה לומר, השבוע סמנכ"ל משרד השיכון מר רונן כהן, ייאמר לזכותו, הוא פתר איזה 6-7 משפחות שחיות עם 6-7 ילדים בחדר אחד. לתת שכירות עד 3,100. אם אתה יכול לענות לאנשים שבמצוקה, גם עד 5,000 שקל, כל עוד שהמדינה לא פתרה את הבעיה, לתת להם את הזכות הזו, שהמדינה תשכיר להם בינתיים.

תודה. מרינה בבקשה.

שלום לכולם. אני אשתדל לדבר מהר, אני אישית יזמתי את הדיון היום וביקשתי מכבוד יושב הרש לקיים את הדיון, מסיבה אחת פשוטה, שזה כבר נאמר פה, ואני מצטרפת לכל הדוברים, אי אפשר לשמוע יותר על 3,000 זכאי משרד השיכון ולשכוח את זכאי משרד הקליטה. דוגמה קטנטנה. ביום ניצולי השואה כותב YNET פניה למשרד השיכון "לכמה ניצולי שואה אין קורת גג במדינת ישראל" והתשובה "אין כאלה". ואנחנו מכירים אותם שיש, ומשרד הקליטה נותן תשובה, 3,860, זה מה שכתוב בכתבה של YNET. אפילו בנושא כל כך כאוב למדינה ושיש עליו הסכמה משותפת, יש פה שקר ועיוות נתונים. אני כבר לא מדברת על אחרים. לכן אני קוראת פה, יושב ראש הועדה, שתצא עם קריאה לכל חברי הכנסת סוף סוף להפסיק לעוות את הנתונים, והמדינה חייבת לקחת אחריות.

כבר בדו"ח מבקר המדינה נאמר לא פעם אחת, שברגע שהמדינה מעניקה תעודת זכאות, לא משנה אם זו תעודת זכאות בהיותו עולה או היותו ותיק, היא לוקחת אחריות והיא מתחייבת לספק דיור לאותו בנאדם. אנחנו שוב רואים שהמדינה כן עושה ניסיונות לספק דיור לזכאי משרד השיכון, וממש סומכת על משרד הקליטה. עם כל הכבוד למשרד הקליטה, המשרד עושה עבודה טובה, המשרד משתדל. אני לא חושבת שאפשר לזרוק על משרד הקליטה אחריות על בניית מקבצים והוסטלים, זה לא משרד מיועד לבנות, ולא משרד מיועד לחלק אדמות. יש לנו את משרד השיכון וכל הרשויות מסביב מרוכזות, הן חייבות לקבל החלטה ולא משרד הקליטה.

היום אין שום הבדל בקריטריונים לא של קשישים ולא של נכים, ההבדל היחידי זה מספר ילדים במשפחות חד הוריות, אבל לא משנה, ברגע שהמדינה מקנה את תעודת הזכאות, אין הבדל בין זכאים בתור הזה או זה. אם נוח לממשלה להחזיק את האנשים במשרד הקליטה ולא לראות אותם בעיניים, זו ממש שערורייה וצריך להפסיק את זה.

לפני שנתיים פניתי לחברת הכנסת טלי פלוסקוב, למשרד השיכון ולמשרד הקליטה, והצעתי פתרון חירום לקשישים במתווה של השכרה ארוכת טווח באחריות המדינה. אני מאוד מודה לטלי פלוסקוב שלקחה את הרעיון ומקדמת את היוזמה, וחבל שמשרד הקליטה לא התייחס, אני לא קיבלתי שום תגובה לפנייתי למשרד הקליטה. בהצלחה, אנחנו רואים בזה פתרון.

תודה רבה. סמנכ"ל משרד הקליטה חביב קצב, בבקשה.

שלום. קודם כל אני רוצה להגיד הערה. שיניתי ממנהגי פעם ראשונה לאחר עשרות שנים שאני בוועדות הכנסת והפסקתי גברת באמצע דבריה. זה לא נעשה סתם, זה נעשה כי דבר אחד, אני פקיד ששומר על השירות הציבורי, אני גאה שאני פקיד. אני עובד על פי מינהל תקין ואני לא מוכן שפקידה שמייצגת משרד אחר תתקוף או תעלה נתונים בפני משרד אחר באמצע הועדה, בלי לשתף קודם, בלי לעדכן קודם, בלי להעביר שום מידע.

אנחנו פרסמנו נייר עמדה.

אני מצהיר פה שאני לא קיבלתי אף נייר. שאני פעם ראשונה שאני שומע את הגברת, פעם ראשונה שאני רואה אותה, אני חושב שזה לא מינהל תקין.

לא נשלח, אני רואה מי הנמנעים, לא נשלח למשרד הקליטה.

אני לא חושב שזה עניין של מינהל תקין. זה שקיפות.

זה מינהל תקין אדוני. יש כללים - - -

יש דור חדש שרוצה לעבוד בשקיפות. יש דור ישן שעדיין 'שמור לי ואשמור לך'.

אדוני, אני יכול לעדכן אותך שזה לא סותר את הכללים. בוא לא נוותר על הכללים האלה כי בסוף אנחנו נגיע ל- - -.

ולגופו של עניין, קודם כל בפגישה שאנחנו ישבנו, חברת הכנסת טלי, ישבנו ביחד עם שר השיכון, הוא פתח ואמר "אתם יודעים מה מספר הזכאים בדיור ציבורי במדינת ישראל? 150,000". אני חייב להגיד לך שהוא צודק. כי 150,000 אלה אותם אנשים שזכאים לסיוע בשכר דירה. מי מוגדל, מי פחות מוגדל, מי יותר, מי פחות, מי סכום כזה, מי סכום אחר. שבתוך ה-150,000 שהמספר הזה משתנה כל הזמן, אני מדבר על לפני חצי שנה, מתוכם כ-65,000 קשישים שהתנאי שלהם שהם זכאים לסיוע מוגדל, זה שהם מקבלים השלמת הכנסה פלוס קצבת זקנה. זאת אומרת, עדיין כולם חסרי דירה, כולם מתקיימים מקצבת תמיכה של הביטוח הלאומי ואנחנו יודעים מה הגובה שלה, וזה לא משנה אם הגיל קצת יותר או פחות, מקבלים תוספת סיוע נמוכה בשכר דירה, ואנחנו יודעים שקצבת הביטוח הלאומי לא כוללת בתוכה את מרכיב הדיור, והאנשים האלה צריכים להתמודד עם פתרונות בשוק החופשי, לעבור דירה ולצאת מדירה, או לגור עם המשפחה, לגור בתנאים לא הכי מכובדים בכל מיני מקומות. זאת הבעיה.

הבעיה הזאת שאנחנו לצערנו מזה שנים ארוכות לא בונים או לא מפעילים בניה ציבורית, או לא נותנים מענה מספיק לבעיה הזאת, היא בעיה מאוד מורכבת, ואני חייב להגיד בהגינות הממשלה כל הזמן וכל ממשלה שמגיעה מוסיפה ונותנת עוד פתרונות, ונותנת עוד פתרונות ונותנת עוד פתרונות, הן ברמה הכספית והן ברמת הבניה והן ברמת הפעלת הבניה, הן באמצעות משרד הקליטה, הן באמצעות משרד השיכון, הן באמצעות עמידר והן באמצעות עמיגור, אבל ההיקף של הדרישה הוא כזה עצום, הוא כזה גדול, לצערנו אנחנו רצים אחרי אותם אנשים, השעון הביולוגי לא עוצר, אנשים מבוגרים, אנחנו מאחלים להם בריאות אבל לצערי התנאים שהם גרים בהם בשוק החופשי, הם לא תנאים הכי קלים והכי פשוטים.

חבל שהגענו למצב הזה.

את הנושא הזה, חברת הכנסת טלי, אני לא אגיד לך ממתי אני מדבר על זה, ממתי אנחנו מעלים.

אני לא באה אליך אישית בטענה. המצב של היום זו תוצאה של מדיניות לא אחראית, אי עשייה.

לא הייתי אומר אי עשייה. לא הייתי אומר את זה.

אם ב-2014 ניקנו רק שש דירות ציבוריות, אז אפשר כבר - - -

חברת הכנסת טלי, אסור לקפח את מה שנעשה ונעשה הרבה מאוד על ידי כל הממשלות. אי אפשר להגיד שלא נעשה. ואני בתור מישהו שמשנת 1985 מלווה את הנושא של הדיור, אני לא יכול להגיד שלא נעשה. אי אפשר להגיד את זה. את המשפט הזה אי אפשר להגיד. נעשה הרבה מאוד, ממשיכים לעשות הרבה מאוד.

מספר הממתינים לדיור הציבורי כל הזמן גדל ולא יורד.

לא נכון. מספר הדיור הציבורי היה צריך להיות עכשיו - - -

לפני שנתיים דיברנו על - - -

הוא יורד, עכשיו בועדה דיברנו, נתנו לנו נתונים מדויקים. 58,000 יחידות דיור כרגע יש בעמידר, כשהיו 150,000. תראה איזו ירידה. אגב, אדוני היושב ראש, אולי נציע הצעת חוק בהוראת שעה שבשלוש השנים הקרובות אסור למכור דירה ציבורית בכלל? בואו נעצור את החוק הזה שבזמנו חוקקו, מספיק למכור אותן.

הבעיה של המלאי של הדיור הציבורי היום היא הבעיה שאנחנו מתמודדים איתה כולנו.

העניין הוא שלא בנו פשוט. ואפשר - - -

ומוכרים.

הבעיה של מלאי הדיור הציבורי זה בעיה של כולנו. אנחנו ביחד עם משרד השיכון עובדים בשוטף על כל הנושא הזה, על כל הפרויקט הזה. אנחנו גם ביחד עם משרד האוצר עובדים בשוטף. אנחנו מקדמים כרגע כמה סוגי פתרונות להקל על המצוקה, וגם להפעלת הבניה. מחר יש דיון בנושא הזה גם אצלך ביחד עם השרה, אז אני לא אכנס לנושא הזה, אבל אני חייב להגיד שני משפטים. אחד – הנושא של הזכאות לפי תור הממתינים או לפי גיל, על פי חברת הכנסת, להחליט בסוגיה הזאת זה לא דבר כזה פשוט.

לא אמרתי שזה פשוט. ולהמשיך ככה אתה חושב שזה בסדר?

כל העולים יודעים להעריך מה זה תור ממתינים ותור עליה. באותו רגע שנתחיל לשבש את התור הזה,\ אני מוכן לשמוע, אני מוכן לשבת איתך ולקיים איתך דיון, אין שום בעיה, בבקשה. אני מוכן לעשות קבוצת דיון, אני מוכן לעשות קבוצת מיקוד, אני מוכן לשמוע דברים חדשים. לא כל מה שאנחנו חושבים שזה 100% בסדר, אנחנו יכולים גם לשמוע כל הזמן. ואת יודעת שאנחנו מקשיבים, ואנחנו נעשה את זה. אבל זו סוגיה לא קלה, לא פשוטה, מורכבת מאוד, ואת יודעת לא פחות ממני כמה הסוגיה הזאת מורכבת, אבל בבקשה - - -

אבל זה עושה רושם של אי שקיפות ואי בהירות כשאדם היה מס' 3 ופתאום אומרים לו שהוא 103, הוא לא מבין מאיפה זה פתאום צץ. זה בדיוק זה.

אבל זה לא משנה את העובדה כי אנשים מתווספים, אנשים מגיעים. אין שום בעיה גבירתי, אני מוכן לקיים איתך דיון, מוכן לעשות גם קבוצת מיקוד בנושא. בבקשה, יכול להיות שצריך לשלב בין זה לבין זה, אנחנו בכיף נשמע את זה.

אני חייב לך נקודה חשובה מאוד, להבהיר את הנושא של כתב ויתור על סודיות. על פי חוק צנעת הפרט אסור לנו כפקידים לדעת מה הפרטים הרפואיים של אותו אדם שבא עם טופס תפקודי של הרופא, אם בנאדם לא נתן לנו רשות לכך.

גם אם הוא מביא אישית אישור?

גם אם הוא מביא אישית. אסור לנו על פי חוק צנעת הפרט. אנחנו עושים את זה, כפו את זה עלינו.

שניה, אני רוצה להבין. אם אדם יש לו בעיה באישור רפואי והוא נותן לך אותו, הוא מעביר, זה כבר ויתור סודיות.

לא. הוא לא - - -

אם אין לך אישור ואתה רוצה להגיע לתיק שלו בלי ידיעתו, אתה צריך את כתב ויתור הסודיות.

לא, הוא לא מגיע רק אליי. הוא מגיע גם לוועדה. הוא מגיע יותר מאשר אלי - - -

אז הועדה כן נכנסת לתיק שלו?

כשיש כתב ויתור תביעות, שמים בפני הועדה את הטופס התפקודי שלו, את המצב הרפואי שלו.

טופס תפקודי, אדם מוסר לך, זה מה שאני רוצה להבין.

גם אם הוא מוסר לי, אני חייב על פי דין, על מנת להציג את זה בפני הועדה, אני חייב שהוא יחתום לי שהוא מרשה לי. כמו שאני הולך לסוכן ביטוח, אם אני צריך להגיש תביעה נגד סוכן ביטוח, אני צריך לחתום - - -

הבנתי, זה כדי להציג בפני הועדה.

אם אני מופיע בפני ועדה רפואית בביטוח הלאומי, אני צריך לחתום בפני ועדה רפואית בביטוח הלאומי כתב ויתור סודיות, זה החוק.

אני שואלת שאלה אחת, אתה בעצמך לא פונה לקופת חולים לקבל בלי ידיעתו של האיש את המידע?

לא, חס וחלילה.

הבנתי. זאת אומרת אתה צריך את זה כדי להציג - - - מה שאדם ביד מסר לך. הבנתי. מקובל.

אני לא עוקב אחריו, לא פונה לאף אחד, לא פונה לרופא שלו, לא פונה לקופת חולים שלו ולא פונה לאף אחד. שתבינו, אנחנו פועלים פה על פי - - -

הנקודה של רופא אישי ורופא ועדה. הועלה פה הנושא. אדם מקבל, לא קרה לנו מצב שרופא אישי של מישהו אומר שהבנאדם הזה מנהל משק בית עצמאי ורופא שלנו בא ואמר שהוא לא מנהל משק בית עצמאי.

היה לנו מקרה בועדה הקודמת.

תגידי את המקרה, אני אחראי.

היה לנו מקרה, הוא הביא אישור מרופא משפחה שהוא עצמאי.

זו הייתה אישה - - - בשבוע שעבר.

חברת הכנסת טלי, בבקשה, אנחנו מסתמכים על אותו אישור. מי קובע שאדם מתפקד? מי קובע שאדם עושה 1, 2, 3, 4?

רופא משפחה יודע הכי טוב.

אנחנו לא יודעים, אנחנו מסתמכים על אותו טופס.

טופס תפקודי.

בוודאי. ואם יש משהו שונה, גבירתי, תגידי לי.

שמענו בשבוע שעבר בדיון שכשרופא המשפחה נותן טופס תפקודי, הטופס תפקודי הזה צריך לעבור לוועדה של משרד הקליטה. הועדה קובעת.

הועדה לא קובעת, הועדה מסתמכת.

רגע, זה מה שנאמר. על סמך הטופס התפקודי מרופא המשפחה המטפל, הטופס הזה מופיע בפני הועדה. הועדה, כפי שהמנכ"ל הסביר, מורכבת מאנשים מקצועיים, גם רופאים. הם מחליטים אם אותו אדם יכול לקבל.

היה לנו מקרה, עוד פעם, היה לנו מקרה שהועדה קבעה אחרת מהטופס.

הועדה לא קובעת, אני אומר לך באחריות. הועדה לא תקבע מי שחלילה שלא מנהל משק בית עצמאי, שהרופא שלו אמר שהוא כן מנהל משק בית עצמאי.

אם יש לי מקרה כזה אתה בודק לי את זה?

כן. אמרתי. תביאי לי את המקרה.

אני מדברת על מקרה בדיוק כזה.

המקרה משבוע שעבר, שהרופא בטופס תפקודי הגדיר, במקרה זו אישה שהייתה פה בשבוע שעבר בדיון, הגדיר אותה כעצמאית ויכולה לנהל משק בית, הטופס הזה לא אושר על ידי הועדה. הועדה החליטה אחרת. זו הייתה הטענה.

אני אשמח לקבל את הטופס הזה.

גברת אליזבתה, אני זוכר את השם.

אני מבטיחה להעביר לך אישית.

הלא אנחנו לא יודעים, איך נוכל לדעת? לא נוכל לדעת.

היא תעביר. בואו נתקדם.

דיברת גבירתי על התכנית של 70 שנה.

לא, לא אני. קסניה דיברה.

אני הצעתי שלקראת שבעים שנה למדינת ישראל לעשות משהו, חבילה, לתת חד פעמי כדי למנוע את ה - - -

זה בנוסף למה שמירי רגב מבקשת לחגיגות שבעים שנה. מירי רגב מבקשת, והיא שרת התרבות, וברור, מבקשת תקציבים לא מבוטלים לטובת העניין.

לא קשור לזה. אני לא דורש לחגיגה. אני דורש לפתור מצוקה.

אני אעלה את זה בפני השרה, אני יושב מחר איתה בדיון, אני אדבר איתה על הנושא הזה. לנושא שכירות ארוכת טווח, לא משנה איך קוראים לפתרון. אנחנו כשהיה פה דיון מאוד מקיף אצלך בועדה ב- - - אנחנו קיימנו דיון מאוד מפורט בנושא הזה, ובאנו ואמרנו, כל מי שנמצא בשכירות ארוכת טווח ורוצה להפסיק ולחזור לתור, מיד, לא מגבילים אותו, לא אומרים לו "תחכה", וזו החלטה חד משמעית. אבל מצד שני, אם אתה רוצה לקבל תוספת, יותר כסף ממישהו אחר שלא מקבל, אז בבקשה, אתה נמצא במסלול שכירות ארוכת טווח ואתה מוקפא בטיפול. זכותך המלאה מיידית להפסיק את זה, ללא שום קנס.

זה מה שנאמר פה בועדה, אני זוכרת את זה.

ואני חוזר על זה כרגע בועדה, זה היה סיכום באותו יום, אנחנו אמרנו את זה ואני חוזר על זה גם עכשיו. חד משמעית, כל אדם זכותו המלאה, מה שפעם אמרנו, חמש שנים לא מטפלים בך. עכשיו אומרים, "לא, אדוני מיד אתה רוצה היום, בחודש הבא בבקשה. אבל לא יכול להיות שאתה תמשיך להיות בטיפול אצלנו ותיכנס לרשימה, ואתה ממשיך לקבל עוד 400 שקל, כמו שאחר לא מקבל".

זה ברור.

אפשר לפרסם את זה?

כן פירסמנו אחרי הישיבה הזאת.

תודה. סיימת?

אני רק רוצה להגיד לכם תודה רבה.

תודה רבה. אסתר בלום בבקשה.

סליחה אדוני, מכתבים תשובות, אתם משרד הקליטה, אתם נותנים לבנאדם תשובה על זה שמגיע לו איזה תור הוא, או לא מגיע לו. תכתבו לו את זה בשפה שהוא מבין. אתם משרד הקליטה, אני רוצה שאתם תהיו דוגמה לכל המשרדים. איך אדם בן 80 יכול לפנות אלי "תתרגמי לי בבקשה מה כתוב".

קודם כל חברת הכנסת טלי, את יודעת שהאדם לא מקבל את זה לבד, הוא בא ליועצת שלנו שמדברת בשפתו, הוא יושב אצלה.

לא, חביב, הוא מקבל בדואר.

למה לא להוציא בשפה שאדם מבין? למה זה כל כך קשה? זה קובץ רוסית, אמהרית, רוסית, אנגלית, מה הבעיה? אני פשוט רציתי שגם הסמנכ"ל ישמע את בקשתי.

בשבוע שעבר החלטנו והמנכ"ל התחייב לזה. תודה. אנחנו מתקדמים. בבקשה אסתר בלום מארגון קעליטה.

שלום לכולם, תודה רבה ליוזמים, תודה מרינה ותודה לכבוד היושב ראש, אין מילים להגיע גם מועדת הרווחה הבוקר לכאן, לראות את האולם הזה ריק, כאשר אנחנו שוב מדברים על ה-27,000 ועוד 3,000 אנשים. מרוב שהמספר הזה כל כך לא נתפס, כשהעליתי את זה עם אנשים שישבו סביבי בוועדת הרווחה הבוקר, אמרו לי "את טועה, זה לא יכול להיות", אולי זה 30,000 ו-27,000, תסתכלי. הכתבות מדברות על 30,000, אמרתי אולי באמת אני טועה, כי זה לא יכול להיות.

איפה התקשורת הישראלית, למה הם לא נמצאים פה?

זה לא יכול להיות 27,000 מול 3,000 לכלל האוכלוסייה וצר לי שלא הגיעו נציגים של משרד הקליטה הבוקר לוועדה.

לא ידענו על זה, לא הזמינו אותנו.

הם אמרו שכן הוזמנו.

הם אמרו שכן הוזמנו.

יכול להיות, אני לא ידעתי.

אלאלוף אמר שכן הוזמנתם.

אדרבא כאשר אנחנו מדברים על מספרים כל כך, זה לא נתפס. זה מספרים שהם לא נתפסים, זה עוול לאוכלוסייה שלמה, לאנשים שאין להם עורף לא כלכלי, לא משפחתי, אין להם לאן ללכת. אין להם פה משפחה להגיד "אולי תפתח לי איזה חדר", לאן אני הולך, מה אני עושה עם עצמי? אין להם את כל הדבר הזה. ואנחנו שותקים, ותודה לך שאתה מעלה את הנושא הזה כמה פעמים, אולי צריך לעשות ועדה משותפת. ואני דרך אגב חיפשתי אם יש ועדת שיכון, ועדת דיור.

אין כזה דבר.

חיפשתי ואין כזה דבר במשכן הכנסת. יש משרד, אבל אין דבר כזה. ואני לא יודעת מי אחראי לזה. סליחה על הבורות.

הבוקר נאמר בוועדת הרווחה שיש 5,000 דירות, נכון מר קצב, סגן השר אמר הבוקר שיש 5,000 דירות ואף אחד לא רוצה אותן.

למה?

אני לא יודעת, אני רק מעבירה לך את המסר. יש 5,000 דירות.

אני לא הייתי בדיון אבל אני מניח שהוא לא אמר את זה.

אני לא שמעתי על 5,000, הוא דיבר על 1,100 דירות שנרכשו לפני, ועכשיו ההחלטה של שר האוצר ושיכון לעוד 1,000 דירות. מאיפה 5,000?

זה מה שאני שמעתי - - -

הוא עתיד לקנות 5,000 דירות.

אבל הוא לא אמר מתי.

אם יש כל כך הרבה דירות ויש רק 3,000 אנשים, לא פחות חשוב, שמחכים, אז כבר להעביר. ברור שיש כאן משהו שהוא לא תקין, יש משהו שלא שומעים אותנו, זה נאמר כאן. זה לא יכול להמשך ככה. אנחנו לא יכולים להמשיך להיות ברשימה ולהיות רוחות רפאים. אף אחד לא סופר אותנו. השאלה גם בעצם מי מחליט, והשאלה אליך מר חביב, מי מחליט שבעצם העולים החדשים יש להם רשימה נפרדת? כמה זמן יימשך הדבר הזה? למה אנחנו לא יכולים להפסיק את הדבר הזה? כי כל עוד שאין חלוקה צודקת בין המשאבים לבין מספר האנשים שממתינים בתור, אנחנו אף פעם לא נגיע ולא נחסל את הרשימה, אלא אם כן כמו שנאמר פה, לצערנו הרב, מטבע הדברים ומהסיבות הכי נוראיות שהאנשים האלה ילכו לעולמם. אז אנחנו חייבים לעשות או רשימה משותפת, או לתת אפלייה מתקנת שחייבת להתקבל כאן כמה שיותר מהר.

דבר אחרון, כמה פעמים נאמר לי כבר מהבוקר "עולים חדשים, אנחנו כבר לא רואים אתכם נרשמים לדיור ציבורי", פשוט מכל הכיוונים אומרים לנו "אל תלכו להירשם, אין למה לצפות". גם אין מסביב לזה פרסומים בשפות, הודעות בשפות, מי זכאי, מי לא זכאי, אנשים לא יודעים. הם גם לא יודעים שעצם העובדה שהולכים להירשם תיתן להם זכאות לקבל את שכר הדירה המוגדל שאולי כן יעזור להם להתקיים במינימום, עד שיום אחד אולי יקבלו, אבל הם לא יודעים את זה. אומרים להם מלכתחילה "אל תירשמו, אתם הולכים לחכות 10 שנים, 15 שנה, חבל לכם על הזמן".

מי אומר להם את זה? עובדי משרד הקליטה?

כן.

אדוני הסמנכ"ל, לתשומת לבך.

לא נאמר לי, העולים אומרים, שומעים את זה ואז אומרים "אסתר, בשביל מה את רוצה שאני אלך להירשם" כי אני חושבת שאתם כן זכאים, יש לכם משפחה חד הורית, נכה במשפחה, תלכו לבדוק. "לא, אני לא רוצה, כי זה - - -

חברתי, זה לא קיים מה שאת אומרת.

לא אמרתי שזה המשרד, אמרתי שזה מה ש- - - אבל השמועות הן שמועות, וכדי להילחם בשמועות - - -

אפילו אלכס שמולי יושב לא יאשר לך את זה.

לא משנה אם אמרו או לא אמרו. גם לי אמרו לפני שלושים שנה "אל תלך ללמוד עבודה סוציאלית, זה לא בשבילך", הם לא צריכים לשמוע. הם לא צריכים להקשיב להם. צריך לחזק את העולים.

אנחנו אנשי המקצוע, זה מה שאנחנו מנסים להגיד להם ולהסביר להם, אבל לא כולם מגיעים וכן יש תפקיד למשרד הקליטה כן למי שזכאי להגיע לרשימה הזאת שיבוא ויירשם ואם לא יקבל את הדיור הציבורי מחר בבוקר אלא בעוד עשר שנים, אז לאורך כל התקופה יקבל את הסיוע בשכר דירה המוגדל.

אין שום קשר בין שני הדברים, גבירתי.

פחות להפריד בין האנשים ואז יהיו פחות בעיות.

- - -

תודה. אני רוצה לתת למי שלא דיבר, ואת כבר דיברת.

אם אדוני ייתן להגיב להאשמות שניתנו פה לסיוע שזה לא היה מינהל תקין. אני רוצה רק להדגיש, קודם כל לא האשמנו את העמדה, הבענו רק את העמדה לפי מה שהפונים אלינו באו ואמרו לנו. אנחנו יחידה של סיוע משפטי שמייצגים לקוחות נגד גם רשויות מדינה.

דרך אגב, אני שולח לכם גם המון קליינטים.

אנחנו רוצים מאוד את שיתוף הפעולה הזה.

הם עושים את העבודה הנאמנה שלהם כעורכי דין.

אני מעריך מאוד את העבודה שלכם, אני שולח אנשים אליכם, אבל זה צד אחד, זה בסדר. אבל - - -

מה שאומר לויאליות למערכת, יש בזה משהו.

אני רק אציין שבהרבה מאוד תיקים שלנו אנחנו שולחים לכם פניות ואין לנו מענה, ולכן אנחנו מגיעים למצב שאנחנו מגיעים. באנו לפה היום לוועדה, לא בתור האשמה, אלא בתור סוג של מומחה בגלל שאנחנו רואים את האנשים שבשטח. זו הסיבה, ולא בא בשביל להאשים אלא דווקא בשביל לקדם עבודה משותפת.

חביב, אני אשאל אותך. היא עורכת הדין של הסיוע המשפטי, מייצגת את החלשים שאין להם אמצעים, ומחר היא תובעת בשם הלקוח שלה את משרד הקליטה.

מעולה.

אתה רוצה להגיד לה איך משרד אחר יכול - - -

זה משהו אחר.

זה אותו דבר. היא הציגה את הבעיה של הקליינטים שלה, לא בעיה אישית שלה.

מה שהיית צריכה לעשות בעיני, מהתחלה, זה להגיד שבאת לכאן להכיר לכם מקרים שאנחנו מתמודדים איתם. אם היית עושה את זה בצורה כזאת, אני לא מאמינה שהסמנכ"ל היה קם אבל את באת בהאשמה שהמשרד הזה עובד פחות טוב מהמשרד שלכם.

לא, ממש לא. גם משרד השיכון ואתם יכולים לראות את נייר העמדה שלנו, שמשרד השיכון הוא הבעיה העיקרית ולא משרד הקליטה. אבל למה אנחנו אומרים שפה יותר בעיה? לא בגלל שמשרד הקליטה עובד פחות טוב, אלא בגלל שהאנשים האלה, מבחינתי, אני רואה, זה אנשים שקופים שצריכים יותר ויותר את ההנגשה הזאת ואת העזרה הזאת. והסיוע המשפטי זה בדיוק המקום להפנות אלינו את האנשים האלה.

תודה תמשיכו ככה.

גם אנחנו נפנה.

גם אני אמשיך להפנות אליכם אנשים.

אני אשמח לדבר איתך אחר כך ול - - - שיתוף פעולה.

תודה. מכיוון שדובר פה בעניין עמידר, יש את נציג עמידר? האם יש לך מה לומר לטענות שהועלו פה?

אני לא מכיר את המקרה באופן אישי. זו בעיה של משפחה, נכון?

אתה מנהל בירושלים, נכון? אתה לא מכיר אותי? לא בפנים, ישבנו גם בישיבות.

כל טענה שיש, אני לא מכיר את הטענה הספציפית שהעלה מר מלסה, אני מוכן לבדוק אותה - - - כמובן שכל מקרה שאנחנו נתקלים בו על בעיה תחזוקתית, כל מקרה שמצריך - - - לטפל, כמובן שאין הקומץ משביע את הארי ביחס לסך התקציבים שעומדים לעמידר, אבל - - - אנחנו לא מתעלמים.

אם הוא יעביר לך את הפרטים שהוא טען שסגרו לאשה את המים, האם אתה יכול לטפל בנושא הזה?

ככל שהדבר תלוי בעמידר, כן, וגם אם זה לא תלוי - - - בעמידר - - -

מדובר פה על דיירת של עמידר.

אין בעיה. נעשה את הבדיקה ו - - -

דוקטור אברהם, פה זה חשוב שאתה תדע בנושא הזה, ואפילו אני אגיד לך - - - שאתם תשנו את החוק הזה. חברת עמידר עושה את זה במכוון. לא אנשים יושבים שם, אני אחראי. המים סגור, הקבלן שלהם התחיל לעבוד חצי עשה, חצי סגר, אבל הוא לא יכול להשאיר - - -

בני, הפתרון - - -

אני אעביר לו עכשיו.

אתה יכול להעביר לנו גם. תעביר לו את זה כדי שאנחנו גם נעקוב אחרי זה. אני מעדיף שתתן לו והוא יטפל בזה.

אני רוצה להיות עדה, אני חייבת להגיד, היו לי שני מקרים שפניתי לחברת עמידר והם טופלו בצורה הכי טובה. אז יש גם מקום להגיד תודה.

זו הבעיה, למה את צריכה לפנות?

זה נכון.

למה חברת כנסת צריכה לפנות שהם מקבלים כסף. הנה, אני הבאתי לדוקטור אברהם עכשיו, הסכם שחתמו 150 רכבים לעובדים בכירים, תוספת של 3,000 שקל גילום מס. זה לא שחיתות? ולדירות אין להם כסף?

זה לא לוועדה הזאת.

זה בועדה אחרת, זה לא ועדת עליה וקליטה.

אני רוצה שאתה תסביר לנו.

בסדר, השארת לי, אני אבדוק, אני אעביר את זה לוועדה הרלבנטית לטפל בנושא הזה. בבקשה בקיצור.

אני מפורום דיור ציבורי ועוד כמה ארגונים מסביב, גם פעיל חברתי. הנושא, אני בחודש האחרון אולי יותר, אני שומע ברדיו, יש משהו עם אזרח ותיק, טלפון, תתקשרו וכאלה, יש מסע הסברה וכאלה. אז שם יש מודעות, למה אצלנו פה אין מודעות ושקיפות? דיברת לפני זה על שקיפות, זה חלק חשוב. אם אנחנו נפנה, גם משהו היה על קשישים שמתעללים בהם בבתי אבות, גם שם פתאום צצים מספרים שזה עלה ב-17%, ב-20% ואז התגובה של אחד המשרדים הייתה "תראו, אנחנו יוזמים ומאתרים את הדברים". למה אנחנו פה במשרד העלייה לא יוזמים דברים ולא מפרסמים? מודעות, שקיפות. אז אנשים, כמו שפה הגברת אמרה, שאנשים פשוט מיואשים אומרים "נו, מה אני אירשם". זה לא סתם.

יש מקום ליתר שקיפות מצד משרד הקליטה, אני מסכימה.

היה חוק, תיקון מס' 5 בדיור הציבורי של השקיפות וזה כן נראה לי עוזר, כי אנשים מקבלים לבית דברים על תיקונים, מפרט, כל חצי שנה, אז יש לזה קצת - - -

כן בבקשה.

רציתי להגיד שני דברים בתור פתרונות. הבעיה שעד שאין דיור ציבורי, שזה גם לעולים וגם לישראלים ובזה התנאים של עמידר והדיור הם רעים, הם רק מפרסמים את עצמם ולא ברור מה - - - אני רוצה להציע פתרונות. נמצא כאן - - -, יש מקום בבקעה שאפשר להביא אנשים לשם, וליישב אותם, ויש אפשרות לקחת את האנשים לשם ו- - - עוד מעט ידבר.

ומה אנשים יעשו שם? איפה עבודה?

קודם כל מקום - - -

אתה יודע מה, אני גרה בערד. תבוא לערד עכשיו יש לך מלא דירות, ב-1,000 שקל אתה יכול לשכור דירה, אתה רוצה להביא אנשים בלי עבודה, מקופות חולים שהם התרגלו, מילדים שהם חיים שם, איך אתה תביא אותם לבקעה? זה קצת הזוי ההצעה הזאת.

דיברתי עם יוסי - - - הוא אמר לי שהוא מוכן לעשות דיור ציבורי בשטחים ואולי דרך זה, הכוח של מתנחלים אפשר לשנות את הקריטריונים לקריטריונים נורמליים של הבטחת הכנסה וגם לבנות בתוך הקו הירוק, ובנושא ה- - -

אנחנו קצת סוטים מנושא הדיון להערכתי.

רוצים להקים ישוב בבקעה ו- - -

לא צריך ללכת לבקעה, יש ישובים. אנשים לא רוצים לעבור, אתה לא מבין.

אנחנו מדברים על נושא של דיור ציבורי. מה שאתה נותן כפתרון, אם אתה עושה, תפנה למשרדים הרלבנטיים, למשרד השיכון, למשרד הקליטה, בעניין שיש פה מקום ואפשר ליישב את העולים החדשים או את האזרחים. האזרח או העולה יחליט אם הוא מסכים ללכת לשם או לא. לכן אני אומר, נתמקד על הדיור הציבורי, בעניין ההחלטה איפה להתיישב - - -

לא, להגדיל את הדיור הציבורי שיהיה - - -

אני מסכים איתך, אני לא פוסל את ההצעה שלך. עדיף להביא את זה למשרדים הרלבנטיים.

דרככם, בתור חברי הכנסת.

אני לא חושב שהועדה הזאת היא כתובת לזה.

לא לוועדה, אני מדבר באופן כללי.

בסדר. קיבלנו את ההצעה שלך, כמובן אנחנו לא פוסלים את זה. זכותך להביא אותה ואנחנו נדבר עם המשרדים הרלבנטיים. נציגי המשרדים שומעים. נציגת משרד השיכון בבקשה. אולי גם תתייחסי לעניין הזה.

אני לא חושבת שהפתרון של הבקעה יהיה פתרון טוב, לאנשים קשה מאוד לעזוב את מקום המגורים שלהם, את המקום שבו הם רגילים להיות בו, המוסדות החינוכיים, הבריאותיים, והסוציאליים.

אני בעד - - -

אמרתי לך שזה לא הנושא לדיון.

אנחנו ניסינו להעביר אפילו אנשים למקומות שיש - - - והיה מאוד קשה להזיז אותם.

תמשיכי בנושא הדיון. שמעת את הטענות שעלו, זה לא רק משרד הקליטה, גם אתם שותפים.

הזכאות של הדיור הציבורי מבחינת משרד השיכון יותר קשה מהזכאות במשרד הקליטה. מבחינת הקריטריונים לדיור ציבורי, אני לא מדברת על בתי גיל זהב, כי הקריטריונים הם אותו דבר. בתי גיל זהב זה מי שמתקיים מקצבת זקנה עם השלמת הכנסה. לגבי הדיור הציבורי, הזכאות שלנו זה למשפחות עם שלושה ילדים ויותר שמתקיימות מהבטחת הכנסה או השלמת הכנסה. בגלל שיש מחסור בדירות בשיכון הציבורי, קבע המשרד קריטריונים שהם קשים, אם אין לי פתרון אני לא אעמיס על התור שיהיה לי יותר זכאים, כשאין לי פתרונות לתת להם. אז המשרד קבע קריטריונים.

- - -

רגע, אני רוצה שתבינו את הנוהל פה. רק לחברי הכנסת יש את הפריבילגיה לשאול ולהתערב. אם יש לך משהו, בתור שלך. תבקשי את רשות הדיבור ותדברי. לא תיכנסי בכל משפט של מישהו אחר. מה שאני שואל אותך, משרד הקליטה קובע את הזכאות, זה אנחנו מבינים. הקריטריונים נמצאים במשרד הקליטה, הבעיה פה שמשרד הקליטה מגדיר את הזכאים ואתם לא מספקים את הדיור.

המלאי מתחלק בין משרד הקליטה לבין משרד השיכון. נקבעו בשיתוף עם משרד הקליטה תנאי החלוקה, וכך פועלים.

זכאי משרד השיכון כ-3,000, נכון?

3,300.

זכאי משרד הקליטה כ-27,000.

כי הקריטריונים שלהם הם פחות קשים משלנו.

רק בחד הוריות.

לא.

רק בחד הוריות. בקשישים אותם קריטריונים.

הקשישים זה בתי גיל זהב, זה תור שונה לחלוטין. אני מדברת על דיור ציבורי. בתי גיל זהב זה תור אחר.

אני רוצה להבין את החלוקה. את אמרת שיש חלוקה. עובדתית, מבחינת העובדה, יש 3,000 של משרד השיכון, יש כ-27,000 של משרד הקליטה. תסבירי לי איך החלוקה עכשיו.

החלוקה שאני יודעת היום זה 50-50 בבתי גיל זהב, ו-2/3 ו-1/3 משרד השיכון והקליטה. משרד השיכון 2/3, ומשרד הקליטה 1/3. - - - הקריטריונים שלהם יותר קשים.

אני אנסה לעזור לנציגה של משרד השיכון להסביר את זה, כי גם אני חשבתי בדיוק כמו האנשים האלה. אני לא מבינה את הפער, איך יכול להיות שתור של 3,000 איש מקבל 2/3 ותור של 30,000 מקבל רק 1/3. משהו לא בסדר. ואז ההסבר היה כזה, אגב, הוא בא ממשרד השיכון, לכן אני רוצה להסביר. הם לא מתייחסים רק לאלה שרשומים בתור, הם מתייחסים לזכאים. ולא סתם כשדיברתי אמרתי שמספר הזכאים בסך הכל הוא 160,000 כאשר שליש מזה זכאים של משרד ה- - - זכאים לסיוע לשכר דירה, הם קוראים לזה במילה "זכאי". אדוני הסמנכ"ל, אולי אתה תתקן אותי, זה מה שאני הבנתי. בואו נחשוב ביחד שוב, יש במדינת ישראל 160,000 זכאים לדיור ציבורי. לא כולם רשומים בתור, זה מה שאמרתי בהתחלה. פוטנציאלים. מי שרשום הוא מי שהחליט להירשם. יש כאלה שלא החליטו להירשם, אבל הם עדיין זכאים. אתה מבין אדוני מה ההבדל?

כן, אני שומע, אבל אני חושב שאין פה הגיון בדבר הזה.

זו החלטה שהתקבלה - - -

אבל זו החלטה שגויה. אני אגיד לך למה, אנשים שנרשמו והם דרשו, ביקשו שהם זקוקים לדירה, אם אני מגדיר אותם כזכאים, אותם אני סופר. אני לא צריך לעשות בערך יש ככה, ואז סותם להם, לאלה שזקוקים באמת. זה לא הגיוני.

התיאום היה בין משרד הקליטה למשרד השיכון, אני לא יודעת מה - - - אולי חביב יסביר.

אני אסביר. אני הולך להגיד משפט כרגע ולא ברמת חלילה שלא יישמע כביקורת. במשרד השיכון תור הזכאים המספר 2,800 או 3,000, 3,500 מסתובב מזה לפחות 20 שנה. העובדה שהוא לא יורד, למה? כי זה בדיוק כמו שאומרת חברת הכנסת טלי. הזכאים הפוטנציאלים לכל הנושא הזה של הדיור הציבורי הם אלה שגם שמקבלים בהתאמה שכר דירה מוגדל, ורובם המכריע נמצאים באותה רשימה של 150,000 שמקבלים סיוע בשכר דירה. אלא מאי? משרד שיכון לא בא ואומר "כל מי שבא אני רושם אותו", הוא אומר "אני עובד על מלאי סגור. מלא סגור שלי 3,000, 4,000, 3,500 כי זה היכולת שלי לספק פתרונות דיור. אני מסיים, אני מוסיף, אני מסיים, אני מוסיף. זה לא אומר שהאחרים שמקבלים סיוע מוגדל בשכר דירה לא זקוקים לדיור ציבורי. זו הנקודה המכרעת. צודקת חברתי ממשרד השיכון בציון העובדה הזאת, כי היא יכלה, כל הקריטריונים הכאילו קשוחים לנושא, זה על מנת שהם יהיו במעגל הראשוני של ה-3,000 ולא יגיעו במעגל של ה-30,000. כי בקלי קלות הם יכולים להגיע ל-30,000, 40,000, 50,000. זו נקודה אחת.

נקודה שניה, וזו הנקודה החשובה, אין הבדלים בזכאות בנושא של הקשישים. זה אותם קריטריונים. אלא מאי? מספר הקשישים הזכאים מקרב העולים הוא הרבה יותר גדול מקרב הוותיקים, כי כמעט מקרב הוותיקים אין זכאים שעונים על הקריטריונים- - -

כי אתם לא משחררים אותם, הם אצלכם לכל החיים. אז איך אתה רוצה?

של חסר דירה, שהוא מתקיים מקצבת זקנה פלוס השלמת הכנסה ושהוא מנהל משק בית עצמאי וכולי, זה מכלול זכאות מאוד מורכב, בשביל זה זה הפערים. אנחנו חוזרים לנקודת הבסיס בהתחלה שדיברנו עליה, לצערי. אני לא יכול לחמוק מזה, לא יכול לברוח מזה. המלאי של הדיור הציבורי הוא מלאי כזה מצומצם, וזו בעיה של כולנו. הלא משרד השיכון היום אין לו דירות ריקות שהוא יכול לבוא ולהגיד לי "חביב קח 1,000 דירות, תאכלס, קח 2,000 דירות תאכלס". אין לו. אין לו אפילו 20 דירות לתת לי. 5 דירות או 7 דירות או 10 דירות או 20 דירות שמתפנות, בוא נגיד, המלאי החודשי העומד על סביבות 100 דירות פלוס מינוס שמתחלק בינינו בנושא הזה, בדיור המוגן 50% ו-50%, זאת הבעיה.

גברת, עכשיו את הולכת? הוא מדבר.

אני לא יכולתי לשמוע את זה, סליחה. אני בנאדם חי, זה - - - שלי, אני הייתי עליה חדשה, 17 שנים, והם זרקו אותי עם שלושה ילדים, אז איך הם לא מקבלים? בגלל שאני מקבלת מזונות, שביטוח לאומי משלמים קצבה אחת, אני זכאית לזה, את זה, לא, נותנים רק לילדים. אני כבר נכה 68% ואני עכשיו בלי כסף לשכר דירה, בלי תעודת זכאות, בלי שום דבר, זורקים אותי ואומרים "- - - הכל בסדר איתך". מה מחכים? שאני אמות? יש בת 15, כמה אפשר לסבול? סליחה. מי דואג לי, אני קניתי דירה בדיוק מתי שהגעתי, מה עושים? אני אחרי אלימות, לוקחים דירה בגלל שהבעל היה בבית הסוהר. ואני גידלתי את הילדים, מי חושב עלי? תגיד, אתם אומרים שאני שותקת, כמה אפשר. אני הייתי בועדה אחת, אני שותקת, אף אחד לא שומע אותי, והיא אומרת "לא חשוב מזונות", מה צריך? תגיד. אני מקבלת 2,300 שקל. סליחה.

גברת, אני רוצה לשאול אותך, כדי שאנחנו נפנה למשרד הרלבנטי, אני רוצה לדעת, האם את במשרד הקליטה או במשרד השיכון?

אני כבר לא במשרד הקליטה שזורקים אותי בשנת 2010.

אנחנו נשמח לקבל את הפרטים ולסייע לה.

אתם לא מבינים, זורקים אותי.

המקרה מוכר לכם?

המקרה הספציפי שלה לא, ואני מוכנה לקחת תיכף את הפרטים שלה ולקחת את זה לטיפול אישי שלי. אבל הנושא שהיא מדברת עליו מאוד מוכר והגשנו עתירה והיא מתנהלת עכשיו על הנושא הזה בבית המשפט המחוזי בתל אביב, עוד אין הכרעה בעניין הזה. אני אשמח לקבל, אני אפנה אליה תיכף ואני אקח ממנה את הפרטים ואני אקח את התיק הזה לטיפול אישי שלי ולראות איך אני יכולה לסייע לה.

אני היום בלי כסף לשכר דירה, אתה לא מבין. אי אפשר ככה. יש עוד ילדים בבית ספר.

גברת, אני מבין, את הכאב שלך.

אני אסביר לאדוני מה הבעיה.

הבעיה שהיא שחישבו את המזונות ולא השלמת הכנסה ולא הייתה זכאית, זו הבעיה.

הבעיה אנחנו - - -עליה כל הזמן. משרד השיכון לא בודק פוטנציאל השתכרות. הוא פשוט דוחה על הסף רק בגלל הבטחת הכנסה במקום לבדוק את פוטנציאל ההשתכרות של אותו אדם, ואת הנסיבות שלו.

מי שצריך לבדוק פוטנציאל השתכרות, זה המוסד לביטוח לאומי. אני מצטערת.

לא - - -

זה לא נכון מה שאת אומרת. למה? כי אם היא מקבלת 3,000 שקל ומתוכם יש הרכב של השלמת הכנסה, אז מגיע לה דיור ציבורי. אבל אם היא מקבלת את אותם 3,000 שקל, אבל בתוך זה - - -

אבל היא לא נכנסת במבחני - - -

סליחה, ובתוך זה זה מזונות, לא שיש לה משכורת עכשיו.

מזונות מקבלים על פי חוק המזונות, והיא לא עוברת את מבחני ה- - -

נכון, אבל זה לא צריך לפסול מהם את הזכאות לדיור ציבורי. היום יש לה רק ילד אחד כבר, היא כבר איחרה לצערי הרב.

אני מסבירה, מקרים שלא עונים לכללים, יש ועדות חריגים שמסתכלים על כל הקריטריונים.

יש לה ילד אחד בגיל שנחשב כילדים. היא כבר לא עומדת בקריטריונים.

זה עד 21.

עד 21? אז יש לה שני ילדים.

הגברת תטפל בעניין, היא עכשיו יצאה איתה. אנחנו נסכם את הדיון. יש לנו שדולה לאחר הדיון. הגברת רצתה לדבר ולא נתתי לך, אני לא רוצה שתרגישי מקופחת.

אני מייצגת את עירית ירושלים הרשות לקליטה. אני עובדת עם העולים הרבה מאוד שנים, החל משנת 1989 ולכן זה כואב לי, כי אני מתמצאת ממש בכל הדברים האלה. לי היה מאוד חשוב להבין מה התועלת מהפגישות האלה, איך אני יכולה לעזור. נכון להיום מר חביב קצב שימח אותי, כי יש לי זוג קשישים בני 80 פלוס, שהם פנו אלי בבקשה לבדוק עבורם אפשרות לסיים תקופת זכאותם לטווח ארוך על מנת להתקבל לתור הממתינים. קיבלתי תשובה שלילית לצערי הרב.

אוקיי, אז עכשיו אני מודיע לך, הם יכולים.

אני אשמח לקבל את הנוהל.

אז - - -

תודה רבה.

נסכם את הדיון. אנחנו במסגרת יום הדיור הציבורי שציינו בכנסת ביוזמת חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס ודב חנין, זה נושא מאוד מאוד כואב וחשוב, אנחנו לא נפסיק להילחם ולהיאבק בנושא הזה. הצעתי את מה שהמדינה צריכה לעשות, אני רוצה שתיקח את זה ברצינות, שגם מחר אני אגיד את זה, זו הקריאה של הועדה, לא רק שלי, שמשרד הקליטה יבואו עם תכנית של פתרון לכ-30,000 ממתינים לדיור ציבורי. אנחנו ביחד עם השרה יכולים להוביל את זה לקראת 70 שנה למדינת ישראל. אין מסר יותר ציוני, חשוב, חברתי מזה שאנחנו חוגגים 70 שנה במדינת ישראל, בואו קודם כל ניתן לאלה שאין להם קורת גג. זה מסר חברתי וציוני מדרגה ראשונה. זו קריאת הועדה שלנו. תודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:54.