הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 226

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ז (17 ביולי 2017), שעה 12:25

השפעתן של מצלמות גוף על שיטור יתר

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

קסניה סבטלובה

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ממונה יעוץ וחקיקה פלילי,, היועץ המשפטי לממשלה

רפ"ק דנה צ'רנובלסקי - ע. יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

רויטל גור - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אלון הולנברג - קמ"ד אסטרטגיה אג"ת, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ נועם שקל - רמ"ח ייעודית אג"ת, המשרד לביטחון פנים

דוד יאסו - מנהל אגף א' לקליטת עולי אתיופיה, משרד העלייה והקליטה

רונן יצחק - עו"ד, המחלקה לחקירות שוטרים, משרד המשפטים

שושי סומך - מתמחה, המחלקה לחקירות שוטרים, משרד המשפטים

יקי קול - מתמחה במחלקה לחקירות שוטרים, משרד המשפטים

ח'אלד דגש - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

אורית צגאי - עו"ד, יו"ר ועדת עולים, אתיופים, לשכת עורכי הדין

שרונה אליהו חי - עורכת דין, האגודה לזכויות האזרח בישראל

רוני פלי - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

פנטהון אספה-דוויט - מנכ"ל עמותת "טבקה"

סנבטו ג'נבר - עמותת "טבקה"

לוי נועה - רכזת פרויקט אלימות משטרתית, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

יצחק טיים - פעיל חברתי

מאריא זהראן - רכזת פרויקט ייצוג עצורים - עדאלה

גיא מולדבסקי - מוזמן/ת

ברוך עדיקא - מוזמן/ת

יעקב ברגיל - מוזמן/ת

דנה גורדון שושני

עופרה ארגס - חבר המתרגמים

השפעתן של מצלמות גוף על שיטור יתר

שלום. היה לנו דיון קודם שהתארך. ידענו שהנושא בעניין יישום תכניות הממשלה יתארך, אז רצינו להתמקד בעניין המשטרה ובטחון פנים בנפרד. ולכן הנושא הוא מאוד חשוב לנו לשמוע, בעיקר העניין של פיילוט מצלמות הגוף, ההשפעה. איך אתם רואים את זה.

כשהצעתי את הצעת החוק הייתה התנגדות מצד המשטרה ומצד המשרד לביטחון פנים, לאחר מכן הגענו להבנה לעשות את הפיילוט ולראות איך מתקדמים. אני רוצה להבין בדיוק מה התוצאה של הפיילוט. האם זה השפיע בשטח, האם זה הוריד את שיטור היתר, האם הוריד את תלונות השווא. אנחנו רוצים לשמוע.

אני מבין שמי שמציג לנו היא פקד דנה צ'רנובלסקי.

אני היועצת המשפטית שמלווה את הפרויקט. בעבר גם נפגשתי איתך לגבי הצעת החוק. אני אסקור קצת את הפיילוט. הפיילוט יצא לדרך בחודש אוגוסט האחרון, במהלכו נעשה שימוש במצלמות גוף על ידי כ-130 שוטרים.

בכמה ערים עשיתם את הפיילוט?

130 שוטרי סיור ותנועה, כשבפיילוט השתתפו חמש יחידות משטרה תחת מרחב איילון, שזה מחוז תל אביב, זבולון במחוז חוף, פתח תקוה במחוז מרכז, באר שבע במחוז דרום ויחידת תנועה אחת, יחידת תנועה של נפת נגב שגם במחוז דרום. התחנות שנבחרו, נבחרו לאחר בדיקה של מדדים שונים, גם גודל אוכלוסייה, גם הטרוגניות מבחינת האוכלוסייה, גם מדדים נוספים כמו גודל התחנה, מספר הניידות, כמות האירועים. כלומר ניסינו באמת לבחור תחנות שיש בהן גם נפח פעילות וגם היקף אוכלוסייה שיוכל לשקף דברים מגוונים ככל הניתן וגם בחרנו בפרישה ארצית. אלה התחנות שהשתתפו.

הפיילוט התקיים בין החודשים אוגוסט ועד ינואר, שבמהלכו שוטרים במשמרות שונות, כלומר זה גם היה בשעות שונות במהלך היום, בימים שונים, כך שראינו פרישה די רחבה. היציאה לפיילוט הזה הייתה חלק מעבודת מטה ארוכה שנעשתה במשטרה, ובחינת נושא ההצטיידות במצלמות גוף. בזמנו כשהוגשה הצעת החוק, ההתנגדות שלנו להצעת החוק לא הייתה איזו שהיא התנגדות עקרונית לנושא של השימוש במצלמות, אלא כמו שאמרנו, העיגון של זה בחקיקה מחייב קביעת דברים מאוד ברורים והפעלת המצלמות זה נושא שצריך ללמוד אותו, נושא שצריך להיות גמיש ולהתאים את עצמו לסיטואציות שונות ולכן ביצענו עבודת מטה במהלכה גובש נוהל הפעלה. נוהל ההפעלה הזה גם פורסם לציבור עם היציאה לפיילוט, ממש ביום היציאה לפיילוט פרסמנו את הנוהל לציבור, הקמנו גם אתר אינטרנט כדי לקבל בו עמדות מהציבור, לשמוע מה הציבור חושב על זה. עם סיום הפרויקט, ואנחנו עדיין נמצאים בתהליך הזה, בוצע תהליך של הפקת לקחים, גיבוש תובנות מהפיילוט, גם בהיבטים טכנולוגיים לצורך יציאה למכרז שאליו יצאנו לפני כמה שבועות, בעצם מכרז לרכש מצלמות גוף לכלל שוטרי השטח במשטרת ישראל. המכרז הזה פורסם, ואנחנו כרגע בשלב שבו אנחנו ממתינים לקבלת הצעות במסגרתו.

אז חלק מהתובנות של הפיילוט היו בהיבטים טכנולוגיים של מה דרוש במצלמה, מה היתרונות, מה החסרונות, מה הדרישות שאנחנו חייבים להציב ומה הם הדברים שהם לא הכרחיים, וגם תובנות אחרות בהיבטים של - - - הפעולה. מה נכון, מה לא נכון, מה מתאים ומה לא מתאים. אנחנו עדיין בשלבים של גיבוש סופי של התובנות האלה, והעבודה של תיקוף בנוהל כדי לבחון מה צריך לשנות בו לצורך ההפעלה העתידית ומה יכול להישאר. זה פחות או יותר.

אני אגיד בכמה מילים שהליווי המחקרי של הפיילוט נתן ממצאים חיוביים גם בדעת הקהל וגם בדעת השוטרים ביחס לשימוש במצלמות, ולהשפעה החיובית שיש למצלמות על המפגש בין השוטר לאזרח, דברים שאנחנו גם - - - וזה גם דברים שנמצאו במחקרים במדינות אחרות, שהמצלמה גם משקפת את רצון המשטרה לפעול בשקיפות ובאחריות כלפי הציבור, וגם מהנוכחות שלה לשפר את המפגשים, וכמובן שבדיעבד מאפשרת לראות בצורה אובייקטיבית את האירוע, אם יש תלונות.

מעבר לזה שאתם משוכנעים שזה דבר חיובי לקדם אותו, אני מבין כמו שאמרת עכשיו, שאתם גם שוקלים לעשות את זה לכלל השוטרים. זה אומר שהפיילוט הצליח והתוצאות חיוביות. אני רוצה להבין, אם את יכולה להיכנס למספרים, מבחינת השפעה של המצלמות בשטח, מבחינה מספרית לפני הפיילוט ואחרי הפיילוט, כמה אירועים היו מדי יום או מדי שבוע או מדי חודש, בכיוון של אלימות משטרתית כלפי אזרחים ותלונות שווא של האזרחים כנגד השוטרים. האם אתם יכולים לתת לנו מספרית בכמה אנחנו יכולים לראות את ההשפעה?

אין לנו, קודם כל, תלונות נגד שוטרים על עבירות אלימות לא מטופלות במשטרה, הן מטופלות במח"ש ולכן לנו אין נתונים על זה, לא לפני ולא אחרי, זה פשוט לא מטופל אצלנו.

אז איך הגעתם למסקנה הזאת אם לא מדדתם את זה?

זה לא משהו שאנחנו יכולים למדוד אצלנו. המסקנה שלנו, קודם כל הפיילוט לא נעשה רק כדי לבחון האם יש ירידה בתלונות על אלימות שוטרים או לא, אלא הוא נעשה גם כדי לבדוק איך אנחנו מתמודדים עם הכלי, מה האתגרים שקיימים בו ואיך נכון להדריך את השוטרים להשתמש בו. הנתונים על תלונות נגד שוטרים, לנו אין אותן. התלונות האלה לא מוגשות למשטרה, הן לא בטיפולנו, הן בטיפול מח"ש, ולכן נתון כזה אין לנו. נתון שיש לנו הוא ביחס ל - - -

יש נציג מח"ש פה?

כן אבל - - -

אוקיי. אז אנחנו נגיע אליך. בבקשה.

הנתונים שהם כן אצלנו הם לגבי תלונות ציבור, כלומר אדם יכול להתלונן במח"ש, להגיש תלונה במח"ש על עבירה פלילית שמיוחסת לשוטר, ולמשטרה יש גם מנגנון של בירור תלונות ציבור. כלומר אדם יכול לפנות למשטרה בתלונה ואנחנו ראינו בתחנות שהשתתפו בפיילוט שהייתה ירידה משמעותית של 30%, שצריך לזכור שזה פרק זמן לא ארוך, אבל אלה הנתונים שהיו. כלומר, כמות התלונות בתחנות שהשתתפו בפיילוט ירדה בשיעור הזה. זה הממצא שיש. ממצאים אחרים הם ביחס לתחושות השוטרים ולתחושות הציבור מקבל השירות.

אפשר אדוני היושב ראש שאלה או הערה?

כן.

אנחנו כעמותה עובדים מאוד קרוב עם המשטרה לגבי קידום התכנית כולל מצלמות גוף, בנובמבר 2016 דווחנו על ידי המפכ"ל שארבעה חודשים פלוס לתוך הפיילוט היה דיווח של אפס תלונות של שוטרים על תקיפה, וירידה של 80% בתלונות של אזרחים על אלימות משטרתית. אני רוצה לשאול באם הנתונים האלה אכן מה שהיה.

גם המפכ"ל וגם השר התבטאו בוועדת שרים. המפכ"ל הגדיר את זה "מהפך". זו המילה שהוא השתמש בה. אני לא יודע, 30% אם זה מוגדר כמהפך, גם אתם - - - את העניין, מאיפה הנתונים האלה, שהנושא הוגדר כמהפך ואתם לא מציגים לנו עכשיו את המספר. יש משהו שאתם לא רוצים להגיד לנו? כי זה לא מסתדר לי מההגדרה של המפכ"ל שבראש הפירמידה שאומר שזו תוצאה של מהפך, ואתם אומרים לי שאין לכם את המספר. אני רוצה להבין.

כמה דברים. א. זה ברור לכולם שהמצלמות הן נדבך נוסף. הן לא באות עכשיו כמוצר לבד. יש פה סל של דברים שהמשטרה עושה כצעדים קדימה על מנת ליצור שקיפות ואמון במסגרת של תכנית האמון, בכל מה שקשור למניעה - - - המילה "מהפך", אני לא אשתמש בה, עד שאני לא אגיד באמת - - -

לא, המפכ"ל השתמש בוועדת שרים. אני אומר לך באחריות כי יש לי את הפרוטוקול.

המפכ"ל סוברני להשתמש בכל מילה שהוא בוחר לנכון. אני אומר שיחסית לתקופת הפיילוט, להגיד 30% ירידה בתלונות ציבור, אני כמפקד תחנה לשעבר אני אומר שזה משמעותי. אבל, כנראה שאנחנו נצטרך להיכנס לתוך הפרויקט ולהתחיל תהליך הרבה יותר ארוך כדי ללמוד לקחים הרבה יותר משמעותיים, ולא בן רגע. באמת אני אומר לכם, כעין צופיה הוא פיילוט מאוד מושקע, עם עבודת מטה מסודרת, עם כל מה שקשור בתוך העניין הזה, ואנחנו עושים מחקר מלווה, ויהיה מחקר מלווה גם לכניסת הפרויקט וגם להכניס מצלמות לארגון זה יהיה הדרגתי. הרי לא יפלו המצלמות בבת אחת על כל הארגון, מדובר גם בשינוי טכנולוגי משמעותי. לכן אני אומר, א. הנתונים הם משמעותיים, אבל כנראה שנצטרך לבחון את זה עוד הרבה הרבה לאורך הדרך. ראינו במחקרים, ומחקר שאנחנו עשינו גם תואם למחקרים שעשו בעולם בעקבות השימוש במצלמות גוף.

תודה. נפנה לנציג מח"ש בבקשה.

אני לא רוצה להנמיך מהציפיות אבל אני כבר אומר, לנו ודאי אין נתונים, בטח לא מספריים לגבי השפעת הפרויקט. אנחנו ממתינים בדריכות כמו כולם לראות מה יהיו הנתונים, כך שאני לא יכול להגיד מה השפיע על התלונות האמיתיות או תלונות השווא נגד שוטרים, כמובן ככל שאני שומע שהפרויקט בסך הכל הוא קוצר הצלחה, ובין אם מהפך ובין אם הצלחה גדולה, יש שיעור מסוים, אנחנו מברכים על כל מה שמשפיע על אינטראקציה בין אזרח לשוטר, לא רק בגלל שאנחנו מח"ש, אלא בכלל, זה תמיד עניין מבורך. אין לנו נתונים, אני מקווה שאנחנו נתחבר לעניין הזה בהמשך גם בנוהל אולי וגם - - - זה חשוב גם במבט שלנו כמי שעונים על העניין הזה, וכמי שיש לו אינטרס ראשון במעלה לשפר את המצב. גם מהצד הזה וגם מהצד השני, אבל כרגע אין לנו נתונים, בוודאי כאמור לא מספרים. אנחנו מחכים כשנקבל את הנתונים נוכל להשוות אותם עם מה שיש, אבל כרגע ממתינים לתוצאות.

אתם כמח"ש לא מרגישים שיש איזו שהיא ירידה בתלונות נגד השוטרים? אתם לא מרגישים את זה מאז השימוש במצלמת גוף?

אני רק אציין שהפיילוט היה מאוד נקודתי, אני חושבת שקצת קשה להסיק מסקנות כוללות על איזו שהיא ירידה כללית, על סמך אותו שימוש בחמש נקודות משטרה.

אני מדבר על אותן ערים.

זה לא מידע ש - - -

כמו שגבי אמרה, גם הוא נקודתי והפריזמה שלו היא תלמד אותנו בעתיד אולי על המגמה, אבל אין לנו נתונים כאלה, זה גם יחסית מצומצם, זה 150 שוטרים, זה פרויקט שהוא גדול מצד אחד אבל בהקשר הכלל ארצי הוא עדיין רק פיילוט. אין נתונים שאני יכול לומר בתחנה מסוימת, וגם אז אני גם לא יודע לפלח אותם מה קשור למצלמה ומה קשור לדברים אחרים. כאמור, כל נתון שיהיה בו כדי לקדם את העניין אנחנו נחבק אותו בשתי ידיים ונעבוד בשיתוף פעולה. כי בסוף המטרה של כולם היא בסוף בסוף מטרה אחת.

אני מעדאלה. השאלה שלי לגבי המחקר, הפיילוט נגמר בינואר, ואני מבינה שעד עכשיו אין מחקר ואין נתונים עד היום.

מה שהתחלנו להגיד וגם מה שיצא בהודעה דוברותית קצרה לגבי הנושא של תלונות הציבור, אנחנו יכולים להגיד גם שהציבור שנחשף לעבודת המצלמות, 80% ממנו היה מאוד מרוצה מהסיטואציה שהאירוע מצולם, והמסקנות הן דומות למסקנות של שאר המחקרים שראינו בעולם, זה נכון שהעיבוד של תהליך של פיילוט כזה מאוד מאוד ארוך כי יש פה מסה של דטה עצומה, וגם מסה של - - - שהצטברה, והתהליך הזה הוא באמת תהליך - - - אבל מה שיצא כהודעה של הירידה בתלונות הציבור, נושא שרוב הציבור שנחשף היה מרוצה מאוד, ושהמצלמה לדעתו משמשת כאמצעי מרסן משני הצדדים של האירוע, אני חושב שזה באמת, וזה גם תואם למחקרים אחרים בעולם, אני חושב שזו הבשורה למעשה, בתוך תקופת הפיילוט.

נציגת האגודה לזכויות האזרח.

אני רוצה לומר שאנחנו לא בטוחים בכלל שמצלמות הגוף הן אלה שיהיו התרופה לשיטור היתר כלפי קבוצות מיעוט. הן יכולות למנוע אלימות, וזה הרבה, אבל היות שהפיילוט נערך על שוטרי סיור ולא על שוטרי יס"מ, שבעצם הם אלה שמתמודדים הרבה פעמים עם הסיטואציות היותר נפיצות כמו הפגנות או סיטואציות אחרות, אז אנחנו לא יודעים מה יהיה אז, כמה זה ישפיע, בפרט כשהשליטה על המצלמה נמצאת אצל השוטר.

אני רוצה לומר שגם הנהלים שבהם יופעלו המצלמות עדיין אינם נהירים לנו, מתי מותר יהיה לכבוד ומתי מותר יהיה להדליק, ברור שצריך להשאיר מרווח תמרון עבור השוטר, אבל הנהלים צריכים להיות שקופים וזה מאוד חשוב. הנוהל לא יכול לייתר את המגבלות האחרות כמו כתיבת דו"חות פעולה ומעצרים ועיכובים וכל מה שאנחנו מכירים, ולכן הרבה פעמים זה גם יכול להיות איזו שהיא בעיה שאותם דו"חות ייכתבו אחרי צפייה במצלמות ואז יהיה ניסיונות התאמה, אנחנו חוששים מהדברים האלה. אלה דברים שצריך להעלותם.

יכול להיות כאמור שהשימוש במצלמות יכול להפחית את האלימות, אבל ההשפעה של הכלי הזה מוגבלת ובלי שום ספק אינה מייתרת את התכניות האחרות שצריכות לעמוד למשטרה ולמשרד המשפטים, צריכה להיות דוגמה פיקודית ומדיניות ברורה נגד כל גילוי גזענות, זו האחריות הראשונה של המשטרה. שום אמצעי טכנולוגי לא יוכל להחליף אותה. צריכה להיות הכשרה חינוכית ומקצועית לגבי התנהלות בחברה רב תרבותית, צריך להשקיע בשיטור קהילתי. אחת הבעיות הכי גדולות, והן נופלות בעיקר לפתחה של מח"ש, זה היעדר - - - של שקיפות ואיסוף נתונים לגבי שיטור היתר, מח"ש היום לא אוספת נתונים לגבי מי הם הנפגעים של השוטרים החשודים, מאיזה מוצא הם, מה לאומם, ולכן אין לנו בכלל נתונים אמפיריים של מי סובל יותר, ובלי נתונים אמפיריים אנחנו מדברים רק על תחושות בטן ומאוד מאוד קשה ככה ליצור שיח שעושה שינוי ולכן לדעתנו איסוף המידע, לגבי גם הכלים שבהם המשטרה משתמשת וגם כלפי מי המתלוננים באלימות, גם לגבי תלונות ציבור שהמשטרה, אני לא יודעת אם אתם אוספים את זה, אבל בטוח לגבי מח"ש, ששם אני יודעת שאתם לא אוספים את זה, זה קריטי.

עוד דבר שכמובן צריך לומר זה שיש במשטרה עדיין איזו שהיא תרבות של טיפול והסתרה וזה שוב, שקיפות ורק שקיפות ורק להימנע מגיבוי אוטומטי לשוטרים, רק כך אפשר יהיה לטפל בזה. והדבר האחרון שחשוב לומר, זה שכל עוד ככל שהטענות נגד מח"ש לגבי סגירת תיקים על אלימות שוטרים, שהיה לאחרונה דו"ח מאוד חמור לגבי העניין הזה, ככל שאין אכיפת חוק, שום דבר לא ישתנה.

פרויקט המצלמות הוא מבורך ואני מקווה שיהיה יעיל באותה מידה גם כאשר, או שהנתונים יהיו טובים גם כאשר מדובר בכל השוטרים או בשוטרי יס"מ, ובאמת הלוואי והאלימות המשטרתית תרד, אבל לגבי שיטור היתר צריך לעבוד יותר מהשורש.

תודה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת קסניה סבטלובה, חברת ועדה. לפני שאני פונה למשטרה, פנטהון בבקשה.

כן. תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה לציין, קודם כל מבחינת המשטרה, אנחנו מזה שנתיים עובדים מאוד מאוד צמוד והתכנית שנבנתה, היא נעשתה בשיתוף איתנו והעדכונים שוטפים מאוד על ידי מי שעומדת בראש צוות קהילה משטרה ניצב גילה גזיאל. הדרך עוד ארוכה, אבל אנחנו רואים ניצוצות של תקווה ושינוי בתוך המשטרה, ויש להמשיך ולעסוק בזה, כמו שנאמר פה, מצלמות זה מרכיב אחד מכלל התכניות שצריך לבצען, השילוב של כולם זה מה שיביא אותנו למשטרה שכולם מייחלים לחברה שלנו. אמה מה, יש שוטרים שסורחים, עוברים על החוק, שמן הסתם אזרח מגיש תלונה, הבעיה בעיני טמונה דווקא במח"ש, כאשר שוטר עובר עבירה, מח"ש היו צריכים לטפל בזה.

אם אנחנו ניקח למשל את המקרה של החייל דמאס פקדה, באותו זמן לוינו את החייל, עד עכשיו זה נמצא בבג"צ, אחרי שהגשנו בג"צ ברוך השם היועץ המשפטי הנוכחי הפך את ההחלטה של קודמו ואנחנו בתהליך של להגיש כתב אישום נגד אותו שוטר שהכה את דמאס פקאדה. אבל ראש מח"ש, שבאנו לדבר ולבקש ממנו שיגיש כתב אישום או שיעמיד לדין את אותו שוטר, התשובה שקיבלנו ממנו "לא, למה, בגלל אפקט מצנן", CHILLING EFFECT. אם הוא יעמיד לדין את אותו שוטר, זה עלול להשפיע על התפקוד של השוטרים האחרים. אם מח"ש מתנהגים בצורה כזאת, אם מעל 90% שניגשים למח"ש נסגרים בלי אפילו שהם נבדקים, הסנקציות הם הדברים הכי חשובים שיכולים להרתיע את אותם שוטרים ולהחזיר אותם לשרת את הציבור ולא להיפך.

לכן אני חושב שכאן צריכה להיות מדיניות בתפיסת עולם של מח"ש, בצורה מאוד בסיסית ומשמעותית, בלי שינוי בתפיסת עולם של מח"ש לא משנה איזה תכניות אנחנו נעשה עם המשטרה, זה לא יכול להשתפר. הענישה, הסנקציות, צריכות לבוא לידי ביטוי נגד אותם שוטרים שעוברים על החוק. אם זה לא יקרה, אנחנו נהיה בבעיה.

אני אציין ואסיים כפי שהתחלתי, אני ראיתי הרבה מאוד משרדים, הכיוונים, ההתקדמות של המשטרה, גם הם היו הראשונים שהתחילו לבצע את המשימות על הצד הטוב ביותר, אם כולם היו עובדים בצורה שהמשטרה עובדת, שוב, יש לנו דרך ארוכה מאוד לעשות את זה, אבל הנכונות החל מהמפכ"ל והפיקוד הבכיר של המשטרה, יש נכונות, יש הפנמה. המשטרה הגיעה לנקודת אל חזור בהבנה שלהם, זה גם משרת אותם בזה שהם צריכים להפוך את תפיסת העולם שלהם ולהתחיל דרך חדשה.

לכן אני מברך על כך אבל שימשיכו בצורה כזאת. ומח"ש, אני פונה אליכם, אני חושב שאתם צריכים לעשות את אותה חשיבה ולשנות את המדיניות של תלונות, איך אתם מטפלים בזה, סגירת תיקים וכיוצא בזה. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

תודה כבוד היושב ראש. אני בהחלט רוצה לחזק את מה שנאמר פה כרגע, את דברי הדובר הקודם בהקשר ליחס של מח"ש כלפי השוטרים שעוברים על החוק. אני יכולה לספר על מקרה שאני עוקבת אחריו ואני מלווה את גברת מרגריטה שולמן שהוכתה על ידי שוטרים באשקלון לפני כבר יותר משנתיים. בערך שנתיים המתנו לתשובה של מח"ש, התיק לא נסגר מהיעדר ענין לציבור כי היה עניין לציבור, ובכל תיק יש עניין לציבור, במיוחד כשחברת כנסת מתקשרת למח"ש כל חודש ושואלת אם יש או אין התקדמות. במהלך שנתיים לא ניתנה תשובה, בסופו של דבר כן קיבלנו תשובה. נכון, השוטרים היכו את מרגריטה שולמן, במהלך חיפוש בעקבות מידע מודיעיני שהיה כביכול היו סמים באותו רכב שנסעו בני הזוג, לא היו סמים, לא נמצאו סמים, היא קיבלה מכות רצח ופונתה לבית חולים כאשר יש לה שבר בגולגולת. מסרבים לפצות אותה, מסרבים להכיר בכלל שנעשה לה עוול ומהסיכום שאנחנו קיבלנו ממח"ש ולא האמנו כשקראנו אותו, אז פתאום עלינו על איזו שהיא פיסקה ששם נאמר שהייתה האצה של הפטיש ולא הייתה כוונה לשבור לה את הראש. אבל הראש נשבר. אז אולי הראש האיץ לקראת הפטיש והוא רצה לתקוף את הפטיש? אנחנו לא הבנו מה קרה פה.

אני חושבת שאף אזרח שמוצא את עצמו בסיטואציה כזאת לא בדיוק מבין מה המחלקה לחקירת שוטרים בעצם עושה, כאשר היא סוגרת את רוב התיקים מהיעדר עניין לציבור, ואת אלה שהיא לא סוגרת, היא סוגרת מסיבות אחרות. הדבר הזה לא יכול להתרחש מסיבה אחת פשוטה, כי ברגע שהציבור מאבד אמון בסיסי במשטרה, אנחנו נמצאים במדינה בבעיה גדולה. כמדינת חוק, אנחנו נמצאים בבעיה מאוד חמורה.

עכשיו כאשר אנחנו נמצאים פה בוועדת עליה וקליטה, כמובן אנחנו צריכים לשים לב לכך שמגזרים מסוימים בחברה שלנו שהם מגזרים שחלקם מתקשים בעברית, חלקם עדיין לא הסתגלו לכל מה שמתרחש במדינה הזאת, האמון הבסיסי שגם כך היה נמוך מאוד, כי הגיעו בהרבה מאוד מקרים מחברות לא דמוקרטיות ששם אין, לא קיים אמון במשטרה, הוא גם לא יכול להיבנות, וכך אנחנו מדברים על מעגלים שבאמת של בני אדם, ישראלים לכל דבר, שהם יהססו וברוב המקרים גם לא יתקשרו לעולם למשטרה כי הם ידעו שלא יהיה מענה, לא יבוא סעד מהכיוון הזה. ופה אנחנו באמת מפספסים בניה של מערכת אמון בכל המהלכים הדמוקרטיים שקיימים במדינה שלנו, אם אנחנו לא יכולים לסמוך על משטרה, אז על מי אנחנו כן יכולים לסמוך? על פרוטקשן? על אנשים חזקים בעדה שלנו? אבל כך אנחנו מעודדים את הדברים האלה בעצם.

אז המקרה של מרגריטה שולמן, בגלל שאני עקבתי ממש מהרגע האחרון שהיא הותקפה ועד הרגע האחרון שהיא קיבלה את ההודעה המבישה הזאת, יש לומר, מטעמכם, הוא לא מקרה חריג לצערי הרב. אנחנו אוספים מקרים כאלה, אנחנו אוספים פניות כאלה וכשפרסמנו מה שקרה איתה, אני קיבלתי ללשכתי עשרות פניות דומות מאזרחים שתיקם נסגר מסיבות כאלה ואחרות, רבים מהם היו עולים. האם זו קבלת הפנים שאנחנו רוצים לתת פה לאזרחים חדשים שמגיעים למדינה?

כדי לסכם, אני רוצה לומר שבדרך כלל המפגש בין שוטר לאזרח מתרחש בסיטואציה לא נעימה. יש חשד לדבר עבירה, יש היתקלות, יש משהו שהוא יוצא מהסדר הרגיל. אבל אף מפגש בין שוטר לאזרח, אלא אם כן מדובר בשוד מזוין וסכנת נפש וכולי, שכמובן אנחנו לא מדברים על הדברים האלה, אבל הוא לא צריך להסתיים לא בגולגולת שבורה, לא במכות חמורות שיכולות לאיים על שלמות הגוף ושלמות הנפש בעקבות הדברים האלה, ואנחנו באמת צריכים לעשות פה חשבון נפש. אני חושבת שמצלמות אם יותקנו, יכולות להוות חלק מהפתרון. לא פתרון כולו. אני מסכימה איתך לגמרי. זה אמצעי טכני, ובסופו של דבר מי שלא רוצה למצות דין עם אותם שוטרים שעברו על החוק, אחרי זה הוא גם יידע איך להשתמש בחומרים של ההקלטה, זה חד משמעי, זה לא חד משמעי, אנחנו יודעים את הדברים האלה. ויודעים אותם גם ממדינות אחרות.

בגלל זה אני אומרת שזה חלק מהפתרון, חלק חשוב, כדי לאמת עובדות בסיסיות וכדומה, אבל את האמון שצריכים לבנות בתוך הקהילה, שום דבר לא יחליף את זה. מדובר גם כמובן בקשר למגזר הערבי וכמובן בקשר למגזרים שאנחנו מטפלים בהם כרגע, מגזרים של עולים, ואני בהחלט מקווה שא נחנו לא נמשיך לקבל את התלונות האלה ולטפל במקרים כל כך מצערים כמו של החייל דמאס ושל הגברת מרגריטה שולמן, שמה שמאחד אותם זה כמובן היחס הלא הוגן, לא שוויוני ויחס מבזה מאוד מצד אותם גורמים שהיו צריכים להסתמך עליהם ולהאמין בהם. תודה.

תודה. אנחנו צריכים לשמוע עכשיו הערות לשאלות שעלו, גם מחברת הכנסת קסניה סבטלובה, גם מפנטהון, גם מזכויות האזרח, גם מ- - -, גם למח"ש יש תיקים שנפתחים, יש תלונות, ואפס כתבי אישום על השוטרים. אנחנו רוצים לשמוע מה קורה פה. האם זה לא פוגע באמון בין השוטרים, בין מערכת האכיפה לאזרחים? האם אתה יכול להסביר לנו רונן?

לטעמי מאוד התרחקנו מהדיון המקורי, אבל אני אענה. הנתונים שנאמרו פה כמובן לא משקפים את המציאות, לא 90% מהתיקים נסגרים וודאי שלא אפס כתבי אישום. מיצוי החקירה במח"ש זה אומר להגיע לחקר האמת, או לסגור את התיק מחוסר אשמה או להגיש כתב אישום פלילי או משמעתי, הוא בין הגבוהים שיש בגופי חקירה ואכיפה בכלל בארץ, אבל נדמה לי שזה לא הדיון כאן. מה שנאמר כאן, בעיני סוטה מהדיון. זה נכון שהמצלמות זה לא חזות הכל. צריך הרבה דברים, הרבה נדבכים, אף אחד לא משלה את עצמו וזה גם לא המטרה שהמצלמה תחליף את הכל החל מהסברה, הידברות, חינוך וכיוצא באלה, אבל זה בהחלט נדבך שהוא חשוב וכל נדבך שמקדם אנחנו מברכים עליו.

זה לא סותר, ואף אחד לא אמר שלא צריך לטפל בדברים האחרים, ואם יש ביקורת צריך לשמוע אותה ולהגיב לה, ואם היא ביקורת עניינית צריך כמובן לתת את הדעת על מה שנאמר בה. אבל זה לא אחד תמורת השני. יש פה פרויקט שלשמו התכנסנו, נדמה לי שלפי הנתונים זה בסך הכל נשמע מבורך. שוב, המשטרה לא אומרת "אני עושה את הפרויקט אבל אני לא מטפלת יותר", שמענו פה פירגון כן ומאוד אותנטי של הנכונות של המשטרה. אנחנו כמובן וודאי נרתמים לעניין הזה, מהצד שלנו. לגבי הנתונים שנשמעו פה, כאמור, הם לא מדויקים בלשון המעטה, אבל זה באמת מאוד חורג מהשיח שלנו, כאשר יהיה כלי נוסף לבדוק את "ההיתקלות" בין שוטר לאזרח, כלי ראייתי, ודאי שאנחנו הראשונים שנעשה בו שימוש, ואין פה כוונה כמובן אחרת. ככל שזה ישביח את העבודה, זה עוד כלי. נכון, אחד מני רבים ולא תמיד הוא יפתור את הבעיה, ותמיד יהיו בעיות אחרות, טכנולוגיות ואחרות, אבל אם זה מוסיף ומחדד ומאפשר יותר תמונה קולעת לאמת, אנחנו כאמור בעד. נדמה לי שאנחנו בדרך הנכונה, לפי הנתונים שאנחנו שומעים.

אני רוצה להמשיך עם המשטרה. עדיף שנשמע, יכול להיות שהם יתייחסו, אם צריך, אנחנו נפנה. בבקשה.

כמה דברים שאמרו, לא לפי סדר ששמעתי, אבל אני רוצה להתייחס. אני יכול להגיד דבר אחד לגבי קודם כל המגזר במשטרה שבחרנו, זה המגזר הכי מתחכך. סיור מתחכך BY FAR יותר מיס"מ. בכל האירועים, תסתכלי על רוב האירועים את תראי בסוף שזה מול סיירים. למרות שבסוף אנחנו בתוך המשטרה נוכל לבחור ולהחיל את זה על מגזרים נוספים אני מניח, אבל זה משמעותית הרבה יותר על סיירים מאשר על שוטרים אחרים. וגם כמו שציינת, נכון, העבודה של השוטר היא מגוונת ומורכבת, וגם אתם יודעים למה חלק מהדברים לא מצלמים, לדוגמה תקיפה מינית וכולי, וגם מידתית, כל בנאדם צריך מרחב מחיה סביר, גם השוטר וגם האזרח שמולו, וגם אזרחים חולפים ברחוב, אנחנו לא רוצים לצלם אותם, אבל שיקול הדעת הוא מאוד מאוד מצומצם בתוך הנוהל. בנוהל שפורסם לציבור ביציאה לפיילוט, להתייחסות שלושה חודשים, ואני חושב שהוא נותן מסגרת נכונה. זה בהיבט הזה.

אני לא אתייחס לסוגיות האחרות שלא מתייחס לעניין של מצלמות גוף כי זו הליבה, אבל אני אגיד שזה כלי, נכון, זה כלי והוא לא חזות הכל, ויש פה דברים נוספים שמסביבו, אבל זה כלי שיעזור לנו לשקיפות הרבה יותר גדולה, זה יעזור לנו לבירור דברים גם בדיעבד בצורה הרבה יותר טובה, ואני חושב שמה שאמר פנטהון בנושא של התהליך, זה בסופו של דבר חלק מהשרשרת בתהליך. יש פה תהליך שחלק ממנו הוא גם אמצעי שקיפות. אני חושב שהמסר הוא לקחת אחריות על מה שנעשה, שזה המסר של המפכ"ל בתוך העניין הזה של הפרויקט של המצלמות גוף, הוא המסר המשמעותי. יש פה גם סוג של אומץ בתוך המהלך הזה, שהמפכ"ל מניח על השולחן.

בבקשה.

לגבי תלונות שהוגשו למח"ש, מבקר המדינה קבע גם שהוגשו 3,320 תלונות למח"ש בדו"ח האחרון שפורסם, מתוכן החליטו להעמיד לדין 192 שוטרים, ו-85 שוטרים להעמיד לדין משמעתי. אתם רואים פה את המספרים, 4,200 ומשהו תיקים אפילו לא נגעו בהם, נסגרו. שוב פעם, חוזרים פה לשאלה מלכתחילה, אין אמון אז אף אחד גם לא מגיש תלונות כי גם מן הקצת שהוגש גם לא מטופל כראוי. אז זה שורש הבעיה.

אני רוצה לשאול שאלה לגבי המצלמות, אני לא יודע אם זה קשור ספציפית לנושא הזה, אבל מצלמות במחלקי נוער קיימות כבר? בחדרי חקירות נוער?

צילומי חקירה?

כן. אני אגיד לך למה, אני עובד בתחום החינוך הבלתי פורמלי ואני עובד עם נוער בסיכון והייתי בהרבה חדרי חקירות של נוער בשנה האחרונה עם חניכים שלי, ולא ראיתי אף מצלמה שם. ושם זה שורש הבעיה.

יש הוראות בחוק חקירת - - -

אבל דיברו על זה בתחילת שנה שעברה שיתעדו חקירות כאלה ולא ראיתי שם מצלמות אף פעם.

אני - - - שעכשיו - - - את ההנחיה ויש מצלמה בכל חדר וחדר של חקירות נוער שאני יודע עליו, לא יכול להגיד לך את זה, אני יודע ש - - -

אני יכול להגיד לך עובדות מתחנת כפר סבא. פי גלילות, אשקלון, אין שם מצלמות בחדרי חקירות נוער שזה מאוד חשוב ושם זה שורש הבעיה.

אני לא רוצה לתת לך תשובה שהיא לא נכונה.

רונן בבקשה.

רק הערה קטנה, המספרים באמת אפשר להשתמש בהם, זה טוב, אנחנו - - - על זה, אבל צריך להיות מדוייקים איתם כי הם יכולים להטעות. כחצי מהתלונות שמגיעות למח"ש, אני מדבר על סמכות מח"ש, למשל השוטר אין לו כובע, או למה אין נייר טואלט בתחנה כזאת או אחרת, זה לא תיקי מח"ש. אם סופרים אותם אז הנתונים נכונים. חצי מהתיקים הם בכלל לא בסמכות שלנו כיוון שהם לא עבירה פלילית שדינה מעל שנה. ויש המון כאלה. "השוטר הסתכל", "השוטר דיבר אלי לא יפה". זה לא תיק פלילי. מכח התיקים הפליליים, 770 ומשהו תיקים נחקרו, שברוב התיקים יותר משוטר אחד, יש 68% מיצוי, ואם רוצים קצת נתונים אז 110 תיקים עמדו לדין פלילי, חוץ מזה 128 תיקים הלכו לדין משמעתי. 14% נסגרו מחוסר אשמה, שזה גם אנחנו סופרים את זה כמיצוי חקירה, ועם אחוזי הרשעה של שנת 2016, 78% זה לא אפס תיקים. שוב, אם מייחסים את זה לכל התלונות שמגיעות למח"ש, בעיני האזרח זה תלונה שמגיעה למח"ש, אבל באופן אמיתי, מבחינת המנדט שהמחוקק נתן לנו, זה לא תיק שמטופל על ידי מח"ש. אני לא יכול לבוא לשוטר להגיד לו "למה אין לך כובע", כי זה תיק לכל היותר משמעתי. לספור גם אותו ולהשוות את כל התמונה אליו, זה מעוות את התמונה.

שוב, יש ביקורת שצריכה להישמע, ואומרים לעתים דברי טעם שאף אחד לא חסין משום דבר, ובאמת כל המטרה של כולם, וגם ההתכנסות הזאת, אנחנו כאמור התרחקנו מפרויקט המצלמות. המטרה לקדם כמה שיותר את האינטרס של כולם. אני לא חושב שיש פה מישהו שיושב בחדר, ולא חשוב באיזה צד הוא, שאין לו בסוף את אותו צד, שהמשטרה תהיה יותר טובה, שהאזרחים יהיה להם יותר אמון במשטרה ובמוסדות השלטון, שלא יהיו "נפגעים" לשווא. לא תלונות שווא ולא אזרחים שסתם פוגעים בהם. כל מה שיכול לקדם אנחנו בשתי ידיים מאמצים.

נושא המצלמה חשוב, אבל אם הטיפול של מח"ש יהיה כדין הטיפול של המקרה של דמאס פקדה שזה תועד במצלמות, לא צריך את המצלמות גם, מה זה יעזור.

כמה זמן לוקח בממוצע הטיפול? כי מה שאנחנו ראינו זה חרפה, מקרה שהוא יחסית לא מסובך, כך הוא הוגדר גם על ידכם, נחקר במהלך יותר משנתיים. אז כמה זמן בממוצע לוקח תיק?

כיוון ש- - - כולנו לנושא של המצלמות, אני לא רוצה סתם לתת נתונים באוויר כי אני מכבד גם את הפורום הזה. אנחנו הגענו לעניין של המצלמות, אם נתמקד בו אני אשמח, אני לא יודע להגיד לך, ודאי לא בשלוף נתונים, אבל אם אתם רוצים הסיכום השנתי מפורסם ויש שקיפות מלאה, הוא מפורסם באינטרנט, אני עכשיו הגעתי אליו מהטלפון הנייד שלי, והוא עב כרס, יש בו את כל הנתונים, גם התיקים שנסגרו, למה הם נסגרו, יש שם הסבר מפורט כולל מה שכאן אמרו החברים, הכל שם. אנחנו מעודדים שקיפות ורוצים את זה גם כדי להראות את העשייה שלנו, ואנחנו באמת חושבים שהעשייה שלנו בסופו של עניין היא עשייה מבורכת ומוצלחת. ומקומות שצריך לשפר, - - -

אם זה היה כל כך מוצלח לא היינו צריכים את המצלמות בסופו של דבר, אתה מבין, כן? שאם היה את האמון הזה לא היה - - -

כל עצה שיכולה לשפר, ומ-64% מיצוי להביא את זה ל-100% בצורה אוטופית, אנחנו מברכים על הדבר הזה, ואם יש רעיונות נוספים חוץ מהמצלמות, ודאי שזה מצוין. המצלמות, נדמה שיש קונצנזוס שהן לא מוליכות אותנו אחורה, הן יכולות להוליך אותנו רק קדימה, וכבר ראינו את הדבר הזה. מספיק שיש לי נתונים, אפילו אם הם לא מהפיכה, אבל הם נתונים שמשפרים, אנחנו כאמור בעד הדבר הזה. ואם צריך לשפר עוד את התפקוד של המצלמות, ונאמר כאן בצדק, רוב התלונות למח"ש זה לא לגבי שוטרי יס"מ. אני מזכיר, הפגנות מלכתחילה גם ככה מצולמות בלי קשר למצלמות. רוב התלונות הם כלפי שוטרים וסיירים "רגילים". כי האזרח מתמודד רוב היום, זה מה שהוא רואה, הוא רואה את הסייר "הרגיל", לא את שוטר היס"מ. זה שאולי יש בעיה גם שם, אבל זה לא הנפח המרכזי, ככל שאנחנו רואים אותו, וגם רואים את זה בשטח.

לא נראה לי שרוב התלונות הן נגד משטרה, יחידות סיור, בגלל שזה רוב המקרים, נראה לי שיש אנשים שמפחדים להתלונן על השוטרים, על יס"מ בהפגנות, כי הם מפחדים שאחר כך ידעו שהם ערכו הפגנה, שהם יעשו את ההפגנה לא חוקית או לא יודעת מה, אז נראה לי שזה לא העניין שצריך שהפיילוט לא יתייחס ליס"מ, נראה לי שזו טעות גדולה ש- - - יתייחס לגופי משטרה מסוימים, שרק סיור ותנועה, ואין יס"מ. אי אפשר לקרוא לו פיילוט אם הוא לא מתייחס לכל מיני סוגים של יחידות משטרה. גם נראה לי שהמספר של הפיילוט של 130 שוטרים זה כל כך קטן יחסית לפיילוט, לתקופה של שישה חודשים.

יש לי שתי שאלות בנושא. למה מח"ש לא נמצאת בתמונה מהתחלה? למה מח"ש לא מלווה את הפיילוט, למה מח"ש לא רוצה לראות מה קורה עם הפיילוט כל הזמן? למה מח"ש מחכה לתוצאות מהמשטרה בסוף? נראה לי שיש פה משהו, לא מסתדר לי, כי מח"ש עד עכשיו, הפיילוט נעשה מאוגוסט עד ינואר ומח"ש עד עכשיו מחכה לתוצאות מהמשטרה ואין לה שום גישה לפיילוט הזה, נראה לי שיש פה בעיה גדולה למח"ש וגם למשטרה עם הפיילוט הזה. אני צריכה התייחסות שלך. אתה רואה עצמך כגוף חוקר שוטרים, אתה צריך להמתין לתוצאות מחקר שהמשטרה - - - שהתוצאות שלהן, ש-80% מהציבור מרוצה, אני לא רוצה לשמוע שהציבור מרוצה, אני רוצה לשמוע איך זה משפיע על מח"ש, איך זה משפיע על תלונות שקורות במח"ש. זה העניין החשוב ביותר של המצלמות, לא שהציבור מרוצה.

זו החלטה של המשטרה לעשות את הפיילוט, מי שעשתה זה המשטרה, וכמובן שהנושא הוא מערכתי, ולשתף עם מח"ש זה תלוי במשטרה.

אבל מח"ש הוא חלק, גוף מהמשטרה.

לא, זה משרד המשפטים. מח"ש זה לא גוף של המשטרה. זה משרד המשפטים.

אבל השאלה שלי הייתה למה מח"ש כל הזמן הייתה בצד, למה מח"ש לא ביקשה שתהיה חלק מהפיילוט כי זה משהו חשוב לעבודה שלה גם, מה שיקל עליה.

אוקיי, למה לא התעניינה, למה לא שאלה לקבל תוצאות של הפיילוט, זה שאלה שהיא שואלת.

ראשית, לגבי הרישא של הדברים, תחילת הדברים שלך, אני לא אמרתי שלא, אני אומר או ממליץ לא לשים מצלמות לשוטרי יס"מ. אמרתי שהפיילוט נגע לשוטרי סיור, רוב התלונות מגיעות משוטרי סיור. זה לא אומר שלא יחשבו לשים גם על שוטרי יס"מ וגם על כלל שוטרי המשטרה, אבל שוב, זה עניין הדרגתי, עניין תקציבי. אז אני לא התכוונתי שלא צריך לשים על שוטרי יס"מ מצלמות. זה אחד. לגבי הפיילוט, הפיילוט שנעשה במשטרת ישראל כשמו כן הוא, כשיהיו ממנו נתונים אנחנו כמובן נפיק מהם את המירב עבור העבודה שלנו. זה לא שלא מעניין אותנו, אנחנו מחכים הרי לנתונים שהם יגידו, זה בעיניהם, והנתון הזה הוא משמעותי שהם בודקים והציבור אומר "אני מרוצה ב-30%", אני לא יודע מה זה אומר בלשון העבודה של - - - אבל אני לא מחכה וזה משהו שעובר לידי. יש לזה השפעה גם על העבודה שלנו, ודאי ברמה למשל הראייתית, ברור שיש לזה השפעה על העבודה שלנו. והמשטרה מנהלת את זה בינתיים בצורה יפה, כך נשמע.

אנחנו נפיק את המירב מהפיילוט, ככל שיהיו לנו אינפוטים למשל בעניינים ראייתיים או כאלה ואחרים אנחנו ודאי נשמח להגיד אותם, וגם חשוב להגיד אותם, אנחנו לא נשב על הגדר, והמשטרה מן הסתם תשתף גם אותנו בעניין הזה, אבל הפיילוט בשטח הוא בניהול משטרת ישראל ובניצוחה, ואנחנו נצטרף כשיגיע הממשק לכדי מימוש.

אני רוצה לחדד שני עניינים. כמובן שלא התכוונתי לרגע לומר שאסור לכבות את המצלמות, זה ברור לגמרי שהשליטה צריכה להיות אצל השוטר, התחלתי מזה. רק דיברתי על זה שאתם מחדדים נהלים בעקבות הפיילוט ושהנהלים צריכים להיות שקופים גם הלאה. אנחנו מדברים עם המשטרה הרבה זמן על פרסום הנהלים, אני יודעת שהומלץ שזה יקרה, התחייבתם שזה יקרה, זה לא קורה כרגע. כל ההתנהלות צריכה להיות שקופה, בוודאי הנהלים של פיילוט חדש צריכים להיות שקופים, אני יודעת שהיה שקוף בעבר ואנחנו מציעים פה שיהיה שקוף בהמשך, זה הכרח לזה שניתן יהיה לסמוך על הכלי הזה, אחרת אי אפשר. זו נקודה אחת לגבי השקיפות.

לגבי השקיפות של מח"ש, כל כלי שתיתן לא יהיה לו מספיק ערך אם לא נכיר את הנתונים. הם לא נמצאים אצלכם כי אתם לא אוספים אותם וזה עולה פעם אחר פעם. יש בעיה של שיטור יתר, כולנו מסכימים לזה, לא נראה לי שיש מישהו שמדחיק. אם לא נותנים נתונים, לא נדע, וזה רק אצלכם, זה רק בידיים שלכם. צריך לפצח את העניין הזה, זה משהו שהוא הכלי העיקרי והקריטי ביותר, בשביל למגר את העניין של שיטור יתר, להבין מה קורה. כרגע מדברים רק באוויר. אני יודעת שיש התנגדות לזה במח"ש, והבנו שאתם כן משנים עכשיו מערכת מחשב, אתם כן תוכלו לאסוף נתונים אחרים, כל איסוף נתונים לגבי הן שימוש בהאם הופעלה מצלמה או לא הופעלה מצלמה, האם הופעל כלי שיוצר אלימות ואיזה, וכמובן מיהו נפגע העבירה, מה הפרופיל שלו, זה קריטי בשביל להבין התנהגות של המשטרה כלפי אוכלוסיות מסוימות ובלי זה פשוט לא ניתן להבין את זה. זו השקיפות שמצופה.

בהמשך לדיון הקודם כפי שהתייחסת, אדוני היושב ראש, ושאלתך האם משרדי ממשלה מיישמים את החלטות הממשלה, אני חושב שאחד הגופים שאני יכול לציין כפי שחברי פנטהון התייחס למשטרה, יישר כח, גילה גזיאל באמת עושה מאמצים רבים, מעבר להטמעה בתוך המשטרה, שיתוף בקהילה. בני הקהילה שותפים. גם בסיור שקיימת אתה במכללה, ביחד עם המשטרה, אנחנו רואים את זה. הנושא של המצלמות בא לשני כיוונים, גם לבני הנוער עצמם וגם לשוטר עצמו. האפקט הזה הוא אפקט מאוד חיובי, יכול לסייע ולעזור כפי שאמרו. נכון שהוא לא הפתרון, אבל הפתרון הוא כאשר הפיקוד העליון מבין, מנחיל את זה לחייל בשטח. הצבא ידע לעשות את זה מ-1996, אני חושב שהיום, אמנם באיחור, אבל המשטרה עושה את זה, ויישר כח. תודה.

תודה. אנחנו לקראת סיכום הדיון. כשקבענו את הדיון הזה ציפיתי באמת לקבל נתונים, לראות את ההשפעה של המצלמות. לאחר ששמענו כמובן מהמפכ"ל, וגם אתם הוצאתם בעקבות התוצאות החיוביות של הפיילוט, משטרת ישראל החליטה תוך שנתיים לעשות שימוש במצלמות גוף לכל השוטרים. קראתי משהו כזה. אז אני חושב שיש פה שינוי משמעותי ושווה להשקיע, ואז אולי המטרה שקבענו פה מה סדר הגודל של ההשפעה שאנחנו רוצים לשמוע ולקבל מכם.

מהאמירה של המפכ"ל עד האמירה שלכם פה שהצגתם לנו, יש פער גדול. אני לא יודע ממה הזהירות, האם לא נעשתה באמת עבודה יסודית בעניין הנתונים, ואם לא נעשתה, מה זו האמירה הזאת? מאיפה היא התבססה. אלה דברים שנשארו בסימן שאלה אצלי. לכן יש לי הרגשה שאתם לא רציתם לשתף אותנו בנתונים האמיתיים. אלה החששות שלי, זה לא אומר שזה נכון. לכן אני לא השגתי את המטרה שלשמה קיימנו את הדיון. בסך הכל מה שאנחנו רוצים הוא לפתח ולקדם כלים שיכולים להוריד את שיטור היתר, וגם לחזק את האמון בין המשטרה לבין האזרחים. זו המטרה שאנחנו רוצים להגיע אליה.

ממה שאני מבין, אתם עוד בתהליך של עשיית העבודה ואנחנו נמשיך ונעקוב אחרי זה, ונקיים עוד דיון בתחילת המושב הבא, נקיים אותו בנוכחות השר וגם המפכ"ל, כי אנחנו רוצים לראות את התמונה הכללית. יש איזה שהוא דבר שאנחנו לא כל כך מקדמים אותו או מקדמים אותו, צריך לדעת באופן ברור את הדברים האלה, כי עדיין יש תלונות, יש אזרחים שמתלוננים ואת הדברים האלה, איך מתמודדים, אנחנו צריכים לדעת. רונן כפי שאמרת, זה אכן נושא הדיון שלנו, אבל כיון שזה קשור, הגענו גם למח"ש, באופן טבעי זה קשור זה בזה.

לכן נמשיך ונעקוב אחרי היישום ואחרי ההשפעה של המצלמות. אני מברך את כל המשתתפים בדיון, אנחנו נסיים אלא אם כן מישהו רוצה לדבר ולא נתנו לו. אוקיי. אם כך הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:23.