הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 13

מישיבת ועדת משנה של ועדת המדע והטכנולוגיה

לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת – פיקוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז

יום רביעי, כ"ה בתמוז התשע"ז (19 ביולי 2017), שעה 9:30

קידום טכנולוגיות להפקת חשמל מאנרגית רוח - מעקב ודיווח סטטוס התקדמות והתחשבות בגורמים המגבילים

חברי הוועדה: יעל כהן-פארן – היו"ר

דב חנין

חיים ילין

נאוה בוקר

איתן ברושי

יעל גרמן

מיקי זוהר

אכרם חסון

בצלאל סמוטריץ'

ד"ר אביעד הדר - יועץ מדעי למשנה למנכ"ל, משרד הבריאות

ד"ר רם אלמוג - אחראי על תכנון פרוייקטים לאומיים, המשרד להגנת הסביבה

דרור גליקסמן - יו"ר הועד לענייני טורבינות רוח, אגודה שיתופית שני ליבנה, מוזמנים נוספים

יובל כנען - ראש תחום תכנון ביטחוני, משרד הביטחון

יובל זהר - מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שירלי לוי - ראש תחום תכנון פיזי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

גדעון פרידמן - ראש תחום טכנולוגיות ואנרגיה מתחדשת, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

ד"ר אנדריי ברוסמן - מנהל תחום מדע יישומי והנדסי, משרד המדע והטכנולוגיות

ד"ר איזבלה קרקיס - אפידמיולוגית סביבתית, משרד הבריאות

אמיר וינר - רכז שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

רועי גוטליב - אגף קרינה ורעש, המשרד להגנת הסביבה

מיטל פרשר - ראש ענף התנהלות אנרגטית, המשרד להגנת הסביבה

גיל שטיין - רע"ן תו"פ, משרד הביטחון

פאני ששפורטה - מנהלת אגף פרוייקטים לאומיים, רשות מקרקעי ישראל

ליטל ידין - הוועדה לתשתיות לאומיות, מינהל התכנון

נועה נאור - מנהלת אגף תשתיות, מינהל התכנון

דרור חי - אדריכל, יועץ תכנוני, מנהל התכנון

שאול רבינוביץ - מרכז תחום אנרגיה, מינהל התכנון

דוד לפלר - יו"ר ועדה מחוזית לתכנון ולבנייה מחוז דרום, מינהל התכנון

רון שני - יו"ר ועדת כלכלה וראש מועצת משגב, עיריות ומועצות מקומיות

מעדא חסבאני - ראש מועצת יאנוח ג'ת

נביה אסעד - ראש המועצה כסרא סמיע

אחמד דבאח - יו"ר מועצה מקומית דיר אל אסד

מופיד מרעי - ראש מועצה מקומית חורפיש ויו"ר פורום ראשי הרשויות הדרוזיות, עיריות ומועצות מקומיות

דלאל אסדי - עובדת סוציאלית, מועצה מקומית דיר אל אסד

בלאל סנעאללה - מועצה מקומית דיר אל אסד

סחר אמון - מועצה מקומית דיר אל אסד

שחף חומרי - עוזר ראש המועצה, מועצה אזורית תמר

שחר תמיר - חבר מליאה, יו"ר הוועדה לאיכות הסביבה, מועצה אזורית הגלבוע, עיריות ומועצות מקומיות

רן עדן - חבר הוועדה לאיכות הסביבה, מועצה אזורית הגלבוע, עיריות ומועצות מקומיות

עפרה גזית - דוברת המועצה, מועצה אזורית, עיריות ומועצות מקומיות

דוד גופר - מנהל יח"ס, מועצה אזורית רמת הגולן, עיריות ומועצות מקומיות

הגר ראובני - מתאמת המרחב הביוספרי, עיריות ומועצות מקומיות

יעקב גביש - מנהל היחידה לשטחים פתוחים, עיריות ומועצות מקומיות

פנחס ברגר - ראש תחום הגבלות בנייה, רשות התעופה האזרחית

חוני קבלו - ראש תחום אנרגיות מתחדשות, רשות החשמל-הרשות לשירותים ציבוריים

עידית בנאורי-הנדלסון - מגזר תכנון סטטוטורי ואיכות סביבה, חברת החשמל לישראל

רועי עבודי - סגן ראש תחום חקלאות, סביבה ואנרגיה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

דמיטרי ונגר - חוקר אקלים תחום אנרגיות מתחדשות, השירות המטאורולוגי

אבנר פורשפן - מנהל אגף אקלים, השירות המטאורולוגי

יהונתן מירב - מנהל תחום תיירות, החברה להגנת הטבע

דב גרינבלט - החברה להגנת הטבע

גיתית ויסבלום - נציגת החברה להגנת הטבע

דרור בוימל - רכז אנרגיה ותשתיות, החברה להגנת הטבע

דן אלון - מנהל צפרות, החברה להגנת הטבע

יעל לנרד - רכזת חוגי צפרות לילדים ונוער, החברה להגנת הטבע

אסף לוירר - חוג צפרות, החברה להגנת הטבע

ד"ר נעם לידר - מנהל אגף אקולוגיה, רשות הטבע והגנים

אפרים שלאין - תכנון פיזי לישראל, גשרים וגישורים

סער בן צבי - סמנכ"ל איגוד חברת אנרגיה ירוקה

משה אברבוך - מרצה בכיר במחלקת חשמל ואלקטרוניקה, אוניברסיטת אריאל

ארז פוד - סטודנט מחקר, אוניברסיטת תל-אביב

אילן לוין - יועץ למנכ"ל, לשכת טכנולוגיות המידע בישראל

עדי מינץ - מנכ"ל יש"ע הירוקה

יונתן אייקנבאום - "גרינפיס"

יותם וייס - "אנלייט"

ציפי איסר איציק - "אנלייט"

שולי זיו - יו"ר "קשת"

שלומית לוי - חברת "א.פ.ק גנרטורים וציוד בע"מ", חברות בתחום אנרגיה חלופית ומתחדשת

אביגדור הובר - מנכ"ל "זודיאק אנרגיה", חברות בתחום אנרגיה חלופית ומתחדשת

גד הראלי - יו"ר, האגודה הישראלית לאנרגית רוח

דנה פלד - מזכירות היישוב שני ליבנה אגודה שיתופית

יוחנן רטנר - יזם פרטי, אגירה לאנרגיה מתחדשת

סאמר עלי - עורך דין, מייצג בעלי קרקע

נעמה סלומון - טורבינות רוח- לא הכל ירוק

אלעד פשחור - תושב מירב, מאבק נגד הקמת טורבינות רוח

יהודה אוזן - נציג ועד לפידות בפרויקט הטורבינות

דניאל בלומנפלד - תושב קיבוץ אל-רום

יוסי היימן - יו"ר ועדת ביקורת לפידות

גל גפני - מרכז משק, מושב נטור

ברוך אוחיון - חבר ועד מושב לפידות

גרשון שמואל - יו"ר וועד מושב לפידות

יעקב בן דור - חקלאי, חבר מושב בית יתיר ונציג חברי מושב מעון וכרמל

טל רטנר - תושבת היישוב מצפה חרשים, אזרחית מודאגת

חזי ליפשיץ - מרכז משק, מעלה גלבוע

יהודה וינברג - מרכז משק, רמת מגשימים

עמרי סטרק - הר חלוץ

דניאל סטרק - הר חלוץ

דפנה אוריון - אזרחית מודאגת, חרשים

ליאורה אמיתי - המטה של הר חלוץ, לבון, חרשים

חגית פרץ - חברת אגודה בהנהלה פעילה, נציגי התושבים

מרים קליין - מרכזת ועדת סביבה, הר עמשא, נציגי התושבים

פיני ירון - ראש המטה, מטה אזרחי ארצי להסדרת טורבינות-רוח, נציגי התושבים

אמנון בן עמי - נציג מושב לפידות, נציגי התושבים

מאיר קרסו - חבר מזכירות היישוב והאגודה שני ליבנה, יער יתיר, נציגי התושבים

מורן לכיש - תושב בקיבוץ אל-רום, נציגי התושבים

אליהו זיו - יו"ר מושב יונתן, נציגי התושבים

אילה פרי-סעדה - תושבת יבניאל, נציגי התושבים

אבינר פישהוף - תושב יונתן, רמת הגולן, ועד מתיישבי הגולן, נציגי התושבים

הלל גלזמן - תושב כפר ורדים, נציגי התושבים

עומר קאסם - מוזמן/ת

יובל אלגד - מוזמן/ת

מרעי פרג - מוזמן/ת

ליאור שובכר פרי - מוזמן/ת

רוני שטרן - מוזמן/ת

גדעון זאגא - שדלן/ת חברת "אימפקט"

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ת חברת "גורן עמיר"

ענת לוי

א.ב., חבר המתרגמים

קידום טכנולוגיות להפקת חשמל מאנרגית רוח - מעקב ודיווח סטטוס התקדמות והתחשבות בגורמים המגבילים

בוקר טוב לכולם, אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לקידום טכנולוגיות אנרגיות מתחדשות ומעקב אחרי יישום הסכמות ועידת פריז.

אני יודעת שהדיון היום מאוד רב משתתפים ואני מברכת כל אחד ואחד מכם שהגיע. מברכת גם את חברי, חבר הכנסת חיים ילין שהצטרף לדיון החשוב. הדיון היום כפי שכולכם יודעים, בנושא טורבינות הרוח ועד כמה התכניות מתקדמות או לא מתקדמות ומה החסמים.

בחודשים האחרונים, אפשר לומר ממש ביתר שאת בשבועות האחרונים אפילו, קיבלנו, אני חושבת שכל חברי הכנסת קיבלו הרבה מאוד פניות מתושבים מודאגים, מראשי רשויות, מכתבים שיצאו מהתארגנות של ראשי רשויות בעיקר מהצפון, מהגליל. גם סיירנו שם. אני סיירתי שם באזור המועצה האזורית משגב, וחברי, חבר הכנסת חיים ילין, גם אתה סיירת שם, נכון? ברמת הגולן, במשגב.

ברמת הגולן וביתיר.

ביתיר אני הייתי לפני קרוב לשנה ונפגשתי עם התושבים של הר עמשא.

אני חייבת לומר שיש פה דילמה אמיתית שהיא עכשיו בתוך העולם הסביבתי, כי כולנו רוצים אנרגיה מתחדשת ונקייה וכולנו רוצים להפסיק את תחנות הכוח המזהמות וכולנו רוצים שיהיו פחות ילדים חולי אסטמה ואנשים שהולכים לעולמם בטרם עת בגלל תחנות הכוח הפחמיות, בעיקר הפחמיות. גם תחנות מגז, אבל הן פחותות ברמות הזיהום. כולנו רוצים לראות אנרגיות מתחדשות, אבל אז אם יש פתרון שגורם לנזקים חמורים יותר או האם יש כאן איזשהו חוסר מידע ואנחנו צריכים לבחון אותו באמת מאוד לעומק ולהבין איפה החששות נכונים, איך אפשר להתמודד איתם, אולי הם לא נכונים, לכן התכנסנו כאן היום.

הדיון הוא דיון גם בהמשך לדיון שהיה ב-18 בינואר, ממש לפני חצי שנה ויום, בוועדה שלנו כאן. אני מברכת גם את חברת הכנסת יעל גרמן שנכנסה עכשיו, שגם יזמה דיון בדיון מהיר בנשיאות, שהתקיים דיון בנושא הזה, ואז פניתי אליה ואמרתי שאנחנו נקיים את הדיון בוועדת המשנה, והיא מצטרפת אלינו היום.

אני חושבת שיש כאן באמת סוגיה שקודם כל ברמה התכנונית אנחנו שואלים את עצמנו, אם יש כל כך הרבה חוסר נחת וחוסר נוחות מהתכניות שעולות בחודשים האחרונים, שלושים תכניות בכל רחבי הארץ, בעיקר באזור הצפון, האם יש כאן בעיה של חוסר שיתוף התושבים, של חוסר שיתוף הרשויות המקומיות, האם הולכים מעל הראש שלהם? מצד שני אני באמת אומרת שנורא צריך להיזהר ממה שנקרא נימבי, Not In My Back Yard. מי שלא מכיר את המונח, אנחנו מדינה קטנה וצפופה ואף אחד לא רוצה לא טורבינה, לא תחנת כוח מגז, בטח לא מתקן קליטת גז. אף אחד לא רוצה את זה קרוב לביתו, ובצדק. אנחנו מדינה קטנה וצפופה, ולכן האיזון הזה שהוא כל כך חשוב, בין לתכנן נכון ולתכנן למשק אנרגיה נקי ולסגור את תחנות הכוח הפחמיות, שזה נושא שאין אחד בחדר הזה שאני בטוחה שיגיד עליו לא, אלא אם יש כאן נציג מחברת חשמל, אולי, ירים את היד, אבל באמת כולנו רוצים את זה וכולנו מודעים להשפעות הסביבתיות והבריאותיות של תחנות כוח פחמיות.

מהצד השני, אנחנו רוצים שלא יפגעו חייהם של אזרחים בגלל פתרונות, וגם חייהם של בעלי חיים, בוודאי נדירים וייחודיים לאזורנו.

היום הדיון יתמקד בנושא התכנון הסביבתי בראיה האנושית. גם ניתן כמובן לכל הצדדים לדבר. אני לא מבטיחה שכל מי שיושב כאן בחדר ידבר. להיפך, אני מבטיחה שלא כולם ידברו. זמננו קצר. אנחנו חייבים לסיים ב-11:00. יש הנחיות חדשות מיושב ראש הכנסת, שאין להאריך את דיוני הוועדות בזמן המליאה בשום אופן, והיום, 11:00, הישיבה הזאת תיסגר. רשימת הדוברים היא ארוכה מאוד, אז אני ממש מקווה ומצפה שיהיה לנו דיון פורה ועם הקשבה הדדית וללא התלהמות. אנחנו באנו לכאן לשמוע את כל הצדדים. לא להתלהם, אלא באמת לפתוח הקשבה גם מצד התושבים שרוצים שיקשיבו להם ובואו גם נקשיב לנציגי הממשלה והרשויות, לנציגי המומחים שהגיעו לכאן. בבקשה.

אני שמחה לתת לראשון הדוברים, אבל באמת בקצרה, חבר הכנסת חיים ילין ואחריו חברת הכנסת יעל גרמן.

תודה רבה. כבוד יושבת הראש, אני חייב להגיד שזה די נדיר שגם ועדת משנה נמצאת בנגב וגם ממלאה אולם. זה נדיר מאוד.

כי הנושא מאוד חשוב ומטריד הרבה אנשים.

אפילו ועדות לא מצליחות לעשות את זה, אז ועדת משנה, אבל זה כנראה גם השילוב של איך שמנהלים את האירוע וגם הנושא עצמו שמשלב ביחד את העוצמה הזאת שכל כך הרבה אנשים מגיעים.

אני לא מפסיק לקבל טלפונים. אין יום שאני לא מקבל טלפון, פעם זה רמת הגולן, פעם זה הגליל, פעם זה יער יתיר. בכל מקום אומרים לי, תסתכל פה, פה אני גר. אתה רואה את הגבעה הזאת? פה הולכת להיות שבשבת 160 מטר גובה שאנחנו לא יודעים את ההשלכות הבריאותית.

המון מחקרים נעשו. אני חייב להגיד לכם שאני לפני פחות משנה, באחד הטיולים שלי באופניים באירופה ראיתי בדיוק איפה כל התחנות האלה נמצאות, הרחק הרחק מעיר וממגורים.

אני נמצא בעין זיון. אני מסתכל על הגבעות, איפה זה הולך להיות. אני יושב עם ראש המועצה אלי מלכה ואז הוא אומר לי, תשמע, אתה צודק. גם אני הבנתי את הדבר הזה ובעצם הרחקנו מהיישובים. הוא לבד הגיע למסקנה והכי קרוב זה 1.8 קילומטר. בעצם חתך חלק מהפרוייקט עצמו.

למה אני אומר את כל הדברים האלה? כי אני חושב שאחת הבעיות שלנו זה לא בעצם האנרגיה החלופית, אלא המיקום שלהם ומה השפעתם כלפי אזרחי מדינת ישראל. זאת הבעיה. אני חושב שאם אנחנו נצא או בחקיקה או בהנחיות מאוד ברורות, כי נראה לי שלא מתייחסים, שאין לבנות כ-2 קילומטר מהבתים, ואז אומרים לי, רגע, אבל חיים, אין מקומות כאלה. אז לא יהיו, כי בסוף אנחנו צריכים להגן על בני האדם, בין היתר.

תסלחו לי, הירוקים, עם הציפורים והכל. זה בסדר גמור. גם בכביש 6, אני רוצה להזכיר לכם, היו מלחמות עולם. היום אף אחד לא יודע לחיות בלי כביש 6. גם עם הפנלים הסולאריים שנלחמנו עליהם וחיל האוויר וכולם אמרו, והצפרים אמרו זה לא בסדר. בסוף אנחנו רואים, לא כזעקתה והכל בסדר. אנחנו צריכים למצוא את המינון, איפה אפשר לשים פנלים סולאריים ואיפה אנחנו יכולים לשים תחנות רוח או כל דבר אחר. זה בעצם הדיון.

אני מבקש דבר אחד. בגלל שאין הנחיות ברורות וגם אפשר לשים היום מתקן כזה גם 50 מטר מבית או מקו כחול, צריך לדעת להפריד בין מה שנקרא שטח בינוי לקו כחול, לא פחות מ-500 - - -

לא, לא, תיכף נדבר על זה. ה-500 זאת המלצה של משרד הבריאות שעלתה גם בוועדה בינואר ולמיטב הבנתי מוסדות התכנון לא מתייחסים אליה. תיכף נדון בכך.

אוקיי. לדעתי המלחמה שלנו צריכה להיות שזה יזוז לפחות מינימום 2 קילומטר ואז לבוא ולתכנן מחדש.

אוקיי, תודה רבה.

יעל גרמן, בבקשה.

אני מאוד מודה לך, כרגיל, על ההיענות ועל הדיון, מפני שאני חייבת לומר לכל מי שיושב כאן וגם לך, אני אמנם ביקשתי דיון מהיר ברגע שאני ראיתי את הדברים במו עיניי, אבל לא קיבלתי. הנשיאות לא נענתה לבקשתי משום מה, לא יודעת למה, אז לא משנה. סוף טוב, הכל טוב ויש לנו דיון וזה בסדר גמור.

אני קראתי את כל החומרים ששלחו כולם. אני באמת מבינה את היתרונות, במיוחד להתיישבות החקלאית, שיש כאן גם מקור פרנסה, גם ניצול באמת כפול. אפשר להמשיך לגדל את כל היבולים ובאמצע להעמיד את הטורבינה. זה לא מפריע לאף אחד, זה לא כמו באמת אנרגיה סולארית שמנצלת שטחים רבים. אני מבינה שזה יכול להכניס סכומים יפים מאוד להתיישבות שהיום באמת נמצאת תחת מועקה.

אני מאוד כועסת על המכתב שנשלח אלי ובו מתיימרים לבוא ולומר שמי שמנסה להגן על התושבים הוא פופוליסט. אני רוצה רק רגע לפני שאני אכנס לגופו של עניין, ותסלחי לי, זה יהיה ממש בקיצור. אני רוצה לומר לכם שפופוליסט ופופוליזם בא מהמילה פופולו, שזה עם, שזה ציבור, אז אני גאה שאני מייצגת את הציבור ואני לא חושבת שאני צריכה להתבייש בזה, ואם מצד אחד יש אינטרסים שעם כל הכבוד להם, והם לגיטימיים והם אינטרסים כספיים, בואו נשים את זה על השולחן, זה בסדר גמור. הם לגיטימיים, אז מהצד השני יש גם אינטרסים של הציבור ואנחנו כאן. זה התפקיד שלנו, להגן על האינטרסים של הציבור.

לא יכול להיות שני דברים. אחד, שבן אדם קם בבוקר ומגלה שהיישוב שלו חתם על הסכם בלי שהוא בכלל יודע, בגלל איזושהי לקונה בכל העניין הסטטוטורי שם בתוך חלק מהיישוב.

בגלל שיש מי שיש לו את החזקה על הקרקע ויש מי שרק גר ביישוב.

נכון. זה מזכיר לי, דרך אגב, את הסיפור של האנטנות הסלולריות, שהיינו קמים בבוקר ומגלים שיש לנו אנטנה סלולרית מפני שלא היו צריכים להודיע לנו. זה דבר שצריך להפסיק וצריך לראות איך זה לא יהיה. להערכתי בכל הסכם כזה שיש לו השפעה על רדיוס מסוים צריך להודיע לתושבים. כן סטטוטורי, לא סטטוטורי, זה מה שצריך לעשות. תושבים צריכים לדעת שעומד לקום כדי שתהיה להם הזכות להתנגד בוועדות תכנון ובנייה. זה דבר ראשון שעל כך אני ממש מתקוממת, כי אני זוכרת את המלחמה שלנו, שכל האנטנות הסלולריות יבואו ויהיו בהיתר, דבר שלא היה. אחת הסיבות הייתה, כדי להעמיד לציבור את הזכות שלו, ביומו, לבוא ולהביע את דעתו, להתנגד, לדרוש פיצוי בגין ירידת ערך.

חברים, האנטנות הסלולריות בעקבות המאבק שלנו העמידו שיפוי של מאה אחוז על כל תביעת נזק בגין ירידת ערך. אולי אם יבינו אותם אנשים שמרוויחים שאפשר גם לתבוע אותם על ירידת ערך, אז יכול להיות שהם יחשבו פעמיים.

שנית, הנזק. דיברו על 500 וזה נוהג וזה באמת לא כתוב בחוק, אבל מסתבר שבמעלה גלבוע המרחק הוא 500 מטר ובאמת לא סובלים, אבל במירב, ואני משערת לעצמי שיש פה גם נציגים של מירב ואם לא, אז אני הייתי שם וראיתי. במרחק של 1,200 ו-1,300 הם סובלים מרעש בלתי נסבל, עד כדי כך שבמקום היפה הזה, הפתוח, עם האוויר הנהדר הם צריכים לסגור חלונות מ-15:00 אחר הצהריים ועד 05:00, שאלה הן השעות שיש רוח ואלה הן השעות שמפעילים את הטורבינות, כי אי אפשר לסבול את ה-"בז'ז'ז'ז'". להמשיך? גם אתם לא תסבלו. שלא לדבר על הריצוד.

זה כמעט כמו המליאה.

לא, זה מטוס שכל הזמן חג לך מעל הראש, במקום הכי יפה והפתוח שאנשים באו באמת בגלל איכות חיים.

יעל, אנשים הגיעו מאוד מרחוק ואני רק רוצה לתת גם להם לדבר.

מה שאני מבקשת לבוא ולומר, אני מכבדת באמת את ההסכמים ואת הרצון וגם את החיסכון באנרגיה, שדרך אגב גם אם יקימו את כל ארבע מאות הטורבינות, אז נגיע לחיסכון של 2% ואי אפשר יהיה בגלל ה-2% האלו לסגור את התחנות הפחמיות. בואו נשים גם את הדברים האלה בפרופורציות. זה מאוד חשוב. אנרגיה חילופית היא מאוד חשובה, אבל בואו נשים את זה בפרופורציות. ארבע מאות זו התכנית שכנראה כבר לא תתממש?

היה שמונה מאות, תכנית. זה הצטמצם.

אז שמונה מאות זה היה 4%. אז על זה מדובר, אז בואו נשים את זה בפרופורציה, אבל אני מכבדת.

הציבור זה גם מי שסובל מהעשן. זה ברור.

נכון, אבל העשן לא נמצא ברמת הגולן ולא במעלה גלבוע ולא במירב, שם האוויר צח לחלוטין.

לא, אבל יש לנו ציבור אחר.

אני דואגת גם לתושבי חדרה, ללא ספק. אני מאוד הייתי רוצה שיעבירו לשם גז טבעי, אבל לא בגלל הטורבינות של הרוח יסגרו את חדרה. נשים את זה בפרופורציה.

אני רוצה לבוא ולומר שצריך בהחלט לראות איפה כן, אבל אנחנו חייבים היום לאור דרך אגב הניסיון של מירב, שהיו בטוחים שישימו במרחק של 500 והכל יהיה בסדר ומסתבר שגם 1,300 לא מספיק. בעקבות הניסיון הזה צריך לחשוב מחדש על המרחקים, על המיקום, על הגובה ולא לאפשר בכל מקום. כמו שאמר חברי חיים, אם במקום ארבע מאות תהיינה שלוש מאות או מאתיים או מאה וחמישים, לא נורא. אנחנו צריכים כאן לאזן, אבל לבחור באינטרס הציבורי.

אוקיי. תודה רבה.

אני אעבור עכשיו לרשימת הדוברים. ראשון הדוברים, ראש המועצה המקומית יאנוח ג'ת, מעדא חסבאני. אני מבינה שאתה צריך לצאת מוקדם, אז אני אתן לך להיות ראשון הדוברים. בבקשה. אחריך גם ידברו ראשי רשויות נוספים, כמובן. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. בראש ובראשונה אני חייב למען הגילוי הנאות,. לפני שנבחרתי ב-2013 גם הייתי מהיזמים. בגלל שנבחרתי, אז התנתקתי מכל המיזם. אין לי שום קשר למיזם וגם לא הייתי שותף בדיונים במליאה שלי, שהובלו על ידי הסגן שלי, סדרה של דיונים שעד לרגע זה גם לא הוכרעו, אבל אני בא לכאן להציג את העמדה של רוב התושבים ויש פה שיתוף ציבור מלא. התושבים שותפים, מי בעד, מי נגד, מי רוצה, מי לא רוצה. שתבינו שהתושבים באמת עמוק בתוך התהליך.

אקדים ואומר עוד משפט אחד על האהדה והחיבוק של הטבע והקשר בין העדה הדרוזית לבין הטבע. אני מדבר כרגע על העדה של הכפרים שלי. הקשר הוא עמוק מאוד גם לחי ולצומח בתוך הטבע. אני חושב שבעניין הזה לא הירוקים ולא האחרים יכולים להטיף לנו מוסר ולהגיד לנו מה חשיבות השימור על הטבע. אנחנו שומרים על הטבע, רוצים את הטבע, אוהדים את הטבע, נהנים מהטבע וקנאים מאוד לטבע שלנו, אבל אי אפשר להתעלם שאנחנו גרים בפסגות של ההרים, שיש לזה משמעויות לא קלות בהיבט הכלכלי, שאני אתייחס אליהן, אבל הן לא בסדר העדיפות הראשון שלי כשאני בא להכריע בסוגיה אם כן או לא צריך טורבינות או לא צריך טורבינות.

בראש ובראשונה באמת האם הטורבינות, את דיברת על סדרה של מחקרים ששמעת ואני יכול להגיד לך, גם אני קראתי והדעות לכאן ולכאן. מה לעשות, אם אנחנו מסתכלים על מה קורה באירופה ויש לא מעט כאלה שדות, ואולי טיילת, כבוד חבר הכנסת מר חיים - - -

שדות ענקיים.

אולי לא טיילת בכל המקומות. יכול להיות שיש עוד מקומות שאם אתה מטייל, אתה רואה גם שהטורבינות צמודות לבתים.

זה לא אומר שזה טוב.

לא אמרתי טוב או לא טוב. אני אומר, בואו נשים את העובדות על השולחן עכשיו, כי אם נשים את העובדות על השולחן ונתייחס לעובדות, אז אני חושב שהעמדה שלנו תהיה באמת עמדה מקצועית, עניינית ולא משהו אחר שמונע מסיבות אחרות שאני אגיד עליהן מילה גם.

בוא, אתה לקראת סיום, אני מקווה. חצי דקה.

אני אומר שלא הוכח עד עכשיו, לא ראיתי עמדה כלשהי באירופה שהוגשה בגין פגיעה בבריאות הציבור. אין כזה דבר ואם היה, כלומר, במשך חמישים שנה סביר להניח שהיה עולה לבית המשפט, אז זה לא קרה. שניים, בייחוד הדבר הזה מהווה מנוף כלכלי לא קטן.

לגבי המרחק, המילה האחרונה שאני רוצה להגיד. אני לא מתבסס על תחושות בדרך כלל, רק אחרי בדיקת הנתונים לעומק. במקרה הזה היות והנתון הוא לא מבוסס, כי ראיתי מה המרחק שנדרש באירופה, הנע בין 300 מטר ל-1,000 מטר בחלק מהמקומות או משהו כזה, לא ברורה לי האמירה לגבי ה-1.5 קילומטר ששכניי דורשים אותה, ולהבנתי מסתתר אחריה משהו אחר לגמרי. אם הכוונה ב-1,500 מטר לנשל את הדרוזים מהאדמות שלהם, אז חברים, זה לא יקרה, ואם רוצים להטיל עלינו מגבלות בשטח השיפוט שלי שהוא בבעלות שלי, אז נא בבקשה, חברים, בואו נחסוך - - -

אני חייב להגיד לכם, ברגע שאתה מכניס את הפן של האדמות ובסגנון שאתה מביא את זה, אז אני חייב להגיד לך, לא היית צריך לפתוח את הפה בכלל רק בגלל הסיבה שיש לך ניגוד עניינים, למרות שאין לך ניגוד עניינים כמו שאתה אמרת. אסור לך לעשות את הדבר הזה.

אבל זה קרקעות פרטיות. זו קרקע שלנו. זו לא קרקע של מדינה. הוא מדבר נכון.

בואו נמשיך את הדיון בצורה מסודרת.

אני אסכם במילה אחת. אני בעד לתת לגורמים המקצועיים במדינה הזו, משרד הבריאות ואיכות הסביבה שהם יביעו את העמדה, שיקבעו את הקריטריונים ולא הפוליטיקאים.

אוקיי, תודה.

אני רוצה לומר שגם בקרקעות פרטיות צריך תכנון וזה ידוע לכולם. הבעיה שאנחנו מדברים עליה כרגע זה שיש חוסר ודאות גדולה ואפילו הגורמים המוסמכים, ותיכף נשאל אותם כאן אחרי שידברו עוד כמה דוברים, מה העמדות שלהם, וזה לתחושתי ובראיה של גם מה שהיה דיון בינואר וגם להיום, אין להם את המידע. הם לא מביאים את התקנות או את ההחלטות הרלוונטיות שמבוססות, כמו שאתה אומר, על ידע מקצועי. כרגע זה לא שם. אנחנו לא שם, בעיניי, בהליכי התכנון.

ראש המועצה האזורית משגב, מר רון שני, בבקשה.

בוקר טוב ותודה על הדיון. אני חושב שהוא מאוד חשוב ואני חושב שהדעות שחברי הכנסת ביטאו בהתחלה, אני לא אחזור עליהן, אני מאוד מסכים איתם, אז אני מאוד אקצר.

רון, שלוש דקות.

נושא ראשון, אני חושב שאחד הדברים שחשוב לדון בהם זה לחייב התקנות של תאים פוטו-וולטאיים על כל הגגות במדינה כמו שעשו עם דודי השמש. למרות שיודעים שזה פחות כלכלי, זה נכון לעשות את זה. אפשר בחקיקה, שהמוסד הזה הוא האמון עליה, לחייב את כולם, את כל הבתים החדשים ואולי אפילו את הישנים להתקין תאים פוטו-וולטאיים.

יש לי כמה חקיקות בנושא ותאמין לי שמינהל התכנון לא מוכן לחייב על שום דבר שמעלה את המחיר של הדירה. זה הסיפור היום, משבר הדיור. ברור שזה הדבר שצריך לעשות.

אני חושב שזה הצעד הנכון וזה ייתן לנו המון אנרגיה מתחדשת, הרבה יותר מכל טורבינות הרוח ביחד.

נושא שני, אני לא אחזור, זה נושא הזהירות המונעת. מאחר שאנחנו לא יודעים ואי הוודאות מאוד גדולה כמו שאמרת, חברת הכנסת גרמן, על מירב, אנחנו לא יודעים וגם אין מודלים שאומרים את זה, אז אי אפשר לנבא מבחינת התכנון מה הולך להיות, לכן הזהירות המונעת אומרת, בואו נתחיל רחוק, נמדוד את זה, נקבל ניסיון ואם אחר כך נראה שלא כצעקתה, אז נמשיך הלאה.

כמובן בעלי החיים ובעלי הכנף מאוד חשובים ואני יודע שפה חברים הגופים שנקרא להם, מייצגים אותם, וזה חשוב, אני חושב שהאנשים לא פחות חשוב.

יותר חשוב.

ובכל תכנון חייבים לקחת גם גידול עתידי. כשאנחנו רואים היום ואומרים, מהיישוב נמשיך, אנחנו יודעים שהמדינה הולכת לגדול ומינהל התכנון והמטה הלאומי לדיור כל הזמן עובדים על הוספת שטחים. מאחר שאני בא מהעולם החקלאי, אז זה בא מאיתנו ואנחנו יודעים שהשטחים יבואו מאיתנו, וחיים היה איתי הרבה שנים. זו העמדה שלנו. השטחים יבואו מאיתנו, אז צריך לקחת גם את המרחקים משם כדי שלא ניתקע במצב שירצו לקחת שטח ולבנות וטורבינות ימשיכו.

לכל היתר אני אומר שנשמע בהמשך את הדעות היותר מקצועיות. תודה.

תודה רבה, רון. אני עכשיו אציין אותך כדוגמא ומופת שסיימת בשתי דקות ושלוש עשרה שניות ואני קוראת לכולם להיות רון שני היום. תודה רבה, דברים חשובים ומדויקים.

אני רוצה את רשות הדיבור למר נביה אסעד, ראש המועצה כיסרא סמיע. בבקשה.

כשבאו אלינו יזמים לפני חמש-שש שנים והסבירו לנו על התועלת מהטורבינות, הסכמנו אצלי במועצה. היינו תמימים. לאחר בדיקה ואחרי שהבנו מה הן הסכנות ומה עושות הטורבינות באזור, א', הן הורסות את הנוף. אני לא רוצה לפתוח את החלון אצלי בבית ולראות את הסיבוב הזה כל הזמן מסתובב לי מול העיניים. זה ממש הורס את הנוף, הורס את הצמחייה, את החי ואת הצומח. חוץ מזה אנחנו לא מוכנים בשביל בעלי קרקעות, בעלי אינטרסים שהם ירוויחו קצת כסף. שאר התושבים יסבלו מזה. אנחנו מתנגדים בתוקף. אנחנו רוצים שהגליל יישאר איך שהוא בלי שום טורבינות.

אני מבקש מכל החברים פה להתנגד ממש בתוקף. זה דבר מסוכן. זה דבר שישפיע על כל האזור ועל הנוף של הגליל.

אני רוצה לקצר. לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו פה, אבל אני רוצה שתדעו, אנחנו מתנגדים ממש בתוקף, לא רק אנחנו, רוב התושבים. אמנם יש כמה תושבים שייהנו. חצי אחוז מהתושבים ייהנו והשאר לא ייהנו מזה. זה ממש כמה משפחות. אפשר לספור אותן על הידיים. בגלל האנשים האלה אנחנו לא נסבול. אנחנו מתנגדים בתוקף ורוצים שכל בר דעת יתמוך בעמדה שלנו. זה לא יהיה אצלנו ביישוב. תודה רבה.

תודה רבה לך. אתה מקבל המצטיין. אפילו עקפת את רון שני. כל הכבוד. פחות משתי דקות. אני גאה בך.

אני רוצה עכשיו לשאול האם נמצא כאן אלוף משנה במיל' מופיד מרעי, ראש המועצה של חורפיש? בבקשה. אני גם רוצה להשתתף בצער היישוב על האבדן הגדול של יום שישי, כאמיל שנאן.

בוקר טוב. אני חלק מהמיזם. אני לא יודע אם מותר לי לדבר. אני הובלתי את המיזם.

אני חושבת שכדאי שתצהיר על כך ונשמע את דבריך.

אני חלק מהמיזם ואני יזמתי את הפרוייקט הזה לפני שנכנסתי לפוליטיקה. אני עדיין שותף למיזם הזה. אני לא יודע אם אני אוכל לדבר. אני מבין שאין פה הצבעות, אז אני יכול להביע עמדה.

אין פה הצבעות, אבל אנחנו נשמע אותך ורק תקצר בבקשה בדבריך.

אוקיי. אנחנו למעשה התחלנו את המיזם בגליל כי הלכנו בעקבות הרוח. בגליל יש רוח, אין מה לעשות. בעקבות הקול קורא שיצא ממשרד האנרגיה לייצור אנרגיה מטורבינות רוח.

הנחת היסוד הייתה שליישובים הדרוזים למעשה אין פרנסה, אין תעשייה, אין תעסוקה וצריך לנצל את משאבי הטבע בשביל באמת שיוכלו גם להתפרנס. מה לעשות, אלוהים שלח להם את הרוח במקומות שלהם. מפה התחלנו.

עשינו את כל המחקרים, את כל הבדיקות. אנחנו עבדנו לאורך כל הדרך על פי הנחיות כמובן של התכנון, של המשרד לאיכות הסביבה, סקר ציפורים יום, סקר ציפורים לילה. בעצם הגענו לאן שהגענו. הורידו אפילו פוליגונים. מה שנשאר, עם זה אנחנו רוצים ומתקדמים קדימה, עובדים על פי כל ההנחיות המקצועיות של גורמי התכנון. לזה הגענו. כמובן שמדובר כאן על אדמות פרטיות.

בסדר, גם באדמות פרטיות צריך לתכנון.

ברור. אני מדבר על תכנון שהגענו עם בעלי הקרקעות, בהסכמה והסכמים איתם. לא הלכנו על אדמת מינהל כמובן ולכאן הגענו בפרוייקט הזה בגליל. אני מדבר על הגליל. אני לא יכול לדבר על ישובים אחרים או על המקומות האחרים.

ובחורפיש אנשים מקבלים את זה?

לא. בחורפיש אין.

אבל זה אדמות של חורפיש.

לא. אני אומר, הורידו את חורפיש, הורידו את בית ג'אן, הורידו את שתולה.

מה המרחק הקצר ביותר מהבית הקרוב ביותר?

איפה?

של הפרוייקט.

הרי אין הנחיות בדיוק כמה. יש כאלה שאמרו 150 מטר, 300 מטר. התכנון הוא לא פחות מ-500 מטר מקו תכנון הבנייה העתידי.

הקו הכחול של היישוב.

קו תכנון הבנייה ביישובים הדרוזים, שזו סוגיה אחרת, מרבית היישובים, גם היישובים של ידידי חסבאני וידידי נביה וכסרא סמיע עדיין לא קבעו את הקו הכחול החדש. התרחקו מהקו הכחול החדש שאמור להיות מתוכנן ביישובים. התרחקו 500 מטר. מהבתים זה בטח בהרבה יותר.

זה ברור לחלוטין שעכשיו אתה עומד אולי מעבר ל-2 קילומטר.

אני לא בטוח.

חיים, אתה עושה קריאת ביניים.

בסוף כשהילדים והנכדים יבנו, הם יבנו מתחת - - -

אדוני, בוא תסיים בבקשה.

הם מתערבים ואני חושב שהם גם מטעים.

לא, יש שאלות. תיכף נשמע את התושבים גם שלא אוהבים - - -

שמעת את דעותיי, שאני חושב שלא צריך להיות מתחת ל-2 קילומטר. זו הדעה שלי. אין מגמה.

אני שם את העובדות איפה אנחנו נמצאים. אלה העובדות. אנחנו נמצאים במצב הזה של התכנון. יש עוד הרבה חברות שמתכננות בגליל. כל התכנון התבצע בתאום מלא עם הרשויות ועם התושבים.

אוקיי, תודה רבה.

אני מתנצלת, אני חייבת לעבור לדיון על העישון, לא פחות מזיק.

חשוב מאוד. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לפיני ירון, ראש מטה מאבק.

שלום רב ותודה על הדיון הזה. אני רוצה גם בראשית דבריי להגיד תודה לחיים ויעל שבאמת עזרו לנו והגיעו גם לביקור רב שעות וראו את כל המצב.

אני עומד לצערי בראש מטה אזרחי להסדרת הטורבינות. אני אומר לצערי, כי הלוואי ולא היינו צריכים להגיע למקום הזה. רק כדי לסבר את האוזן, תבינו איזו סערה מחוללים המיזמים האלה מחוץ למשרד האוצר. יש כרגע הפגנה של עשרות תושבים שהגיעו מכל רחבי הארץ, מדרום הר חברון בדרום, הגליל, הגלבוע והגולן. אני עצמי תושב הגולן ונקלעתי לסיפור הזה תוך כדי גילויים כמו שאר התושבים ברחבי הארץ ולאט לאט גילינו אחד את השני והתאגדנו בצורה מסודרת, כי הרגשנו שלא ממש רואים את הצרכים שלנו למרות שיש מוסדות תכנון ובנייה והכל מתנהל בצורה מסודרת, אבל לא ממש ראו אותנו, את התושבים, את האזרחים של מדינת ישראל.

אני אומר את זה כי למשל יש בנהלים, ואני לא איש מקצוע, אני לא מתיימר לזה. אף אחד מאיתנו לא מתיימר לכך, אבל יש למשל בנהלים שגילינו תסקירים נופיים, תסקירים על בעלי חיים. אין תסקיר בריאות לציבור. יש הצעת חוק תקועה.

זאת בעיה בכל התכניות, בכל רמה, לא רק טורבינות רוח, רק שתדע. זו בעיה קשה. יש הצעת חוק שהיא לא עוברת.

זה לא מנחם אותי.

לא מנחם. מטריד מאוד.

יש תיקון לחוק התכנון והבנייה, שלא עובר.

שמינהל התכנון לא מעוניין בו כי זה יעכב עוד. הם לא רוצים לעכב שום דבר.

אז זה בדיוק סעד שאנחנו צריכים מהרגולטור והמחוקק, מכיוון שיש פה דוגמא, חוץ מדוגמאות שקיבלנו מרחבי העולם, ואנחנו לא נסמכים רק על ויקיפדיה וגוגל, אבל יש פה דוגמא חיה בגלבוע, קיבוץ מעלה גלבוע שקרוב לטורבינות וקיבוץ מירב שקצת יותר רחוק מהטורבינות, מעל קילומטר כמו שיעל ציינה, ומי שסובל זה דווקא היישוב שרחוק מהטורבינות, כך שאין קורלציה בין הריחוק, אלא יש כאן תצרף של נתונים טופוגרפיים, לחות וכו' וכו'.

אני חייב לציין שאנחנו לא נגד טורבינות. כל ההתארגנות האזרחית שאני מייצג אותה כרגע לא נגד טורבינות רוח במדינת ישראל, לא נגד אנרגיות מתחדשות.

Not In My Back Yard.

גם לא Not In My Back Yard. זה גם לא מה שאנחנו אומרים. לגמרי לא. אנחנו רק מבקשים מהמחוקק שייקח בחשבון את כל הנתונים ולא רק נתונים מסוימים כפי שהם מוצגים כרגע, כי יכול להיות שטורבינות אפשר להקים במקומות אחרים במדינת ישראל, אולי דרך אגב לא רחוק מביתי, אבל לא קילומטר מביתי. אולי קצת יותר רחוק. אולי במקומות שיש בהם אפשרות לרוח טובה, רק התשתית קצת יותר יקרה. אתה יודע, בשדות החקלאיים שלנו כנראה שהתשתית זולה יותר.

אני מבקש שיביאו בחשבון גם את הנושא של החקלאים שעובדים במקומות האלה. אצלנו למשל בגולן מדובר על חוות של ארבעים טורבינות. יש סדרי גודל שונים. אני חושב שחקלאים שעובדים יום יום ושעה שעה לאורך השנים, עשויים גם להינזק אם באמת יש השפעות ואנחנו מבקשים לבדוק את ההשפעות האלה. שוב, אנחנו לא אנשי מקצוע אבל אנחנו מבקשים לבדוק את זה לעומק מסיבה פשוטה. ברגע שמקימים טורבינה של 180 מטר, לסבר את האוזן, זה בערך מגדלי עזריאלי, אף אחד לא יוריד אותה אחר כך ולכן כדאי להקדים תרופה למכה.

תודה רבה פיני.

ממטה, הנציגים שידברו הם ספורים אני כבר אומרת. אני מבקשת ממרים קליין מהר עמשא להיות מאוד קצרה. אחריה מודי סעד מיאנוח.

תודה על רשות הדיבור. זה פחות משתיים וחצי דקות. זה כתוב לי.

טוב, אז אני מרים קליין מהר עמשא ביער יתיר שבדרום הר חברון.

מחוץ ליישובנו מתוכננת חווה של עשר טורבינות בגובה 180 מטר במרחקים שבין 440 מטר ל-900 מטר מהיישוב. התכנית כבר אושרה להפקדה ודוהרת קדימה לעבר אישור.

היישוב שלנו נמצא כיום בשלבי התפתחות עצומים ומיועד להתרחב למאות משפחות ולפתח תכניות של תיירות, נופש ופנאי בדיוק בסביבה של החווה המתוכננת. התכנית הזו כנראה תחסום את התפתחות יישובנו, תדחה ממנו חלק מהתושבים ותמנע את פיתוח התיירות שאנו מתכננים, שנועדה להיות נכס של כלל הציבור.

המצב כיום הוא שאין מי שיגן עלינו, על יישובנו ועל היער. מרבית המרכיבים הרגולטוריים בתמ"א, כולל נושא השריפות שהוא נושא בוער בימנו, תרתי משמע, נשארו פתוחים באופן המפקיר אותנו להשלכות של תכנית הרסנית. איננו מאשימים את היזמים. זהו מצע שעליו הוגש להם לפעול ובתוכו הם באופן טבעי מטים קצת את הנתונים, חוות הדעת, הסימולציות והנחות לטובת הפרוייקט, וזה טבעי. המשרד להגנת הסביבה הצביע על כך שהתסקיר אינו יסודי ואף מוטה ושניכר שהתכנית הזאת תחליף בעיה אחת בבעיה אחרת. קק"ל מתריעים בפני שריפות ושינויי אקלים. משרד השיכון מעיד על פגיעה קשה בנוף שתצניח את הערך הכפרי של יישובו. היעדר הסדרה אחראית על מרחקי טורבינות מיישובים, הלוקח בחשבון את גובה הטורבינות, אי התייחסות לנושא האינפרא סאונד, הטיות וחסרים במדידות הרעש, חוסר בהסדרה של נושא ההגנה משריפות, היעדר מדדים לבחינת הפגיעה הנופית והיעדר תסקיר השפעה על הבריאות הבודק כיצד התכנית הזאת תשפיע עלינו ולא רק על הציפורים, כל אלה הופכים אותנו לשפני ניסיון בניסוי שכבר כשל באירופה ושלאורו החמירו וממשיכים להחמיר את - - - . לא יתכן שאנו נשאף להדביק את הקצב העולמי במעבר לאנרגיות מתחדשות בלי להדביק את הקצב העולמי ברגולציה המתאימה על מנת לעשות זאת באופן אחראי.

נציגים מאיתנו יחד עם שכננו מליבנה ומהצפון ובכלל מפגינים כעת מחוץ למתחם הכנסת ואני מודיעה פה שאנו נילחם על ביתנו מלחמת חורמה שתחשוף את הליקויים והסכנות שבפרוייקט הזה ונדאג שהוא לא יקום בפורמט הנוכחי.

כמונו יישובים רבים מהצפון ילחמו להגן על המרחב הכפרי היקר כל כך שעוד נותר לארצנו הקטנטנה.

אני קוראת לכם לחסוך משאבים עצומים של התנגדויות ותביעות עבור כולנו ולעצור את התקדמות התכניות עד שתתבצע הסדרה אחראית שתעזור הן ליזמים לבנות תכניות אחראיות והן להגן עלינו, על בריאותנו ועל איכות חיינו שעליהם מינינו אתכם כנציגי הציבור.

תודה רבה.

אני רוצה לעבור לנציגים גם של ארגוני סביבה, ארגונים שמייצגים גם את היזמים של אנרגיית הרוח. בבקשה, ד"ר יונתן אייקנבאום או כמו שקרא לך אתמול יושב ראש ועדת הכלכלה, עץ אלון.

תודה רבה גבירתי היושבת ראש.

קודם כל לפני ימים ספורים התפרסם מאמר מדעי של פול ארליך שהוא מגדולי האקולוגים האגדיים על כך שהיום יש פי 2 פחות בעלי חוליות מאשר לפני ארבעים שנה, זאת אומרת אנחנו בתהליך של הכחדה המונית ולכן אני מוחה על דבריה של חברת הכנסת יעל גרמן, יותר חשוב, פחות חשוב. יש מקום לכמה דברים חשובים וזה בסדר.

אני אצביע על נקודה אחת בלבד, בסופו של דבר. יש כיום בעולם כ-250,000 טורבינות רוח ולכן האמירה שאין ניסיון בזה, שאנחנו לא יודעים, היא אמירה לא נכונה. אם רוצים לדעת, ידעו. כ-250,000 טורבינות רוח בכל העולם זה מספיק כמובן שלא כל מקרה הוא מתאים למה שקורה אצלנו או מה שצריך לקרות אצלנו בארץ, אבל זה מתאים.

תראו, לא צריך להרחיב על זה ואנחנו כולנו מבינים את היתרונות ואת החסרונות. השאלה האם אנחנו הולכים לכיוון של דיון מתלהם ומלחמה על בעיה שהיא אחת מבעיות רבות שיש לנו. אני רק אזכיר לכם, נושא חומרי ההדברה פוגע גם בבני אדם, גם בבעלי חיים, גורם להכחדה מטורפת של בעלי חיים, רק שלא רואים אותם נופלים מהטורבינה 180 מטר אלא הוא פשוט לא בוקע מתוך הביצה שלו, זאת אומרת זה דבר מטורף ואנחנו לא דנים בזה כי אין לזה שום סמליות לעומת טורבינת רוח, ולכן צריך להוריד את הדיון האם זה על הקרקע, ופה מי שחסר ומי שצריך לבוא באמירה זה משרד האנרגיה וצריך להבין בדיוק מה הוא תפקידו של משרד האנרגיה, לאן הוא לוקח את זה.

הנקודות שצריך לעבור עליהן זה ברור, זה מפת הרגישות של הציפורים, זה המרחק והמשמעות של המרחק ביחס לסוגי הרעש. בעצם זה שתי הסוגיות העיקריות. צריך להפסיק את ההתלהמות, לבדוק מה תפקידו, ואני מבקש מהוועדה לבדוק מה היקף התפקיד של משרד האנרגיה ובמידה ומשרד האנרגיה לא עומד על תפקידו ולא עושה את תפקידו, צריך להחליט מי יחליף אותו בנושא הזה.

תודה רבה, יונתן, דברים חשובים.

בבקשה, סער אפרים שלאין מאיגוד אנרגיה ירוקה לישראל.

אני מברכת את חבר הכנסת דב חנין, שותף לדרך, ואין ספק, מראש השדולה החברתית-סביבתית של הכנסת כבר יותר מעשר שנים, ואת חברת הכנסת נאוה בוקר שהצטרפה אלינו. אני חושבת שלא היה לי דיון כל כך מלא חברי כנסת בוועדת המשנה, הרבה זמן, אולי מהדיון הראשון. בבקשה, סער או אפרים.

תודה רבה, יושבת ראש ועדת הכנסת. קצת בקצרה עלינו. סער בן צבי, סמנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה בישראל.

אנחנו איגוד של מעל מאה חברות שעוסקות בתחום האנרגיה המתחדשת והתייעלות אנרגטית. אנרגיה מתחדשת זה אומר אנרגיה מהרוח ומהסולר.

מה שאני רוצה להגיד פה, שמדובר למעשה בקמפיין מתוזמן היטב שנובע מפחד ומחשש מהלא נודע. הפחד והחשש הזה, אין לו הצדקה כי מדובר בסטנדרטים שקיימים בעולם. טכנולוגיית הרוח קיימת עשרות שנים והטורבינות האלה עובדות ופועלות במדינות מפותחות ויש מסקנות ויש עבודות מחקר וגורמים מקצועיים שכבר יודעים להשיב על כל הטענות שהועלו פה, לרבות הנושא של רעש ומרחקים מבתי המגורים.

ישבו פה גורמים מקצועיים במשך מעל ארבע שנים ודנו בכל הסוגיות האלה ונתנו הנחיות והמלצות, כולל הנושא של הרעש וכולל המרחקים המומלצים, כך שמדינת ישראל לא שונה מיתר מדינות העולם בנושא הזה של טורבינות רוח. אין שום שוני. הדבר היחיד שאולי קיים פה שוני, של מדינת ישראל מול מדינות אחרות מפותחות זה הנושא של בעלי הכנף, נתיב נדידת ציפורים. הנושא הזה מטופל וצריך לבדוק כל פרוייקט באופן פרטני ולבחון את ההשפעות שלו.

תודה רבה.

אשמח אם אפרים שלאין ייתן דקה.

בבקשה, אפרים.

תודה. אני פה בעיקר מפני שאני יחד עם כמה אנשים שיושבים פה באולם הובלנו בשנת 2010 את תמ"א/10/ד/10 של אנרגיית השמש.

כשהיית במשרד הפנים.

כשהייתי במשרד הפנים. קודם הייתי ראש אגף תכנון בהגנת הסביבה. היום יש לנו כבר כ-800-900 מגה וואט שמופקים מאנרגיית השמש ועוד כמות כזאת בתכניות, כולל תכנית שעברה השבוע בות"ל.

כל אותם טיעונים וכל אותם נציגים שבאים היום ומלינים בנושא של אנרגיית הרוח עמדו אז והציגו את אותם טיעונים על נוף, מרחק. חבר הכנסת ילין ציין את כל הדברים האלה. היום כולם גאים בדבר הזה. מה שאני קורא כאן, זה להפסיק לדבר ולתת למוסדות התכנון שקיבלו בתמ"א/10/ד/12 כלים והנחיות, לעבוד. יש משרד להגנת הסביבה שקובע תקנים.

תיכף נשמע מהם את התקנים.

יש רשות כבאות. לא כל תושב הוא כבאי. יש רשות כבאות, יש רת"א. יש למדינת ישראל את כל הכלים לדון בתכניות במוסדות התכנון וזה מה שצריך לעשות.

אוקיי, תודה רבה, דברים חשובים. תיכף נשמע את מינהל התכנון ואת רשות הכיבוי.

אני מבקשת לתת את רשות הדיבור לחברי הכנסת. חבר הכנסת סמוטריץ' ואחריו דב חנין. אם אפשר מאוד בקצרה, כי יש כאן הרבה דוברים והגיעו מאוד מרחוק. תודה.

תודה רבה גבירתי יושבת הראש. שני דברים בקצרה, אחר כך אני אולי אצטרך ללכת להצבעה בכספים, ואחזור.

הנושא הוא חשוב, הנושא הוא מורכב, משלב סוגיות מקצועיות וסוגיות אנושיות ואנחנו כולנו בני אדם. אני מצד עצמי לומד אותו בימים האחרונים. קיבלתי חומרים משמעותיים ממתנגדים ואחר כך קיבלתי חומרים מצד שני.

יש לנו כאן כלי טוב מאוד, הממ"מ שמבקש מחקר משווה על הרגולציה שמקובלת בעולם מול מה שמקובל כאן בארץ, בתור ועדה, ואז גם יהיו לנו נתונים משמעותיים.

אני רק רוצה להעיר שתי נקודות בבסיס הדיון. נקודה אחת, יעל כבר לא פה אבל היא אמרה לי קודם שמצד אחד יש יזמים, אינטרסנטיים שיש להם אינטרסים כלכליים. מצד שני אנשים. לא מקובלת עליי החלוקה הדיכוטומית הזאת. בשני הצדדים יש אינטרסנטיים. פה יש מי שרוצה להרוויח כסף מהטורבינות, פה יש מי שמפחד שהוא יפסיד כסף כי הבית שלו יפגע והוא יצטרך לעבוד דירה, ואינטרסים זה לא דבר מגונה.

אל תהפוך את האינטרסים של האנשים רק לאינטרסים של ערך הבית. זה מעבר לזה.

אני יודע. באתי לפה לא כי אני לא מכיר את דעתך.

בשני הצדדים יש אנשים, בשני הצדדים יש אינטרסים לגיטימיים לחלוטין. אני מכיר את חלק מהמקרים. דיברו פה קודם מהכפרים הדרוזים. זה לא איזה טייקונים שהולכים להרוויח כאן מיליארדים על חשבון הציבור. זה מושבים ויישובים וקיבוצים. בשני הצדדים יש אינטרסים לגיטימיים לחלוטין. הרי הרבה פעמים גם אם יש איזה משקיע שעומד מאחור, יש יישובים ומושבים שהם לא פחות חלוציים וציוניים ואידיאליסטיים ומסורים ומחפשים אפיקי פרנסה נוספים להחזיק את עצמם מעבר לחקלאות שנמצאת היום במקומות גבוליים מאוד. גם מאחורי הקמפיין הנורא תמים ואנושי הזה מן הסתם עומדים גופים. מישהו מממן אותו. הרי יש פה יחסי ציבור ויש פה אוטובוסים שהביאו עכשיו את המפגינים להפגין בחוץ. עוד פעם, זה הכל לגיטימי.

רק אל תגיד פה מי המממן.

סליחה, אני מוחה על הדברים האלה.

אני גם מוחה.

לא יתכן שחבר כנסת ידבר בצורה הזאת.

חבר כנסת מדבר איך שהוא רוצה, גם אם זה נורא מרגיז אותך. חבר כנסת ידבר איך שמתחשק לו, גם אם זה נורא מרגיז אותך.

בצלאל יודע להרגיז. חבר הכנסת סמוטריץ', בבקשה, בוא תסיים.

אני אומר עוד פעם, יש בי המון אמפתיה והבנה לשני הצדדים, רק לא מקובל עלי שבצורה פופוליסטית זה יוצג כאיזה משהו דיכוטומי, בצד אחד אנשים טובים, פשוטים, שיש להם אינטרס לגיטימי ומצד שני אלוביץ', טייקון חזירי, מושחת שלא מעניין אותו משום דבר. זה ממש לא מול כסף. אתה יכול לעבור דירה. אצלך זה גם כן כסף כי יש לך בית שם. אתה לא רוצה למכור אותו. אפשר את הכל להפוך לכסף. יש מקרים שאני מכיר, זה ממש לא כסף, זה חלוציות, זה התיישבות וציונות וזה סביבה. בואו נזכור שגם בצד השני מתים אלפי אנשים במדינת ישראל בכל שנה כתוצאה מפליטות של עשן ושל שריפת פחם ושל חשמל והוועדה הזאת, יעל, בראשותך, זאת שאמורה הכי הרבה לדחוף קידום של אנרגיות חלופיות - - -

אתה לא היית בתחילת דבריי. אני התייחסתי לזה קודם כל.

יפה, בסדר גמור. במחילה, אל תהיו פופוליסטים. תציגו את העמדה שלכם. זה בסדר. היא לגיטימית מאוד ויכול להיות שגם אני אתמוך בה בסוף. אני פתחתי ואמרתי, אני לומד את הסוגיה. אני מבקש שהוועדה תעזור לנו לקבל עוד כלים מעבר לכלים שאנחנו מקבלים מהצדדים. אני חושב שהממ"מ יכול לעשות כאן עבודה מצוינת. נשמע גם את גורמי המקצוע. בסופו של דבר אנחנו נצטרך לקבל את ההחלטה העניינית, וזה שיש אנשים פרטיים והם באים, זה תמיד נורא קשה לעמוד מול זה. זה אנשים שבאים.

צריך להסתכל על התמונה הכוללת, זה מה שאתה אומר.

גם בצד השני יש אנשים שהם אותם חלוציים, ציוניים, אידיאליסטים, מסורים. זה שהם גייסו משקיעים בשביל לייצר את הטורבינות, גם זה לגיטימי לחלוטין. אני לא מכיר מיזמים בסדר גודל כזה שיכולים לקום בלי זה, אז אצלי גם זאת לא מילה מגונה. אינטרסים כלכליים של יזמים זאת ממש לא מילה מגונה, זה אחד הדברים שמתניעים הכי הרבה תהליכים במדינת ישראל לשני הצדדים. גם את החוות הסולאריות שעליהן אין ויכוח, שמקימים היום בדרום, בסוף עומדים מאחוריהם טייקונים מושחתים או במילים אחרות, יזמים שיש להם כסף והם מקדמים דברים טובים במדינת ישראל. בואו נשקול את זה לגופם.

אני רץ להצבעה בכספים.

ותחזור אלינו. תודה רבה.

חבר הכנסת דב חנין, בקצרה בבקשה.

אני אהיה מאוד קצר. תודה לך גבירתי יושבת הראש. אני מברך על הדיון הזה. הוועדה הזו היא בדיוק המסגרת הנכונה לקיים דיון כזה. גבירתי, את אדם עם השקפת עולם סביבתית מאוד מקיפה, גם בצד של אנרגיה המתחדשת אבל גם בצד של הגנה על בריאות וטבע וסביבה וכדומה.

אני מתנצל בפניכם שאני נכנס לדיון ויוצא. אנחנו פשוט בדיונים אחרים, נושאים שאני יזמתי, אז אני חייב להיות גם שם. אני רוצה לומר משהו מאוד קצר.

המילה יזם פה היא מילה טעונה.

דב, אחד היזמים הכי טובים פה בכנסת.

תודה, תודה.

אני רוצה לומר משהו על אופי הדיון. קודם כל אני מברך את כל האנשים שהגיעו לכאן. כל האנשים שהגיעו לכאן הגיעו בגלל אכפתיות ואני יודע שיש בשני הצדדים של הויכוח שיקולים ערכיים. אני לא מדבר כרגע על שאלת האינטרסים. גם אינטרסים קיימים, אבל יש גם שיקולים ערכיים מאוד, רציניים בשני הצדדים ואני מציע לכולנו לנהל את הדיון באמת בהקשבה אמיתית למי שחושב אחרת ממני, כי גם אצל מי שחושב אחרת ממני יש אמת מסוימת.

אני אומר את נקודת המוצא שלי. נקודת המוצא שלי היא שבמאה ה-21 אנחנו חייבים כולנו בעולם לעבור מהפכה אנרגטית מאוד דרמטית. המהפכה האנרגטית הזאת תכלול מרכיבים של שמש ורוח ואלה יהיו דברים מאוד גדולים שיקרו בכל העולם וצריכים לקרות גם אצלנו. זו נקודת המוצא וכולנו צריכים להתרגל לזה ולהבין את זה, ולהבין שזה הולך לקרות וטוב שזה קורה. לא רק שטוב שזה קורה, זה חיוני שזה יקרה, אחרת אנחנו בבעיה מאוד גדולה.

אני אומר כגישה עקרונית, יש הרבה מטרות שאני רוצה לקדם בעולם. אני אף פעם לא האמנתי ברעיון שיש איזושהי מטרה בעולם שהיא מקדשת את כל האמצעים. אני לא מקבל את התפיסה הזאת. אני חושב שהאמצעים שאתה נוקט בהם בעצם מגדירים בסופו של דבר את המקום שבו אתה נמצא וגם את המטרה שאליה אתה מגיע ולכן אין מטרה שמקדשת את האמצעים. מטרה ואמצעים זה תמיד חלק מאיזשהו רצף שאנחנו צריכים לבחון אותו בצורה אינטגרטיבית.

אני בעד רכבת. האם אני בעד שרכבת תדרוס אנשים? לא. אני נגד שהרכבת תדרוס אנשים למרות שאני בעד רכבת, לכן השאלות שנמצאות כאן הן שאלות שצריכות באמת להיבחן. חשוב שהשאלות תעלינה. כל השאלות תעלינה וחשוב שהמצע העובדתי יהיה מאוד מדויק.

אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת סמוטריץ' שנבקש גם אנחנו מחקר מהממ"מ ואולי מעוד גורמים כדי לקבל עוד דעות. יש עובדות. אני קורא את כל הניירות שקיימים, אז קודם כל יש חששות שהם באמת מעוררים שאלות וצריך לתת להם תשובות, אבל לא כל החששות, אני אומר את זה גם לכם, החברים שמגיעים לפה. לא כל החששות שמועלים הם עד הסוף נכונים. אני חושב כך, לכן אני חושב שאנחנו צריכים פה לנהל דיון מאוד רציני, לתת תשובות אמיתיות. לא לפגוע באנשים, לא לפגוע בסביבה וכן לקדם אנרגיית רוח כי אנחנו צריכים לקדם אנרגיה כזאת.

תודה רבה, דב.

בהמשך, אני באמת אגיד שוועדה שמתכנסת כבר פעם שנייה, בהיקף רחב גם בפעם הקודמת על הנושא הזה, תציב לעצמה מטרה לקיים באמת התייעצות גם בפגרה, סדרה של התייעצויות ולקבל מכל המומחים ואולי אפילו להזמין מהממ"מ. הבעיה שאנחנו נכנסים לפגרה, אז עד שהם יתחילו לעבוד על זה. אנחנו נבקש מהם גם סקירה.

נמצאים כאן גם מומחים מאוניברסיטת תל אביב, מבית ספר פורטר שעובדים בנושא. אנחנו נקיים על זה עוד הרבה מאוד דיונים לא בהיקף כזה רחב כי יש פגרה, אבל מייד לאחר הפגרה גם נקיים על זה סדרה של דיונים כדי לצאת בסופו של דבר עם דוח, עם הצעות קונקרטיות, ואני מזמינה את כל חברי הכנסת כאן להיות שותפים לעבודה הזאת.

בבקשה, חברת הכנסת בוקר. ממש בקצרה. תודה.

בסדר גמור. תראי, חשוב שנבין שאנחנו מדברים על אזור של כרמיאל וצפונית שם, שזה אזור שהוא מלא ביערות ושיחים וצמחייה דליקה. יש באזור הזה סכנה מאוד גדולה לשריפה.

נציג כבאות נמצא כאן והוא תיכף ידבר.

מי זה נציג הכבאות כאן? נציג כיבוי אש נמצא כאן?

ירון קורן נמצא? הוא רשום לדיון ולא הגיע.

אנחנו צריכים קודם כל לבדוק את הנושא של כיבוי אש, מטוסי הכיבוי. אני לא מבינה למה לא הגיע לכאן.

הוא רשום מוזמן וכנראה לא הגיע.

אוקיי, כי אני חושבת שאם תהיה שריפה - - -

זה אחד הנושאים האקוטיים. תיכף נדבר.

בדיוק. תהיה בעיה. יש מטוסי כיבוי אבל לא יתאפשר להם להגיע לאזור.

אסור יהיה להם לטוס 500 מטר מהטורבינות.

לא נכון.

זה מה שכתוב במסמך של מינהל התכנון בהמלצות שלו.

אתה יזם? אתה בעל מניות? אתה מגן על הדבר הזה ועוד מדבר על אנשים מאחורי הגב שלהם. תפסיק.

נאוה, תמשיכי בבקשה. אני מבקשת הערות ביניים, לא בחדר הזה.

אני מכאן הולכת להתייעץ עם גורמים בכיבוי אש, לבדוק מה באמת צריך להיות. אני חושבת שהתקנה צריכה להגדיר או שיהיה מרחק חייץ בין הטורבינות לבין אזורים שהם בעלי סכנה, לבין אותם יישובים שמסביב או שהתקן יקבע איזשהו רף של גובה מסוים לאותם מבנים שהם באזורים הדליקים. בכל מקרה אני חושבת שצריך להיות גורם מכיבוי אש שיטפל בנושא הזה וייתן לנו חוות דעת מקצועית.

תודה רבה. הוזמן לכאן גורם מכיבוי אש. אני מניחה שמינהל התכנון יתייחס לזה, כי הם מתייחסים לכך במסמך הנחיות שלהם.

בבקשה, חבר הכנסת חסון. ממש בקצרה. תודה. אני רק אגיד שאני ממש שמחה על נוכחות חברי כנסת. כל הכבוד שהגעתם.

גבירתי יושבת הראש, קהל נכבד. אני קודם כל מברך על הדיון החשוב הזה. אני גם כחבר בוועדת הפנים והגנת הסביבה תומך בפרוייקט החשוב הזה. אנחנו מסתובבים בעולם, נפגשים עם הרבה ארגונים שקידמו את המדינות שלהם, נתנו יותר שירות לאזרח וכמובן אנחנו מברכים על כך.

אני באתי לכאן היום כדי לדבר בשם הכפרים הדרוזים. כפי שאת יודעת, הייתה החלטה בעבר שבעיקר ביישובים היהודים שסמוכים ליישובים הדרוזים, שהפרוייקט יוקם 500 מטר מקו הפיתוח של היישובים האלה. עכשיו הם דורשים שזה יהיה 1,500 מטר, סימן שגוזלים עוד פעם אדמות מאדמות הדרוזים. אנחנו לא נסכים לכך. אנחנו נלחמנו במנסורה ובג'למה גם על זה שכל האדמות של דליה ועוספיא נלקחו. אין לנו הרבה אדמות של הדרוזים. אין לנו אדמות מדינה ולכן לא נסכים בשום מקרה לשנות כללים שהיו בעבר.

ישנו כאן עורך דין שהוא יושב ראש הפורום לזכויות הדרוזים, סאמר עלי. נמצא גם עם ראש מועצת חורפיש. הוא מייצג אותנו נאמנה. הוא מכיר את המטריה ואני מבקש לקחת את הדברים האלה בחשבון, כי אסור יותר לחזק לעשוק את החלש ואנחנו לא נסכים יותר גם לגזול את הזכויות של הדרוזים. תודה רבה.

תודה רבה אכרם. בבקשה, בלי קריאות ביניים.

השעה כבר 10:30. אני רוצה לעבור לגורמי הממשל. תהיה זכות גם לנציגים נוספים לדבר בהמשך, אבל אני רוצה לשמוע בבקשה ממינהל התכנון. נמצאת כאן נועה?

תראי, מינהל התכנון מאז הדיון בינואר, הייתה לי גם פגישה עם רונית מזר ורן דרסלר ויכול להיות שגם את הצטרפת, אני לא זוכרת אם כן. הוצג בעצם, וגם אני קיבלתי איזשהו מסמך טיוטה שאני לא יודעת אם הוא עדיין פורסם לציבור, אבל הוצג איזשהו מתווה של הנחיות שמתייחסות לכל הנושאים האלה, מבעלי כנף ועד רעש ואינפרא סאונד וכיבוי אש. האם תוכלי להתייחס לזה?

במיוחד אני רוצה גם לשאול אם נמצא כאן רועי מהמשרד להגנת הסביבה, בנושא הרעש? אז בוא גם אתה תתקרב אלינו. אני רוצה לשאול אותך שאלות.

יש נציג של משרד הבריאות? אז בואו תתקרבו גם אתם, אחד מכם אלינו. באופן ספציפי אני רוצה לשאול גם בנושאים של רעש, שזה אולי הדבר שהכי מטריד את התושבים, רעש ואיפרא סאונד, מה האמירות שלכם? אני הבנתי שהנחיה שהוצגה במכתב על ידי משרד הבריאות וגם הוצגה בוועדה בתחילת השנה, לא בעצם מקובלת על ידי מינהל התכנון. היא לא משהו שתופסים אותה הנחיה. אני אזכיר שההנחיה הייתה לא להקים טורבינות במרחק של עד 500 מטר מבתים, בין 500 ל-1,000 מטר לעשות בדיקות של אינפרא סאונד. אני מבינה שההחלטות הן אחרות בהנחיות של מינהל התכנון, אז בבקשה, אני רוצה לשמוע אותך ואחר כך את הנציגים הנוספים. בבקשה.

כל התכניות שכרגע מקודמות, הן מקודמות במסגרת מוסדות התכנון השונים ונערך עבורן תסקיר השפעה על הסביבה שהוא בודק מגוון של היבטים סביבתיים וגם בריאותיים נכנסים בתוכו.

כמו למשל רעש?

רעש זה היבט בריאותו שהוא כן כלול בתסקירי השפעה על הסביבה.

התסקיר נערך על ידי היזם. יצוין שזאת הבעיה בכל התכניות בארץ, בעיה קשה.

את ההנחיות נותנים הגורמים הסביבתיים שזה בוועדות המחוזיות, זה המשרד להגנת הסביבה ובות"ל זה היועץ הסביבתי, ככה שהנושאים האלה כן מכוסים. מעבר לזה, מינהל התכנון זיהה שיש באמת חוסר ודאות בנושאים האלה ובמסגרת צוות בין משרדי בחן את הסוגיות האלה, שמע מומחים וכרגע אנחנו גיבשנו מסמך שאמור להיות מופץ למוסדות התכנון, איך לנהוג בהיבטים האלה, והתכניות מקודמות. הנושאים האלה מתייחסים לבעלי כנף. זו סוגיה מאוד בעייתית שלא עלתה כאן עדיין.

עדיין, כי זה היה מרכז הדיון בינואר. אנחנו תיכף ניגע גם בסוגיה הזאת. כמה שאני מבינה, ההנחיות שמבקשים רשות הטבע והגנים להציב לא מקובלות עליכם.

לא אמרנו שלא מקובלות. אמרנו שאנחנו מתכללים את מגוון הדעות והאינטרסים לכלל הנחיה למוסד התכנון. ההנחיה למוסד התכנון, לבוא ולשקול את ההיבטים האלה. אנחנו לא אומרים שממרחק כזה מותר וממרחק כזה אסור. המרחק המדויק יקבע בהתאם לתסקיר ההשפעה על הסביבה.

אז אין כרגע בהנחיות שהצבתם שום התייחסות למרחקים. גם לא ממבני מגורים?

אנחנו מדברים על מרחקים נדרשים, לדוגמא, מכיבוי אש, שלפי מידע שקיבלנו זה אמור להיות בין 550 ל-600 מטר.

מהקו הכחול של ישוב?

משטחי פיתוח של ישוב.

משטחי פיתוח של ישוב שהם כמובן יישובים שנמצאים באזור מועד לשריפות, כמו משגב בגליל וכו'.

אגב, זו טיוטת הנחיות. אנחנו הפצנו אותה לגורמים המקצועיים וככל שנקבל התייחסויות אנחנו נתקן. כרגע זה מה שאנחנו מפרסמים.

אבל לא מבחינת רעש. מבחינת הרעש ההמלצות שהוציאו ממשרד הבריאות לא נכללו בהנחיות שלכם.

יש המלצות שונות שהיום גם סטיליאן מהמשרד להגנת הסביבה, לאחר שהוא ישב עם מומחה בנושא, הבין שמה שצריך להיקבע זה בהתאם לתקנות הרעש, שההנחיה של האינפרא סאונד כבר כלולה בתוכה. אני לא מומחית לזה. צריך לשאול את המשרד להגנת הסביבה, אבל הבנו ש-500 מטר זה לא הערך הקדוש.

אוקיי. מתי אתם תוציאו את הטיוטה הזאת? ממתי היא תתגבש כמסמך סופי שהוא יוצג וגם יפורסם לציבור והאם אתם גם את הטיוטה מפרסמים לראשי רשויות לתגובתם או רק לגורמים מקצועיים?

אנחנו מפרסמים את זה לגורמים מקצועיים וזה לא הנחיות שהן מקובעות סטטוטורית. זה הנחיות לשיקול מוסדות התכנון. הם צריכים להסתכל על זה ולראות אם תסקיר ההשפעה אולי מצביע על נתונים אחרים, כמובן שההמלצות של תסקיר ההשפעה יילקחו בחשבון.

כן, אבל ברור לך שאחת הסיבות שאנחנו בכלל ניצבים בפני התופעה הזאת של כזאת התלהמות ציבורית היא התחושה שהם לא נמצאים בתוך הליך התכנון, והליך התכנון, אין ספק, בסוף זה מגיע לוועדות המחוזיות, אבל הוא מתחיל מאותן הנחיות שאתם כמינהל תכנון מלמעלה מורידים למטה ואז בסופו של דבר אם היום בעלי עניין, לצורך העניין לא גורמים מקצועיים, אבל בעלי עניין לא מצליחים להביע את עמדותיהם בפניכם עוד לפני שההנחיות מונחתות מלמעלה, אז אחר כך זה מגיע למאבקים מקומיים, ותראי כמה אנשים יושבים כאן בחדר. המאבקים יהיו רבים. השאלה אם אין מקום עוד בשלב הזה של ההנחיות מלמעלה גם לשמוע בעלי עניין נוספים?

אנחנו שמענו אותם במסגרת הצוות הבין משרדי. יכול להיות שאנחנו, ככל שנקבל התייחסויות בנושא, נשקול לפרסם את זה גם לשימוע הציבור.

אוקיי, תודה רבה.

אני רוצה לפנות לרועי גוטליב. בנושא רעש, תקן אותי אם אני טועה. בסיפור של מירב ומעלה גלבוע, האם אתם הייתם או היזם אמור היה לעשות בדיקות רעש בכל האזור מסביב? האם זה בסמכותכם, באחריותכם לפי התכניות שאושרו או שהיזם או חברת חשמל?

לגבי מירב אני לא יודע.

אז האם אתם מבצעים? יש תלונות תושבים.

לגבי תלונות תושבים, לגבי מירב, אנחנו עד לשבוע זה לא קיבלנו תלונה אחת במשרד.

זה לא נכון.

תנו לו לדבר בבקשה. לא קיבלתם אף תלונה ממירב אף פעם?

לא. המשרד פנה לתושבי מירב מתחילת השנה וביקש לעשות מדידות לאור כל התכניות שעכשיו קורמות עור וגידים, ואנחנו בקשר עם היישוב. לפני יומיים הייתה נציגה שלנו שם וערכה מדידות. אני ערכתי מדידות שם בחודש יוני. עדיין אין לנו תוצאות חד משמעיות.

מה זאת אומרת אין תוצאות? ערכתם מדידות. זה לא משהו שמקבלים באותו רגע, את התוצאות? אתה יודע, זה כמו לעשות בדיקת דם. מקבלים תוך יומיים את התוצאות.

לא, מקבלים אפילו אפשר מיידית כאשר התנאים למדידה הם אידיאלים. מה זאת אומרת? כשאתה בא ומבצע מדידה ויש לך כלב נובח ברקע, התושב שבביתו אתה מבצע את המדידה נדרש ללכת ומשאיר אותך רק במרפסת של הבית, אתה לא יכול לבצע את המדידה כמו שצריך בתוך החדר. רעשי הרקע היו גבוהים בשעות אחר הצהריים. מייד אחרי שסיימנו את המדידה הזאת, והגענו, יש לי תוצאות, אבל התוצאות הן לא תוצאות שאני יכול להגיד באופן חד משמעי אמירה. אתם רוצים? אני יכול להגיד מה התוצאות נכון לכרגע, אבל אנחנו ביקשנו לאחר התוצאות האלה לבצע מדידה נוספת בלילה, ששם אנחנו מקווים שרעשי הרקע יהיו נמוכים. נוכל להגיע באמת לתוצאה שנוכל לעמוד מאחוריה.

לא, אתה צריך לא מדידה חד פעמית. אתה צריך לאורך איזשהו זמן כי הרוח הולכת בכיוונים שונים. ברור.

נכון. זו בדיוק הבעיה. המדידה שביצענו, הרוח השתנתה תוך כדי המדידה ואנחנו מדברים על תוך דקות. זו לא מדידה קלה באופן יחסי.

אוקיי, הבנו. אני רוצה רק להבין. יש תלונות. תושבי מירב זה כרגע מקרה הבוחן. יכול להיות שהוא לא רלוונטי כי זה טורבינות יותר קטנות ממה שמתוכננות ויותר רעשניות ממה שמתוכננות במקומות אחרים, בסדר, אבל כרגע מה שמבעיר את השטח זה התלונות של תושבי מירב. בואו נשים את זה על השולחן. אני לא הרשיתי לשים את הסרטון ואני מנצלת בפני התושבים, אבל רק מפאת קוצר הזמן. אני מניחה שכולם ראו את הכתבה מלפני כמה ימים ומודעים. ראו את הסרטונים באינטרנט. לטענתם הרעש בלתי נסבל.

אתה, כדי להרגיע את שאר התושבים לפחות תעשה בדיקות רעש ותבוא עם ממצאים, תבוא עם אמירות, זה מצב הרעש, בגלל הגודל הזה של הטורבינה זה יהיה אחרת. אנחנו מצפים מהמשרד להיות המוביל של זה.

זה אכן מה שאנחנו מנסים לעשות מתחילת השנה.

ויש תכנית לבדיקות רציניות בהמשך?

הדבר הבא, אנחנו בקשר עם התושבים שם והמטרה שלנו, מה שאנחנו צריכים, מה שנשאר להשלים זו מדידה טובה בלילה בתנאי שתהיה רוח גם ואז אנחנו נוכל לבוא עם תוצאה. יש לי כרגע תוצאה ראשונית.

רק כדי להבהיר. מבחינת חוק מפגעי רעש שאמורים לעמוד בתסקיר השפעה על הסביבה בתקנות החוק, מה הדציבל המותר והאם יש הגדרה של מרווח מעל רעש הרקע?

כן. קודם כל, טורבינה היא לא שונה מכל מפגע רעש אחד.

בסדר, היא רק רעש קבוע. זה ההבדל. לא מזדמן.

אז זה כמו צ'ילר שנמצא על בית חולים או כל מפעל או משהו כזה.

כמה דציבלים - - - ?

בלילה, למקור שנמשך מעל חצי שעה, שסביר להניח זאת הטורבינה, 40 דציבל מהמקור.

בתוך מבנה או מחוץ למבנה?

בתוך המבנה, מדידה במרכז - - -

כשהחלונות פתוחים?

שהחלונות פתוחים ודלתות החדר סגורות. חלונות של כיוון מקור הרעש.

כשעדיין זה לא אומר שבמרפסת הוא יוכל לשבת, כי אולי שם יהיה 55 דציבל, אבל המדידות הן רק בתוך הבית. תודה רבה.

יעל, יש לי שאלה קטנה. עובדתית, הרעש נוצר מהחיכוך של הציר או מהכנפיים?

רוב הרעש הוא מהכנפיים.

האם העובדה שהטורבינה גבוהה יותר, מרחיקה את מקור הרעש ועושה פחות רעש?

לא. תן לי להסביר אם אני יכולה בקצרה. בטח יש כאן מומחים גדולים ממני.

הטורבינה הגבוהה יותר והגדולה יותר מסתובבת יותר לאט. זה הקטע שלה, שהיא הרבה יותר מאסיבית, מייצרת אנרגיה תוך סיבוב יותר איטי. באופן אינהרנטי זה מייצר פחות רעש מטורבינה שמסתובבת מהר, גם שהיא קטנה יותר.

אז המשמעות היא שהטורבינות החדשות - - -

הטורבינות החדשות משקיטות את הרעש.

בוודאי, ובכל זאת גם תושבי מירב היום סובלים.

איך הם יכולים לבדוק את הרעש? אולי שיעשו בדיקה במדינות אחרות בעולם שיש את הטורבינות הגדולות. תבדקו את מירב, זה יפתור את הבעיה של המירב, אבל אני מבין שכל התכניות החדשות מדברות על טורבינות גדולות.

הן טורבינות גדולות, נכון.

צריך לבדוק את הרעשים שלהן, אז צריך לראות מה קורה בעולם בטורבינות אחרות, שאני מניח שהטכנולוגיה שלהן חדשה יותר והן עושות פחות רעש. אני מניח שהעולם התקדם בתחום הזה.

רם אלמוג מהמשרד להגנת הסביבה.

ד"ר רם אלמוג, האחראי על תכנון וניהול של פרוייקטים לאומיים במשרד להגנת הסביבה ובעצם מתכלל את כל הצוות שנמצא כאן. נמצא פה צוות די רחב מהמשרד.

אני רוצה להגיד את הדברים הבאים. קודם כל המשרד להגנת הסביבה שותף להחלטת הממשלה להגדיל את סל יצור האנרגיה הירוק במדינה, וזה נכון, אבל אמרו כאן חברי הכנסת הנכבדים, ובצדק, שלא בכל מחיר.

מה שקורה, ואתם שמעתם את זה מנציגת מינהל התכנון, לא רק שלא שומעים את דעתנו, אלא גם דוחקים אותנו לפינה. מעבירים תכניות לוועדה לתשתיות לאומיות כי שם אנחנו בכלל לא יועצים של מוסד התכנון ותראו מה קרה רק לפני שלושה שבועות. התקבלה החלטה אומללה בות"ל על ידי הצוות של הות"ל כשהיועצים הסביבתיים של הות"ל, האינהרנטיים של הות"ל המליצו להקים תחנה בתל פארס. אנחנו התנגדנו לזה והתכנית הזאת בעצם עלולה לחסל את אוכלוסיית הנשרים בישראל. זה הנשרים. אני לא מדבר על שינוי דרמטי של הנוף ברמת הגולן.

עכשיו לגבי הנושאים הבריאותיים כי אני חושב שזה המוקד המרכזי שלנו ופחות בעלי החיים, ולא רק הבריאותיים אלא גם איכות החיים של התושבים.

אני חושב שהתרומה לסל האנרגיה של מדינת ישראל היא בטלה בשישים, של אנרגיית הרוח, למרות שאנחנו מחויבים לזה, ביחס למחיר הכבד גם מבחינת שטח וגם מבחינת איכות החיים של התושבים, ומינהל התכנון יחד עם גורמים נוספים ומאחוריהם כל בעלי העניין שמה שמעניין אותם זה דלתת הרווח הכלכלית, דוחפים את הדבר הזה קדימה ודוחקים את המשרד להגנת הסביבה לפינה, וחשוב להגיד את הדברים.

אוקיי, תודה רבה.

אני רוצה לתת גם לנציגים של התושבים, ישובים שכן מקדמים פרוייקטים. יעקב בן דור מיתיר, בבקשה.

אני רוצה להראות את הצד האחר.

בשני הדיונים נשמע בעיקר קולם, זה הדיון השני שאנחנו מקיימים, של המתנגדים בצורה לא מידתית.

אני רוצה להראות, ב-1980 הגעתי ליער יתיר. נטענו את הכרם הראשון מול הר עמשא. לאחר מכן הוקם היישוב שם ובמשך שנים ניסינו לסייע לו להקים כרם. היישוב נמצא היום במצב שהוא מתעורר לחיים חדשים. ב-1986 בנינו בתוך היישוב טורבינה ניסיונית שבה הוכח שלפרוייקטים קטנים אין קיום, ופרוייקט, בשביל שהוא ישרוד, חייב להיות במסה כלכלית קיימת. ב-1990 בשהייה של איסוף נתונים של טורבינות מעמודי מדידה לטובת פרוייקטים של רוח, הטרקטור התדרדר. הגעתי לאחד מהמקומות המסוכנים בחיי.

עשור לאחר מכן, במשך שנים עם מפגשים עם שרי אנרגיה, מנכ"לים ומנכ"ל חברת חשמל שסייר אצלנו על הרכס לא הצלחנו להזיז שום דבר. אנחנו מדברים על עשרים וחמש שנות עבודה של חקלאים שרוצים לעשות שימוש דו תכליתי בקרקע בלי לפגוע בחקלאות, תוך כדי קיום ושיפור המיגון הביטחוני באזור, הקטנת הנושא של הגניבות החקלאיות בגלל הנוכחות בשטח, הטמנת תשתיות חשמל, שיפור דרכים, בניית מודלים תיירותיים על אנרגיה נקיה כמו שקיים בעולם. כל זה עד היום לא הצליח. לא התקדם כלום.

יש לי שאלה. אתם נמצאים בשיח עם התושבים מהאזור. הרי אתם שכנים. האם בכלל נוצר איזשהו שולחן עגול לדבר אחד עם השני? אתה שומע את המתנגדים רק פה?

ראשית, הנה, כל הזמן מדברים על כסף, אז אני רוצה להגיד מילה על כסף כחבר מושב שיתופי.

אני כמי שהיה גם מרכז משק, חייב כסף לכסות את הפנסיות של ארבעים שנה שאנחנו קיימים. אנחנו צריכים כסף לבעלי צרכים מיוחדים, של פנסיה בסיסית. אני לא מתבייש בכסף. אנחנו חיים בכבוד ובצניעות ורק מחקלאות. אין לנו כלום.

דבר שני, מה שאת שומעת פה משני האדונים זה מה שקרה בהליך שיתוף ציבור. באו אנשים עם חמישים משרוקיות.

אנחנו חיים במרחק זהה למרחק של הר עמשא מהטורבינות. אנחנו מגדלים את ילדנו ונכדנו, דור שלישי במקום, גאים בדבר. אנחנו ישבנו בהר עמשא אצל המתנגדים, את ד"ר חגית פרץ. קיבלנו את כל הספר על סינדרום אפקט. יש לנו חבר מושב, מהמייסדים, שהוא מהנדס בכיר שתואר שני שלו על אנרגיית רוח. הוא השקיע ימים ללמוד את זה וחזר אלינו. הוא אומר, חבר'ה, זה לא מבוסס, אבל הצעקות שאת שומעת, ככה נראה שיתוף ציבור וגם בהליכי התכנון תמיד בוועדה המחוזית באר שבע נותנים להם דגש ומקום להישמע.

תודה יעקב. חשוב שישמע כמובן גם הצד שלך.

אני חושבת שהליך שיתוף ציבור זה גם לשכנע ולבוא באמת בנפש חפצה להידברות שגם ישמעו את המומחים שאומרים ההיפך ממה שאתה חושב ותקשיב להם.

אני חייבת לומר פה גם לדיון. חייבים לפתוח את הראש, להסתכל מה קורה בחו"ל. אולי צריך איזשהו סיור. אני הזמנתי אתמול את משרד האנרגיה לארגן סיור לראשי רשויות המדוברים לאירופה, למקומות שבהם יש טורבינות. בואו נראה את זה בשטח. בארץ הדוגמאות של הטורבינות הן מעטות, והאמת, במירב ומעלה גלבוע כנראה שזאת לא דוגמא מייצגת.

אחמד דאבח מדיר אל אסד.

שלום לכולם. אני אחמד דאבח, ראש המועצה של דיר אל אסד, זה מול כרמיאל אם מישהו לא מכיר, וחבר כנסת לשעבר מטעם מפלגת קדימה.

אני לא רוצה לחזור על אותם דברים שהציגו חבריי המתנגדים, אבל יש לי בעיה מאוד רצינית בקשר לדיר אל אסד. דיר אל אסד היא ישוב שתחום השיפוט שלו היה מעל 10,000 דונם. הופקעו חלק מהאדמות לטובת כרמיאל. לבריאות, זה מאחורינו. חלק מהאדמות שלנו בתוך תחום שיפוט משגב. נשארנו עם 5,000 דונם, מתוכם 40 אדמה סלעית. נשארו עם 3,000 דונם, 2,500 דונם בנוי ונשאר לנו 500 דונם מול לפידות.

לפני שלושה חודשים קראו לי, שיזמים מלפידות התחילו לעשות חפירות של ניסיון בלי להתייעץ איתנו, כאילו אין בעלים פרטיים ואין רשות מקומית. הלכתי. היה לי ויכוח והוצאתי אותם מהשטח. מה שרציתי להגיד, נשאר לנו 500 דונם האלו בכל תחום השיפוט שלנו, שאנחנו מתכננים בתאום עם משרד הכלכלה אזור תעסוקה, כל הנגריות וכל המסגריות וכל המפגעים מתחת לבתים בתוך היישוב.

ביישוב שלנו אין משאבים, אין מסחר, אין כלכלה, ישוב עני. למרות הכל ישוב מצטיין. יש בו אנשים טובים שמאמינים בדו קיום, מאמינים בשכנות. יש להם יחסים טובים עם כל שכניהם בכל הגליל.

אם חס וחלילה, ודיברתי על זה בוועדה המחוזית, אם יקרה שיהיו טורבינות בתחום שיפוט שלנו, אני לא יודע איך העניין יתגבר. אני מבקש מהיזמים שמחפשים כסף, מלפידות וממקום אחר לרדת מהעניין הזה. בואו נישאר שכנים, חברים, נשמור על שכנות, נחיה ביחד, בשלווה ובביטחון, בשלום. תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת ברושי, בבקשה.

אני רוצה לומר שבשבוע הבא תעלה הצעת החוק שאני יזמתי בשיתוף חברים נוספים, חוק האנרגיה המתחדשת שאושר אתמול בקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכלכלה.

החוק הזה בא להסדיר את הקשר בין היעדים של הממשלה, מי שרוצה יגיד מרחיקי לכת. רובנו, נאמר, המדינה מפגרת בהגעה ליעדים האלה. בין היעדים שהן החלטות ממשלה, התחייבויות בינלאומיות של ישראל ובין הביצוע בפועל. המטרה היא קודם כל, יש יעדים וצריך לעמוד בהם. דבר שני, צריכה להיות תכנית רב שנתית. אי אפשר לעשות כל כמה חודשים תכניות חדשות. מוקמת ועדה בין משרדית על מנת להסיר את החסמים ועל מנת לקדם את העמידה ביעדים.

תראו, אנחנו מדינה קטנה. יש שמועות שהיא תהיה יותר קטנה. בסופו של דבר יש תמיד סתירה בין הפיתוח והגנת הסביבה. הדבר הראשון, צריך להקטין את המפלס של הפחדים קודם כלל. חשוב לפחד פחות. הדבר העיקרי, יושבים נציגי ממשלה שמתלוננים פה בקרב האזרחים על ההתנהלות של הממשלה. הממשלה קבעה יעדים. היא לא קבעה חלוקה בין טורבינות, מים ושמש.

ממשלה שנותנת לקחת 250 דונם ממשבצת חקלאית, זו ממשלה שלא רוצה אנרגיה מתחדשת בדרום, כי החלוקה בין מים, טורבינות ושמש היא לא בשולחן הזה וגם לפי דעתי אין חלוקה כזאת. יש יזמים, אבל יש מדינה שאחראית על עמידה ביעדים, לכן אני אומר לכם שכמעט אין פיתוח בכל דבר, דבאח, שיש לו בעיה עם הגנת הסביבה, אבל זאת מדינה שרוצה להיות מדינה מתקדמת, לחיות, והאנרגיה הירוקה והמתחדשת היא חלק מהיכולת להיות כאן מדינה מתקדמת, לכן מה שאני מציע לכולם, גם לאזרחים, פעם אחת, להסתכל כל אחד על הפינה שלו, אבל גם ללמוד להסתכל על התמונה השלמה. מצד שני לקרוא לממשלה לקחת את העניין יותר ברצינות. עד עכשיו היינו להרבה קלות דעת והרבה מאוד חלטורות בעניין הזה. עכשיו כשיש לנו החלטות ויהיה גם חוק ויודעים שלא עומדים ביעדים בצורה מדאיגה מאוד, צריך לבנות תכנית רב שנתית וצריך להביא לידי ביטוי את העקרונות שאתם אומרים עם ההיצמדות ליעדים הלאומיים.

תודה רבה איתן.

אמנם לא דיברנו על בעלי הכנף ואני יודעת שנעשתה עבודה מאוד רצינית ברשות הטבע והגנים.

נעם לידר, מאוד בקצרה. בבקשה.

אני קודם כל מזכיר שהנושא של שימור טבע וערכי טבע זה על פי חוק ולכן אנחנו פועלים, למרות החשיבות היחסית כפי שהובאה בחדר.

אנחנו עשינו תהליך במשך שנה שלמה. הצגנו את התוצאות למינהל התכנון. אנחנו מחכים לראות אם התהליך הזה יוטמע, כיוון שעד כמה שלי לפחות ידוע, אין כלים אלטרנטיביים ובסוגיה הזאת של בחינה בבעלי כנף, בהיעדר הפתרון שאנחנו מציעים, שהוא מבוסס גם על מומחים, גם על התייעצות בינלאומית, אז אין לכם כלים לקבל החלטות, והחלטות אגב צריכות להכיל את כל הפרמטרים בראיה רוחבית כמו שאמר חבר הכנסת.

אני מציע להסתכל על תהליך מעניין שקרה בשתי מדינות סמוכות, לא לנסוע רחוק, בירדן ובמצרים. כל התהליכים התכנוניים של חוות ענק של 120 מאה וואט, של 200 מגה וואט נעשו אגב בתמיכה של הבנק העולמי. הבנק העולמי, לא רק שלא אמר להם, תראו, אנחנו מפחדים מאי ודאות במידה ותהיה. הוא דרש נושאים כמו משטר הפעלה. הוא דרש תכנון מוקפד, אז כדאי אולי לנסוע לחוות טאפילה ליד שמורת דאנה בירדן וכדאי לנסוע לסואץ כדי לראות את החוות - - -

ושם החליטו, מה, על משטר הפעלה שאומר שכשרואים להקת חסידות מפסיקים את הטורבינות?

שם יש משטר הפעלה שהוא מוגדר על פי ערכי סף, בדיוק מה שאנחנו הצענו בתכנית. במצרים עכשיו הם מתחילים להשתמש במערכת אוטומטית שעד עכשיו הייתה ניסיונית ויוצאת לפועל.

ערכי סף שאומרים, אם מצאו איקס חסידות מתות מפסיקים את הטורבינות?

במקרה של חסידות לדוגמא, שניתן לתכנן את זה עונתית, אז ניתן לדעת מתי הנדידה וניתן להגיע לחישוב כלכלי שאומר מינימום הפסד פעולה כלכלי של הטורבינה במינימום פגיעה בחסידות.

וזה משהו שכרגע לא מתקבל ברשויות התכנון או ברשת החשמל, לצורך העניין מי שצריך - - -?

רגע, ואני מסתמך על דברי הסיכום שלך בפגישה ב-19 בינואר. אמרת שמשרד האנרגיה ורשות החשמל צריכים להיכנס לנושא של משטר הפעלה. לי לפחות לא ידוע על פנייה אלי או לאנשים אצלנו, שאנחנו מבינים בעניין. אני חושב שזה כרגע מתבקש. במסגרת הפתרונות זה גם לא הפתרון לכל דבר, אבל בתסריטים מסוימים זה אכן פתרון.

אוקיי, תודה רבה.

דרור בוימל או דן אלון, אחד משניכם ממש בדקה. בבקשה.

אני אגיד ממש בקצרה. אמר כאן רם לפני כמה דקות, רק לפני שבועיים עלתה תכנית בגולן שגם רשות הטבע והגנים וגם מומחי הות"ל אמרו שהתכנית הזאת יכולה להביא להכחדת הנשרים בישראל ולמרות זאת התכנית הזאת אושרה להפקדה. כלומר, כשנאמר כאן על ידי אנשים שנושא הציפורים מטופל, אז הוא לא מטופל, כלומר, עושים בדיקות, שולחים את היזמים להשקיע הרבה מאוד כסף בלבדוק ובסופו של דבר מקבלים החלטה שהיא לא מתחשבת בתוצאות ואת הדבר הזה צריך לשנות. אם כבר בדקנו, אז בואו נתחשב בתוצאות. זו למשל חווה שככל הנראה שום משטר הפעלה לא יעזור שם, וזו חווה שלכם, לא צריכה לקום כי היא חווה שעלולה לגרום נזק קשה מאוד.

יושבים כאן ילדים מחוגי הצפרות שלנו שהיו באותה ישיבה ואני מצאתי את עצמי בסוף הישיבה מסביר להם איך פועלת המערכת כאן, איך זה יכול להיות שהם שמעו לאורך כל הישיבה מהמומחים הכי גדולים שהחווה הזאת עלולה להכחיד את הנשרים, ובסופו של דבר הוועדה מאשרת את התכנית להפקדה.

אוקיי, תודה רבה.

אני מבקשת מליאורה אמיתי, בואי תתקרבי. לפני כן ידבר עורך דין סאמר עלי. בבקשה, בקצרה מאוד.

אני אנסה לקצר. אני מייצג את בעלי הקרקעות שחתומים על חוזים עם היזמים מזה שלוש שנים וחצי ואפילו למעלה, אבל יש פה דיס אינפורמציה שאני רואה אותה כבר מובלת על ידי כמה ראשי מועצות שאני גם מזהה אותם פה בכל הקשור למרחקים ולסטנדרטיים העולמיים.

אני רוצה לומר שבעולם המערבי המרחקים נקבעים מ-0 עד 300 ולא דווקא 500 כפי שמבקשים. אני ראיתי את זה וראיתי גם את הדיס אינפורמציה, אבל ככה זה באיטליה, ככה זה באנגליה, ככה זה באירלנד, ככה זה באוסטריה וככה זה בגרמניה, עם כל הכבוד.

הניסיון לשים מרחקי מינימום ולהגדיל אותו הוא ניסיון של כמה ראשי מועצה ובמיוחד של מי שיושב לידי פה, מי שיושב מולי שם בלבון ובכפר הורדים, אבל זה ניסיון שלהם כדי לגרום לפרוייקט בכפרים הדרוזים לרדת מהעניין.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד, אנחנו בכפרים הדרוזים בעלי קרקעות פרטיות. אין לנו קרקע של מדינה. תכניות המתאר במשך ארבעים שנה תקועות בכפרים הדרוזים. יש לנו את הקרקע החקלאית. אנחנו לא יכולים לבנות בה. הקרקע החקלאית, המקום היחיד שאנחנו יכולים להשתמש בו זה להקים טורבינות כדי שתהיה לנו קרקע לתעסוקה. פתאום באים וגומרים לנו את זה. איך הם עושים את זה? הם עושים את זה בהגדלת החיץ של 1,500 מטר מגבול הפיתוח של ראש מועצת כפר ורדים על חשבון הקרקע שלנו. זה לא נכון.

תודה רבה.

ליאורה אמיתי, חצי דקה.

אני ממש מצטערת שנשאר לי כל כך מעט זמן לומר את דבריי.

אני חייבת להזכיר שהשוני של מדינת ישראל זה לא רק על ידי זה שיש לנו מסלול נדידה של ציפורים, אלא גם הצפיפות המאוד גדולה במיוחד בחלק הצפוני של מדינת ישראל. אני רוצה להזכיר ששריפות באזור שלנו הן שריפות שיכולות ממש לכלות בתים וגם לפגוע בנפש.

דיברנו על זה.

נכון, דיברנו על זה, אבל כב"א לא רק לא נוכחים פה בחדר. הם לא נוכחים כמעט בכלל בתוך הליך התכנון הזה וזאת לקונה שחייבים לפתור אותה במיוחד באזור הגבוה של הגליל וגם באזורים אחרים.

אוקיי, תודה רבה.

אנחנו חייבים לסיים. אני קודם כל רוצה להבטיח שהוועדה תמשיך, כמו שאמרתי קודם, תקיים על זה סדרה של דיונים בפגרת הקיץ ולאחר הפגרה ככל שיתאפשר לנו.

אני רוצה להודות לכל מי שהגיע, להתנצל בפני כל מי שלא דיבר, לומר לסיכום שהנושא מאוד מורכב. אני יכולה להבטיח לך, אדוני, כל הנציגים שדיברו כאן מהכפרים הדרוזים, לפחות לתפיסתי אין כאן שום כוונה להדיר את רגליכם מהקרקעות שלכם ומההתעסקות בתחום הזה כתחום כלכלי בעל אפשרות פרנסה וכו', אבל יש כאן חששות אמיתיים של תושבים שאני חושבת שצריך לתת לה מענה בצורה מקצועית ומיטבית.

יש כאן בעיה של מידע, נתחיל ממנו. יש כאן בעיה של מידע ואני חושבת שעל כך קודם כל צריך לשים את האצבע. נוף זה דבר אחד ואנחנו יכולים להתווכח. נוף הוא בעייני המתבונן ואני בתור מי שנסעה ביוון על פסגות ההרים, הכל מלא טורבינות. בעיניי זה יפה. תתווכחו איתי, אבל העניין הבריאותי והחששות הבריאותיים צריכים להיבדק ואני תומכת בכך שלא יכול להיות שהיום יש כבר הנחיות שיורדות למטה למועצות המחוזיות והם באותם הליכי תכנון של ההנחיות מתחשבים רק ב - - -

ב-24 בחודש יש דיון בוועדה מחוזית נצרת.

תודה רבה על ההערה שלך, היא לא במקום.

אני רוצה לפנות למינהל התכנון לפתוח לציבור את הטיוטה של אותו מסמך, לא רק לגורמי מקצוע, גם לציבור הרחב, לכל בעלי העניין. אין פה סודות. זה לא סודות צבאיים. אני חושבת שזה המקום שהליכי התכנון נקבעים מלמעלה וההנחיות מורדות למטה. בשלב הזה כבר יש מקום לערב את הציבור, כי התוצאה תהיה התנגדויות מדרום ועד צפון ואנחנו כבר רואים אותן כאן.

המידע, ופה אני פונה למשרד הבריאות ואני מתנצלת שאני לא יכולה לתת לכם דקה לדבר. כבר היינו צריכים לסיים לפני שתי דקות, ולמשרד הגנת הסביבה, לבוא עם המידע המעודכן ביותר, גם סקרים מהעולם, ואנחנו גם נעשה את זה במסגרת הממ"מ, אבל אני פונה אליכם גם לגבי ההנחיות שאתם מתכוונים להנחיל בתוך ההנחיות התכנוניות של מינהל התכנון. אנחנו לא יכולים להשאיר את התושבים במין איזה ואקום של חוסר מידע. כל מה שקורה כאן בחדר זה מתוך הואקום זה של חוסר ידיעה וחוסר הבנה עד הסוף של הדברים לאשורם. אני באמת קוראת גם לגורמי התכנון, גם למשרדים המקצועיים לבוא עם תשובות, לבוא עם מומחים.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:04.