הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 263

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ב' באב התשע"ז (25 ביולי 2017), שעה 14:30

הטיפול בכלבים ובחתולים על ידי המחלקות הווטרינריות ברשויות המקומיות - דוח על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2010 - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: איל בן ראובן– מ"מ היו"ר

שרן השכל

תמר זנדברג

יעל כהן-פארן

איציק שמולי

אורלי לוינזון סלע - סגנית מנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

טוביה בירן - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

חנה קליין - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

רוני מנקס צורף - עוזרת בכירה למנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

שחר גולדמן - מנהל היחידה למעקב אחר טיפול ליקויים, משרד מבקר המדינה

ענבל קלאוזנר - מבררת תלונות, משרד מבקר המדינה

מרים מרין אטיאס - מתמחה, משרד מבקר המדינה

יוסי בן יעקב - אגף תכנון מדיניות, משרד האוצר

בוריס יעקובסון - מנהל מעבדה כלבת שו"ט, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דגנית בן דב - ממונה ע"פ חוק צער בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אודליה אסולין דגני - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שלמה גראזי - מנהל השו"ט, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורן כתבי - ד"ר, ווטרינר מחוז ת"א, משרד הבריאות

אורלי שגב - מרכז הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

מירב שגיא - מבקרת פנימית, המשרד להגנת הסביבה

מירה סלומון - מרכז השלטון המקומי

ד"ר אבי צרפתי - מנהל שירות וטרינרי, רחובות, מרכז השלטון המקומי

סלימאן אל סאנע - מנהל מחלקת שפ"ע מ.א.נווה מדבר, מרכז השלטון המקומי

ד"ר מאיה קמחי - מנהלת השירות הוטרינרי אפרת, מרכז השלטון המקומי

עינת פלינט - מנהלת מח' וטרינרית, מרכז השלטון המקומי

מרים סלומון - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

ד"ר הילה מיקולשיק - וטרינר עירוני, קריית ארבע ומיתר, מרכז השלטון המקומי

ד"ר צבי גלין - וטרינר העיר, עיריית תל אביב-יפו

ד"ר ישראל הולצמן - רופא וטרינר עירוני, עיריית תל אביב-יפו

ציון בן שושן - מנהל הסיירת הירוקה, עיריית תל-אביב-יפו

אסף בריל - וטרינר העירוני, עיריית ירושלים

ויקטור חדד - וטרינר רשותי, עיריית חולון

ד"ר דימיטרי אלטשולר - רופא וטרינר עיריית באר שבע, עיריית באר שבע

יהונתן אבן צור - מנהל השירות הווטרינרי העירוני, עיריית ראשון לציון

דוד דדיה - עיריית קרית ביאליק

ד"ר אחמד יונס - רופא וטרינר עיריית רהט, עיריית רהט

ד"ר תיקה בר און - מנהלת השירות הוטרינרי פ"ת, עיריית פתח תקווה

יאיר וייס - גזבר הארגון, ארגון הרופאים הוטרינרים ברשויות המקומיות

יעל ארקין - מנכ"לית, עמותת תנו לחיות לחיות

אתי אלטמן - מייסדת ודוברת, עמותת תנו לחיות לחיות

נטע יגר - עו"ד במחלקה המשפטית, עמותת תנו לחיות לחיות

שושי גולדברג - מוקד, אגודת צער בעלי חיים

בן יהודה אמגר - מדריך אימוצים, אגודת צער בעלי חיים

גרידי אריאל - מזכירה, אגודת צער בעלי חיים

שלי זוסמנובסקי - שיווק

דפנה דעואל - מנהלת שיווק ודוברות, SOS חיות

בן אמינר - מוזמן/ת

חנה פריידין

מאיה ויקטור, חבר תרגומים

הטיפול בכלבים ובחתולים על ידי המחלקות הווטרינריות ברשויות המקומיות - דוח על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2010 - ישיבת מעקב

צהרים טובים, אנחנו היום יום שלישי, 25.7.2017, אני מתכבד לפתוח את ישיבת המעקב של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דוח ביקורת בשלטון המקומי לשנת 2010 שעסק בטיפול בכלבים וחתולים על ידי המחלקות הוטרינריות ברשויות המקומיות. לפני שאני פותח את הדיון, אני מבקש רק לציין את כללי ההתנהגות בדיון הזה, אחד לא מתפרצים, מי שמתפרץ יכול לצאת לבד החוצה בלי שאני אצטרך ממנו לבקש לצאת ואני מבקש לא להתפרץ. דבר שני, אני מאד מבקש לענות תשובות לעניין, זאת אומרת לא ללכת לכל מיני אפיקים לא ענייניים, הדיון מתוכנן לשעה וחצי, זאת אומרת שאני בעשרה ל-4 מתחיל לסכם ואני מראש מתנצל אם לא יצליחו כולם לדבר, נשתדל כן לתת לכולם.

בוועדה הקודמת לפני כחמישה חודשים, הסתיימה, מבחינתי לפחות, בסימן לא טוב, זאת אומרת שאני יצאתי מהדיון יותר מודאג ממה שנכנסתי אליו בנושאים ומה שהתברר, מה שראינו, זה שהגופים האחראיים על דוח שנכתב ב-2010, כלומר עברו 7 שנים מאז הדוח שלכאורה אחרי דוח מבקר המדינה היתה צפויה פעילות, תיקון ושיפור וכולי וכולי, אנחנו ראינו לדעתי כולנו שהמצב הלך ונעשה רק יותר גרוע ובשום אופן לא יותר טוב.

בדיון האחרון אני ניסיתי להבין האם יש מדיניות ברורה של הממשלה לגבי מה עושים בנושא של כלבים, חתולים, לא הצלחתי לקבל תשובה בהירה וברורה ואני כבר אומר לכם, באין מדיניות, אני יושב פה בהרבה מאד דיונים בכנסת ובכל מקום שבו אנחנו מזהים שאין מדיניות ברורה אלא כל מיני מילים כאלה ואחרות, אז התוצאות הן בדרך כלל בהתאמה.

אנחנו כן ראינו בדיון שמי שמחפה במידה מסוימת בנושא הזה על הבעיות הקיימות זה העמותות למיניהן, הרבה אנשים טובים מתעסקים בסיפור הזה, אני מכיר את זה גם מהפן האישי, אני גר באזור שעמוס בכלבים וחתולים, רובם מטופלים יפה, בצפון, אבל אני בהחלט רואה את הטיפול של העמותות. סיימנו את הדיון האחרון במספר בקשות, בעיקר ממשרד החקלאות וממשרד הפנים ואני אבקש ככה: 1. קיבלנו מספר התייחסויות, א' אני מברך את מבקר המדינה שהקימו כבר די מזמן גף שגם דואג לבוא ולדרוש את התגובות של הגופים, אז אנחנו נתחיל את הדיון בהצגה של מבקר המדינה לגבי התשובות שקיבלנו מאז הדיון הקודם באשר לשאלות שנשאלנו. לאחר מכן אני אתן לחברי הכנסת, אני רואה פה את חבר הכנסת שמולי, כרגע יחידי, להתיחסות ואחרי כן אנחנו ניגש לגופים ונשמע את משרד הפנים, משרד החקלאות ולאחר מכן ניתן לאנשים להתייחס ונסכם את הדיון. מבקר המדינה בבקשה.

תודה רבה, שמי שחר גולדמן, מנהל היחידה למעקב אחר טיפול ליקויים במשרד מבקר המדינה. בדיון הקודם הנחה יושב ראש הישיבה אותנו וביקש שנעשה פעולה של מעקב אחרי פעולות שקיימו הגופים המבוקרים, לקבל עדכון סטטוס על המצב העדכני היום. אנחנו נענינו בשמחה ושילבנו את הפעולה הזאת בתוך הפעילות שאנחנו מבצעים בתקופה האחרונה וזה לקבל דיווחים של גופים מבוקרים, הפעילות הזאת מתבצעת במסגרת הסמכויות שיש למבקר המדינה בחוק, לקבל דיווחים עדכניים מכל הגופים המבוקרים בדוחות לגבי הפעילויות שמתבצעות בגופים המבוקרים. הדיווחים האלה מרוכזים אצלנו ואנחנו העברנו אותם גם לוועדה.

רק כדי לעשות ישור קו מהיר, בדוח הזה היו 26 גופים מבוקרים, מתוכם 2 משרדי ממשלה: משרד החקלאות ומשרד הפנים, 10 עיריות, 8 מועצות מקומיות, 4 מועצות אזוריות, איגוד ערים אחד לשירותים וטרינריים וועדה מקומית אחת לתכנון ולבניה. אנחנו פנינו לכל הגופים האלה בבקשה לקבל דיווח על מצב הפעילות שלהם הנוכחי ואנחנו עושים את הדבר הזה באמצעות הכנת טבלאות שבהן אנחנו ריכזנו, בסיוע האגף שהכין את הביקורת, של כל הליקויים וההמלצות המרכזיות שהיו באותו דוח. קיבלנו דיווחים חוזרים משני משרדי הממשלה, 5 עיריות מתוך ה-10 השיבו, מועצה מקומית אחת, 2 מועצות אזוריות וסך הכל עשרה גופים. כיוון שאנחנו נמצאים במצב של פעילות פיילוט בתחום הזה, מבחינתנו המענה הזה הוא מענה סביר בנסיבות העניין כרגע. גופי השלטון המקומי הם גופים שעדין לא התרגלו לחובה שלהם, על פי חוק, לדווח לנו ולכן אנחנו כמובן נרכז עוד מאמץ כדי להמשיך ולקבל את התשובות שלהם, אבל משרדי הממשלה והעיריות היותר גדולות – כולם שיתפו פעולה ושלחו מענים, מפורטים ונעבור על הדיווחים עצמם.

אנחנו רק רוצים באמת להדגיש שאלה דיווחים שלא נבדקו על ידנו, כלומר אנחנו מחווים את דעתנו רק כאשר אנחנו מבצעים ביקורת מעקב, כאן אנחנו מציגים את הדיווחים שקיבלנו מהגופים המבוקרים והם על דעתם ובאחריותם. משרד החקלאות בקשר לליקוי שעסק בפיקוח על תחנות ההסגר הרשותיות, לדיווחו – הדיווח המפורט נמצא בתוך החומרים – הליקוי הזה תוקן. בנושא עיקור וסירוס חתולי רחוב, גם כאן תוקן, טיפול בכלבים נשכניים – מצב הטיפול נכון להיום, נכון ליוני 2017, עדיין נמצא הליכי תיקון. פעולות אכיפה – חוסר- - -

רגע, מי זה נציג משרד החקלאות? מה שאני מבקש אחר כך, כשאתם מתייחסים, תתיחסו. כלומר אם כתוב פה בהליכי תיקון, אני רוצה להבין מה זה בהליכי תיקון, זאת אומרת מה זה, האם יש תכנית ואם יש לוח זמנים. הליכי תיקון זו תשובה קצת בעייתית, אבל תתיחסו לזה.

כן כן, יש פרוט, גם אנחנו קיבלנו פרוט, לצרכי המצגת אנחנו ככה לא העמסנו עליה.

לא, לכן אני מבקש.

הכוונה של משרד החקלאות, אני אשמח אם הם יפרטו עוד, אבל הכוונה היא להצעת חוק שהם הכינו והייתה אמורה לעלות לדיון.

אותו תזכיר- - -

כן.

התזכיר, טוב, נדבר עליו אחר כך.

אותו דבר לגבי פעולות האכיפה, גם כאן יש תיקון תקנות שאמור היה להיות מקודם. דיווח למרכז הארצי לרישום כלבי ובקשר להקמת מתקנים לאחזקת חתולי רחוב – הטענה של משרד החקלאות היא שלא מדובר בכלל בליקויים ולכן אין שום צורך לתקן ולגבי פיזור גיאוגרפי של תחנות הסגר רשותיות שזה ליקוי משמעותי ומהותי – לצערנו משרד החקלאות אומר שאין באפשרותו לתקן את הליקוי הזה בכוחותיו.

לגבי הליקוי שעוסק בפעילות אכיפה, משרד הפנים טוען שהליקוי הזה תוקן ולגבי יתר הליקויים: מינוי והעסקה של וטרינרים רשותיים, פיזור גיאוגרפי של תחנות הסגר רשותיות, היתרי בניה ורשיונות עסק – משרד הפנים טוען שלא בסמכותו לתקן את הליקויים האלה והסמכות נמצאת אצל משרד החקלאות.

עיריית תל אביב – ליקויים משמעותיים שנגעו אליה, היה טיפול בכלבים משוטטים וענין של היתרי עסק ובניה לגבי מתקני הסגר שלה, שני הליקויים האלה תוקנו לפי עיריית תל אביב ושלחה לנו גם מסמכים שמלמדים על התיקון. לגבי עיריית ירושלים- - -

אגב, מה זה נקרא תוקן בהקשר של טיפול בכלבים משוטטים? היתרי עסק אני מבינה, אבל- - -

דובר שם על זה שהם צריכים למנות- - -

צריכים להיות פקחים יעודיים, שמי טוביה בירן, אני מנהל האגף שאחראי על הביקורת. יש שני נושאים: כלבים מסוכנים וכלבים משוטטים. כלבים מסוכנים לפי ההגדרה של מה זה כלב מסוכן – צריך לטפל, לקחת אותו ולגבי כלבים משוטטים ללא בעלים – צריך לעשות ביקורת יזומה ופקחים יעודיים שצריכים לתפוס את הכלבים המשוטטים האלה ולהביא אותם.

כלומר הליקוי היה שלא מונו פקחים לטפל בכלבים המשוטטים.

לא היתה קיימת יחידה כזאת בכלל ועיריית תל אביב טוענת לפחות שהדבר הזה תוקן.

כן, אבל רק במאמר מוסגר, בעצם מבחינת הכלבים זה אומר גורל אכזר ביותר כי בעצם זה אומר שתופסים אותם ואם אין להם מקום בכלביות אז פשוט הורגים אותם, למרות שהם כלבים בריאים.

כן, בוא נמשיך מבקר המדינה.

עיריית ירושלים- - -

רק ל- - -

לא לא לא, תקבל את ההתייחסות וזמן לענות.

עיריית ירושלים – נושא של היתרי בניה, לפי העירייה הנושא הזה נמצא בהליכי תיקון, לקביעתה יש תחנת הסגר אצלה שפועלת על פי כל הקריטריונים, אבל היא לא זקוקה לאישור כיוון שזה מתקן רשותי, של העירייה עצמה. עיריית חיפה – גם שם נושא של מתקן הסגר והיתר בניה למתקן ההסגר, שני הנושאים האלה לטענתה תוקנו כבר לפני כמה שנים והיום כל הנושא הזה מוסדר אצלה. עיריית קריית ביאליק – אותו דבר, עניין של היתרי בניה נמצא עדיין בהליכי תיקון. עיריית באר שבע מדווחת שנושא מתן היתרי הבניה אצלה תוקן כבר ומוסדר. עיריית קדימה – שוב, הנושא הזה של היתרי הבניה תוקן והנושא של רכישת שירותים מכלביות פרטיות הועלה אצל הרבה מאד מועצות מקומיות קטנות, שטוענות שלצערן הם לא יכולות לממן את הפעילות הזו בעצמן וצריכות להעזר בכלביות פרטיות ולכן הנושא הזה עדיין לא מתוקן. גם במועצה האזורית עמק חפר – הנושא של רכישת השירותים מכלביות פרטיות לא מתוקן, היתרי בניה במועצת חבל מודיעין – שם הנושא בהליכי תיקון, היתרי הבניה, ואלה כל הרשויות שלא השיבו לפניות שלנו, בתוכן עיריות: בת ים, צפת, קריית מוצקין, קריית ים, שפרעם ויתר המועצות האזוריות והמקומיות הקטנות יותר.

יש איזה שהוא תהליך שאתם עוסקים מול אלה שלא נותנים ולא מעבירים דיווח?

אנחנו נחזור ונדרוש מהם לקבל את הדיווח, אנחנו עושים את זה באופן איטי ואנחנו נטפל.

כן, חברי הכנסת.

רגע, אלה שבתהליכי תיקון – מה זה אומר מבחינתכם? אתם עוקבים אחרי התהליך?

אם אפשר להתייחס לזה- - -

מה שהוגדר כאן בהליכי תיקון.

אנחנו עקבנו בצורה מדויקת אחרי ההתייחסות של הגופים ומה שאני יכולה להגיד באופן כללי זה שמה שעולה מהתשובות וזה דורש בדיקה בשטח – א. לגבי הרגולטורים, יש ארבעה רגולטורים שעדין מטילים אחריות אחד על השני ואם לא יהיה שיתוף פעולה ביניהם הנושא הזה לא יקודם- - -

בתוך הרשות?

כשאני מדבר על רגולטורים אני מדבר על משרד החקלאות, משרד הפנים, משרד הגנת הסביבה, הם צריכים להיות מתואמים ביניהם כי לפי התשובות עולות בעיות שצריך תאום ביניהם, כל אחד אומר: זה לא אני – זה הוא, כמו למשל תקן של וטרינר מקומי. לגבי רשויות מקומיות – חלק מהרשויות המקומיות החזקות, כמו עיריית חיפה לצורך העניין או תל אביב, עשו עבודה יפה, פשוט תענוג, ממש לקחו את הדוח ותיקנו כמו שצריך ולצערנו עוד הפעם חוזרים לרשויות החלשות, הנושא הזה קשור בתקציב כי חלק גדול מהפעילות הוא תלוי תקציב ולכן הפעילות שם היא כמעט ולא קיימת והנושאים הקשים, שמצריכים גם טיפול בחקיקה וגם באכיפה – אתה ציינת את זה גם בדיון שעבר, הפיקוח והאכיפה שזב חלק מהענין, זה נושא שכמעט ולא מטופל כי זה דורש תקציב, טיפול בכלבים מסוכנים, טיפול בכלבים משוטטים, תחנות הסגר.

רגע, השאלה היא טכנית, הגדרת פה לא תוקן, תקין ובהליכי תיקון. תוקן – הבנו, לא תוקן – הבנו, בהליכי תיקון – מה זה אומר?

למשל הליך חקיקה, צריך להיות עד סוף השנה אז כבר יש הצעת חוק.

משמע שזה נמצא בתוך איזו שהיא פעילות מתמשכת?

אתם עוקבים אחרי התהליך הזה?

כן.

יש איזה דד ליין שעד אליו צריך להגיש לכם- - -

תראו, בעניין הזה אנחנו תוצאתיים, כי אנחנו כמובן לא קובעים לגופים המבוקרים את דרך העבודה שלהם, אבל אנחנו כן מקבלים את הדיווחים ועוקבים אחריהם, זאת אומרת שאנחנו בחלוף רבעון נרצה לקבל דיווח עדכני ולראות- - -

אה, כלומר מה שמוגדר כאן בהליך תיקון, אחרי רבעון אתם תפנו שוב ותגידו: מה קורה חבר'ה? תוקן, לא תוקן, תדווחו לנו ואם לא אז יהיה דוח מעקב שבו יהיה כתוב שזה לא תוקן?

אנחנו עושים הפרדה בין דוחות מעקב שאותם אנחנו- - -

גם תוקן זה לא בטוח שתוקן.

בדיוק, גם הדיווחים האלה אנחנו לא לוקחים עליהם שום אחריות, אנחנו נצא לשטח ונראה מה נעשה.

הבנתי.

חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש ותודה רבה גם לנציגי המבקר. אני קודם כל רוצה לברך על הדיון ועל היוזמה המרעננת הזו שאנחנו באמת בודקים גם כרשות מפקחת מה קורה אחרי שמפורסם דוח מבקר המדינה ובעיני, באמת מגיע כל הכבוד גם לוועדה וגם למשרד המבקר.

אני מוטרד ואני אומר את זה גם לתמי חברתי, לא ממה שכתוב עליו שזה בהליכי תיקון, אלא מה שכתוב תוקן. היה פה למשל סעיף טיפול בחתולי רחוב משוטטים – נושא שהיה בכותרות בשנה וחצי האחרונות וכאן במצגת כאילו לכאורה דברים תוקנו, בזמן שאנחנו יודעים שבמדינת ישראל המצב רק הלך והורע, מי שצריך עדויות חיות - יושבים פה נציגי העמותות השונות והם יוכלו לתאר באזנינו איך הם עומדים ממש להתמוטט תחת העומס, זו רק דוגמה אחת שמלמדת על הכלל. המצב היום ברשויות המקומיות, בכל מה שקשור לטיפול ובכל מה שקשור לפיקוח על חייהם של בעלי חיים הוא בכי רע.

מבקר המדינה כתב דוח נוקב ב-2010 שהצביע על ליקויים רבים ושיטתיים ואני פה אומר באחריות מלאה שוב הדברים שדורשים תיקון עדיין לא תוקנו. מי שמסתובב קצת בתוך כלביות רואה, רואה את המצב שבו בחלק גדול מהמקרים יש תשתיות שהן לא מספקות, הן לא מגינות על בעלי החיים מפני חום וקור, אנחנו שומעים עדויות מזעזעות מצד חלק מהמתנדבים , שהם מתנדבים שם, שלפעמים בחוסר רגישות משווע, אדוני יושב הראש, אפילו בזמן חורף ששוטפים את הכלובים משתמשים בזרם חזק ושוטפים גם את הגורים לתוך הביוב, אנחנו שומעים על תופעות של מחסור במזון – אז בעלי חיים מסוג אחד טורפים בעלי חיים מסוג אחר שמישהו לא מספיק חכם כדי לשים אותם באותם התאים.

אלו רק החלקים המוארים של מה שקורה בתוך עולם בעלי החיים ברשויות המקומיות, מה שקורה מעבר לערי החושך, בכלביות הפרטיות, זו בכלל הפקרות ודיברנו על זה גם בפעם שעברה. הרי גם כאן יש שרשרת מזון כלכלית מאד מאד ברורה: הוטרינרים הרשותיים או הכלביות הציבוריות הם יודעים שיהיו חייבים בדיווח כמה בעלי חיים המיתו באותה כלביה, אז מה עושים, אדוני היושב ראש? מעבירים את בעלי החיים הבריאים, החתולים וגם הכלבים לכלביה פרטית, בלי דוגמאות ושם גם התנאים הם הרבה פחות טובים, אין שם כמעט שום אלמנט של פיקוח ובקרה והתאים הם באמת תת תנאים והכי גרוע, תוך עשרה ימים או משהו כזה, כאשר זה כבר לא משתלם לבעל הכלביה להחזיק את אותו בעל חיים בריא, אז ממיתים אותו ולפי הערכות, לפחות של העמותות, כ-50, 60 אלף בעלי חיים כאלו מוצאים את מותם סתם, במדינת ישראל.

אלה כשלים עיקריים, מה אני אומר לכם? להגיד לכם שאני מרגיש שנעשה פה – לא טיפול רציני – חשיבה רצינית ברמת הממשלה איך להתחיל להתמודד עם בעיות העומק האלו? זה לא מעניין אף אחד, זה לא עניין אף אחד, המזל הגדול שלנו זה שיש לפחות את העמותות ששמות את האצבע בסכר, אבל זה כבר לא מספיק. ההחלטה שצריכה להתקבל ברמת הממשלה היא שהנושא הזה של הטיפול בבעלי החיים הוא נושא שהוא חשוב, הוא נושא שנמצא על סדר היום, הוא נושא שהוא מספיק חשוב לנו כחברה כדי שהמענים שיתחילו להנתן יהיו מענים רציניים ולצערי, אי אפשר להצביע לזה שזו נקודת המוצא, תודה רבה.

תודה, חברת הכנסת שרן.

תודה רבה, תראו, אני מבינה שאתם עובדים על הדוח הזה, אני מבינה שיש פה איזה שהוא מצב שנראה כאילו זה הולך למקום יותר טוב ושיש איזה שהוא טיפול. גם בחרתם כמה רשויות, נמצאת אתנו פה גם רשות הוטרינר העירוני של תל אביב, הלוואי וכל הרשויות היו נראות כמו הרשות הזו, לצערי הרב חלק מהרשויות שלא הראיתם שם הן רשויות במצב קטסטרופלי. אני הייתי בחודש שעבר בבית שמש, אחרי שראש העיר הזניח במשך שנים את התכנית של עיקור וסירוס, התושבים שם רואים בתקופות ההמלטה גורי חתולים מסביב לכל פחי האשפה, אין שם תכנית. ראש העיר נתן לכלביה פרטית, איזה מישהו מקומי, שפשוט רצח שם עשרות של כלבים וקבר אותם בבורות לא חוקיים, על זה צריך לדבר, את זה צריך לחקור. עיריית בית שמש, לפני שבועיים, בגלל הזנחה – ולי היה עוד חוק ביחד עם תנו לחיות לחיות של עקר, סרס, השלב – כדי לטפל גם בתופעה של הכלבים המשוטטים, הזנחה של שנים של הדבר הזה יצרה תוצאה כזו שבסוף הם מגיעים ונושכים ומגיעים לתוך הערים. מי מטפל בזה? למה לא מדברים על זה בדוח המדינה? למה? מהמקומות האלו, להם צריך לבוא ולעשות ביקורת, להם צריך לבוא ולראות מי האדם הפרטי שלו נותנים את הכלבים ואת החתולים, האם הוא יודע, האם זה משהו שהוא בנה בעשר אצבעות עם כמה קרשים וכמה פרגולות שהוא מצא ברחוב? זה מה שאני רואה בשטח כשאני יורדת לסיורים האלו.

עם כל הכבוד לדוחות, צריך שיניים. שבוע שעבר, נכון, אני העברתי גם את החקיקה של פקודת הכלבת לתיקון, מקרים מזעזעים של אנשים ששלחו לי מכתבים, בעלים של כלבים ששלחו את הכלב להסגר, שמו את בן הבית שלהם בידיים של המדינה או של העירייה – מי שחשבו שאפשר לסמוך עליהם – כלבים חזרו אחרי שהם הורעבו, כלבים חזרו במצב של כמעט מוות, חלק מהכלבים גם לא חזרו בכלל, אבדו, 'אנחנו לא יודעים איפה הכלב שלכם', איפה הביקורת על הדברים האלו? עכשיו, עם זה שבאמת הצלחנו להעביר סוף כל סוף את פקודת הכלבת אני מקווה שנצליח להעביר את זה כמה שיותר מהר כדי שהכלבים לא יצטרכו להגיע בכלל למקום הזה מלכתחילה, כי אין בזה צורך.

יותר מזה, עוד הצעת חוק שלי שאמורה לעבור בקרוב, אני מקווה ממש במושב הבא שנותנת את סמכות הפיקוח לחוק צער בעלי חיים גם לוטרינרים העירוניים וגם לפקחי העירייה, כדי שהם באמת יוכלו לבוא ולקנוס. יש מתקן שהוא לא נאות, שפשוט מתעלל בבעלי חיים? גם הם יוכלו לבוא ולקנוס את זה, אבל צריך לשמוע פה גם את העמדה הברורה שלכם. מעבר לדוחות האלה צריך לקחת את זה בידיים, צריך גם קצת לחשוף שיניים בסופו של דבר וגם לנשוך, אם צריך, במיוחד את ראשי הערים, ראשי הרשויות שפשוט מזניחים ולא מטפלים בזה עד שנוצר מצב של סכנה לחיי אדם – כמו שראינו כמות אדירה של כלבים משוטטים שבסוף נושכים ופוגעים, אם זה הזנחה ופגיעה בכלבים שאלו חיות מחמד, זה בני בית של הרבה מאד אזרחים במדינת ישראל, חובה לקחת את זה לידיים ולהתחיל לעשות באמת צעדים משמעותיים שיובילו למצב יותר טוב, תודה.

תודה. תמר, בבקשה, אני רק מבקש מחברי הכנסת, כדי שנוכל לשמוע גם את האנשים, לקצר.

תודה. אני ממש שתי מילים, קודם כל תודה על הדוח ועל המעקב הזה גם בוועדה, הנוכחות כאן באולם בשעה וביום כזה מראה שזה באמת נושא שנוגע לרבים גם פה בכנסת וגם בחברה האזרחית וברשויות.

תראו, הכלביות ברשויות המקומיות זה באמת, אני חושבת, במשך שנים החצר האחורית גם של הרשויות, גם של הערים וגם של תחום זכויות בעלי חיים. הדיווחים פה לכנסת זורמים פה לאורך שנים, אני רואה את הפרצופים של אתי אלטמן ויעל ארקין, באמת לא אזכיר את כולם אבל אנחנו באמת באים לפה שנים על גבי שנים ושומעים את התיאורים שהם באמת קשים ומזוויעים. באיזה שהוא מקום אנחנו מגיעים למצב וגם אמרתי את זה בהערות הביניים, מצד אחד – גם לי יש הצעת חוק לאיסור המתה של כלבים בריאים, כי באמת יש לנו מצב של בעלי חיים בריאים, אין איתם שום בעיה, פשוט מתים ומוצאים להורג כי אם לא אז הם משוטטים ואז הם נושכים ויש לנו מקרה בית שמש ואם הם בכלביות, אז הכלביות מוזנחות ובאמת תנאים קשים שכבר לא יודעים מאיפה למשוך את השמיכה הזו.

אני רוצה לומר וזו אמירה גם בהקשר של הרשויות, אני לא יודעת מי נמצא כאן מהשלטון המקומי או מאיזה רשויות, אבל יש פה גם אמירה שנוגעת למשהו תשתיתי יותר שנוגע לחינוך לחיים עם בעלי חיים, לכלביות שהן במצב מושפע וטוב שזה דבר שכרוך בהשקעה של משאבים, אבל גם בחינוך הציבור ובעידוד לאימות למשל, כי בסופו של דבר הכלבים האלה, גם בכלביות, מה הם יעשו שם? זה דבר שהוא גם מאד מתאים לרשויות המקומיות, אני מבינה שהדוח הזה התעסק עם הנקודה הזו של הכלביות, השוטטות, החתולים וכל הדברים האלה, אבל היכולת שלנו כחברה אנושית, לחיות בחברת ובשותפות ואפילו בכיף ובאהבה יחד עם בעלי חיים – היא באה לידי ביטוי בכל מיני רמות וכן הייתי חושבת שיש פה מקום לרשויות המקומיות לצאת בהליך הסברתי, חינוכי, קמפייני, לעידוד אימוץ בנוסף להשקעת המשאבים בתנאים ובנאותות, לפחות, של היחס והתשתיות בכלביות עצמן ואני מפצירה בכם, לאור זה שהנושא חוזר ועולה כל הזמן, בדרך כלל הוא נדון בוועדות אחרות, אבל מכיוון שכאן באנו, אפרופו דוח מבקר המדינה, לעקוב אחרי הנושא ולהמשיך לראות, גם מה שדווח כתוקן – מה שבתהליכים, האמנם? ומה שלא תוקן - כדי שמי שלא יעשה הוא זה שבסוף יקבל את הפטור, זה עוד משהו שאנחנו רואים שהרבה פעמים קורה, אז אני בהחלט חושבת שזה דבר שמצריך דוח מעקב כי זה נושא מתמשך, הרבה מאד שנים, וחשוב לעמוד עליו, תודה.

תודה תמר, יעל?

תודה, אני אהיה מאד קצרה. אני גם מברכת על הדיון וגם רוצה לומר שאני מרגישה במעין כנס מחזור, כל חצי שנה אנחנו נפגשים פה, 7.2 ועכשיו יולי, בערך חמישה חודשים. 7.2 היה אם אני לא טועה יום בעלי החיים בכנסת ובאמת ערכנו על כך דיון ואני מסתכלת על הסיכום מהדיון ואני לא יודעת, אלא אם הועברו דברים לוועדה ולא הועברו הלאה, אבל אני לא ראיתי דוחות שהוועדה ביקשה ממשרד החקלאות תוך שלושה חודשים וממשרד הפנים תוך שלושה חודשים. עברו כבר יותר משלושה חודשים, כמו שאמרתי חמישה, ועדיין אני חוששת שאולי אנחנו צריכים לעשות מעקב קצת יותר הדוק מול המשרדים.

אני אגיד, אמנם שרן יקירתי את יודעת שאני מאד מעריכה את עבודתך, אבל אני חושבת, בצער, שהנושא הזה לא חשוב לממשלה. אם אני רואה את שר החקלאות שממונה על הנושא, ממונה על האכיפה של חוק צער בעלי חיים, אחרי שהוא קיבל ביקורת מאד מאד קשה סביב הנושא של הריגה או הכוונה להרוג כלבים בבית שמש, מסיבות שהיו לפיצוח וקיבלו את ההחלטה שאני מאד חלוקה עליהם, אבל אם הביקורת הקשה גרמה לו להעלות סרטון בטוויטר של כלבים שתוקפים חתול – אני לא יכולה להבין דבר כזה. סרטון נוראי, חמישה כלבים שתוקפים חתול – זה סרטון נורא לראות, השר אריאל, בטוויטר שלו, כדי להצדיק את הירי בכלבים: תראו איזה כלבים פראיים יש לנו פה.

קודם כל כמובן שכלבים לא מתייחסים אותו דבר לאנשים וחתולים, אני מניחה שזה דבר ידוע, אבל מעבר לכך לי היתה תחושה מאד קשה עם הסרטון הזה, תחושה שבאמת, אני רק מנסה להצדיק את המעשים בלי שאני באמת בודק אותם עד הסוף. נכון, כלבים שתוקפים חתול – המסקנה היא שהם יכולים לתקוף גם אנשים ולכן עדיף שלא יהיו. היתה ביקורת מאד קשה וזה היה בשבועות האחרונים, אני לא יודעת אם בבית שמש זה יצא לפועל?

זה נעצר, בינתיים.

אבל בסופו של דבר, אני רוצה לומר- - -

יושבת פה הוטרינרית, אפשר לשאול אותה.

יש וטרינרים רשותיים שעושים דברים מאד יפים ויש מקומות שאין בכלל וטרינר רשותי שעוסק בתחום ויש פה בעיה מערכתית שגם הצביעו עליה כמובן בדוחות המבקר, אנחנו צריכים לראות איך משנים את זה מערכתית כי בכל רשות צריך להיות וחייב להיות וטרינר שזה התחום שלו והוא צריך לעבור את ההכשרה המתאימה כדי שיבין מה תחום העיסוק שלו ואיך הוא מטפל ואיך הוא מתייחס.

אחת הביקורת היותר קשות שיש לעוסקים בנושא שגם כשכבר יש מישהו שאחראי בעניין, אז כל היחס שלו הוא מנוגד לתחושות הציבור שצריך להיות, שמן הראוי שיהיה, היחס לבעלי חיים – כלבים וחתולים וכמובן גם לבעלי חיים אחרים. אז אני באמת רוצה שנמשיך את הדיון ואולי נקבל תשובות, פעם אחת, כמו שהוועדה מבקשת, אולי נחזור לדיון שיותר מבוסס על תכניות ולא רק הטחות הדדיות של מי לא בסדר. מה כן עושים כדי להתקדם, כדי להביא לשינוי במצב, תודה.

תודה, משרד החקלאות.

נעים מאד, שלמה גרזי, מנהל השירותים הוטרינריים. אנחנו מתמודדים עם העניין הזה של כלבים משוטטים עשרות בשנים, אנחנו יודעים שזו בעיה וכמו שהעלה דוח הביקורת של המבקר וטבלת דוחות הליקויים שביקשת שנתייחס אליהם ואני מצטרף פה לחברי הכנסת, אנחנו כולנו מבינים שזו בעיה שכמו שנאמר – היא בעיה מערכתית ובלי האמצעים והכלים שאנחנו צריכים, כדי שנוכל לפעול ולקדם אותם אז אנחנו נוכל לדבר עוד הרבה ישיבות ובסופו של דבר הדברים לא יתקדמו, למרות שאני מעריך שיש פה רצון טוב של כל הנוכחים בדיון הזה.

גם חברי כנסת, גם ביקורת המדינה, גם העמותות, גם הרופאים הרשותיים – כולנו מאמינים שצריכים ללכת ולהתקדם בעניין הזה ולא להישאר מאחור, יחד עם זאת ברור לכולנו שבלי האמצעים לא נוכל לקדם את זה. זאת אומרת, שאם חברות הכנסות הציגו פה תמונה נכונה, שיש רשויות מקומיות שאין שם רופא וטרינרי כלל אז עם כל הרצון הטוב אין מי שיטפל בנושא הזה או אם יש רשות מקומית שיש בה 20 אחוז משרה – אז גם פה יש בעיה. בלי אמצעים – לא נוכל להתמודד עם האתגרים האלה.

בוא תגדיר למה אתה מתכוון 'אמצעים'? כסף אני מבין, מה עוד?

תקנים, תחנות הסגר רשותיות, מרפאות שאפשר לבצע בהן עיקור וסירוס, מקומות שאפשר לעשות כינוסי הסברה ופעילויות של עידוד אימוץ, כמו שמתקיימות בחלק מהעיריות, בלי הדברים האלה לצערי לא נוכל לקדם. זו דוגמה אחת של אמצעים, אמצעים נוספים הם אמצעי אכיפה – הסמכה של רופאים וטרינריים רשותיים ומפקחים לבצע פעולות אכיפה, כרגע זה לא משנה מה תהיה התוצאה שלהם, אבל עצם העובדה שהם יכולים לבצע פעולה על פי חוק ולעשות משהו – גם את זה כרגע אין בידם אפשרות.

תגיד, כשאתה מדבר על האמצעים האלה, תקנים, תגדיר לי את האחריות. איפה משרד החקלאות אחראי מבחינת האמצעים, איפה אחריותכם ואם אתה גם יכול להגיד לי איפה האחריות של מישהו אחר כדי שאני אבין – אין אין אין, אבל של מי האחריות קודם כל.

אנחנו בדעה שמשרד החקלאות הוא זה שמתווה את המדיניות, הוא זה שקובע את הסטנדרטים שצריכים להיות, אבל אנחנו לצערנו לא מעסיקים את הרופאים הוטרינרים הרשותיים, זאת אומרת שהיום משרד החקלאות הוא לא הבוס הישיר של הרופאים האלה מבחינת יחסי העבודה, כך שאנחנו לא יכולים לבוא בבוקר ולהגיד: אדוני, תעשה כך או אחרת ואם לא יקרה משהו. אני יכול להתוות מדיניות, אנחנו יכולים לבוא ולהגיד שזה הסטנדרט שאנחנו רוצים שיעמדו בו, אבל הם לא כפופים לנו מבחינה מנהלית ולכן יש פה קושי מסוים. הם כפופים למשרד הפנים, שלטון מקומי, וזו אחת הבעיות של הפיזור מצד אחד של הסמכות המקצועית ובסופו של יום, הבוסים ואלו שבסופו של דבר משלמים את המשכורת לרופאים הרשותיים, זו אחת הנקודות שהן בעייתיות.

מסמך המדיניות, אתה אמרת שאתם אחראיים למדיניות, יש כזה? אני ביקשתי בדיון הקודם שמשרד החקלאות יציג מהי המדיניות – בהיותכם משרד החקלאות, כמו שאתה הגדרת את האחריות שלכם, קודם כל על המדיניות ואני לא הצלחתי לראות את המסמך הזה.

האמת היא שאני לא הייתי פה בתקופה האחרונה, אני מוניתי לפני חודש וחצי לתפקיד אבל זה לא- - -

יש מסמך כזה?

אני יודע שהוקמה ועדה משותפת שכוללת את מרכז השלטון המקומי, השירותים הוטרינריים, משרד החקלאות ורופאים רשותיים, כדי לנסות לייצר מדיניות אחידה לגבי הדרישות בטיפול בכלבים משוטטים. אני יודע שהוועדה הוקמה לפני כחודשיים, הם נפגשו לפחות פעם אחת ואנחנו מקוים בסופו של דבר הוועדה הזאת- - -

זו ועדה באחריות מי? המשרד שלכם?

כן, המנכ"ל מינה איש מטעמו שירכז את הוועדה ואני יודע שהם נפגשו פעם אחת לפחות ואנחנו מקוים שבאמת הפגישות האלה, של כל הגורמים שאחראים לנושא – הן משרד החקלאות, הן משרד הפנים, שלטון מקומי הרופאים הרשותיים, נוכל להגיע למשהו יותר מוסדר שבסופו של יום, מעבר לפגישות, יהיו גם תוצרים מעשיים בשטח.

אדוני היושב ראש, אם אני רק אוכל להתייחס לוועדה שנציג משרד החקלאות אמר – שמי אורלי לוינזון סלע, סגנית מנהל נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה. המשרד שלנו קיבל עדכון ב-4.6 ממשרד החקלאות שהודיע לנו על הקמת הצוות הבין משרדי ואנחנו כבר פנינו וביקשנו החודש לקבל עדכון על ההתקדמות של הוועדה. לנו נאמר שהוועדה הזו הולכת לדון בבעיה של הכלבים המשוטטים וזה היה בהקשר של התלונות שקיבלנו בנושא של כלבים משוטטים ברשויות.

העמדה של משרד החקלאות אלינו היתה שהאחריות הישירה היא של הרשויות המקומיות, שוב, אותה בעיה של פיזור אחריות ויחד עם זאת, משרד החקלאות החליט בכל זאת להרים את הכפפה וכך ציפה ממנו מבקר המדינה, והקים את הצוות הבין משרדי.

ברור. שאלה עניינית – יש לי פה דיווח לגבי עיקור וסירוס של חתולי רחוב, כתוב פה שתשובתכם: משרד החקלאות תומך ברשויות על ידי קול בתקציב של 4.5 מיליון ש"ח לשנה וכעת הוא משחרר קול קורא לשנים – מוזר לי קצת בדיווח – של 16'-17' בסך 9 מיליון. 16' מבחינתי זו היסטוריה, 17' זו כמעט היסטוריה, שאלתי היא מה עם 18' והאם אתה יכול לדווח לי מה המשפט הזה אומר, זאת אומרת 'יצא קול קורא', יפה. נו? ו-?

האם זה בבסיס התקציב בכלל?

אני מקריא פה מדיווח של משרד החקלאות שהדבר הזה קרה, לצורך העניין הקול הקורא קרה, אבל מה קרה מהקול קורא הזה? בעיקר כשאתם מדברים על 16', 17', שאני קורה לזה היסטוריה ואני שואל מה עם 18' למשל.

אודליה אסולין דגני מהלשכה המשפטית, פשוט כמי שמלווה את הנושא אז קודם כל לגבי 2018 בשליש האחרון, כלומר בקרוב, אנחנו צריכים להפיץ קול קורא נוסף לשנת 2018, כאשר לגבי 2016, 2017 כבר יצאו התחייבויות לרשויות המקומיות. נוהל התמיכה הוא בעצם נוהל שעל פי דירוג מסוים הרשויות המקומיות בעצם מקבלות תמיכה, השנה הזאת הרבה מאד בזכות זה שהתקציב של השנתיים הוצמד, יותר רשויות מקומיות יכלו לקבל את התמיכה- - -

את יודעת כמה רשויות מקבלות את התמיכה ומה הם עשו עם זה? מישהו יודע?

ההתחייבויות פירושן שהרשויות המקומיות בעצם מציגות אסמכתאות לכך שהן ביצעו את פעולות העיקור והסירוס ועל בסיס זה יוצא להם התשלום.

הדברים האלה קרו?

הדברים האלה כבר קרו, הם בתהליך, זאת אומרת שיש להם עד סוף 2017 להשלים והרבה פעמים אנחנו גם נותנים אורכות- - -

הוצאתם את זה שבוע שעבר, אחרי שנתיים.

כן, אבל אני מדבר על נושא הביצוע. נושא הביצוע ונושא העברה לגופים.

בעצם הרשויות, בגלל שאישרתם את זה בשבוע שעבר, במהלך השנה הקודמת לא עשו שום עיקור וסירוס כי אמרו שלא מתחייבים עד שמשרד החקלאות לא מעביר לנו את התקציבים, זה מה שקרה לדוגמה לבית שמש.

אז יש ויש.

מה שקרה זה שהם אמרו: אנחנו לא עושים שום עיקור וסירוס עד שאתם לא מוציאים את התקציבים ולקח שנה, נראה לי שאפילו יותר מזה ורק בשבוע שעבר בעצם אישרתם את זה ועכשיו הם מתחילים לעשות את 2017.

אז יש רשויות שכבר קיבלו- - -

וזה רק חתולים, זה לא כלבים.

ויש רשויות שלא, לגבי כלבים אנחנו תכף נתייחס, זה סעיף חדש שהוכנס לחוק ממש לפני כחודשיים או שלושה- - -

לאיזה מהחוקים?

לחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, סעיף 21 א' שמאפשר בעצם תמיכה בצמצום התרבות של כלבים משוטטים, כמובן לא להמתה ולכן עיקר המטרה שלו היא עידוד וסירוס של כלבים, בין היתר- - -

עיקור, סירוב והשבה?

לא.

אז מה יהיה? זה משהו חדש, להבין למה הם מתכוונים לעשות.

מחר בבוקר אנחנו נמצאים- - -

לתפוס אותם ולעקר ולסרס?

שניה שניה, כן.

מחר בבוקר אנחנו נמצאים בוועדת החינוך בדיון בתקנות שאנחנו מקדמים ביחד עם ארגונים ועם רופאים וטרינריים ברשויות המקומיות למסירה לאימוץ של כלבים וחתולים מכלביות עירוניות ומארגונים בכפוף לכך שהם יעוקרו ויסורסו והרשות המקומית תוכל גם לגבות אגרות על כך, על מנת שהיא תוכל לממן את הפעולות האלה ואנחנו מאמינים שהדרך הנכונה – היום החוק לא מאפשר שוטטות של כלבים ללא בעליהם. חתולים זה משהו אחר, חתולים הם חתולי רחוב, אבל לגבי כלבים, החוק בעצם ביקש לבוא ולהסדיר את ההחזקה של הכלבים בידי בעלים, לצערנו זה לא קורה ויש את תופעת הכלבים המשוטטים שכמו שנאמר פה אנחנו מטפלים בה בשיתוף פעולה עם הגורמים בשלטון המקומי וברשויות המקומיות, זו בעיה רחבה שבעצם גורמת להרבה בעיות בציבור – סיכון, בריאות, בטחון ואם אני אחזור חזרה- - -

אבל זה בעצם להתעלם מהבעיה, אני רוצה רק להסביר למה. אתם אומרים: אנחנו רוצים לצמצם את כמות הכלבים המשוטטים, אבל אנחנו גם לא יכולים להשאיר כלבים משוטטים. כלומר כשאתם הולכים ותופסים אותם, אתם בעצם חייבים להעביר אותם לכלביות העירוניות, הם לא יכולים להשיב אותם חזרה למקום שהם מצאו אותם אחרי שהם עיקרו וסירסו אותם, אבל מה שקורה, הם כרגע מתעלמים מהבעיה והם לא מטפלים בזה כי אין להם דרך לטפל בזה.

אנחנו מקצועית לא מאמינים, עם כל הכבוד, שלהחזיר את הכלבים זה הדבר הנכון.

למה את משחררת אותם חזרה? זו התעללות.

סליחה, יש פה קבוצות אדירות של כלבים משוטטים- - -

רבותי, אני מבקש.

רגע, יש פילוט שעשו תנו לחיות לחיות באזור הדרום- - -

זה מה שניסינו להוציא לפועל והמשרד התנגד כי אסור להשיב כלבים משוטטים.

בסדר, אבל זה קרה כבר, אני מבינה שהמשרד התנגד, אבל אני אומרת שיש כאן גם ויכוח מקצועי, העניין הזה של עקר, סרס והחזר, שניה- - -

רבותי, אני מבקש, תמר, כל השאר שקטים עכשיו כי אי אפשר לשמוע שום דבר. תמר, את רוצה להתייחס?

אסור, זה בניגוד לחוק.

מה אתם חושבים, שאם תגידו 'אסור' אז זה אומר שזה לא קרה? בואו.

לירות בכלבים תמשיכי.

עדיף פשוט ללכת ולירות בהם כי זה הפתרון הכי פשוט.

כן, בדיוק, תראו, כלבים משוטטים- - -

לירות בהם זה בסדר? זה לא התעללות? סליחה, אי אפשר להתעלם מהבעיה הזו וצריך למצוא לה פתרון, ירי בכלבים האלה זה לא הפתרון, ללכת ולהתעלם מהבעיה זה לא הפתרון, תאשרו לעשות את העקר, סרס, השב. כל פעם מתנגדים לזה, כל פעם בעמדות מקצועיות ובגלל זה יש התרבות נוספות ונוספות, בדרום, בצפון, במרכז, בכל מקום.

למה אתם מתנגדים לזה מקצועית?

או שתמצאו פתרון אחר.

אתם יודעים שזה פתרון- - -

זה לא פתרון, סליחה, עם כל הכבוד.

איזה פתרון אתה מציע?

לא, לא באמת, מה זו החוצפה הזו?

אני קיבלתי פטיש עכשיו ואני שומע שיותר מידי אנשים לא עושים את מה שביקשתי ואני אומר לכם, זה לא ילך ככה, משרד החקלאות בבקשה תשובה.

בוריס יעקובסון מנהל מרכז רישום כלבים ומנהל מעבדה לכלבת במשרד החקלאות.

כן.

הרעיון של לשחרר כלבים או לקבוע נורמה במדינת ישראל – היום הנורמה, גם אתית וגם מעשית היא שלכל כלב צריך להיות בית ובעלים. אם מישהו מוכן לקחת את הבעלות על הכלבים האלה ולהיות אחראי על מעשיהם כשהם ישוחררו – בבקשה. אתם מתארים לעצמכם, עכשיו הדיון הזה בבית שמש בחיי אדם, אני לא מדבר על כלבים, זה לא נורמה, אנחנו לא תאילנד ולא הודו ולא איסטנבול שכלבים ישוטטו ברחובות והאנשים בארץ גם מבחינה תרבותית וגם מבחינה מעשית יקבלו את זה. זה יביא לכך שכמו שבבית שמש והיה בטייבה או בבאר שבע או ברהט לפני שבוע שמישהו הותקף- - -

אבל איך הגענו למצב שזה כאלה להקות? בגלל שלא מעקרים ומסרסים.

אני מבקש לאפשר לו לסיים.

את רוצה להחזיר אותם?

אבל לאט לאט יהיה צמצום, אתם רוצחים אותם פשוט.

אתם - - - מהפתרון של להתעלם מהבעיה, של לא להשיב, הפתרון הזה לא עבד אז בואו- - -

אבל איך? עיקור וסירוס ואז מה?

הוא לא עבד לא בגלל שהוא לא פתרון נכון, הוא לא עבד בגלל מחסור באמצעים, נקודה. זה לא בגלל שהוא לא הפתרון הנכון, באמצעים שאין רשות מקומית, שיש שמה רופא בעשרה אחוז משרה זה לא יעבוד בשום מקום.

בסדר, נכון, אבל תראה מה קורה בכלביות האלה מצד שני.

שמה לא יהיה ואיפה שאין סמכויות אכיפה אז לא יהיה, להגיד שזה נכשל – נכון שזה נכשל, אבל השאלה היא למה זה נכשל.

אבל כתוב לך בדוח מה קורה בכלביות האלה, תראה, היום ברור שהפתרון הוא בין היתר לצמצם את האוכלוסייה, כרגע יש מצב של רע רע רע, מצד אחד יש התרבות כי הפתרון להתרבות זה בוודאות עיקור וסירוס וזה ברור, מצד שני, כשרוצים להביא אותם לכלביות אז הדוח מראה והארגונים מראים מה המצב בכלביות, אז אני לא יודעת מה עדיף.

המתות חסד.

והדבר היחיד – מה זה המתות חסד? המתות חסד למי? לכלבים בריאים? זו לא המתת חסד, זה רצח. את לא הולכת והורגת בעלי חיים- - -

המתת חסד- - -

שניה רגע, אל תתפרצי לי לדברים. יושב הראש ייתן לך זכות דיבור, רק אל תתפרצי לדברים שלי. מצד שני, אתם עוצמים עיניים, תראה אתה בא ואומר שהנחת היסוד שלכל כלב יש בעלים, ההנחה הזאת יכולה להיות שאיפה, דיברתי קודם על אימות ועל חיים בחברת בעלי חיים והיא לא תהיה הרמטית, ואז השאלה היא אם היא לא תהיה הרמטית אז האם בשוליה אנחנו יכולים לסבול איזה שהוא מספר של כלבים שבסוף לא יתאימו להגדרות האלה, אבל לא ירצחו ולא יהיו בתנאים המזוויעים האלה, אבל כן, אנחנו כמדינה, משרד החקלאות, נשלוט על זה באמצעות צמצום האוכלוסייה שהוא אך ורק עקר וסרס. להגיע מהמצב שאנחנו נמצאים בו היום שהוא מצד אחד הזנחה פושעת בכלביות ומצד שני להקות שהולכות ומתרבות ללא שום טיפול מצידכם, למצב הרצוי, יהיה צריך איזו שהיא תקופת ביניים שבה כן נעקר ונסרס ונחזיר על מנת לא להרוג, אלה שתי האופציות. איזו התמודדות אחרת יש לכם כדי להביא אותנו מהנקודה הזאת למצב הרצוי?

כן, תשובה.

אני בהחלט מסכים ובוועדה הזו שהוקמה הוצג, יש טיוטה של מסמך המדיניות ואני חושבת שהתשובות האלה בהתייחסות למדיניות אי אפשר לתת בשלוש שורות, במיוחד בדבר כזה. חוסר הרצון לשחרר כלבים ולהפוך אותם לכלבי פרא במדינת ישראל הוא לא פתרון, זה רע לכלבים.

מה הפתרון?

רבותי, שקט.

יש הרבה פתרונות ורעיונות שאפשר בעזרת תקציבים כאלה ואחרים לממש.

כמו מה?

לשחרר כלבים- - -

מה הפתרונות?

מה הפתרונות? יש פתרונות, יש טבלה שהכינו הרופאים הוטרינריים ברשויות המקומיות, הוא מצביע כל כך יפה ואני מתפרץ- - -

אתה שייך ל-?

ד"ר אבי צרפתי, יושב ראש ארגון הרופאים הוטרינריים ברשויות המקומיות.

דבר, תעזור ותן לנו איזה שהוא פתרון.

אני קודם כל רוצה לברך את הוועדה על הדיון, אני חושב שהנושא הוא בעייתי מאד ואנחנו כרופאים ברשויות המקומיות חווים את זה יום יום. לא לחינם בוועדה כרגע, אם אני מסתכל סביבי, יש פה לפחות 15 רופאים וטרינרים שהגיעו, לא כולם מהמועצות או מהעיריות המבוקרות, זה אנשים שזה בדמם ומנסים להוביל שינוי במסגרות העירוניות לגבי ההתייחסות לכלבים.

לגבי ה-TNR של כלבים, אני חושב שהנושא הזה- - -

TNR?

TNR הוא הפרויקט של: תפיסה, עיקור ושחרור של כלבים. אני חושב שהנושא הזה הוא כל כך מורכב ויש לו השלכות על כל הגיאוגרפיה של מדינת ישראל ובמסגרת הזו, לא כולנו מכירים את כל האספקטים של התהליך הזה. אני גם חושש שזה באיזה שהוא מקום מסיט את הדיון, בוועדה הזו, מהעיקר בתהליך הזה.

אני רוצה בבקשה לציין שהרופאים ברשויות המקומיות הם תפקיד סטטוטורי, כמו שהגופים המבקרים ציינו וכמו שגם ציין מנהל השירותים הוטרינריים בפועל, הם חובשים שני כובעים בעת ובעונה אחת, לעיתים בלתי אפשריים הכובעים האלה. מצד אחד הם שואבים את הסמכויות שלהם לגבי העבודה וההתנהלות המקצועית שלהם דרך משרד החקלאות, לטובת העניין הזה ומצד שני הם בעצם עובדי עירייה והם פקידי העיריות שמשם הם צריכים לשאוב את האמצעים, שם הם צריכים לשכנע את הממונים עליהם לגבי הצורך בתהליכים שהם רוצים להוביל ובמסגרת הזו הדבר הזה הוא כמעט בלתי אפשרי.

מצד אחד מטילים על הרופא הוטרינר לא רק חובה חוקית, אלא גם חובה מוסרית, אומרים לו: תקשיב, אתה רופא וטרינר, איך אתה יכול שהכלבים בכלביה שלך יהיו במצב כזה או איך אתה יכול להגיד למצב שאתה צריך להורות על המתת חסד כזו או אחרת, אבל מצד שני אין לו שום סמכות אחרת להתעסק עם זה, אין לו שום אמצעי אחר להתעסק עם זה. יש לו כלביה אחת, עם 20 תאים, פעם אחרונה שהוקצה בתקופת המנדט ובמסגרת הזאת הוא צריך להתעמת. עם זה הוא צריך לתת את המענה לרשות המקומית, אגב, לא אחת אלא הרבה פעמים הרשויות המקומיות שמחזיקות את תחנת ההסגר, מחזיקות אותה ונותנות שירות להרבה רשויות מסביב, כך שהן צריכות לספוג את כל התהליכים במסגרת הזו. אם הם יסרבו לרשויות שנמצאות לידן, אז בעצם מה קורה עם הכלבים שם? הרגיעה הגדולה היא כן לקבל את הכלבים, אבל מה לעשות שיש רק 20 תאים ואם אנחנו צריכים לשכן 2 כלבים בכל תא, אז יש 40 כלבים, מה עושים עם כל שאר הכלבים? במסגרת הזו, אנחנו מוצאים את עצמנו בדילמות.

לעיתים, כמו שהרבה פעמים קורה בוועדות, סליחה אולי על החוצפה במסגרת הזו, מציינים את המצב, מציינים את הסיטואציה ואת מי תופסים? תופסים את הש.ג שנמצא שם, בפתח של התהליך והוא בעצם אחראי על הכל. יושבים פה לא מעט רופאים שהואשמו בעבר בזה שהוא רוצחים גדולים, כולם הלכו ללמוד וטרינריה כדי לרצוח כלבים, הדבר הזה הוא בלתי נתפס מבחינת התפקיד שלנו ומבחינת שבועת הרופא הוטרינר שעשה כאשר הוא נכנס לעבודה הזאת.

מה הפתרון המקצועי שלכם לכלבים המשוטטים?

אני רוצה להגיד רגע, עוד דבר ומיד אני אענה. התפקיד של הרופא הוטרינר, עם השנים ובמיוחד בשנים האחרונות, עובר שינוי מאד משמעותי. הוא יותר ויותר מתמקד בתהליכים של רווחת בעלי החיים, הוא אמור להתמקד בתהליך הזה כי זה מה שנדרש ממנו בקהילה שבה הוא משרת ובמסגרת הזו, במחסור של אמצעים מהתהליך הזה הוא לא יכול לבצע את העבודה שלו. עכשיו, באופן עקרוני, בעולם אידאלי כמו שמשרד החקלאות ציין ואגב, אני רוצה לציין שבפעם האחרונה שהיינו פה בוועדה אז נציגת משרד החקלאות אמרה שיש נתק בין הרופאים ברשויות המקומיות לבין הנהלת השירותים הוטרינריים, הדבר הזה השתנה מאד לטובה ועצם זה שהם יושבים ומדברים ועצם זה שמנסים לקדם פרויקטים משותפים, הדבר הזה מעיד על סימן או איזה שהוא סיכוי להצלחה של כל התהליך הזה. אם לא נתאגד כולנו ולדעתי הנציג של מבקר המדינה דיבר על ארבעה משרדים, אבל הוא מנה רק שלושה – שכחת את משרד האוצר. אז במסגרת הזו, אם אנחנו לא נאגם את המשאבים שלנו ולא נוכל לטפל בתהליכים הללו בצורה מרוכזת, עם התוויה של המדינה ולא להפיל את זה על הרשויות המקומיות, כל וטרינר פה צריך למצוא את עצמו וירטואוז מול הרשות שלו כדי לנצל את התקציב ולהביא עוד דבר ולנסות לקמב"ן את התהליכים האלה ולדאוג לכלבים שהוא מחזיק, שבקור יהיה להם חימום ובחום שיהיה להם אוורור, הדברים האלה הם קשים. אנשים - - - על ימים מתקשים מאד לממש את התפקיד הזה.

ברור, אני חושב שהצגת את העניין הבעייתי מאד מאד, שלפחות לי הוא מאד בהיר, גם מהדיון הקודם ועוד יותר מהדיון הזה, משרד הפנים, מי זה פה ממשרד הפנים? אתה.

שניה רגע, כוטרינרים, מה הפתרון האופטימלי מבחינתם מקצועית.

שניה, אני אגיע לזה.

יש קשיים כספיים – הבנו, אבל משרד החקלאות הציג כאן עמדה מקצועית.

יעל ותמר, אני חושב שהאנשים פה אומרים – תכנית כזאת של עיקור וסירוס היא כנראה הציר המוביל, אם אני מבין ממך היום, הנקודה שהיא שאתם כרגע בכוחות העומדים לרשותכם לא מצליחים בעצם או לא תצליחו לקיים את התכנית הזאת אם לא יהיה לכם את האמצעים. לצורך העניין, האמצעים מחולקים וזה ברור פה, יש פה בעיית משרד החקלאות שהוא מדיניות שאמור להתוות את תכנית הפעולה ויש פה משרד פנים שאמור לקיים את העבודה הזאת ברשויות המקומיות ואני רוצה להבין, מבחינת משרד הפנים, איפה אתם נמצאים בעניין הזה, כי מהתשובות שקיבלתי ממשרד הפנים קיבלתי רק תשובות שמסבירות על מה אתם לא אחראים, אבל לא הבנתי על מה אתם כן אחראים. לצערי אנחנו די רגילים לזה, אבל לא תמיד, יש גם הפתעות לטובה אז אני מבקש לשמוע ממך על מה אתם כן אחראים ותענה, בבקשה, לטענה שעלתה פה על ידי אבי לגבי סוגית הוטרינריים הרשותיים, כי אם אני מבין נכון שם לב הבעיה, אין להם היום יכולת טיפול בעניין הזה. בואו, תגידו לנו איך אתם מתכוונים לפתור את הבעיה הזאת, כי הבעיה הזאת כמו שאתם רואים פה היא בעיה כאובה מאד, לנו כחברה בכלל, בבקשה.

צריך קודם כל להסביר שמשרד הפנים מצידו יצר תאור תפקיד- - -

מה יצר?

תאור תפקיד, לוטרינר, כלומר זה קיים, זו אחריות שלנו. משרד הפנים הוא לא- - -

שם ותפקיד.

יוסי בן יעקב מאגף תכנון מדיניות. משרד הפנים הוא לא מאסדר של התחום של הנושא של וטרינר ברשות מקומית, כמו רווחה, כמו תפקיד- - -

מי אחראי על רשויות מקומיות במדינת ישראל?

זה שלמשרד הפנים יש ממשק בנושא ניהול ותקציב מול רשות מקומית, אינו הופך אותו לאחראי ומאסדר של- - -

אבל ההגדרה פה ברורה, משרד החקלאות הוא אחראי מקצועי, בסדר? הבנו. אבל אם אני מבין נכון, ראש רשות מקבל הנחיות ממשרד הפנים, מקבל תקציבים ממשרד הפנים- - -

לא הנחיות, אבל זה הרגולטור.

הרגולטור שלו זה משרד הפנים, עכשיו, הבעיה כרגע המוצגת כרגע, יש רשויות – הוצגה פה במקרה הזה תל אביב, רשות חזקה שקיבלה דוח, תיקנה, טיפלה, מטפלת – יפה. רוב רובן של הרשויות כנראה תלויות היום ברצונו של ראש הרשות בעניין הזה. רוצה יהיה- לא רוצה לא יהיה, כלומר בסדר העדיפות שלו. אם הוא רשות מאד חזקה אז גם ישלו את המשאבים לטפל בנושא הזה, אבל כנראה שרוב רובן של הרשויות הן לא כאלו ולכן המצב שם הוא אחר והתוצאה של זה הוא שיש רשויות שאין להן וטרינרים בכלל ויש כאלה שמטופלים ב-20 אחוז ויש כאלה, כמו שאבי צרפתי הציג פה בצורה מאד בהירה, הם תלויים, את המשימה הם מבינים – ניתן להם את הקרדיט המקצועי שאת העבודה, כמו רופאים, הם נשבעו לעניין הזה, הם אוהבי חיות לצורך העניין ואני, מה שנקרא ליבי ליבי איתם על זה שהם לא מסוגלים לממש את העניין הזה, של מי האחריות לעניין הזה? מי אחראי לתקן את הנושא הזה כדי שראש רשות יגדיר הגדרה ברורה ויהיו לו גם האמצעים להגדיר שהוטרינר שלו: הנה, זה מה שאתה צריך לעשות, קח את ספר ההנחיות של משרד החקלאות, בצע. בשכל זה נראה כל כך פשוט, למה זה כל כך מסובך?

אמר את זה נציג משרד החקלאות – זה מתחיל במדיניות. כלומר ראש רשות היום שרוצה לתקנן תקן של וטרינר, כדי לחייב אותו לעשות את זה אנחנו צריכים מדיניות וכסף- - -

אז זה לא ברור?

היום אין את זה, אמר את זה נציג משרד החקלאות.

עזוב, ברור, לא ברור שראש רשות צריך שיהיה לו וטרינר? צריך בשביל זה ראש ממשלה שיכתוב מדיניות שבכל רשות יהיה וטרינר או מקסימום, אם אתם רוצים במקומות כמו שיש אשכולות כאלה ואחרים, נגיד לחבר שתי רשויות קטנות כדי שיהיה להם וטרינר. אני שואל, אני מצפה גם ממשרד החקלאות שתהיה מדיניות בעניין הזה, זה בסדר גמור, אבל אני גם מצפה מהשכל הישר בעניין הזה להבין שאם אין וטרינר, אומרים לכם את זה כל הוטרינרים שיושבים פה – אין וטרינר או אין וטרינר בעל יכולת לבצע את משימתו, המשימה היא כפי שהוצגה פה על ידי שרן ועל ידי תמר ואנחנו כולנו רועדים פה, אבל אנחנו לא מתחברים. זה לא עובד ככה, אז בוא תנסה להתמודד עם העניין הזה ואם אין לך תשובה זה גם בסדר, זה רע מאד, אבל אני מצפה שתלכו הביתה ותחשבו על רעיון מסדר אחרת אנחנו באמת נמשיך פה לשבת, נשתה מים וסודה ולא נתקדם לשום מקום.

רק שיהיה ברור שהדברים האלה נאמרו כבר לפני 7 שנים.

יש לי הערה קונקרטית, פרק שלם התיחסנו לסוגיה הזאת כי היא סוגיה מהותית ומה שאמר מר צרפתי הוא צודק וכתבנו, אני מצטט מהדוח: לדעת משרד מבקר המדינה על משרד הפנים, בשיתוף השירותים הוטרינרים לקבוע תקן מחייב להיקף העסקתו של וטרינר רשות, תקן כזה שיתבסס על גודלה ואפויה של הרשות המקומית, יאפשר לוטרינר הרשות לבצע כנדרש את כל חובותיו ובכלל זה טיפול בכלבים וחתולים כנדרש.

מה משרד הפנים הגיב על זה?

הם רבים ביניהם.

לא, רגע, זה אצלכם בסטטוס תוקן או בהליך תיקון?

זו המלצה, אנחנו כותבים המלצה ואנחנו הפנינו קודם כל למשרד הפנים.

אוקיי ומה משרד הפנים הגיב על זה?

כמו שצריך לקבוע תקן למבקר פנים, כמו שצריך לקבוע תקן לגזבר ויועץ משפטי – אז צריך להיות תקן.

אבל אתה שומע את משרד הפנים, הוא לא שמע על זה, הוא בכלל אומר: מה אתם רוצים ממני? אני לא יודע מה, מי אני בכלל, מי זה רשויות מקומיות, מה קורה.

רק רגע, חברים, משרד הפנים אני מבקש, בוא תנסה להתמודד עם השאלות פה ולתת לנו איזה שהן תשובות, אם תצליח לתת לנו איזה שהוא אור בקצה המנהרה אנחנו מאד נשמח.

עוד פעם, למיטב ידיעתי קיים תאור תפקיד לוטרינר, אני מוכן לבדוק את זה שוב במשרד- - -

מה זה המושג 'תאור תפקיד'? האם זה כולל תקן?

איפה?

לא, מי שצריך להביא את התקן – תקן הוא כסף בסוף, מי שמביא את הכסף זה משרד החקלאות. אנחנו אין לנו- - -

תקשיב, הקריא כאן נציג הדוח, סליחה זה מצחיק, אבל באמת. היה דוח, אתם גוף מבוקר, הדוח כתב המלצה, פתחתם את הספר? קראתם את ההמלצה?

התגובה של משרד הפנים אלינו היתה: משרד הפנים אינו אחראי לו כל סמכות בכל הקשור לשירותי וטרינריה, ככל שמשרד החקלאות יקדם את תקינת החובה של וטרינר והיקף העסקתו ותדרש הסכמתו של משרד הפנים, המשרד ישתף פעולה.

זה מה שנקרא מלכוד 22, כל אחד אומר זה לא אני זה פופטיץ והדוחות נערמים.

רק רגע, משרד החקלאות- - -

עם כל הרצון הטוב, הדברים האלה, המשרה הזאת היא מעוגנת בחוק, היא לא איזה שהוא חלום של מישהו, היא מעוגנת בחקיקה של הרשויות או של העיריות, כל אחד בכותרות של החוק עצמו.

ברור, תשובה ברורה. יש פה נציג השלטון המקומי? מי נמצא? את?

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי, לצידי עינת פלינט מהמרכז לשלטון המקומי.

בואי דברי על האחריות של מי לנושא וטרינרים ברשויות המקומיות, כפי שאתם תופסים את זה.

להבנתנו האחריות על וטרינרים ברשויות המקומיות היא אחריות משולבת של משרד החקלאות ומשרד הבריאות, זאת מאחר- - -

של מי?

משרד החקלאות ומשרד הפנים, אמרתי בטעות בריאות כי אתה יושב ליידי, סליחה. של משרד החקלאות ומשרד הפנים, זאת מאחר ונושאים שונים שעוסקים בוטרינר של הרשות המקומית נמצאים הן בפקודת העיריות שזה דבר חקיקה בסמכות משרד הפנים והן בפקודת הכלבת, חוק הפיקוח על כלבים שאלה דברי חקיקה שמסורים לאחריות משרד החקלאות. הנושא הזה לא מטופל כמו שצריך על ידי המשרדים, אנחנו חושבים שבהחלט צריך לקדם טיפול שהוא יותר מעמיק, אבל טיפול כזה כמו שאמר ד"ר צרפתי, מצריך הקצאת משאבים ותשומות מצד המדינה.

בעניין הזה אני מבקשת לשוב ולהזכיר סוגיה של בריאות הציבור, גם מבחינת החשש לביטחונם מכלבים וחתולים והמפגעים התברואתיים ואחרים שהם מביאים, זו סוגיה שצריכה ולהיות בראש ובראשונה של המדינה ולכן, הביקורת על רשויות מקומיות, במיוחד כאלה שאין ידן מצליחה לייצר מספיק תקציבים לנושא היא ביקורת שצריכה להיות קודם מופנית כלפי המדינה, שיעשו בדק בית, למה התופעה הזאת לא מטופלת כמו שצריך, זוהי עמדתנו לשאלת היושב ראש.

אני רוצה רגע להביא מהסיכום הקודם, של 7.2, פשוט היה שם: הוועדה מבקשת לקבל ממשרד הפנים, תוך שלושה חודשים עד 7.5.2017 מסמך – כל מה שביקשנו, שמגדיר באופן ברור את חלוקת האחריות בין הרשויות המקומיות למשרדי הממשלה בטיפול בנושא בעלי החיים. כך, כמו שאמרה מישהי, יש פה בלגן של שני משרדים אז לפחות תתחילו לסדרו גם את זה אנחנו לא מקבלים, זה בכלל לא חשוב להם, לא אכפת להם.

כן, שם ותפקיד.

ד"ר צבי גלין, אני וטרינר העיר תל אביב, אני רוצה בנושא הזה להבהיר, פקודת העיריות קובעת באופן ברור חמישה תפקידים שחייבים להיות בכל עיר, קרי: מנכ"ל, גזבר, מבקר, רופא וטרינר, ראש עיר ומהנדס, אלה תפקידים שחייבים להיות. זאת אומרת אין פה בכלל שאלה, זה הדבר שקבעו הבריטים שהיו כאן במנדט הבריטי. עכשיו, מה שמשרד הפנים צריך לקבוע וקבע בעבר ויש, מאחר ואני מהוותיקים אני מכיר את החומר הזה, מפתח שבעיר שיש בה מעל 40 אלף תושבים תהיה משרה אחת של רופא וטרינר, זאת אומרת זאת נקודת המוצא שממנה צריך לצאת, זה לא משהו שאנחנו מדברים פה שאין, כנראה אנשים לא מכירים את זה. אבל יש דברים מאד ברורים, 40 אלף איש צריכים משרה אחת של רופא וטרינר, מפה צריכים להתחיל לעבוד. כמובן שמגיעים לכל רשות ורשות יש עניין של תקציבים וכך הלאה וברור שראש העיר מחלק את העוגה בצורה כזאת והשאלה אם הוא ייתן קודם לקשישים ולילדים ורק אחר כך לבעלי חיים וזו שאלה שהיא לא שלנו, אבל כדי להציף בפני יושב הראש את הנקודות הבסיסיות – התפקיד הוא אחד מחמשת התפקידים שכל רשות מחויבת למנות ושניים, בבסיס שהיה כל 40 אלף תושבים חייבים משרה של רופא אחד בפועל, לא המלצה, זה היה ממשרד הפנים ומפה צריך להתחיל ללכת הלאה.

ברור. דפנה דעואל.

תודה. אני מעמותת SOS חיות ואני עולה פה להרבה מאד דיונים ואני מרגישה שאנחנו מגיעים לאותן נקודות. משרד החקלאות, אני לא מבינה כיצד הוא, שאחראי על חוק צער בעלי חיים, אין לו שום מחויבות לתת תקציבים לבעית הכלבים במדינת ישראל. מתוך תקציב משרד החקלאות יש פחות מרבע אחוז שהולך לטובת עיקור וסירוס חתולי רחוב, 4.5 מיליון שקל. התקציב הזה הוא לפחות חצי ממה שצריך כדי שכל הרשויות שמוכנות לעשות משהו יעשו. אז זה גם תקציב מאד קטן, הוא גם לא מגיע בזמן לרשויות וגם זה לא פותר את הבעיה. יש תקציב, אבל אין תכנית לעיקור וסירוס חתולי רחוב, איך לעשות את זה, באיזה תקופות, באיזה אזורים, זכרים או נקבות, איך לעשות כדי למקסם אותו.

לכלבים יש אפס שקלים, אין שום דבר ואני לא מבינה כיצד משרד החקלאות הוא רק הרגולטור, הוא רק עושה את התכניות, אבל הוא לא מוכן לתת תקציבים. וכן, צריך לפתור את הבעיה כי יש בישראל עשרות אלפים אם לא מאות אלפי כלבים משוטטים, הרבה בשטחים פתוחים, הרבה במועצות בדרום שאין להם כסף לעשות את זה לבד ששם זה המרבית. שמענו פה בפגישה הקודמת את וטרינר ירושלים שלא יכול לעמוד בפרץ, אין לו מספיק – מילא יהיה וטרינר, יש הסגר, אבל אין מקום, אין תנאים, אין תקציב וחייבים לעשות עקר, חסן החזר.

אז יש ועדה ומנסים לעשות תכניות ולראות איך מבצעים מדיניות כשגם לא משתפים את הנציגים של הארגונים, אנחנו נמצאים בשטח ועושים את זה כל הזמן וגם רוצים לעשות את זה בלי תקציב. אז אני חושבת שאנחנו נבוא ונדבר פה עוד הרבה מאד שנים ולא יקרה שום דבר, כי המצב נהיה חמור יותר ויותר.

תודה רבה. גולדברג – צער בעלי חיים ירושלים?

זאת אני, הסתכלתי על השעון ואמרתי שזה הזמן להעלות עוד נושא שעלה בדיון הקודם, פה לא עלה בכלל ואני כן רוצה בכל זאת להציף אותו. הנושא היה, שגם אז אמרנו, מה קורה אם כל האנשים בחדר הזה חוזרים הביתה בסוף הדיון ועל כביש 1 יש כלב דרוס – למי מתקשרים ומה עושים. אז אמרנו שהרוב בטח יתקשרו לאתי או יעל, מישהו שמכיר מישהו, אבל מה עושה אזרח שרואה כלב דרוס בכל שעה של היממה, אבל בעיקר אחרי השעות הסטנדרטיות של רוב הרשויות, 2.30-3.00, זה נושא שעלה בפעם הקודמת וזה אחד הנושאים שביקשתם ממשרד החקלאות תשובה ואני מבינה שעוד אין תשובה. מאז אנחנו קצת התקדמנו – העמותות עם הרופאים הרשותיים ועם נציגים של משרד החקלאות – נפגשנו ולא התקדמנו. זה משהו שאני פונה פה דווקא למקום הזה שלא התקדמנו מסיבות שונות, בין אם אי הבנה של הבעיה, כלומר מצד אחד אומרים: אנחנו מטפלים בזה תמיד, הכל בסדר, אבל אנחנו יודעים שרופאים רשותיים, לפחות באזור ירושלים חלקם הם באחוזי משרה מאד קטנים ובטח לא מספיקים ל-24/7.

לא התקדמנו כי אולי, אני חושבת שבעיקר כי לא התמודדנו עם הבעיה, כי אין תקציבים, כי אין הבנה, כי אין רצון לשיתוף פעולה – אפילו הרעיון שלנו היה לעשות פיילוט, כל פרוזדור ירושלים וגם עם זה כשלנו בתור פיילוט משותף ולכן, אני דווקא פה פונה לפורום הזה, בשדרך שהכנסת יכולה לעבוד לעזור לנו לקדם את הנושא, כאמור שאם יש חתול דרוס או כלב דרוס בכל נקודה בארץ, עכשיו בשעה הזאת, יהיה טלפון אחד שאותו אזרח יכול להתקשר והטלפון הזה יריץ מערכת שתתן לו פתרון.

אני יכולה להוסיף בעניין הזה, אני מהמשרד להגנת הסביבה, היום מה שקורה זה שהטלפון הזה הוא במשרד להגנת הסביבה ואנחנו מעסיקים מחלצים, שלושה מחלצים שזכו במכרז והם יוצאים לשטח לחלץ את בעלי החיים ואחרי זה- - -

יש חלוקה אזורית ארצית בין השלושה האלה?

לא. הם פרושים על כל הארץ, הם נותנים מענה בכל הארץ.

זה מה שאני שואל, אם הם פרושים בכל הארץ.

בכל הארץ, כן, אבל הם לא מחולקים לפי אחד בדרום, אחד מרכז ואחד צפון או משהו כזה, לפי הצורך ולפי האפשרות, לפי היכולות שלהם אם הם יכולים לחלץ בעל חיים קטן כמו חתול או גדול כמו סוס, הם נשלחים לשטח והרבה פעמים אם צריך אחר כך מקום לבעל החיים, אז זה מגיע לעמותות.

הציבור הישראלי יודע שיש דבר כזה? שיש איזה טלפון למי להתקשר?

הציבור הישראלי אני חושבת שמגיע דרך שושי, יעל, אתי ופונים אלינו. אם מתקשרים למספר חירום של המשרד להגנת הסביבה הם גם יודעים לתת את המענה הזה של המחלצים.

בקטע הזה באמת אם מישהו התקשר אלי, על כביש 1, אנחנו נפנה למשרד לאיכות הסביבה והם ישלחו את המחלץ.

ואנחנו נממן נקבל אותו ונממן את הטיפול, כי אחרת לא מחלצים, כי אין לאן להביא את בעלי החיים.

ברור, כן, יעל.

יעל ארקין, מנכ"ל תנו לחיות לחיות, אני רוצה קודם כל- - -

מאד בקצרה.

כן, אני יודעת שלא נשאר לי זמן וחבל, כי קודם כל אני רוצה להגיד לגבי הוטרינרים הרשותיים, יושבים פה דווקא וטרינרים מרשויות מאד חזקות- - -

לא רק.

פחות מהרשויות החלשות, אני רוצה להגיד לכם שיושבת פה גם וטרינרית ואני לא אנקוב בשמות, שהגיעה לרשות שהייתה קטסטרופלית, אבל בעקבות לחץ ועבודה מול ראש העיר היא לחצה והיום יש לה תקציבים גם לעיקור וסירוס כלבים וגם לעיקור חתולים, כלומר הרבה מאד מזה זה לחץ מול הרשות. אנחנו בתנו לחיות לחיות ביקשנו בקשת חופש מידע למשרד החקלאות, שהם מבצעים את הביקורות על הכלביות הרשותיות, משנת 2013 עד שנת 2016.

כפי שאתם יכולים לראות, אין נתונים מסודרים כמה כלביות בכלל יש בישראל, אף גורם לא יודע ובכל זמן נתון תקבל תשובה אחרת. יש גם כלביות רשותיות ויש גם פרטיות, משרד החקלאות לא יודע כמה כלביות גם אם תשאל אום עכשיו, הם לא ידעו לענות לך והנתונים יהיו שונים, זו אחת הבעיות כי הם גם לא יודעים כנראה על חלק מהכלביות וגם לא מבצעים שם ביקורות. סתם לדוגמה, כמה כלביות בעצם מאושרות יש בהתאם לנוהל כלביות? למיטב ידיעתנו היחידה שעובדת כרגע עם אישור קבוע זו כלביית שדרות, מתוך 61 רשויות- - -

זה מידע לא נכון.

זה מבקשת חופש המידע שלכם, זה מה שאנחנו קיבלנו. שוב, יתכן והם לא מעודכנים, אבל זה מה שאנחנו קיבלנו. אם אתם רוצים לדעת הנגשת מידע לציבור, סתם, רשימת הכלביות שאושרו – אני רוצה להראות לכם מה מצופה מאדם שרוצה לאמץ כלב או שאבד לו הכלב או שהכלב שלו נשך ונלקח להסגר, איך הוא אמור לדעת איפה הכלביה? הוא צריך לגזור ולהדביק ולהתחיל לחפש, אין מידע מונגש, אנשים לא יכולים לדעת וזה עצוב מאד כי הרבה פעמים אנשים פשוט פונים אלינו ואנחנו נותנים להם את האינפורמציה.

אנחנו מדברים על זה שהביקורות נעשו ב-32 כלביות רשותיות ו-10 פרטיות, 0-4 ביקורות בשנה, הביקורות אמורות להיות ביקורות פתע, אבל ביומן בכלביה כתוב: מחר ביקורת פתע של משרד החקלאות. למעלה מ-70 ביקורות ללא תיעוד וללא מילוי טופס ביקורת, יש כל מיני טפסים, שלושה סוגים ותכף תראו את האבסורד- - -

יש לנו שתי דקות כי אני ב-4 חייב לסיים את הדיון בכלל שמתחילה מליאת כנסת.

אוקיי, אז תסתכל על טופס בדיקה של משרד החקלאות, מצד ימין כתוב לך חמישה נושאים: הסדר טיפול וטרינרי, ניהול יומן טיפולים, תדירות ביקור וטרינר – כל על החמישה האלה אתה יכול לכתוב אם היה ליקוי קל, ליקוי בינוני, ליקוי חריג או לא רלוונטי. לא הגיוני, מחברים חמישה דברים, יש מעל רובריקות שם, סתם לדוגמה הפרות בולטות בכלביות, יש כלביות שבכלל לא מגיע וטרינר על בסיס יומי למרות שיש נוהל כלביות וחייב להיות כל יום וטרינר בכלביה. חייב להיות יום יום, אין חדרי טיפולים, שמים זכרים ונקבות יחד, לא מעקרים – אז הכלבות ממליטות בתוך ההסגרים, זה קיים היום. נכון, יושבות פה רשויות חזקות שאצלן זה לא קורה, רובם פה דרך אגב מעקרים/מסרסים, מה לעשות שיש 61 רשויות פחות 15 חזקות, כל היתר לא מתבצעים הדברים כמו שצריך, אין אמצעי חימום וקירור בחלק מהכלביות.

בואי, אני חייב לסיים התמונה ברורה. זה לא עוזר לנו.

אלה הליקויים, אין מחסן לאחסן מזון, הכלבנים לא מחוסנים, זה הכל מתוך הביקורות.

מאה אחוז, אני מתנצל שאני צריך להפסיק אותך, אני חייב- - -

יש לי הרגשה שהוועדה הולכת לפספס את העיקר, משרד הפנים הולך ל'רדת מהוו', אני חייב לציין שמה שד"ר גלין ציין לגבי נושא של פרוט התפקיד נכון – משרד הפנים צודק, לאחרונה נעשה רביזיה של תאור התפקיד של רופא וטרינר עירוני, התפקיד הזה יש בו כל כך הרבה דברים שאתה לא תאמין שבן אדם אחד אמור לבצע את זה, זו הרביזיה החדשה שנעשתה. יחד עם זה, התפקיד של הוטרינר העירוני הוא סטטוטורי ויחד עם שאר התפקידים הסטטוטוריים בעירייה, אני לא ראיתי עיריות שבהן מעסיקים גזבר ב-20 אחוז משרה או עשרה אחוז משרה.

בסדר, אנחנו הבנו את התמונה. מילה אחרונה שלך, דקה.

ד"ר מיקולשיק הילה, אני הוטרינרית של קריית ארבע ומיתר, אני פה ביחד עם וטרינרים שמייצגים את הרשויות הקטנות בעלות התקציב המינימלי שצריכות להתמודד עם בעיה מאד מאד גדולה של כלבים משוטטים במינימום תנאים. אני בניגוד למה שנאמר פה על הנושא של TNR חושבת שצריך לחשוב גם על הכלבים עצמם, אני שמעתי פה שכששולחים כלב לרחוב ומעקרים/מסרסים אותו אף אחד מהעמותות פה לא עשה מחקר, לכן אני כן רוצה להעלות לדיון פה את כל הנושא של טיפול בכלבים משוטטים.

כן צריך להקצות תקציבים גם לרשויות הקטנות, אם אני צריכה להתעסק גם בביקורות בעסקים וגם בכלביה ב-34 אחוז משרה, אז מן הסתם אני לא יכולה להיות כולי למען הכלב. הסכנות מאד גדולות, אנחנו ביקשנו ממשרד הפנים לפני ארבע שנים תקציב, קיבלנו אישור ל-400 אלף שקל ועד היום אנחנו מחכים לכסף הזה והוא לא מגיע. אז אנחנו כן חושבים שתקציב צריך להיות, אבל לא לחשוב שזה שאנחנו נשחרר את הכלבים, הרבה שמעתי את חברי הכנסת המכובדים שהם רוצים להחזיר את הכלב, לדעתי זו נטישה חזרה לרחוב, הכלב הזה ימות תוך 4 שנים בסבל ויסורים.

אני נמצאת במקצוע הזה כבר 21 שנה, עוד לפני שהתחילו כל העמותות להיכנס לעבודה, אני עוד זוכרת את תנו לחיות לחיות, יש לנו את צער בעלי חיים באר שבע שאנחנו עובדים אתו בשיתוף פעולה מעולה והנושא של להחזיר כלב, לתת לו למות בחוץ, בתנאים של הרעבה, התעללות, מחלות, קרציות ופרעושים, בצורה כזאת שאתה מעקר/מסרס אותו, מוציא ממנו את כל היכולת להגיב – זה צער בעלי חיים במדרגה ראשונה ואלו דברים שאנשים צריכים לחשוב עליהם לפני שהם אומרים אותם.

ברור, תודה, אנחנו סיימנו.

אני רק רוצה לשאול כי כתוב שם שמשרד החקלאות הודיע שיש איזו שהיא יוזמת תמיכה בשישה מיליון שקלים כדי לשפר את התנאים בכלביות והייתי רוצה לשמוע איפה זה מחולק ואיפה הכסף הזה נמצא.

לצערי אין לי את הזמן לזה, אין לי כרגע. אנחנו נבקש, אני תכף אגדיר בדיוק מה אנחנו עושים. תראו, אנחנו עוסקים פה בנושא שהוא ברמה הלאומית, זה אמנם חיות, אבל אנחנו מדברים על משהו שהוא ברמה הלאומית, גם לאזרחים ובוודאי לחיות. אני אומר פה שכשאנחנו נגיע לדיון המקצועי לגבי מה בדיוק צריך לעשות ואיך, זו תהיה שמחה גדולה, אנחנו עוד מאד רחוקים משם כרגע כי אנחנו כנראה צריכים עוד לפתור כמה מדרגות שנמצאות מעל, עד שלא נפתור אותן אז המצב לא ישתפר בהרבה.

אני לפחות מזהה פה את הבעיה המרכזית, אני כרגע מציין שני משרדים: משרד החקלאות, משרד הפנים, שאינם מחוברים ביניהם כאשר האחריות, כשהיא מתחלקת, לצערי בממשלה זה קורה לא מעט פעמים, אבל אז צריך לייצר מנגנוני חיבור. המנגנון הזה כרגע הוא מנגנון חולה, לא קיים כמעט בעניין הזה ואז, אין פה קשר בין האחריות לסמכות, פשוט מאד. יש פה מי שאחראי למקצוע, להגדרת מדיניות ויש פה מי שאחראי או אמור להיות באיזו שהיא צורה אחראי למימוש של הדבר והדברים לא מתחברים ואז אנחנו באמת שומעים פה את האנשים שנמצאים בשטח ואומרים לנו: רבותי, אין לנו יכולת לבצע את המשימה שמוטלת עלינו.

אחריותה של מדינה בעניין הזה, של כל גוף, זה קודם כל לתת לאנשיו את היכולת לבצע את משימתם, ברגע שהם לא יכולים לבצע את משימתם אז זה כישלון. אני מבקש ככה, משרד החקלאות – איך קוראים לך?

שלמה גרזי.

שלמה, אתה חדש הבנתי, יש תקווה.

תקווה תמיד יש, אין הנחות.

יש תקווה, אני ביקשתי בפעם הקודמת ולא קיבלתי, אני כן מבקש ממשרד החקלאות להציג פה את המסמך של המדיניות. שמחתי לשמוע שיש איזו ועדה שקמה, אני מבין שהיא כרגע רק לנושא כלבים, נכון?

חבל שהעמותות לא בפנים.

רק שניה, לכלבים משוטטים, אני מבקש בתוך חודשיים מהיום, לקראת המושב הבא, שיהיה פה מסמך בוועדה של המדיניות, אני מבקש מהוועדה לעקוב, נצטרך שהפעם תביאו את המסמך הזה לדיון המעקב הבא, אני מבקש לראות את המסמך הזה. תנסו באמת לראות שהמסמך הזה הוא עוטף במדיניות, לא ברמה פרטנית, אבל הוא צריך לתת איזה שהם כלים כולל הכוונה למה צריך להיות ברשות, מה צריך להיות ברשות בגודל מסוים בסיפור הזה. הבנתי שיש משהו לגבי 40 אלף, תבדקו את הדברים האלה ותנו תשובות ברורות, קודם כל שנדע מה צריך.

הדבר השני שאני מבקש זה כן לקבל עדכון לגבי הוועדה הזו, כי זה איזה שהוא חידוש או חיבור בין גופים שיכולים באמת לקדם דברים, אז אני מבקש מכם, ממשרד החקלאות, לוודא שהוועדה הזו מתקדמת במשימתה על מנת שנשמע באמת איזה שהן בשורות ולא נחזור לאותו דבר שלא קורה ממנו דבר.

מבחינת משרד הפנים, אני באופן אישי ואני גם מבקש מפגש בעניין הזה עם השר או אני אבדוק בדיוק עם מי, צריך לסגור את הפלונטר הזה, זה פלונטר של אני לא אחראי – אני כן אחראי, אני מודה שאני לא הצלחתי הפעם לצאת מפה עם ההבנה, בסופו של דבר, מי צריך בסופו של דבר לדאוג שהמדיניות לצורך העניין של משרד החקלאות, שנאמר פה שבכל עירייה, בכל ישוב, צריך להיות וטרינר. איך צריך לדאוג שהדבר הזה יקרה, מי אחראי לזה שזה יקרה ואחריות זה הכל. זה לדאוג- - -

לבדוק אם זה קבוע בחוק.

יש תזכיר חוק לנושא של כלבת, שאמור להגדיר וצריך – אני הבנתי שהוא נמצא פה בדף הכחול בעניין ואני מקווה שבתחילת המושב הבא הוא אכן יחוקק, הוא אמור להסדיר לפחות את העניין שניתן לכפות על עירייה לבצע את משימתה ואם היא לא מבצעת את משימתה של וטרינר במשרה כפי שצריך, אז ניתן פשוט לקחת ממנה משאבים ולהשתמש בהם על מנת שזה יקרה. אנחנו נראה את החוק הזה ונלמד אותו קצת יותר טוב, אבל אני מבקש ממשרד הפנים, אני אנסה להבין קצת יותר טוב איפה אתם נמצאים ובדיון המעקב הבא, אני לפחות, אבקש לקבל תשובות ברורות איך מתקדמים. כלומר איך מיישמים את המדיניות, המצב כרגע אני מגדיר אותו: הוא שערוריה.

אי אפשר להמשיך ככה בעניין הזה, זה לדבר ולדבר ולדבר, היום הדיון, אני אומר לכם שאני יוצא פה היום וגם מהדיון הקודם לא יצאתי שמח במיוחד, אבל אני מרגיש שאנחנו טוחנים מים עד שאנחנו לא נגיע פה לאיזו שהיא הגדרה ברורה של אחריות וסמכות. דיברתי על מדיניות, יש אחריות ויש סמכות, ברגע שהדברים האלה לא ברורים, והם לא ברורים כרגע, אז זה המצב, אנחנו לא נתקדם לשום מקום ואת זה אנחנו נצטרך להבהיר וזו אחריות משרד החקלאות על שלו, אחריות משרד הפנים על שלו ואם צריך אנחנו נעזור בעניין הזה – הן בפגישות עם השרים.

יש לי עוד הרבה שאלות, אבל זממנו כבר תם בעניין הזה, אבל אנחנו נמשיך ואנחנו נקיים. נמשיך לקיים דיוני מעקב על מנת לוודא התקדמות בנושא הזה, ככה זה לא יכול להישאר, זה פשוט רע, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:01.