הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 265

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ז באב התשע"ז (09 באוגוסט 2017), שעה 14:00

1. בקשה לקבלת דוח לפי סעיף 6(א) לחוק מבקר המדינה בנושא יחסי המדינה וגופים מבוקרים אחרים עם קק"ל - ישיבת מעקב 2. החלטה להציע לכנסת להעמיד את קרן קיימת לישראל לביקורת מבקר המדינה (עפ"י סעיף 9(6) לחוק מ.ה.) - בקשה לדיון מחדש

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איתן ברושי

דב חנין

מרדכי יוגב

יעל כהן פארן

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אהרון הלינגר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

תהילה וינוגרד - סגנית היועמ"ש משרד מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

עמי מרקוביץ - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דניאל שטאובר - מתמחה, משרד המשפטים

דניאל עטר - יו"ר קק"ל, קרן קיימת לישראל

אלכס חפץ - מנכ"ל, קרן קיימת לישראל

צחי משה - מנהל מערך ההסברה, קרן קיימת לישראל

נדב עשהאל - יועמ"ש קק"ל, קרן קיימת לישראל

שושנה טרגין - ס. יועמ"ש, קרן קיימת לישראל

יורם שבירו - מבקר פנים, קרן קיימת לישראל

דניאל טבקוב סדן - ממונה על תכנון מדיניות, קרן קיימת לישראל

עזרא גרינבאום - מבקר הרשות, רשות מקרקעי ישראל

דוד מזרחי - כלכלן הרשות, רשות מקרקעי ישראל

נירית בלייר - מנכ"לית, תנועה לחופש המידע

אליס גולדמן - יו"ר ועדת הסביבה, תנועת אומ"ץ

אתי ירדן - מנכ"לית, התחדשות עירונית- תכלול פרויקטים

אביטל שרייבר - סגנית ראש רשות התאגידים, רשות התאגידים

גלעד קרן

חנה פריידין

אתי בן-שמחון

בקשה לקבלת דוח לפי סעיף 6(א) לחוק מבקר המדינה בנושא יחסי המדינה וגופים מבוקרים אחרים עם קק"ל - ישיבת מעקב 2. החלטה להציע לכנסת להעמיד את קרן קיימת לישראל לביקורת מבקר המדינה (עפ"י סעיף 9(6) לחוק מ.ה.)- בקשה לדיון מחדש

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-9 באוגוסט 2017, י"ז באב התשע"ז. הנושא: 1. בקשה לקבלת דוח לפי סעיף 6(א) לחוק מבקר המדינה בנושא יחסי המדינה וגופים מבוקרים אחרים עם קק"ל - ישיבת מעקב 2. החלטה להציע לכנסת להעמיד את קרן קיימת לישראל לביקורת מבקר המדינה – זו רביזיה מהפעם הקודמת.

אני רוצה להודות לצוות מבקר המדינה שוב על הדוח, ולקבל בברכה את מר דני עטר - תודה שהגעת שוב לדיון, אני רואה את הצוות שלך. אני מרגישה שאנחנו קצת ממחזרים את הדיון. כבר ארבעה דיונים שהתקיימו בנושא, בטח של החלטה או הרצון של קק"ל להפוך אותה למבוקרת על ידי מבקר המדינה. בכל זאת, למען הפרוטוקול, מה שנקרא, אגיד את הדברים שוב.

יש כאן גוף עם הנהלה חדשה ומנכ"ל חדש שאומרים רוצה אני, והדבר הזה משום מה לא קורה. איך יכול להיות שזה לא קורה? לממשלת ישראל יש פתרון קל - פתרון הקל הוא להקים ועדה. אז הוקמה ועדה - יש ועדה בראשות לוין ואלקין השרים שהייתה אמורה להתכנס כבר מספר פעמים, מסיבה שבאמת נבצרה מבינתי, אני לא מסוגלת להבין מה גורם לעיכוב הזה.

הוועדה הייתה אמורה לזמן את נציגי הקרן הקיימת לישראל. הייתה אמורה לזמן את מבקר המדינה כדי שיבואו ויסבירו, וזה שוב לא קרה. אני באמת לא מצליחה להבין, יש משהו שמישהו רוצה לספר לי כדי שאני אבין משהו שחסר? יש איזה חלק בפאזל שפספסתי? - אני באמת לא מצליחה להבין.

ההשתלשלות הזאת היא יותר ממטרידה, הרבה יותר ממטרידה. אני מאוד מקווה שבדיון כאן היום נוכל להצביע, ופשוט לגמור עם העניין הזה.

לגבי דוח מבקר המדינה, אני מבינה שהתחלתם בפעולות מאוד משמעותיות שעמדת עליהם בדיון הקודם ותיקון ליקויים, והיו דברים שאמרת שחשוב שתעדכן אותנו, אז נשמח לראות אם היו עוד דברים.

אני רוצה לברך על העבודה המשמעותית שאני יודעת שנעשית לגבי תיקון הליקויים, ולקוות שלא נידרש לדוח נוסף.

מר יובל חיו. בבקשה.

בעמדת משרד מבקר המדינה, ובעמדת מבקר המדינה בסוגיה הזו לא חלה כל תזוזה. אנחנו מביעים את אותה עמדה. בדיון הראשון אני הבעתי אותה, ואנחנו כיום בדיון הרביעי כמדומני.

אני חוזר על אותה עמדה שגם נכתבה בדוח הביקורת, מעבר לכתיבה בדוח הביקורת, אנחנו במקרה הזה לא נותרנו בפעולה הרגילה של משרדנו, זה פרסום הדוחות, אלא המבקר נקט פעולה יזומה, ופנה בנושא הזה לראש הממשלה, והביע את הצורך שהביקורת הזו תורחב לכלל הפעילות של הקרן הקיימת לישראל. מעבר לכך, אנחנו היינו שותפים ככל שפנו אלינו בגיבוש בהערותינו לגיבוש ההסכם. נציג המשרד מר הלינגר, גם הופיע בפני הוועדה שהצוות שמינה ראש הממשלה לעניין הזה, כלומר, נקטנו בשורה של פעולות.

אבל אני חייב לומר, הפעולות האלה ננקטות באמת מתוך אמונה בצורך הציבורי. הצורך הציבורי הזה קיים גם נוכח תחומי פעילות מאוד רחבים בקרן קיימת לישראל שאינם מבוקרים נכון להיום לחלוטין על ידי גורם חיצוני כביקורת המדינה. הוא גם נובע מהאופי הציבורי של הפעילות של הגוף הזה, הצורך נובע מעובדה מאוד בסיסית שמדובר בגוף ששולט במשאב מאוד משמעותי של מקרקעין במדינת ישראל.

אני אציין את העניין האחרון – ממשקי הפעולה של הקרן קיימת לישראל עם גופים ציבוריים אחרים, רשויות מקומיות הם ממשקים מאוד משמעותיים. כלומר, ככל שננתח באופן פרטני את הצורך המהותי שקיים בעניין הזה, אנחנו מגיעים למסקנה מאוד חדה ובולטת שפעולה בכיוון הזה תשרת את האינטרס הציבורי בצורה מובהקת, תגביר את אמון הציבור, להבנתנו, גם בקרן הקיימת כארגון, וגם באנשים שפועלים ומסייעים לקרן הקיימת בעולם בכלל – אין לנו ספק בעניין הזה. ואחרי שאמרתי את כל העניינים שנוגעים לצורך הציבורי, אני אציין את מה שגברתי אמרה, יש לנו פה גם את הארגון עצמו, שמכיר את פעולות מבפנים, מכיר את התמונה הכוללת בצורה הכי אינטימית שיכולה להיות, והוא בעצמו מצביע על הצורך הזה, ועל הנכונות, וקיבל לצורך כך גם את אישור ההסתדרות הציונית. כלומר, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה משרד מבקר המדינה נמצא כרגע במצב של עמדת המתנה. עשינו כל אשר יכולנו בעניין הזה, ואנחנו עוצרים בנקודה הזו, כי אלה גבולות הדין. מעבר לכך לא נוכל לעשות יותר.

תודה רבה.

בבקשה, יו"ר קק"ל מר דני עטר.

אני אתייחס לשתי הסוגיות שהצבת בפנינו. אחת - הנושא של הוועדה עצמה. אני רוצה להזכיר לנו שהוועדה הוקמה רק לאחר שסיימנו דיון כאן, והתקבלה החלטה, ואנחנו הולכים למסלול של הסכם עם המדינה. ניהלנו משא ומתן ארוך שמבקר המדינה אנחנו ערבנו אותו עד פרט האחרון, ורק כאשר היו הסכמות מלאות, נתנו את הסכמתנו, את אישורנו, אישור המוסדות של קק"ל. זה הלך למדינה, נתקע במדינה, הקימו ועדה, דרשנו מספר פעמים שיזמנו אותנו לוועדה על מנת להביע את עמדתנו התומכת בתהליך הזה של רצוננו לקבל את מבקר המדינה על כל הארגון, ולא רק על חלק מאוד ספציפי בארגון.

זומנתי לוועדה מספר פעמים, כל פעם זה בוטל, לפעמים יום לפני, לפעמים שעה לפני. בפעם האחרונה שזומנתי, הגעתי לוועדה, ישבתי שם 45 דקות ביחד עם עוד שר שהמתנו לאחרים שיגיעו, הם היו בדיון אצל ראש הממשלה. אחרי 45 דקות המתנה, נאמר לנו, סליחה, לא תוכל להתקיים הפגישה היום, ומאז זה לא קרה.

אנחנו עדיין עומדים על דעתנו שאנחנו רוצים את הביקורת - תיכף אני אפרט בחלק השני על התרומה הבלתי רגילה של הביקורת לארגון, ועל המעמד הציבורי שלו המשתנה מאוד בזכות הביקורת בחודשים האחרונים, ובזכות העבודה של הצוות הנהדר הזה שחלקו נמצא כאן איתי.

עמדתנו בעניין הזה לא השתנתה, אני רק אומר, כיוון שהסעיף כפי שהגדרת אותו לדיון הוא על ללכת מהמסלול של החוזה והסכמה למסלול של חקיקה. אנחנו עדיין עומדים על דעתנו שאנחנו מעדיפים ורוצים את המימוש, צריך למצוא את הדרך לעשות את זה.

אבל זה לא קורה, אדוני היושב ראש.

אני אומר מה עמדתנו. עמדתנו היא שאנחנו רוצים לעשות את זה במסגרת ההסכם, במסגרת ההסכמה. אני מקווה שלפחות שר אחד עוד לא הביע את דעתו שהוא חבר בוועדה, והוא התחייב שהוא יביע את דעתו רק אחרי שהוא ישמע אותנו מול הוועדה, וכולם יודעים על מי אני מדבר, זה שר השיכון יואב גלנט. אני מקווה שנוכל למצות את התהליך הזה. דרך אגב, זה לא הדבר היחיד שלא קורה מתוך הדיונים ומתוך הסיכומים שלך את הדיונים - כאן אני אכנס לחלק השני שקשור לדוח ולמימוש הדוח.

אנחנו כמובן מהרגע הראשון התייחסנו בצורה מאוד רצינית לדוח על כל מרכיביו. יותר מכך, למרות שהדוח עסק בחלק אחד של קק"ל שזה מפ"ק, כל ההתייחסות שלנו מרגע קבלת טיוטת הדוח, כולל קבלת הדוח עצמו, עד לרגעים אלה היא התייחסות כאילו כל הארגון בוקר. כלומר, כל הערה שהייתה היא נבדקה לרוחב הארגון, ותהליך ההטמעה והשינוי ותיקון הליקויים מתבצע על כל הארגון. אני חייב לומר לכם, הערות שקיבלנו ממבקר המדינה על פעילות שקשורה לנושאים שהוא ביקר אותם, מצאנו שההערות האלה הן נכונות בכל פינה בארגון. עד לרגעים אלה אנחנו ממשיכים בתהליך הזה, כולל דיון עומק עם כל הצוות הבכיר של הארגון שאנחנו פעם בחודש מקיימים.

זה לא נכון.

גברתי, אני מבקשת.

אני מבקשת להישאר בעילום שם.

אפשר בעילום שם, אבל לשתוק.

סליחה, לא מתפרצים באמצע דברים.

קוראים לי אתי ירדן.

בסדר גמור. ברוכה הבאה לוועדה. אין פה התפרצויות, יש פה דיבור ורשות דיבור.

אני מבקשת רשות דיבור לאחר מכן.

את תהיי ברשימה, מיד אחרי אלה שביקשו לפניך.

לא רק שאני לא מקבל את החוצפה של ההתפרצות, אני בוודאי לא מקבל את ההערה עצמה. כל מה שאמרתי עד לרגע זה מדויק להפליא. אם אני אטעה במשהו מדבריי, זה יהיה רק טעות של דיבור בעל פה ולא כתיבה וקריאה. אני אומר את הדברים בצורה הכי ברורה שיכולה להיות.

ביום ראשון האחרון התקיימה פגישה של כל הצוות הבכיר של קק"ל, וכמו כל פגישה כזו שמתקיימת איתי פעם בחודש, וכל יום ראשון, הראשון בכל חודש מתקיימת ישיבה כזו, הנושא המרכזי הראשון שלוקח את הכי הרבה זמן, ולפעמים מאה אחוז מהזמן, זה הנושא של תהליך ההטמעה והגעה עם ההערות עד לאחרון העובדים - אלה דברים שאנחנו עובדים עליהם שעות וימים שלמים כדי שלא יהיו הפתעות, ואני חושב שאנחנו בכל פרמטר שניתן לבדוק אותו, יש תהליך מתקדם מאוד, כולל הגשת חוברת למבקר המדינה.

פעם נוספת אני רוצה להגיד תודה למבקר המדינה שמביע נכונות כל פעם לבקשות החריגות האלה, לבוא ולכלות את זמנו של הצוות שלו בראשותו. הצגנו בפניו את כל הדברים. קיבלנו חלק מההערות על הדברים, אנחנו ממשיכים ומתקנים. הכוונה שלנו היא בהחלט לעמוד בהגדרה שאני הגדרתי אותה בתחילת הדרך שלי שבסופו של תהליך, קרן קיימת תהיה דוגמה ומופת לארגון ציבורי על האופן שבו היא צריכה להתנהל ואיך שהיא פועלת. אנחנו לא עושים הנחות לאף אחד, ולא מתפשרים על שום דבר.

אנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן, ובכל זאת, אחרי כל מה שאמרתי, אחד הדברים שהופיעו בדוח המבקר וקשורים למערכת היחסים שלנו עם המדינה ועם רמ"י – את באחד הדיונים האחרונים נתת הנחיות לרמ"י עד יום זה וזה להעמיד לרשותנו. אני רוצה לומר לך באחריות מלאה, שעד לרגע זה אנחנו לא מצליחים לא לקבל מהם חומרים, ולא לקיים איתם דיון נורמלי, ולא לעמוד בהסכמים שהם חתומים עליהם. בקיצור, בסופו של דבר, זה גם יכול להכשיל אותנו.

אני חושב שהוועדה צריכה להשתמש בסמכות שלך, גברתי היושבת-ראש, בלכפות על המינהל לעמוד באופן מלא בסיכומים שיצאו מהחדר הזה. אנחנו משתדלים לעמוד ככל הבנתנו ויכולתנו בסיכומים, וזה נושא מרכזי מאוד, זה נושא מהותי בדוח הביקורת. אני חושב שצריך לקרות משהו אחר לגמרי כדי שאנחנו נוכל לממש את חלקנו בהסכם מול המדינה, ואותה אמנה שהתחדשה בימים אלה לשנה נוספת - זה אומר הכול, אם נציגי רמ"י לא נמצאים כאן בדיון, זה מחדד עוד יותר את ההערה שלי לנושא.

הכול מתואם.

גברתי יושבת-הראש, אפשר לקבל הסבר מהיועץ המשפטי בעצם על הרביזיה, על מה המשמעות אם תהיה עכשיו הצבעה, אני לא מבינה.

בבקשה, אדוני היועץ המשפטי לוועדה.

דרך אגב, למי שלא יודע, חברת הכנסת יעל פארן היא המחליפה שלי, אני פיניתי לה את המקום, ואפשרתי לה להיות חברת כנסת.

כולם הרוויחו, בעיקר קק"ל.

לפני מספר חודשים נערכה הצבעה פה בוועדה על השאלה האם להעמיד את הקרן קיימת לישראל באישור מבקר המדינה לפני סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה. ההחלטה הייתה נגד ההצעה הזאת. מיד לאחר ההחלטה הגישה יושבת ראש הוועדה רביזיה על ההחלטה, ולכן, למעשה ההחלטה היא עדיין לא סופית. כרגע, על סדר היום יש את הרביזיה, זאת אומרת, צריך להצביע ופעם אחת לפתוח את הדיון מחדש, ואם הוועדה תחליט לפתוח את הדיון מחדש, אז אפשר כמובן לשוב ולדון בנושא ולהצביע.

ההחלטה הקודמת של הוועדה הייתה נגד.

נכון.

מפתיע.

אני מציעה בשלב הזה שנעבור להצבעה.

יש לי שאלה - כמה דוחות היו על קק"ל עד עכשיו של המבקר?

זה היה היחיד.

דוח שעסק במישרין בקרן קיימת לישראל, זה הדוח הראשון שנערך. היו דוחות על גופים שפועלים בממשק לקרן קיימת לישראל.

לא, חשבתי שהדוח הבא יהיה על זה שהממשלה לוקחת כסף לחגיגות השבעים בקק"ל, במקום להחזיר את זה להתיישבות ששומרת על האדמה 115 שנה של שנות קק"ל.

זו שאלה שאולי תצטרך להיבדק, אבל אי אפשר כרגע.

אני רוצה להעיר הערה. אני ידעתי את התשובה. אני חושב שאי אפשר לא להגיד את זה, שבכל זאת, זה הדוח הראשון, אולי לא מושלם, שיצא על קק"ל והתשובות שלעולם לא שמעתם על התייחסות לדוח, כדאי להגיד שלא התחלנו מאפס בדיון הזה, אבל לא הייתה ביקורת, ולא היה דוח, ולא היו ממצאים, אפילו לצערנו גם ביקורת קשה על תקופה של לפני דני, אבל כדאי שהמבקר יגיד שהדוח הראשון של קק"ל בעצם הוא הדוח שאתם הפעלתם אותו לפני כמה חודשים, ובעצם הוא לא היה על התקופה שדני עומד בראשות קק"ל, אבל דני מיישם את תיקון ליקויים - באיזשהו מקום אי אפשר להגיד שלא קרה שום דבר.

תודה.

בבקשה, עו"ד גלעד.

אני רק אשלים את דבריי. ככל שהוועדה תחליט לפתוח את הדיון מחדש ולקבל החלטה חיובית לסעיף 9(6) – החלטה סופית בכל מקרה של הכנסת במליאתה, זאת אומרת, אם הוועדה תחליט שיש להעמיד את קרן הקיימת לישראל במקום מבקר המדינה, זה יעבור להצבעה במליאת הכנסת.

אני רוצה התייעצות סיעתית.

הצבעה כהודעת ועדה, או נצטרך הצעת חוק?

התייעצות סיעתית? אתה רוצה להגיד לי?

את רוצה להגיד לי מה אני רוצה להגיד לך?

או מפלגת העבודה, אתם נגד שקיפות? לא, אני רק רוצה לוודא.

רגע, את רוצה להתחרות על שקיפות, יש לנו מספיק - - -

מה זה השקיפות? לא, רק תיתן לי את התענוג הזה – תגידו לי שאתם נגד השקיפות.

אני רוצה התייעצות. טלפנתי אליך אתמול לא ענית לי. את מזמנת ישיבה בפגרה.

אני אזמן כל מתי שמתחשק לי.

בכלל את עושה מה שמתחשק לך.

נכון. נבחרתי בדיוק בשביל זה.

אין לי שום טענות, אני גם לא אמרתי שיש לי דעה, אמרתי שאני רוצה התייעצות.

בבקשה, תתייעץ, יש לך חמש דקות.

אל תגזימי.

לא, אני לא מגזימה, זו זכותי כיושבת-ראש, בהצלחה.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:26 ונתחדשה בשעה 14:31.)

אני מחדשת את הדיון.

בבקשה, אדוני, היועץ המשפטי לוועדה. נתחיל מהליך ההצבעה. התייעצות סיעתית הסתיימה? הכול בסדר. מי בעד לפתוח את הדיון מחדש – פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ההחלטה היא להציע לכנסת להעמיד את קרן הקיימת לישראל לביקורת מבקר המדינה על פי סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה.

אני מבקש לשמוע את המשמעויות, זה דיון חדש.

אני קיימתי אותו כבר פעם אחת מההצבעה הקודמת.

אני לא בטוח שאני זוכר את כל מה שהיה.

אני אגיד לך למה אתה לא זוכר.

למה? כי לא הייתי פה?

כי אף נציג שלכם לא היה בדיון הקודם באופן מפתיע.

אני לא זוכר, גם בטח שחברתי לא הייתה. יש פה ממשלה בכלל בדיון הזה?

הם זומנו, בחירה שלהם לא להגיע. או, הגעתם. לא, מה הם קשורים? למה רשות מקרקעי ישראל יעזרו לך?

למה הם באו לדיון?

הם באו לדיון לדון בדוח – אתה מנסה לעשות פיליבסטר?

לא. אני בחופש בכלל היום...

אני ראיתי את הדוחות, אני זוכר איזשהו ויכוח שהיה פה, האמת היא, אני שואל מה ההבדל בין הדוח שאתם הוצאתם מראש, דוח לא כולל הכול, לבין ההחלטה אם תתקבל - מה השונות הזאת? איפה הפער הזה - אני רוצה לדעת בכנות.

אני אומר באופן כללי, שמבקר המדינה ביצע את הביקורת בתחום אחד של פעילות של קק"ל, שמכונה – המינהל לפיתוח קרקע. המינהל לפיתוח קרקע, זה אותו מינהל שעוסק בהיבטים התשתיתיים והפרוייקטלים שקק"ל מבצעת בחלק ניכר מפעילותה מול הרשויות המקומיות בישראל. על הנושא הזה אנחנו ביצענו את הביקורת.

אנחנו מפרטים בדוח מדוע אנחנו מוגבלים לעריכת הביקורת רק בתחום הזה. זה מובא ברשותך בעמוד 30 בדוח הביקורת. יש פירוט, אם תרצה אני אקריא את כל הפיסקה, וכל שאר פעילות קק"ל. אנחנו מדברים על כל מערך ניהול התקציב הכולל של הארגון, ניהול כוח אדם של הארגון. רכש שמתקיים בארגון, פעילויות אחרות למשרד מבקר המדינה אין את הסמכות לקיים ביקורת בכל מכלול הפעילויות הנוסף של קרן קיימת לישראל. ראשית דבריי בדיון הזה, כיוונו לכך שאנחנו בהחלט סבורים שקיים אינטרס ציבורי וצורך מהותי להרחיב את החלת הביקורת לתחומים הללו.

אחרי שיחליטו את ההחלטה, יש משהו שהוא חסום בפניכם? גם כשיש ביקורת במשרד הביטחון, יש נושאים שהם לא פתוחים.

דווקא אין כאלה.

יש דברים שאת לא יודעת.

תאמין לי, יש דברים שאתה לא יודע.

קודם כל זה בטוח.

אבל יש דברים שלפחות הם לא פתוחים ולא - - -

האם יש בקק"ל נושאים שחברה שיש בה מאפיינים ייחודיים, האם אחרי שהכול פתוח, יש דברים שהחלטה זו נוכל לגרום נזק בזה שנגיד עכשיו הכול פתוח, יש גם דברים שיש להם רגישות מסוימות.

יש דברים שנשארים חסויים במסגרת הוועדה.

שאלתי אותם.

אבל אני עונה.

בכל זאת, אני רוצה לשמוע מהם.

בסדר, אז אני עניתי לך.

כשהדוח התפרסם את כבר לא תהיי יושבת-ראש. אני שואל אותם, האם אחרי שהדוח הזה, מה שאושר פה, האם יש מצב שיש דברים שהם חסומים בהסכמה, או שההחלטה הזאת גורפת הכול?

אם נחלק את זה לשני חלקים. בניסיון הראשון, הניסיון היה להגיע להסכם בין הממשלה לבין קרן קיימת לישראל, במסגרת גיבוש טיוטת ההסכם הזו ניתנה הדעת למרכיבים מסוימים שאליהם ביקורת המדינה לא תיכנס, ובסופו של דבר, אותו הסכם שמוסכם על קק"ל, והוסכם על ידי מוסדות הסתדרות הציונית העולמית, הוא מבטא הרחבת החלת הביקורת. אני כן יכול לומר כמעט על כלל פעילות קק"ל, תוך החרגה של תחומים מסוימים.

איזה?

זה לא עובד ככה, חברי כנסת מותר להם להתפרץ לצערי, ליתר הציבור לא.

ככל שאנחנו מדברים על נתיב שהוא אינו בגדר ההסכם שגובש, כלומר, על החלה לפי סעיף 9(6), למיטב הבנתי, יתקן אותי היועץ המשפטי, הרי שהמגבלות שגובשו במסגרת אותם הסכמות בהסכם הן לא רלבנטיות לאותו מקרה.

אני רוצה להבין. ממשלת ישראל לכאורה בעד. קרן קיימת לישראל, אלא אם כן מר עטר יאמר אחרת, וזה הזמן, בעד.

כן, אמרתי את זה.

אז אני אומרת בעד ההסכם.

יש מה שנקרא בוועדה הזאת גם דוחות שלא מתפרסמים לציבור – יש דוחות שנשארים חסויים, והוועדה הזאת יודעת לקבל החלטות בוועדת המשנה שלה לגבי דברים שלא צריכים להתפרסם לציבור, כי הם עשויים לגרום נזק או לביטחון, או לכלכלה, או ליחסי החוץ, קשרי המסחר.

או לקריירות.

גברתי לא תפריע לי, פעם הבאה תצאי החוצה.

עכשיו, אני באמת לא מצליחה להבין, הרי אני סבורה, ויתקנו אותי חבריי חברי הכנסת, שזה אינטרס של כולם שתהיה שקיפות.

אבל חסר פה הבהרה.

בדיונים הקודמים לא היו נציגים של המחנה הציוני. חשבתי שהדבר נעשה בהיסח הדעת. עכשיו אני רואה שהמחנה הציוני בכלל נגד, לא מצליחה להבין.

אני שואל אם מה שאנחנו מחליטים, בדיוק חסרה פה הבהרה. האם מה שאתם מציעים להחליט, הוא ההסכם שהממשלה ניסחה אבל לא אישרה – זה מה שצריך להגיד.

אני אסביר. ההסכם שהממשלה ניסחה לא הולך להיות מאושר. תסתכל על ההתנהלות של הממשלה.

באיזה נושא? יש הרבה נושאים.

בנושא הזה. אני מניחה שבכל יתר הנושאים גם אתה וגם אני נסכים שההתנהלות מזוויעה, והשתמשתי במלה עדינה. בעניין הזה היא פשוט עושה הכול, כולל הכול כדי לא לקבל החלטה. יושב פה יושב-ראש קרן קיימת לישראל ומספר איך טרטרו אותו, הביאו אותו, אמרו לו, תחכה 45 דקות, בסוף בכלל לא קיבלו את פניו. איך אמרו לו יום לפני הישיבה בטלה, איך אמרו לו, שבוע לפני הישיבה בטלה - שבע פעמים. אני לא יודעת אם מישהו אחר הבין את זה או רק אני. הממשלה לא רוצה. היא קיימה משא ומתן, כנראה לא מאוד בתום לב, כי אין לה שום כוונה.

למה?

לא יודעת. נצטרך לזמן את ראש הממשלה לשאול אותו. הרי כלל ידוע בממשלת ישראל, כשלא רוצים לעשות משהו, מקימים ועדה.

זה לא הם הציעו.

בסדר, זה לא מיוחד להם, אבל הם משתמשים בזה ביתר שאת.

אני באמת לא מצליחה להבין. יש גבולות גזרה שצריך לתת עליהם את הדעת? - בסדר גמור. אבל אי אפשר לעשות צחוק מכל העניין.

באמת, לא מכיר. האם נצביע בעד הרחבת הביקורת על קק"ל? האם זה מה שהיינו מצפים על פי הבנות מוקדמות שזה מה שהממשלה הייתה מביאה אם היא הייתה מסיימת את העניין, וזה אחרי עבודת מטה שנעשתה? זה שהם לא הביאו להחלטה אנחנו מבינים, אני לא יודעת למה לא דיברתי איתם, גם הישיבה הזאת נפלה עלינו קצת כהפתעה.

היא לא נפלה כהפתעה.

עליי. אני לא תכננתי גם להיות פה. אני שואל, כרגע לא התכוננתי יותר מדיי.

כשהתייחסתי קודם לדיון הראשון שהתקיים כאן, ציינתי בדיוק את הנקודה הזאת שדיברת עליה. אנחנו בחרנו באופציה של המשא ומתן בדיוק בגלל הסיבה, וגם הגענו להסכמות גם עם המבקר, וגם עם הממשלה על אותם דברים שלא יבוקרו אחרי חתימת ההסכם. ככל שאני מבין את הדברים, ותתקן אותי היושבת-ראש אם לא, אם זה יילך למסלול של החקיקה, רק בגלל זה אנחנו מתנגדים למסלול של החקיקה. אם זה יילך למסלול של החקיקה, זה יהיה בלתי מוגבל. כלומר, אותן הסכמות מוקדמות שהגענו אליהן ושהיינו אמורים ללכת אליהן בהבנה מלאה שהממשלה מעכבת את האישור שלהן, הם לא יכולים להתקיים במסגרת של חקיקה.

אדוני היועץ המשפטי לוועדה, אפשר שההסכמות - - -

קודם כל אנחנו לא הולכים לעניין של חקיקה, אלא לעניין של - - -

החלטה של הוועדה.

קודם כל, המסלול שאנחנו מבקשים כעת הוא לא מסלול של חקיקה, זה אפשרי, אבל אנחנו הולכים למסלול אחר של החלטה של הכנסת, זאת החלטה ולא הצעת חוק. החלטה שבעצם הוועדה מביאה בפני הכנסת כהצעת החלטה. לטעמי, גם בהצעת החלטה כזו אפשר כמובן לתייג את זה בתנאים מסוימים, או לגדור את זה, אבל צריך להיות ברור על מה כרגע הוועדה מציעה, מה היא מציעה כרגע להחליט. ככל שאין סייגים - - -

איפה זה ידון?

בכל מקרה, ההחלטה הסופית היא של מליאת הכנסת, כפי שאמרתי קודם.

למליאת הכנסת אתה מביא החלטה שתיכתב עכשיו והיא לא תשונה, היא תעבור או לא? או שהיא עוד עוברת מסלול.

יש נוסח שהוא מוסכם על הקרן. הנוסח של ההסכם שהוא מוסכם על הקרן, והיה אמור להיות מוסכם על הממשלה עד דקה לפני ההצבעה פעם קודמת, זה היה מוסכם על הממשלה, הם פשוט עשו יו-טרן מסיבות שמורות עמם. אני מציעה, בהתאם להבהרה, להצביע על הנוסח כפי שהוא כתוב בהסכם.

אני רוצה להגיד משהו שהוא בתחום הפוליטיקה של הארגון הזה שקוראים לו הכנסת. אני מעריך שאם אתם תקבלו החלטה ללכת למסלול של הצבעה וחקיקה שזה בניגוד לעמדת הממשלה כרגע.

זו לא חקיקה, זו הצבעה על החלטה.

כן, אבל זה יילך לחוק בסוף?

לא.

לא משנה. לא הבנתי, אני חוזר בי.

זו לא חקיקה, אבל זו החלטה של מליאת הכנסת. השאלה העקרונית ליועץ המשפטי של הוועדה, הם יכולים לאשר בתנאים?

אם כן, נאשר את ההסכם שלא הובא לאישור על בסיס ההבנות עם קק"ל, ולא משהו שהוא מחוץ לזה - אני הולך לזה.

מקובל לחלוטין.

אני רציתי להבהיר, כי אני רואה שזה לא כך ברור. סעיף9(6) לחוק מבקר המדינה מאפשר שלוש אפשרויות להכללת ביקורת - או באמצעות חקיקה, או על פי החלטה של הכנסת, או על פי הסכם.

אנחנו בחרנו בחלק של ההסכם.

זה המתווה שניסינו להציע לממשלה, בעצם חזרה בה מההסכמה.

לא, אנחנו לא מצביעים בהחלטה על ההסכם, מצביעים בהחלטה על הגדרים.

רצינו ללכת במתווה של ההסכם, כרגע ההחלטה ירדה. אנחנו שואלים האם אפשר להביא את זה להחלטה של הכנסת? בכנסת, הכנסת יכולת להחליט על הפעלת הביקורת במתווה מסוים, היא לא חייבת להחליט - - -

בדרך כלל, הכנסת לא מעבירה החלטות שהממשלה לא תומכת בהן.

ואז מה המשמעות? - יפילו את זה, וזה לא יעלה יותר על השולחן, ואתם יודעים טוב מאוד שזה מה שיהיה. הממשלה לא תאשר שום דבר שהוא מנוגד למה שהחליטה הממשלה, ואז זה יקבור את זה קבירה סופית, וזה בניגוד לרצונות שלנו וחבל.

אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, אני מאמינה לך שאתה רוצה שתהיה ביקורת, אתה גם אמרת את זה עוד לפני תפקידך הנוכחי, גם בכובעך כחבר הכנסת, וכחבר הוועדה. תראה, יכול להיות שאני מפספסת משהו, אבל ממה שאני רואה, ובטח בהתאם להתנהלות שאתה מדבר עליה כאן בוועדה, לממשלה אין רצון גדול לעשות משהו בנדון. יש אופציה לפתוח דלת למשהו שכן יקרה. אתה רוצה לבטל גם את הדלת הזאת?

לא, להשתמש בזה כאיום.

לא, ממש לא.

תודיעי לממשלה שאם עד תאריך מסוים הם לא מביאים את זה, אנחנו נביא את זה לכנסת.

אבל עשינו את זה.

הם פסלו, עכשיו אתה צריך להצביע.

אין ויכוח כרגע בחדר הזה. אם אני מבין נכון יש פה הסכמה שאנחנו הולכים על המתווה של ההסכם, מביאים אותו למליאת הכנסת כדי להעביר אותו, ולא בשביל לקבור אותו. עכשיו אפשר להתנות - מטילים עליך לנהל עוד פעם משא ומתן, ממילא יש עכשיו פגרה, לנסות להגיע להבנה עד תום הפגרה, ואם לא נעבור למהלך שאת אומרת.

מכל מקום, אין הצבעות במליאה עד חודש אוקטובר. אני חייבת להודות, הנה, הודיתי – כשלתי במשא-ומתן עם הממשלה בעניין הזה. לא התנהל משא-ומתן, אני לא צד למשא-ומתן.

מקסימום שאנחנו יכולים להחליט, זה לאמץ את ההסכם, ולהפוך להחלטת מליאת הכנסת ביוזמת הוועדה לביקורת המדינה.

גם לוועדה יש משקל במובן הזה שנבחרי ציבור הצביעו ואמרו, רוצים אנחנו. עכשיו, שתבוא מליאת הכנסת, או יותר נכון תבוא הממשלה שמחייבת בהצבעה קואליציונית ותסביר מה כל כך איום ונורא בהסכם הזה.

אפשר שנדע מה אנחנו מחליטים.

ההסכם הוא בין קק"ל לבין הממשלה.

נציג קק"ל יכול להקריא?

נעביר לכם אותו.

אנחנו צריכים להצביע עליו.

הערה לסדר, אני מציע שנשתמש במונח טיוטת הסכם, כי אין מדובר בהסכם.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:53 ונתחדשה בשעה 15:03.)

יעל מה עמדתך?

אני מבינה שיש פה קושי להיכנס לנבכי ההסכם, גם לא ברור, אני עוד לא ראיתי אותו, אבל אני בעד. אני תומכת בביקורת. זה הועלה על ידי שרת המשפטים לשעבר, יושבת ראש התנועה כשהייתה שרת המשפטים ציפי לבני, להחיל את ביקורת המדינה על קק"ל, אני בעד. אני חושבת שזה שהממשלה גוררת רגליים, זה תמוה ולא ברור - אם כולם רוצים, אז צריך להביא את זה לקרות. אם כרגע האמצעי לחץ שלנו על הממשלה להביא את זה לקרות בצורה שהיא רוצה, זה להביא את זה למליאה גם בצורה יותר נרחבת, אני לא אתנגד, אני תומכת.

אני כן חושבת שברור שצריך להיות בצורה מהודקת וברורה. אם יש דברים רגישים, אז להחיל עליהם רגישות, אבל אני עקרונית כן. שקיפות – אני חושבת שזה יעשה טוב לקק"ל. אמרתי את זה כבר בדיונים קודמים לכל הנוגעים בדבר, וגם פה בוועדה. שקיפות והביקורת היא תשנה את התדמית של קק"ל. באמת, דני, אני יודעת שאתה לא מתנגד. אני שואלת פה בכלל מה השאלה, באמת לא ברור לי עד הסוף מה השאלה. אני תומכת, ואני חושבת שצריך להעביר את זה. אם הממשלה רוצה להפיל, אז שתפיל את זה במליאה. אני לא חושבת שאנחנו כאן בוועדה צריכים להעביר את התמיכה הזאת. תודה.

גברתי היושבת-ראש, את הזכרת קודם את מה שידוע לכולם, שממילא אין כנסת עד עוד חודשיים אולי יותר. אני שואל, אם רוצים שיקרה פה משהו, ואני רוצה, ואני בעד הביקורת עם הגבולות. אני לא מכיר את ההסכם, לא קראנו אותו, ואני חושב שצריך קודם כל להגיד מלה לא טובה על ההתנהלות של הממשלה. השבוע ראינו את זה גם בנושאים אחרים, ואני לא רוצה לחזור על זה.

היה פה דיון והוא חשוב. אתם קיבלתם גיבוי לפתוח את הדיון, תמכנו ברביזיה. הרי אפשר להצביע נגד ולהחזיר את הכול למצב הקודם. הרביזיה עברה, זה הדבר הראשון.

הדבר השני, שלפי דעתי, צריך לומר לממשלה הזאת, אני אומר פה גם לחברתי, שיש לנו את הזמן - אני מוכן להיות שותף אם תטילי עליי לעזור בזה, יחד עם חברים נוספים, ולהשלים את המהלך הזה לא כדי שהוא ייפול במליאה, כדי שהוא יעבור במליאה. מה שאני מציע, בעיקרון, גם ליועץ המשפטי, שאנחנו ננסח הצעת החלטה שבמרכזה ההסדר עם הממשלה - הממשלה לא יכולה לסרב, להצביע נגד, הממשלה יכולה להצביע נגד עצמה, למרות שאולי הכול אפשרי.

היא לא חתמה על ההסכם.

יש תשתית, אז שתבוא לכאן הממשלה ותסביר לנו. יש תשתית שדני מכיר, יש פה טיוטות שלה, שסוכמה במהלך חודשים. יש מבקר המדינה שיש לו מה להגיד, הוא לא אילם. לכן, אני חושב שאפשר להוביל פה מהלך שבטרם תסתיים הפגרה, אנחנו נניח על שולחן מליאת הכנסת את ההצעה שלנו. בוא נגיד כך, אם באמת תהיה פה התנהגות בוטה, יהיה יותר קל לבוא - - -

עד עכשיו זה לא היה בוטה מספיק?

אני לא מתמצא, אני לא יודע, לא הייתי מעורב.

התקבלה רביזיה בניגוד לדעת הוועדה בישיבות קודמות כנראה, תמכתי, גם יעל ברביזיה. אנחנו באים עכשיו לממשלה ואומרים, הנטייה פה - אפשר להוציא מכתב על דעתנו, הנטייה פה ללכת להצעה שמביאה לידי ביטוי את עמדת הממשלה כפי שסוכמה עם הקרן הקיימת לישראל במשך מאמץ של חודשים, ואני מבין שהייתם מברכים על זה.

סליחה, חבר הכנסת ברושי, שאני עוצרת לך את האוטופיה שאתה מדבר עליה. מה גורם לך לחשוב שממשלת ישראל תקום בבוקר של מחר ותגיד, איך לא חשבתי על זה קודם? אני צריכה לכנס את כולם, ואני צריכה לגרום שתהיה שקיפות, הם לא רוצים את זה.

ראינו את זה לאחרונה בדברים אחרים.

במה? תן לי דוגמה, תאיר את עיניי במקום החשוך.

הבעיה לא רק להיות צודק, אלא גם להעביר את זה. הממשלה לא פה לצערי בנציגות ראויה.

הנה, הגיע נציג.

אני מבקש להצביע על מה שאני אומר. ומה שאני מבקש זה למצוא פה הסכמה. אני בכל זאת חושב שצריך לגלות אחריות גם אנחנו, לא אופוזיציה למדינה, וגם הממשלה לא מצביעה נגד עצמה. אני התכוונתי עלינו. לכן אני מציע להחליט החלטה שאומרת שעד תום הפגרה, אנחנו, הוועדה לביקורת המדינה, תניח הצעה על שולחן הכנסת שאומרת להחיל את הביקורת על קק"ל, על בסיס ההסכמות שהושגו וללכת על זה, ואני אשתף פעולה, אם נידרש, גם מאבק.

תודה רבה.

חבר הכנסת מוטי יוגב. בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש, וכל המכובדים, יו"ר קק"ל ואחרים. קק"ל זה גוף ייחודי, זה חלק מהמוסדות הלאומיים, אין פה צורך להכביר, אני גם לא הולך להאריך. אני חושב שהוא מייצג נאמנה לאורך כל השנים, וכל העומדים בראשו את החיבור הגדול הזה כבר מעל 15 שנה. 116 שנה שהוא מייצג את החיבור הגדול הזה של שיבת ציון ושל חיבור של העם הזה לארץ הזאת - אם ברכישת קרקעות, אם בהכשרת קרקעות, אם בפתרונות בעיות של ייעור, מים ודברים אחרים, והיום גם בחברה, וכל מה שקשור בחיבור, חיבור ייחודי, ולכן הוא לא גוף ככל הגופים.

ההגשמה הזאת של החזון של העם היהודי, וההפיכה שלו בעבר הרחוק בכלל לעם, ובעבר של ה-70 שנה למדינה, דבר ייחודי. ולכן, לא נכון להכפיף אותו לביקורת הרגילה שלה יש גם כל מיני סטנדרטים נוספים, אלא להשאיר אותו במקום הייחודי של מוסדות לאומיים. אני מצטרף פה לדברי חברי, חבר הכנסת איתן ברושי, הנה, קואליציה ואופוזיציה כאחד לחכות להסכם עם הממשלה, ולהרחיק את הביקורת בביקורת ייחודית, בהתאם לזה.

מאה אחוז. אני רוצה לציין חבר הכנסת ברושי, וחברת הכנסת יעל כהן-פארן, תרשמו את הדברים שלי. לא תהיה ביקורת, וזה יהיה על הכתפיים שלכם, כי אתם לא הסכמתם להצביע על ביקורת כוללת היום.

גברתי היושבת ראש, הביקורת היא לא העיקר - העיקר הוא המעשה.

את הסכמת אתנו.

קארין, אני אתקן אותך. קודם כל אל תכניסי את שמי ביחד עם חברי, אנחנו יכולים להיות חלוקים. אני אמרתי, ואמרתי את זה בדבריי. אנחנו צריכים להעביר היום החלטה שאנחנו קוראים לביקורת, אם תהיה הכנסה של סעיף כזה או אחר של רגישות ולפי טיוטת הסכם או לא, אני תומכת בזה. אם אי אפשר לעשות את זה משפטית, אני תומכת בכל מקרה.

יש לי שאלה ליועץ המשפטי לוועדה. אפשר להצביע על ביקורת באופן כולל, ואחר כך הצדדים יוכלו בהסכמה ביניהם?

לא.

לא. זה או/או. שאלה נוספת שיש לי - האם אפשר להצביע על ביקורת?

אני מציעה את הדבר הבא - אם אפשר להצביע על ביקורת בהתאם לרוח טיוטת ההסכם שבין קק"ל למדינה.

כשאנחנו נביא את הצעת ההחלטה למליאה, צריך להיות ברור, גם הוועדה צריך להיות ברור לה למה הכוונה. תפרטו.

אז אפשר להצביע על הדבר הזה, ועד המליאה יהיה נוסח?

צריך להצביע על הנוסח בנפרד. אם כרגע אנחנו לא מצביעים על הנוסח, אני לא יכול להחליט מה רוח הדברים. אתם צריכים להגיד לי לאיזה חלקים בהסכם אתם רוצים - - -

מסעיף 5 עד - - -

סליחה, אם נאשר את ההצעה של יושב הראש, ונאמר שבישיבה נוספת עד תום הפגרה תנוסח הצעה שלמה.

תצטרכו להצביע.

מסעיף 5-11 שם קבועים העקרונות. אני אקריא אותם אחד לאחד.

4. "אין בהסכם זה כדי לגרוע מתוקפו של כל הסכם ו/או אמנה בין ההסתדרות הציונית העולמית ו/או כל דין אחר.

5. ביקורת המדינה מתוקף הסכם זה לא תחול על ארגונים הקשורים לקק"ל בחו"ל או על תורמים. אין בהוראה זו כדי לגרוע מכל דין אחר, או מסמכות המבקר לבדוק את פעילות קק"ל בישראל לגיוס התרומות ו/או את אופן השימוש בתרומות בישראל ע"י קק"ל ביחס להנחיות התורם.

6. למען הסר ספק מובהר בזה, כי ביקורת המדינה תוכל לעסוק באופן יישום המדיניות של קק"ל, שתיקבע על ידי מוסדותיה המוסמכים, ולא תעסוק במדיניות עצמה, לרבות בנושאי מקרקעין.

7. מוסכם בזה כי הוראות הפרק השביעי לחוק לא תחולנה על קק"ל, אלא לאחר שנתיים מיום חתימת הסכם זה. מובהר בזה, כי הוראות הסכם זה לעיל ולהלן הקובעות את סמכויות ביקורת המדינה בהתאם להסכם זה, ובכלל זה סעיפים: 3, 5, 6, 8, 9, 10 ו-11, להסכם כנראה, תחולנה גם על נציבות תלונות הציבור.

8. א. על אף האמור בסעיפים 14(א) ו-20(ג) לחוק מבקר המדינה, לא יועברו ממצאי הביקורת או העתק מדין וחשבון הנוגע לקק"ל לראש הממשלה או לכל שר אחר, זולת אם הדוח נוגע גם לגוף מבוקר נוסף שאינו קק"ל, וזאת אך ורק בכל הנוגע לקטעים הרלוונטיים לאותו גוף.

ב. טיוטת ממצאי הביקורת או טיוטת דין וחשבון הנוגעים לקק"ל יומצאו ליו"ר קק"ל בלבד. יו"ר קק"ל ימסור למבקר המדינה את הערותיו לדוח במועד הקבוע לכך בסעיף 16(א) לחוק מבקר המדינה ביחס לראש הממשלה.

ג. מועד פרסום דו"חות מבקר המדינה בעניין קק"ל יהיה ביחד עם הדו"חות השנתיים של משרד מבקר המדינה, או בכל מועד אחר שיקבע המבקר, בהתאם לסעיף 14(ב)(1).

9. מובהר בזה, כי סעיף קטן 14(ב)(1) לחוק לא יחול החל מהמילים "ואם עשה כן", וסעיף 14(ב1) לחוק לא יחול במלואו על קק"ל.

10. למען הסר ספק, מובהר, כי החלת ביקורת המדינה על קק"ל רק מתוקף הסכם זה שלעצמו, לא תוביל להחלתם על קק"ל של דינים אחרים, קיימים או עתידיים החלים על "גוף מבוקר".

11. מבלי לגרוע מכל הוראה אחרת בהסכם זה, ובפרט הוראת סעיף 5 לעיל, דוחות הביקורת הסופיים בעניינה של קק"ל יועמדו לעיון הציבור, זולת החלקים שאין לפרסמם מכוח חוק מבקר המדינה או מכוח כל דין אחר, ובנוסף לכך – חלקים הנוגעים לנושאים דלהלן, ככל שאלה ניתנים לביקורת על פי הוראות הסכם זה:

פעילות קק"ל מול יהדות התפוצות.

פעילות קק"ל מול סניפי/לשכות JNF בתפוצות.

עסקאות מקרקעין".

אני אתייחס לכמה סעיפים שלדעתי הם בעיתיים בסעיפים שהקראת.

סעיף שאומר שעצם זה שאנחנו הופכים את קק"ל לגוף מבוקר לא יחיל עליה דינים אחרים,

זה לא משהו שתלוי בהחלטה של הכנסת או לא. זה לא משהו שהוא במסגרת הסמכות של הכנסת להחליט אם זה גוף מבוקר, או לא מבוקר ומה ההשפעה של זה על - - - אחרים.

וזה יכול להיות בסמכות הממשלה?

לא. לדעתי זה בעייתי גם - -

אז זה לא חל לא פה ולא שם.

אמרתי, שיש סעיפים שלדעתי הם בעייתיים בהסכם עצמו.

הכנסת - - - האם גוף מסוים יהיה גוף מבוקר או לא, היא לא יכולה להגיד האם זה ישפיע על דינים אחרים, לדעתי, זה לא במסגרת הסמכות שלה מבחינת הכנסת.

כדאי שהוועדה תדע, שכל הפרק של בירור תלונות הציבור יחול רק כעבור שנתיים, אם אני מבין נכון את הסעיף שהוקרא שם. כל הנושא של ועדת חקירה ממלכתית 14(ב)(1) - לא ניתן יהיה להקים ועדת חקירה ממלכתית לגבי שום דוח שקשור לקק"ל. יש שם עוד סעיפים שונים שמשנים הסדרים שקיימים בחוק היום כמו: למי מגישים את הדוח, האם זה מוגש לראש הממשלה או לשרים וכו' - אלה הדברים.

אתם מבינים מה ההסכמות שהגיעו אליהם עם הממשלה, הם נראים לכם?

אי אפשר להגיד שלמדנו משהו בחמש דקות.

אני למדתי הרבה.

את כבר חיה את זה הרבה זמן.

את יושבת-ראש הוועדה, ואת חיה את זה. אני בלי נייר לא אוכל לקבל.

אוכל לספק לך, זה ירגיע אותך?

זה ירגיע אותי.

אתה תוכל לחיות עם זה בסדר?

אני אצטרך לשאול גם מומחים, ואני צריך להתייעץ, ולכן, למה לקבל את הדברים בלחץ?

לחץ? חבר הכנסת יוגב, אתה לא היית כאן בתחילת הדיון, אני לא זוכרת שראיתי אותך בדיונים קודמים בנושא.

אני לא חבר ועדה, אני ממלא מקום כרגע.

לא, זה בסדר גמור. רק אני רוצה להבהיר שלחץ זה הדבר האחרון שאפשר להגיד על מה שקרה בנושא הזה.

אבל כשאני מסתכל על המטרה של מה עושה קק"ל, גברתי, אמנם את יושבת-ראש ועדת הביקורת, אז זו כרגע המטרה שלך. אבל כשאני מסתכל על המטרה של מה עושה קק"ל, היא המטרה שעומדת לנגד עיניי. ולכן, אם יש באחד מהסעיפים האלה דבר שעשוי להפיל את קרן הקיימת לישראל, או את המוסדות המיישבים, או את הסוכנות היהודית, אינני יודע מה, אז אני מתייחס ביחס למטרה שלשמה היא הוקמה ולשמה היא פועלת וממשיכה לפעול, ואם אחד מהדברים הללו יפיל את מטרותיה, הוא בעיניי דבר גדול יותר.

חבר הכנסת יוגב, יושב כאן יושב-ראש קק"ל, ואומר, אני רוצה ביקורת – זה לא אני אמרתי.

זה בסדר, אבל בכפוף ובהסכם מול הממשלה, כפי שאמר פה חברי, חבר הכנסת איתן ברושי - זו לא הצעה טובה.

גברתי היושבת-ראש, את כרגע אמרת, וגם חברים אחרים, היה פה הסכמה מאה אחוז שהולכים על ביקורת בגבולות ההסכם. עכשיו אומרים שאי אפשר לקבל החלטה בלי פרוט וגבולות ההסכם הם לא מספיק ברורים ליועץ המשפטי ולנו, ולכן אני שואל מה הבהלה? יש פגרה, אין מליאה, לא יקבלו שום החלטות, מה אני מציע.

אתה לא רוצה להצביע?

אני רוצה להצביע על מה שאני אומר, שהוועדה מחליטה להתכנס פעם נוספת לפני תום הפגרה.

אני אעיר הערת ביניים. היועץ המשפטי לממשלה, אישר את הנוסח הזה שהוקרא לכם. עורך דין אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אישר אותו, הוא קרא את הנוסח ואישר אותו. פשוט אושר.

אני מציעה בנסיבות הללו להצביע על פי העקרונות שהקראתי.

תגידו מה נוסח ההחלטה המדויק.

אני אומרת – סעיפים 4-11 כולל - - -

לא, ההחלטה אומרת להחיל ביקורת על קק"ל על ידי מבקר המדינה.

להחיל ביקורת על קק"ל על ידי מבקר המדינה בסייגים הקבועים בסעיף 4-11 לטיוטת ההסכם, בין הממשלה לקק"ל כפי שהוקראו על ידי יושבת-ראש הוועדה.

אני מעלה את הנושא להצבעה.

אני אגיש רביזיה בכל מקרה לעניין.

אתה לא יכול, זה כבר ברביזיה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 1

ההחלטה נתקבלה.

4 בעד. נגד 1. נמנעים אין. ההצבעה עברה ברוב של 4 ומתנגד 1. תודה.

אנחנו עוברים לנציגי רמ"י וקק"ל.

דיון הקודם שהתקיים לפני מספר חודשים, היו המון ביקורות ולא קיבלנו תשובה. אתם הייתם אמורים להעביר לקק"ל כל שלושה חודשים דוח על הכנסות והוצאות בניהול המקרקעין כפי שנקבעו בהנהלה – העברתם?

אני סמנכ"ל רמ"י.

רשות מקרקעי ישראל מעבירה אחת לחודש דוח לקק"ל הכנסות והוצאות, לרבות העברות הבעלים שקק"ל צריכה לקבל מטעם רמ"י עבור הנכסים שרמ"י שיווקה, ואת כל ההכנסות בניכוי ההוצאות רמ"י מעבירה לקק"ל עם כל הדוחות הנדרשים.

ההסדר הזה מנוהל באותו אופן שנים רבות, עשרות שנים. יתרה מזאת, נציג קק"ל מוזמן בדרך קבע לישיבות הנהלת רשות מקרקעי ישראל. כולם יודעים, מדובר על מאות מיליונים, ולמעלה מזה בשנים האחרונות. במהלך שנת 2015, נחתם מעין חידוש לאמנה הסכם חדש שבין המדינה לקק"ל על שיטת ניהול הקרקע, ובעצם, המשיכה את האמנה. בהסכם התגלו המחלוקות סביב סוגיות שונות אלה או האחרות בין קק"ל לבין נציגי המדינה, והוחלט שימונה מגשר מקובל על שני הצדדים. מונתה מגשרת סגנית יועצת משפטית - - -

זה היה כבר לפני שנה.

כן. המשיכו בדיונים. לפני מספר חודשים קק"ל הודיעו שהם לא מרוצים מעבודת המגשרת, המגשרת הפסיקה את עבודתה. לפני כן, וגם בזמן האחרון מתנהלים כל הזמן ישיבות בין נציגי קק"ל לבין נציגי רמ"י, נציגי החשב הכללי של רמ"י. רק לסבר את האוזן, המדובר הוא על הכנסות של רמ"י שהועברו כבר לקופת המדינה, וקק"ל טוענים בצדק או שלא בצדק, שבמקום שהועברו לקק"ל, הועברו בטעות או שלא בטעות למדינה. כך שאם הצטרכו להחזיר אותם, אז המדינה, החשב הכללי ואגף תקציבים הצטרכו להחזיר את זה לקק"ל, כך שמי שמנהל את זה נציגי החשב הכללי.

עורכים הרבה ישיבות, רק שבוע שעבר נודע לי שהתקיימה ישיבה בנושא על מספר סוגיות ועל מספר נושאים.

אומר לי כאן יושב-ראש קק"ל ששום נתון לא הועבר - הכיצד? או שיש תקלה בדואר - - -

לא חשוב כמה מלים ייאמרו, בפועל, אנחנו לא מצליחים לקבל שום נתון ושום רגע, ודאי מאז אותה ישיבה שאת החלטת מה שהחלטת והודעת על זה. עד לרגע זה, חוץ מפינג-פונג של לך ושוב לא התקבל אצלנו שום דבר שמאפשר לנו בכלל להבין מה קורה כאן – הכול בערפל.

מי נציג קק"ל שמוזמן לישיבות עם רמ"י?

אני מנהל המקרקעין. אני ואנשיי באגף ממשק רמ"י קק"ל, בקק"ל אחראים על הקשר עם האנשים ברמ"י. אמרנו את זה אז באותה ועדה באולם נגב לפני מספר חודשים, ואני חושב שכיתבנו גם את פרופ' שפירא, מבקר המדינה, וגם אותך, חברת הכנסת אלהרר, כיתבנו אותך על בקשה לנתונים, אז קיבלנו כל מיני דברים, את הנתונים שביקשנו לא קיבלנו.

מה שהם מעבירים זה דוח כספי שאנחנו היכולת שלנו לבקר אותו דורש מאתנו לא מעט אנרגיות כספיות ואנחנו עושים את זה. גם ב-on going business אנחנו מגלים טעויות, טעויות של עשרות ומאות מיליונים שאחר כך צריך לבקש את אישור החשכ"ל להחזיר את הטעות הביתה.

בנושא שרית דנה - נאבקנו קשות להשיג כתב מינוי שבו יהיה ברור מה היא אמורה לעשות. לאחר שנחתם כתב מינוי, היא התחילה בישיבה הראשונה, בדיוק הלכה 180 מעלות למקום אחר. ביקשנו לתקן את דרכיה, לא, הלכה למקום אחר עוד הפעם בלי העברת נתונים, בלי עמידה של המינהל בכתב מינוי שהיה גם ככה מלכתחילה לא הדבר שרצינו, אז ביקשנו ממנה להפסיק את העבודה. אני חושב שגם על זה, אני לא חושב, אני יודע שגם על זה כותבו האנשים הרלבנטיים לזה.

בנושא של הנתונים, הם מעבירים דוח, שאנחנו אומרים, העברת לקק"ל איקס, תגיד לי מה העברת למדינה, ובאיזה גושים, חלקות. הם אומרים, מה שנוגע למדינה, אני לא יכול להעביר לך - למה? סיבות מסיבות שונות – זה לא נוגע לך, צנעת הפרט. אמרנו, תמחקו שמות, אנחנו לא רוצים שמות, לא, אין.

מה אתם אומרים בעניין הזה. מילא ביניכם, אבל הייתה התחייבות מפורשת כאן בוועדה, אתם עושים מהוועדה צחוק?

גברתי היושבת-ראש, קודם כל, אני שמח לדעת שכן מועברים נתונים כספיים, כפי שהתחלת בתחילת דברייך. לגבי נתונים של מקרקעין, שוב - - -

רגע, כן הועברו נתונים או לא הועברו נתונים?

הם כל חודש אומרים, העברנו לך 650 מיליון שקל לשנה, כן, העברנו לך איקס החודש, מזה הוצאות. עכשיו, לך תתחיל להבין על מה ההוצאות. אנחנו כל חודש מקבלים דף.

לא, כשאני מדברת נתונים זה לא השורה התחתונה.

ברור, הם מעבירים אקסל.

תראו, אל תתחכמו. כשאומרים להעביר נתונים, זה את כל הנתונים, לא רק את השורה התחתונה.

גברתי היושבת ראש, נציגת קק"ל יושבת, לא רוצה להגיד בדרך קבע, יושבת הרבה זמן.

מי זאת הנציגה?

אלכס מכיר אותה.

אנחנו מפעילים אמצעים על מנת להבין את מה שהם אומרים.

הם מקבלים כל שיתוף פעולה שאפשרי לתת להם.

למה אתם לא אומרים מי זו הנציגה?

לא, יש עובדת אחת, אחת העובדות.

גברתי, אני מבקשת לא להפריע. אל תאלצי אותך להוציא אותך, זה לא נעים לי.

עובדים של קק"ל באים ומקבלים כל מידע נדרש. יושבים על המערכות של רשות מקרקעי ישראל, מקבלים כל מידע. ייתכן ויש נתונים אלה או אחרים שיש קושי אובייקטיבי להוציא אותם – דברים כאלה לוקחים קצת יותר זמן מאשר לחיצת כפתור.

מה הפער בין מה שאתם חושבים שמגיע לכם למה שקיבלתם?

הפער כספית, גם על זה דיברנו. מדובר על מיליארדים שבמשך שנים הכספים האלה – גם דוח מבקר המדינה מדבר על זה.

אז תקזזו את זה עם מה שצריך להעביר לממשלה.

פעם אחת. פעם שנייה, אני מדבר ברמה המקצועית דברים פשוטים. תגיד לי איזה עסקאות, מה גוש וחלקות. מספרים סיפורים מספורים שונים, בסופו של דבר איננו מצליחים להבין, ואנחנו עושים באמת נס גלוי בעצם זה שאנחנו מבינים שיש חוב כלפינו איקס, וויי, זייד. באמת, אשפות פיננסית שלכם אלה שעובדים אתנו להצליח להבין את זה. מבטיחים לנו מסוף להבין את המצב התכנוני – לא מקיימים. מבטיחים על דברים שידוע שהם אומרים.

האנשים במסדרונות אומרים נכון, אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אבל אפס, אפס, דיור ציבורי – כספים שהיה ברור שצריכים להגיע לקק"ל, לקחו בשוגג, לא בשוגג. באג 208 – כולם הסכימו. מנהל המינהל לדורותיו אמר, כן מגיע לכם. חשבים אמרו כן, אבל אנחנו לא נהיה אלה שנחתום על זה.

בדיון הקודם אמרתם שתעבירו את כל הנתונים. עזבו עכשיו את הגברת שיושבת אתכם או אצלכם.

זה חלק מהעברת הנתונים.

אני יכול להגיד בבטחה שאין נתונים הקשורים לקק"ל שרמ"י מסתירה בשום אופן שהוא.

אדרבא ואדרבא, אז תעבירו.

מעבירים כל הזמן נתונים, הרבה מאוד נתונים מעבירים. יש נתונים אובייקטיביים היסטוריים שיש קושי מכל מיני סיבות. אני לא אכנס עכשיו לפלח את הגושים, חלקות בצורה מדויקת. דרך אגב, הטעות יכולה להיות משני הצדדים. יש טענה קרב פקידי רמ"י שיש גם טעויות הפוכות, ובשביל זה הייתה אמורה לעבוד הבוררת.

אבל היא לא מוסכמת על הצדדים, זה כלל בסיסי.

אז יכול להיות שצריכים למנות מגשרת אחרת. אני חושב שחבל להסיט את הדיון. מנתונים אלה או אחרים שהצליחו או לא הצליחו להעביר מהדיון הכולל של להפוך את זה לנשוא הביקורת על הנתונים שפקידי רמ"י הצליחו או לא הצליחו להעביר.

בעצם יש פה חילוקי דעות לגבי החוב.

דרך אגב, המחלוקת היא לא על החוב עצמו, אלא להבין את הנתונים שהובילו לחוב.

אתם אין לכם מה להסתיר. לקק"ל אין מה להסתיר. למה שלא תעבירו את דרכי החישוב?

דרכי חישוב מועברות הכול.

הוא אומר שהוא לא מקבל.

אנחנו יורדים יותר מדיי לרזולוציות.

אתם לא מסכימים, מה אני אעשה? אם הייתם מסכימים ביניכם, לא צריכים אותי.

בין אלכס וביני אין טיפת מחלוקת על הדבר הזה.

אז בין מי למי?

יש בין אנשי המקצוע - - -

אל תתבלבל, על זה שאנחנו חברים לא עושה את זה - - - יש לנו מחלוקת קשה.

לא משנה, זה לא אישי.

לא, אין לנו שום מחלוקת על זה שאם יש כסף בדין קרקע של קק"ל צריכה לעבור לקק"ל, אין פה שאלה. השאלה היא רק תמיד יש קושי לעתים, קושי אובייקטיבי לזהות את אותו דבר במערכות המידע.

אני מנסה להבין. אמרת עכשיו משפט, בטוח בשפה העברית, אבל לא הבנתי מלה. יש פה מחלוקת לגבי הדרך לגבי הדרך שאליה הגעתם למספר. עכשיו אומר לך נציג קק"ל, בוא תתכבד, תראה לי את דרכי החישוב שלך, אני אבדוק את זה אצלי כן או לא. מה הבעיה להעביר לו את דרך החישוב?

דרך חישוב, זה לא דרך חישוב אריתמטית.

מה זה משנה? תן לו דרך חישוב לינארית, לא אכפת לי.

אז אני אומר, כשנציגי קק"ל יושבים בדרך קבע עם נציגי חשבות רשות מקרקעי ישראל, אין כל בעיה שיקבלו כל נתון שהם רוצים, ובלבד שאפשר יהיה להביא את הנתון הזה. יש לעתים רחוקות קשיים אובייקטיבים אלו או אחרים - - -

תן לי קושי כזה.

לזהות גוש, חלקה מסוים, מה היה המעמד שלו בעת שיווק העסקה.

אתם לא יודעים גוש, חלקה?

יודעים גוש חלקה. אבל אם עסקה נעשתה לפני עשר שנים לדוגמה.

אז מה הפתרון שלכם?

אלו דברים שאנשים יושבים. יושבים צוותים מאוד מקצועיים.

אנשי קק"ל יושבים בצוותים האלה?

בוודאי. ביום רביעי שעבר הם ישבו בישיבה.

אתה רוצה להגיד לי שאין למדינה היסטוריה של תב"ע? אז איפה רשום מי הבעלים?

בספרי המקרקעין של רשות מקרקעי ישראל.

אז אין היסטוריה?

ברור שיש. אבל יש מקרים מסוימים של כל מיני קשיים שעולים.

איזה?

נתתי דוגמה.

לא, לא נתת לי דוגמה. שאלה אותך חברת הכנסת, יש לך בעיה בהיסטוריה של התב"ע? אתה אומר לה אין, אז מה הבעיה?

אנחנו מתבלבלים. אנחנו יושבים שם אין ספור ישיבות בשביל לקבל את החומר, החומר לא ניתן לנו.

למה החומר לא ניתן להם?

במקומות שכבר הסכמנו, אז הם אומרים נעביר, ולא מעבירים. יש 400 מיליון שקל שאנשי המחוזות שלהם חתמו, והם אומרים לא בפרוש. אני אגיד יותר מזה, פקידים בכירים ברמ"י אומרים, אז מה אם ביקורת המדינה הזמינה אותנו, אנחנו לא נעביר לכם, הם אומרים את זה באופן מפורש - אז מה אם הוועדה אמרה לנו, בואו אל תיתממו. אנחנו יושבים אצלכם כי אתם לא נותנים נתונים. אנחנו יושבים אצלכם כי אתם מורחים אותנו בלך ושוב.

בבקשה, מר יובל חיו.

ראו, כדי שהשיח יהיה יותר קורקטי, אני אומר לכם מה חשבת רמ"י הסבירה לנו בתגובה לכך שטענו שיש על-פי אומדנים של קק"ל חוב של 2.86 מיליארד שקל בגין ניהול מקרקעין. אנחנו קיבלנו את ההסבר הבא: "באפריל 2015, הסבירה חשבת רמ"י למשרד מבקר המדינה במענה לפנייתו, כי רוב הטעויות שנמצאו מקורן בשינויים בבעלות על הקרקע בעקבות הליכי פרצלציה, או הסדרי מקרקעין אחרים שבוצעו לצרכי שיווק. לדבריה, לעתים תהליכים אלה מתעדכנים במערכת המידע של רמ"י לאחר ביצוע השיווק, וקבלת התשלום, ולכן ההכנסה אינה נרשמת על שם הבעלים הנכונים. טעויות אחרות נגרמו, לפי הסברי החשבת בעקבות תקלות במערכת המידע שברמ"י שתוקנו כולן. אני אומר את הדברים האלה, כי זה מעביר את הנטל לרמ"י נטל הרבה יותר כבד.

פה אומרת לנו החשבת שיש פה איזשהן טעויות שמקורן בתהליכים שהתקיימו ברמ"י או במערכת המחשוב של רמ"י. במובן מסוים היא אומרת הדבר מבחינתנו צריך תיקון כדי להגיע ליישוב הדברים מול קק"ל.

מתי אתם מתקנים?

אין פה שאלה בכלל, זה לא משהו שאפשר להמשיך בעוד שנתיים, שלוש, ולהישאר עם כמעט שלושה מיליארד שקל. אני מדבר רק מבחינה מינהלית. אנחנו רואים פה שני גופים מבוקרים שמתווכחים על שלושה מיליארד שקל כבר מזה תקופה ארוכה, וצר לי לומר, לא מתקדמים כמעט בכלום.

אני חייב לחדד פה. שלושה מיליארד שקל ככל שיועברו לקק"ל, או איזה סכום שזה, זה יעבור מקופת המדינה, קרי משרד האוצר. זה חשוב בכל רגע נתון להעביר את זה. זה לא שלפקידי רמ"י יש אינטרס זה או אחר, או מלחמה זו או אחרת על הכסף.

אדרבא ואדרבא.

זה רק מחדד את העניין שזה לא בגלל קושי שלנו.

אבל בפועל זה מה שקורה.

צריך למנות חשב מול קק"ל ברמ"י, זה מה שזה אומר, או חשב משותף.

אתה לא יכול לפני שני משפטים להגיד יש קושי אובייקטיבי, ואז, בחלוף שני משפטים להגיד, אין קושי.

אמרתי, זה רק מוכיח שיש קושי אמתי.

אתם אומרים בעצם שיש אצלכם בעיה, תפתרו את הבעיה ותעבירו את הנתונים. אתם התחייבתם שזה מה שתעשו בדיון הקודם - מה קרה מאז? מה השתנה מאז הדיון הקודם בהתנהלות שלכם?

הם יושבים הרבה ישיבות.

הם יושבים ישיבות בשביל לקבל חומר, אנחנו לא מקבלים חומר.

מטרת הישיבות האלה זה כן לפתור את הבעיות. אני אפילו לא יודע להגיד מתי יפתרו אותם. יש מחלוקת לגבי הדברים האלה.

זו הבעיה, אתה מבין, שאתם לא יודעים להגיד לי מתי יפתרו את זה.

אני לא יודע להגיד לך אם זה ייפתר מחר, מחרתיים או בעוד כמה חודשים.

או בעוד 30 שנים.

מקווה מאוד שלא.

אתה מקווה מאוד, זה לא מספיק לקוות. אני צריכה תשובה אחרת. עם תקוות לא היינו מגיעים רחוק. אדוני, תראה, זה לא רציני להגיע לוועדה לביקורת המדינה, להבנתי, לא קרה שום דבר מאז הדיון האחרון. חוץ מזה שאתם מדברים, מדיבורים לא בנינו מדינה. אומר לך, תעביר לי נתונים, אתה אומר, יש לי קשיים אובייקטיביים - מעולה, שבו אצלכם ברמ"י תפתרו את זה.

הועברו נתונים. נתונים שלא הועברו, אלה הנתונים שיש בעיה אובייקטיבית להעביר אותם.

אבל אלה הנתונים שחסרים לו.

זה לא נכון. העברת אקסל? כמה אתה מעביר בחודש? גם את זה אתה לא רוצה להעביר לי?

מגיעים אנשים שלך ומקבלים עוד נתונים אלכס והסברים על האקסלים האלה.

לא קיבלנו – את הכסף שאתם - - -

הכסף שהוא לא במחלוקת הועבר?

הוא מועבר בכל רגע. בכל עת, זה לא כספים מהשגרה, זה חובות מהעבר.

ואותם העברתם? את האפס, אפס, באג 2008 דיור ציבורי, פשוט לקחתם כסף מקופה - - -

איפה הכסף הזה?

זה קופת המדינה.

אתם נתתם הוראה לשחרר אותו?

למה?

להחזיר לה את הכסף.

לא נתנו הוראה להחזיר.

למה?

שוב, אני לא יודע להגיד על כל דבר ודבר.

אז על מה אתה כן יודע?

על תהליכי עבודה שהתנהלו ברמ"י בשנה האחרונה.

תהליכי עבודה מחייבים שאם אין מחלוקת לגבי סכום מסוים שאמור להיות מוחזר לקק"ל, אתם הייתם צריכים ללחוץ על הכפתור ולתת הוראה להעביר את הכסף – אתה עשית את זה?

זה לא הוראה שלנו, זה חשוב להבהיר.

אתם נתתם הוראה לא להעביר או כן להעביר?

לא, אנחנו לא נותנים את זה להוראה בשום פנים ואופן.

אז מה אתם עושים?

אני יכול לומר שהדיון כאן הוא בדיוק כמו התנהלות של רמ"י מולנו. זה פינג פונג של חרשים - הוא אומר מה שהוא רוצה. הוא מדקלם דברים, הוא לא עונה לשאלות, בדיוק כמו שביום יום אלכס והצוות שלו לא מצליחים לקבל תשובות, ואחר כך זה גורם לנו לפעול בצורה לא תקינה.

לא, אבל זה לא יכול לעבוד ככה.

כבוד היושבת-ראש, קודם כל, אני יותר ויותר משתכנע שאם מגיע לפה כלכלן ראשי של רמ"י ואומר, זה לא אנחנו, זה החשב הכללי שכנראה צריך למנות חשב מלווה מטעם קק"ל ברמ"י על מנת שכל סכום כסף שנוגע לקק"ל ייחתם גם על ידו, כי אחרת אנחנו נותנים את המקרקעין שלנו בנאמנות על-פי חוק לניהול בגוף רציני, לכאורה, והגוף אומר, אני לא יודע. אני לא יודע לעשות דברים פשוטים, כמו זיהוי גושים היסטוריים – דברים פשוטים, כמו להגיד לי איך הגיעו לחישוב. זאת קריאה שיכולה לצאת מהוועדה שיהיה חשב מלווה מטעם קק"ל.

אני רוצה להבין, אבל תענה לי בצורה שאני אבין, כי עד עכשיו אני לא מבינה את התשובות שלך.

אני אשתדל.

תן לי את מהלך הפעולות. נניח ואתם מגיעים למסקנה שיש חוב שהוא לא במחלוקת, אתם מסכימים, קק"ל מסכימים – מה עושים עכשיו?

נציג החשבות נותן הוראה ומעביר כספים.

איך נציג החשבות, הוא יושב אצלכם?

בוודאי. חשבות רמ"י, יש שם שלושה נציגי חשב כללי. נותן הוראה ומעביר כספים.

הנציג של החשבות שישב אתכם הוא מכיר את זה שיש כספים שאתם צריכים להעביר? אז מה קרה?

בוודאי. יש אי הסכמות, עדיין לא הגיעו להסכמות מלאות בדברים האלה.

אבל הוא אומר שיש דברים שיש עליהם הסכמות.

אגיד פה. אם יש דברים שמוסכמים, נציגי קק"ל מוזמנים להעלות את זה בפני מנהל הרשות.

למה הם יעלו את זה?

יש סיכומי דיון אתנו, מה אתה מושך אותנו בלך ושוב? מספיק.

יש הסכמות של מנהל המינהל הקודם, ומנהל המינהל הנוכחי גם בעת בשבתו כממנה מקום, וממש אתו כמנהל קבוע, אומר להם תפתרו. ישיבות, אחלה קפה, ולא קורה כלום.

אתם רוצים להגיע לכאן פעם בשבוע? לי יש זמן הפעם.

יש סיכומי דיון.

אני אומר שוב, לנצל את הזמן הזה שפעם בשבוע לישיבות השוטפות לפתור את הבעיות הקיימות.

אבל אתם לא פתרתם.

תשמעי, זה דברים מורכבים, זה דברים לא פשוטים, זה דברים היסטוריים.

כשאומרים לי זה דברים מורכבים, זה אומר שיש מישהו שמנסה להפוך אותם לכאלה. הדברים יכולים להיות גם מאוד פשוטים, אם רוצים לסבך, אפשר לסבך, אבל אפשר גם לפשט.

אין לי בעיה. הוועדה, הלו"ז שלה דיי פנוי בזמן הקרוב. יש פגרה, אני אהיה יותר קשובה לכל המספרים ולכל האקסלים. אין לי בעיה לזמן אתכם פעם בשבוע, זה מעניין אתכם?

גברתי היושבת-ראש, ברור שזה רק יפגע בהתנהלות השוטפת. לרשות מקרקעי ישראל יש מטרות.

המטרות שלה היא לא להעביר כספים למי שמגיע לו?

לגמרי. זה גם האמנה וגם ההסכם שנחתם ב-2015.

איפה הכשל?

הכשל הוא בחובות היסטוריים שיש לגביהם בעיות, כמו שהאדון קודם תיאר את תגובתה של חשבת רמ"י לשעבר, שהסבירה למה היא יצרה מספר תשלומים שהיא חשבה שצריך לבדוק אותם כמגנה על קופת המדינה.

בוא נדבר על החוב.

זה החוב המדובר.

לא. אמר אלכס, נתן שמות של פרויקטים שאתם יודעים שאתם צריכים לתת את הכסף. תוכל לחזור עליהם אלכס?

באג 2008, שיהיה ברור מה זה באג 2008. יד נעלמה, אני טוען בשוגג, אני נותן קרדיט לכולם. עשתה שהעודפים שנשארים בסוף השנה, שלא יודעים למי לייחס, קוד 000 עברו בדרך פלא במקום לחלק שליש, שליש, כמו שמחלקים את ההוצאות הלא מיוחסות, אופס, עבר לאחד, אחד זה מדינה. אמרנו רגע, יש לנו שם חלק בזה, בואו נברר. עד היום ב-2008, עלינו על זה ב-2009, או 2010, טרטרו אותנו על כל שורה שם בבאג הזה לך ושוב, תחתמו, כשכל מה שהיה צריך לעשות, זה לעשות רברס אינג'ינרי ל-2008, להגיד, בסדר, טעות, בוא נחלק 000.

בכמה כסף מדובר על הבאג הזה?

על באג 2008, אני חושב שמה שמוסכם בערך 45 מיליון ל-60 מיליון.

אבל זה סדר גודל, לא מיליארד.

רגע, אבל כשהתוספת לכל מה שהוסכם באג 2008 – 000, אני אסביר מה זה בדיור ציבורי, אתה מגיע למוסכם, חתימות 300 מיליון. מעבר לזה, על כל מיני דברים אחרים מוסכם על ידי גזברי המחוזות, כי חני עשתה שיטה – לכו תחתימו כל מחוז וכל גזבר. אנחנו, יש לנו סבלנות, נכון, רואים אותנו הרבה, כי מעבידים אותנו הרבה, הבאנו עוד 400 מיליון חתימות, זה כבר מתחיל להיות כסף משמעותי.

תסביר לי. אני אומרת לך אדוני, שאנחנו נרד לכל רזולוציה נדרשת.

אין שום בעיה.

אז תתנו תשובות.

בסדר, אני הולך לתהליך. כשהנושא הזה עלה באמת בתקופת החשבת הקודמת, הועלו מספר סוגיות, ואפילו הועברו חלק מהכספים לקק"ל.

כמה הועבר?

הועברו כמה עשרות, לדעתי, כמה מאות מיליוני שקלים, אני לא רוצה לנקוב במספר המדויק.

אנחנו הבאנו מאז שהקמנו את היחידה הזאת לקק"ל בלי ריבית והצמדה, עם טעויות שמתגלות בשנה ושנה, ואת זה הם אפילו לא יודעים שאנחנו מחזירים - כ-750, 800 מיליון, כאשר החשבת הבינה, היא הייתה מקבלת מיילים פנימיים, אני עכשיו מדבר על ההתנהלות הפנימית שם. כאשר החשבת הבינה, והיא התעלמה מהמיילים של האנשים שלה, אישרה העברת כסף, עצרה הכול, ומאז התחיל סטופ כללי של הנושא הזה - כבר ארבע שנים הם בורחים לנו.

מה זה מראה?

זה מראה שאיפה שהיה צריך העבירו את הכספים.

באמת? אז אתה כופר בטענה שאתם צריכים להביא עוד כספים.

לא, לא אמרתי, בשום פנים ואופן.

אתה אומר הנה, מתי שהיינו צריכים העברנו.

במהלך הבדיקות שנעשו סביב אותן טענות, בדקו גם דברים אחרים. בדקו האם יש מקומות שנעשו, בגלל שזה טעויות מיחשוביות, ולשיטתנו לא טעות מכוונת של טעות זדון של אף - - -

אני לא אמרתי טעות זדון.

טוב.

נבדקו גם דברים הפוכים – האם בטעויות אלה או אחרות הועברו כספים לקק"ל במקום למדינה, למערכות מידע, והתגלו מקרים כאלה, ומאז החליטו לבדוק את כל הדברים, את כל התיקים, ובודקים אותם כל עת.

ממתי נערכת הבדיקה?

שוב, הבדיקה נעשית בשלוש, ארבע השנים האחרונות.

מה עלה בגורלה של הבדיקה?

זה בדיוק הסיבה שבשבילה החליטו למנות מגשרת. מינו מגשרת - - -

אני נראית לך שלא הבנתי קודם? לא הבנתי שמונתה מגשרת/בוררת? אבל היא לא מוסכמת. מה התוקף של המינוי שלה אם היא לא מוסכמת?

אז צריך אולי למנות מגשרת אחרת שתכריע בדברים.

מה אתה אומר? מה עשיתם בעניין?

אנחנו לא אמרנו שהיא לא מספיק טובה.

אבל באו קק"ל ואמרו לכם - - -

ככה היום יום שלנו נראה, בדיוק ככה....

אני חושבת ללכת לכיוון הזה, ממש הכישורים פה התחזקו לי.

אני באמת שואלת אותך, כדי שמישהו או מישהי יגשרו או יבררו, צריך את הסכמת שני הצדדים. הם אמרו לך בשלב כזה או אחר, בוא נלך לחומרה. אמרו לך שבוע שעבר - המגשרת הזאת לא נראית לנו, לא רוצים אותה. מה עשיתם כדי למצוא מגשרת חדשה?

דברים כאלה לא פותרים מהיום למחר, לא יודע להגיד.

מתי פניתם ואמרתם שהמגשרת לא מוסכמת עליכם? זה היה גם בדיון הקודם.

המכתב הרשמי יצא באפיל 2017. לפני זה כבר אמרנו - - -

זה לא בא אליהם בהפתעה.

אמרתי לחומרה. אפריל 2017, היום אנחנו אוגוסט – ארבעה חודשים, זה לא מהיום למחר. מה קרה בארבעת החודשים הללו?

ארבעה חודשים לא מונתה מגשרת במקום. אני לא יודע האם קק"ל ונציגי רמ"י, האם קק"ל מצאו מגשרת אחרת או נציגי רמ"י הסכימו או לא הסכימו.

מה זה הם מצאו? אתם גם צריכים?

ברור, כמובן שזה מגשרת בהסכמה, זה נכתב בהסכם עבדה למעלה משנה, וזה תהליך שלא קורה.

יש לכם מגשרת או מגשר שאתם רוצים להציע?

אנחנו מוכנים להתחייב תוך 48 שעות להציע מגשרת.

אני מציעה את הדבר הבא – בורר / מגשר.

זה נקרא בודק. בהסכם מ-2015 זה נקרא בודק.

- - - מסודר עם מתווה איך היא צריכה לעבוד.

אז הנה, אולי נתקדם צעד קטן. בתוך 48 שעות הקק"ל יוציא מכתב למינהל עם שם וכתב מינוי שבודקת מטעמם, ואתם מתחייבים לקבל את זה ולהתחיל לעבוד.

אי אפשר לחייב אותנו לקבל את אותה מגשרת.

מעניין, עשיתם אותו דבר לקק"ל.

למה? ההיא נבחרה בסיכום.

סיכום שאולי מסוכן איתה, אבל בסדר.

לא, היא כן בסיכום. אחרי העבודה שלה לאורך תקופה ארוכה, קק"ל החליטו שהיא לא מתאימה.

מכיוון שאני מאמינה בשיתופי פעולה, אז אתם תקבלו 48 שעות כדי להגיד האם זה מקובל עליכם, כן או לא, ואם לא – קק"ל יציעו עוד. אני מבקשת שבכל התכתבות כזאת תכתבו את הוועדה. גם אתם רמ"י יקרים תכתבו את הוועדה.

נכתב את הוועדה וגם את מבקר המדינה.

אתם משחקים, אני לא יודעת למה. זה לא שהכסף של קק"ל אמור ללכת לדבר אחר מלבד דברים שהם במדינה. אני לא מצליחה להבין בכלל את המשחק הזה של - זה מסובך, צריך לדבר על זה. היה הרבה מאוד זמן לדבר על זה. יש פה חובות נטענים מ-2010, 2008, 2009, ובאג 2008. העניין הזה יכול היה לבוא על פתרונו אם הייתם מעבירים את כל הנתונים כפי שהם מבקשים, אפשר אחרי זה להתווכח מי צודק ומי לא, אבל המינימום זה להעביר את כל הנתונים כפי שהם מבקשים מכם.

אני עדיין חוזר ואומר, אין נתון אחד שניתן להעביר לפי אנשי המקצוע ברמ"י שניתן להעביר ולא הועבר.

ברשותך, גברתי היושבת-ראש, רוצה להוסיף עוד כדי להוכיח שיש כאן שיטה, זה לא מקרי. בהסכם שלנו עם המדינה שבגינו אנחנו עומדים בכל הסעיפים הקשורים אליו, יש גם סעיף של ייצוג של קק"ל ורמ"י ומועצת רמ"י, וגם על זה הם מערימים את כל הקשיים, ועד לרגע זה, שנה וחצי - מנובמבר 2015, שנחתם ההסכם, עד לרגע, לא אושר אפילו אחד - כולם פסולים.

שישה חברים, עם ממלא מקום יושב ראש הוועדה.

זה רק להוכיח שיש כאן שיטה ותפיסת עולם בחשיבה.

מה עמדתכם?

אני מהמחלקה המשפטית. כרגע העיכובים בכל הרגעים האלו, כולם הכדור בידיים של קק"ל. כל עיכוב כרגע, הכול בידיים של קק"ל.

תסביר לי את זה.

יש מסמכים שצריך להעביר ועוד לא הועברו. ביקשנו, אני מתעסק עם זה.

מי ביקש? מתי?

אני. בחודשים האחרונים.

אתה יכול להעביר לי העתקים שלהם?

ודאי.

ואתה לא קיבלת שום התייחסות מקק"ל.

רוב הדברים התקבלו, ויש דברים שלא התקבלו, ויש דברים שאנחנו מחכים לאיזושהי ועדה מיוחדת שאמורה לדון.

תן לי דוגמה של דברים שביקשת ולא קיבלת התייחסות.

ישנם מועמדים שצריכים להביא מסמכים בדבר מינוים או דרך מינויים על ידי המפלגות לקק"ל ולמוסדות הלאומיים שאנחנו מחכים למסמכים, להשלמות.

העברתם? לא העברתם קק"ל?

אני עובד מול העורך דין שלהם.

כל פעם יש משהו חדש. בהתחלה אישרו אנשים שבכלל לא הגישו טפסים, ואחר כך, אה, נזכרנו, הם לא הגישו טפסים, וככה, וככה, זה נמשך ככה שנתיים. כל מה שהם מבקשים אנחנו מעבירים להם.

העברתם להם את מה שהם ביקשו?

כבוד היושב-ראש, אני רק רוצה לסבר את האוזן. מי שממנה את חברי מועצת מקרקעי ישראל, זה לא רשות מקרקעי ישראל. חשוב להבהיר פה כי אנחנו נמצאים פה כנציגי רמ"י.

אתם ממליצים באיזושהי דרך?

אנחנו מעבירים את החומרים למשרד המשפטים.

העברתם את החומרים?

כל מה שמתקבל מועבר, לעתים אנחנו מקבלים דרישה להשלמות, ואני מעביר את זה הלאה לקק"ל.

אני אומרת את הדבר הבא. הוועדה מוכנה להגיש את סיועה כדי שאתם תגיעו לעמק השווה בעניין הזה. אני רואה שזה לא עובד בבקשה – בקשה שלי להעביר מסמכים, להעביר פרטים. ולכן, קודם כל לגבי החובות. אני מבקשת שתכתבו אותי לעניין הבודקת או הבודק, וגם אתם תגובתכם תכתבו את הוועדה בעניין הזה. אני כן הייתי ממליצה לכם לא בגלל שהוועדה יכולה לחייב אתכם באופן עקרוני, אבל ממליצה לכם כן לשתף פעולה – בסוף, אני חושבת, שהאינטרס הוא משותף למרות שמשום מה זה לא ניכר בדיון עכשיו, אבל האינטרס כן אמור להיות משותף. אם יש מסמכים שמי מהצדדים צריך להעביר, תעבירו אותם. לאף אחד אין פה מקום אישי, ובאמת חבל.

גברתי את מסכמת. אני הגעתי מרחוק היום, שום זכות דיבור – למה הוזמנו, למה?

אני לא יודעת אם הוזמנת.

הרי ביקשתי את זכות הדיבור קודם, ואני חשבתי שתהיה זכות דיבור, ולא בחמש אחר הצהריים כשאני צריכה לחזור צפונה.

בבקשה, אליס גולדמן.

תודה רבה.

שמי אליס גולדמן, עו"ד, אני מייצגת פה את תנועת אומ"ץ. האמת, שהייתי אמורה לדבר על הדיון הקודם טרם ההצבעה. לצערי, לא ניתנה לי זכות הדיבור, ואני מוחה על זה.

מה שאני רואה פה את ההתנהלות המוזרה הזו, רק מאששת ומחדדת את העובדה שאומ"ץ עומדת על כך שקק"ל יבוקר, כי רמ"י הוא גוף מבוקר על פי חוק אין שום בעיה. אבל לצורך העניין אני רואה שיש פה התנהלות מאוד בעייתית, סוג של גנון. עוד לא ירדתי לשורש העניין מה הבעיות, אבל מדובר בשני גופים שמנהלים את רוב קרקעות מדינת ישראל, וזה כמעט הנכס הכי יקר שיש במדינת ישראל. באמת, זו בושה בעיניי.

היום נפגשנו אצל הנשיא, הענקת תעודות לחושפי שחיתויות - ולמה? כי אנחנו הישראליים יש לנו מנהג מאוד מוזר לכבות שרפות. פה היום בוועדה הזו יש לנו אפשרות למנוע הגעה לכיבוי שרפות – מה זאת אומרת? לתת למבקר המדינה לבקר את קק"ל כגוף שהיה אמור לגאול את קרקעות מדינת ישראל, ולא להיות סוג של לוט בערפל.

לצורך העניין אני גם רוצה לתת דוגמה. לא מזמן פורסם שנמכרו קרקעות שהיו שייכים לכנסייה היוונית אורתודוקסית בהיחבא, וקק"ל חיוותה על זה את דעתה, ואמרה שמדובר בקרישי נדל"ן מפוקפקים, עם רקע מפוקפק. הלו, זה אדמות מדינת ישראל. איך יכול להיות שלא ידענו על זה? וזו בעיניי אחת הבעיות – החוסר שקיפות הזה שאין לנו על קק"ל נכון להיום, ואני הייתי מבקשת מטעם אומ"ץ. גברתי, יושבת-הראש, יש לך את הסמכות. אני חושבת שהוועדה הזו היא בעלת אחת הסמכויות היותר גדולות בכנסת ישראל לדרוש מממשלת ישראל, זה הגוף המבקר, טעמים מדוע הם מתנגדים למתווה שהוצע כאן, דרך אגב, מתווה מאוד על. אני מאוד מבקשת שזה יהיה בפרוטוקול. אני לא יודעת מה הטעמים. מישהו פה יודע? אני לא.

לכן, אני מאוד מבקשת מגברתי יושבת-הראש, לעמוד על כך שהטעמים שבגינם יש התנגדות של ממשלת ישראל להחיל ביקורת על קק"ל ייאמרו ויירשמו. תודה רבה.

אני רוצה לסכם. זה דיון רביעי או חמישי שאנחנו מקיימים בנושא של קק"ל, בטח בנושא של החלת הביקורת, דיון שני בנושא הדוח.

שוב, אני רוצה קודם כל להודות גם למבקר המדינה וצוותו על דוח מקיף ומעמיק, וגם לקרן הקיימת לישראל על כל העבודה שנעשתה מאז לתיקון הליקויים.

בעניין החלת הביקורת, באמת, נפלא מבינתי מה קרה לממשלת ישראל, בטח מה קרה כאשר התקיים משא-ומתן, שלמיטב הבנתי נעשה אפילו בתום לב. הגיעו לסיכומים, בירך עליהם מבקר המדינה, והייתה איזו ישיבת ממשלה, שבה פתאום קם מישהו ואמר, לא עוד, משם זה נעצר.

ראשית, אני מברכת על כך שהיום הוועדה הצביעה על ביקורת בכפוף לסייגים, ואני מאוד מקווה שגם במליאה ההצעה הזאת תעבור, ויהיה באמת צורך להבין במידה וחלילה ממשלת ישראל תחליט שהצבעה קואליציונית תהיה אחרת, יהיה צורך באמת לשאול ולחקור ולהבין למה, מה קרה. היו ניסיונות אין ספור לקיים דיונים בצוות שהוקם, לשמוע את יו"ר קק"ל, את מבקר המדינה. אבל נדמה או שזה הנושא האחרון שעניין אותם, או שפשוט לא הייתה כוונה שזה יקרה, ולכן היו דחיות כל הזמן.

קק"ל היא דוגמה אחת, אבל יש לא מעט עמותות וארגונים שמנהלים תקציבים של מיליארדים מבלי שיש עליהם מנגנוני בקרה ופיקוח. המקרה הזה, מקרה של קק"ל הוא חשוב, ואני באמת מברכת גם על ההסכמה לביקורת, ואני אזכיר, שבדוח השנתי של מבקר המדינה, מופיע גם דוח מאוד חשוב בהקשר של האגודות העות'מאניות, שאני מאוד מקווה שהזמן יספיק, ואנחנו נדון גם בו. אלה גופים שהם תחת איזה שלט קסמים – נא לא לגעת. הדבר הזה לא יכול להיות - אני מדברת על גופים קטנים כאלה כמו ההסתדרות שהם לא מפוקחים, הם פועלים מתוקף חוק מיושן ולא רלבנטי. אני לא יודעת אם לכם זה נשמע סביר בשנת 2017, או-טו-טו 2018, אבל לי זה מאוד לא סביר.

לכן, אני מאוד מקווה שדווקא ההצבעה שלנו היום בוועדה תביא את פריצת הדרך גם בגופים הנוספים. אני חושבת שהגיע הזמן שהדבר הזה יקרה. כשאומרים כל הזמן שקיפות, זה לא סתם סיסמה, שקיפות זה כדי לקדם מינהל תקין.

שוב אני רוצה להודות לכל המשתתפים. לבקש שוב גם מקק"ל להעביר בתוך 48 שעות כפי שהוסכם הצעה לבודקת, כולל כל ההנחיות למינוי, ותגובת רמ"י בתוך 48 שעות שלאחר מכן לה הצעה. במידה ולא מוסכם להעביר שמות נוספים, אני הייתי מציעה, אדוני היושב-ראש, שתעבירו שניים שלושה שמות, כי יש לי הרגשה שהשם הראשון לא יהיה מוסכם – זה רק כדי שנקצר את ההליכים.

תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05.