הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון
24.07.2017
PAGE
1
הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון
24/07/2017

הכנסת העשרים
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 66
מישיבת הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון
יום שני, א׳ באב התשע״ז (24 ביולי 2017), שעה 11:00

דיון מעקב בנושא גמלאות צבא הקבע.

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר

עמר בר-לב

שלי יחימוביץ

מרדכי יוגב

עמיר פרץ
עפר שלח

תא"ל מירב קירשנר - רמ"ט אכ"א

סא"ל יבגני ורניק - רע"ן תקציבי אכ"א, שכר וגמלאות

אל"מ יפעת תומר - רמ"ח ועח"ק, פצ"ר

רס"ן ברוך שטרנברג - רמ"ד תכנון ושכר, אכ"א

איתי רותם - קמ"ד פנסיה חובה ומילואים

עמרי לנדא - רל"ש רמ"ט אכ"א

עלי בינג - רכז ביטחון באג"ת, משרד האוצר

משה בכר - מרכז בכיר ביטחון, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד אוצר

יהונתן מלצר - מנהל תחום שכר ותנאי שירות, חשכ"ל

עידן רייכמן - מנהל תחום אקטואריה ושכר, חשכ"ל

אפרת פרוקצ'ה - יועמ"ש, משרד האוצר

הדר בר-שלום

שמואל לטקו
ראש תחום פיקוח תקציבי ביטחון
יוני בן הרוש

חנה כהן
דיון מעקב בנושא גמלאות צבא הקבע

שלום לכולם, אנחנו מקיימים היום דיון מעקב של הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון בנושא גמלאות צבא הקבע. אני מזכיר לכולנו שהנושא הזה כבר עלה גם ערב אישור התקציב וגם עסקנו בו בדיון נוסף. מאחר וגם קבענו אי-אילו דברים, או ליתר דיון התחייבו משרד הביטחון/צה״ל לאי-אילו דברים, חשבנו שמן הראוי, מבחינתנו כוועדה, להתעדכן בתמונת המצב. הגם שאין הצבעה על החלק הזה, ההתעדכנות היא קריטית עבורנו להבין מה נעשה, מה לא נעשה ומה מתעתדים לעשות בתקופה הקרובה.
מירב קירשנר, בבקשה.

אנחנו נמצאים בתוך תר״ש "גדעון", התוכנית הרב שנתית, תוכנית מאוד משמעותית בצה״ל. אני מזכירה שלראשונה היא כוללת שינויים בשני מודולי השירות בעת ובעונה אחת: מודל שירות החובה, שבו לראשונה מקוצר השירות במדינת ישראל; מודל שירות הקבע, שבו אנחנו מיישמים מודל חדש שכולל את הצערת הגיל וכמובן את הפיטורים המאוד משמעותיים שיבוצעו בצה״ל בשנתיים הבאות.
בתוך המודל החדש אנחנו מתנהלים כבר שנה בקירוב. היום נציג בפירוט רב שינויים מאוד משמעותיים שכבר באים לידי ביטוי, ובין לבין גם נרצה לשתף את הוועדה במקומות שבהם אנחנו מאותגרים ומזהים גם רחשים בקרב המשרתים, כאשר במקביל – כפי שהוועדה מכירה – עוברים נושאים נוספים, כמו המעבר דרומה וסוגיות נוספות שצה״ל מתקדם איתן.
כל הנושאים שהוועדה ביקשה יוצגו בפירוט וכמובן שנשמח לענות על שאלות.

המצגת היא מצגת משותפת, היא גם מציגה לכם על-פי השאלות ששלחתם לנו, וגם מציגה את נתוני המאקרו בתקציב וכן המצגת תהיה משולבת בינינו לבין אגף כוח אדם.
החלק המסווג של המצגת יהיה בסוף. שלושת הסעיפים הראשונים במצגת הם מצגת בלמ״סית לגמרי, כדי שתראו את כל הנתונים, והסעיף האחרון הוא הסעיף המסווג.
תקציב הגמלאות מורכב משלושה אבנים גדולות. האבנים האלה הן קודם כול הקצבאות של גמלאי צה״ל, שכוללים את כל הקצבאות, את כל ההסכמים; דבר נוסף, כל הנושא של קצבאות שאירים. יש לנו שני סוגים של שאירים: שאירים של גמלאי צה״ל, קרי גמלאי צה״ל שהלכו לעולמם ויש להם אלמנות וילדים עד גיל 21; שאירים של משרתי קבע שנהרגו תוך כדי פעילות או מתו עקב מחלה. גם להם יש שאירים שמקבלים מאיתנו קצבה.
בנוסף יש נתון נוסף – כל פורש קבע זכאי על-פי החוק למענק פרישה. אני מדבר מן הסתם על פנסיה תקציבית, כי נכון להיום זה רלוונטי והיום אין לנו כמעט פורשי צוברת. הפורשים האלה זכאים למענק פרישה על־פי החוק. בפניכם הנתונים של 2016 - - -

זה רק צה״ל, זה לא מה שמופיע בתקציב הביטחון. רק להבהיר, זה לא המספר שמופיע בתקציב הביטחון.

נכון, זה רק צה״ל. זה רק פורשי קבע או חללי גמלאי קבע.
בשנת הביטחון התקציב עמד על 7.4 מיליארד שקל. אלה רכיבים של התקציב שאנחנו מדברים עליהם. המתווה שסוכם על שנת 2016 הוא 7.5 מיליארד שקל, ועמדנו במתווה. אם תשאלו אותי למה הפער במתווה, כי כביכול היינו אמורים לעמוד ב-7.5 באופן מלא, אזי כשתכננו וחתמנו על הסיכום תכננו שמודל קבע ייכנס בשנת 2016 באופן מלא, אבל החוק עבר רק בסוף 2016 ולכן מודל קבע צעיר הופעל בשנת 2016 באופן חלקי. המשמעויות הגדולות שלו היו בשנת 2017, כי זו כבר שנה מלאה של המודל.
הצפי לעתיד – בשנת 2017 אנחנו מדברים על תקציב, שגם אושר על-ידכם, של 7.8 מיליארד שקל. הצפי הוא צפי מלא – כרגע אנחנו מתנהלים באופן מלא, כמו שהציגה רמ״ט אכ״א בתוך מודל הקבע. גם בחלק המסווג אנחנו נציג לכם את המספרים שהם כבר מסוכמי פרישה, בחלוקה לנגדים וצעירים.

כולם עדיין תקציבית?

ברור ש-99.99 זה תקציבי, הצוברת הם כלום.

אבל אקטוארית אתה מפריש לצוברת.

כשנגיע לחלק של הצוברת נתייחס לזה.

אנחנו גם נראה כיצד מתנהגת האוכלוסייה בצה״ל כבר היום.

נדמה לי שהשאלה של עמיר היא זו: בתוך זה לא מחושב מה שאתם מפרישים לצוברת עבור משרתים קיימים. זה רק מה שמשלמים לפנסיה.

בוא נדייק. זו לא חבות אקטוארית של צה״ל. זה התקציב השנתי לשנת 2018-2017 לפורשים בפועל. החבות האקטוארית מחושבת על ידי משרד האוצר/החשבת הכללית, ואם ירצו הם ירחיבו ויסבירו איך מחשבים את זה. אלה נתונים של בסיס המזומן, מה שאנחנו מתכננים להוציא בשנת 2018-2017 על גמלאי צה״ל ולכאלה שיצטרפו אליהם כתוצאה מפרישה.

כשתגיע לשלב שיתחילו להיות לך פורשים בצוברת, הרי הם יהיו לפני הגיל שבו הקרנות שלהם משלמים, ואתה משלם תקופת ביניים בעצמך, מהתקציב שלך. היום אתה מפריש לצורך התשלום מגיל 67 או מגיל 63, האם תחום ההפרשה הזה מובא לידי ביטוי?

כל ההפרשות השוטפות – גם של משרת הקבע וגם ההפרשות של המעביד/צה״ל – נמצאות בתקציב השכר. כשאתה מדבר על השתתפות מערכת בקרן השתלמות, השתתפות מערכת בקרן פנסיה, זה נמצא בתקציב השכר.

זה לא תקציב גמלאות.

נכון, זה לא פה, זה לא תקציב גמלאות.

מתי יהיו לך פורשים בצוברת שאתה משלם להם תקופת ביניים? מתי זה יתחיל?

תתאזר קצת בסבלות, נגיע לצוברת ונציג לך את הנתונים.

יש שני שקפים ייעודיים לשאלות האלה, אני אציג את זה בהמשך.

בנוסף, לפני שלושה ימים קיבלנו מכם שאילתה בנוגע לשני דברים נוספים שהיינו אמורים לעשות.

ממש לא לפני שלושה ימים. ב-12 ביולי.

נגיד ככה, לפני זמן לא רב קיבלנו שתי שאלות לגבי שני דברים נוספים שאנחנו אמורים לעשות, אחד מהם זה תקנות פרישת נגדים. אני מזכיר, גיל פרישה של נגדים הוא 47 בממוצע. אגב, יש גם מתווה להעלאת הגיל עד ממוצע של גיל 53. זה גם בהחלטת ממשלה וגם בחוק. יש מתווה בחוק איך הגיל הממוצע אמור להתקדם. אמרנו לכם שיש לנו מספר סקטורים שאנחנו רוצים להפריש אותם בגיל יותר נמוך מ-47, וזאת בתנאי שאנחנו עומדים גם בגיל הממוצע על-פי החוק וגם בכמות המכסות.
סיכמנו עם משרד האוצר את כל העקרונות: מי אותן אוכלוסיות שפוטנציאלית אפשר להפריש אותם לפני גיל 47. קודם כול, האוכלוסייה הראשונה זה לוחמים. יש הגדרה מדויקת מי זה נגד-לוחם בצבא והם יכולים לפרוש מתחת לגיל 47;
אוכלוסייה נוספת היא אוכלוסייה של צמצום כוחות סדירים. קרי, אם מחר סוגרים יחידה כזאת או אחרת ויש שם משרתי קבע שחלקם יפוטרו, חלק ממשרתי הקבע – נגדים מעל גיל 42 עד 47 – יהיה ניתן לפטר לגמלאות;
האוכלוסייה השלישית זה דור מעבר. אני מזכיר לכם שעדיין יש לנו משרתי קבע שחל עליהם מודל הקבע הישן של שנת 2010. גם שם היה מדרג של הגילאים, של גיל ממוצע, והם גם נכנסים בדור המעבר. אגב, דור המעבר הזה הולך ונעלם ותוך שלוש-ארבע שנים הוא כבר לא יהיה. אותם אנשים יפרשו או שיעברו את גיל 47 וזה לא יהיה רלוונטי לגביהם.
ביקשנו ותיאמנו עם משרד האוצר את הסמכות החריגה לראש אכ״א לאותם מקרי סעד, קרי מחלה שלא נותנת לנגד להמשיך במקצוע שלו ואי אפשר להסב לו את המקצוע. מדובר על מספר מאוד מאוד מדוד, סיכמנו על עד 40 מכסות פרישה תלת-שנתיות. כמובן שגם סיכמנו על נוהל העברת נתונים בתחילת כל שנה עוקבת על השנה הקודמת לגבי מספר האנשים ואפילו נעביר להם את הפרוטוקולים – בלי נתוני הפרט – כדי שיראו את המקרים בעיניים.

כמובן שבשונה מאוכלוסיית הקצינים, כשמדובר בלוחמים נגדים זה אחוז אחד. אלה לא מספרים גדולים. אלה אנשים שממשיכים לשרת בתפקיד הזה ביחידות לאורך השנים, תפקידים מאוד ספציפיים.

אני מדגיש שוב שכל זה יתקיים רק בשני תנאים מצטברים: 1. שאנחנו עומדים בגיל הממוצע כפי שנקבע בחוק; 2. שאנחנו עומדים בכמות המכסות שהוקצו לנו למשך השנים, ל-17׳, 18׳, 19. לשלוש שנים 40 מכסות, ובסוף 2019 נשב ונראה מה קרה לנו בשלוש השנים האחרונות ונראה אם צריך לעדכן את המספר.

אני רוצה להבין. הייתם אמורים להגיד עד 1 ביוני את התקנות. שלחנו לכם מכתב ואתמול קיבלנו מכם תשובה בנושא הזה, שבעצם אין לכם מועד ואתם לא יודעים מתי התקנות האלה תובאנה לאישור הוועדה. מכוח מה אתם משלמים היום או מסכמים תנאי פרישה כשאין לכם תקנות מאושרות?

אתה מדבר על תקנות פרישה לנגדים מתחת לגיל 47?

כן.

עד שלא יהיה סיכום של תקנות, אנחנו לא מפרישים אנשים מתחת לגיל 47. לשאלה כמה זמן זה ייקח לנו – לדעתי, ויתקנו אותי החבר׳ה ממשרד האוצר, סיכמנו את המסגרת ונשאר לנו רק ניסוח משפטי שיסוכם בין המשפטנים. אני מאמין שזה עניין של ימים עד שבוע וחצי והאירוע הזה יהיה מאחורינו, כי גם אנחנו רוצים שיהיה כלי למערכת להפריש נגדים מתחת לגיל 47. היום, פוטנציאלית, יש מספר נגדים לוחמים שאנחנו רוצים להפריש אותם בשנת 2018 והכלי הזה חייב להיות. אני מאמין שזה עניין של זמן מאוד מאוד קצר, כי כל המסגרת, כולל הסיבות והדיווח, הכול סגור.

אתה מאמין מצד משרד הביטחון. איפה האמונה של משרד האוצר יושבת?

אנחנו נוטים להסכים. העקרונות מסוכמים, אנחנו בשלב של ליטוש הניסוח והעברתו ללשכות משפטיות. גם אני מקווה שבקרוב נסיים. כל העקרונות שהציג יבגני מקובלים גם עלינו.

גם העדכון שנשלח לוועדה הנכבדה חתום גם על-ידי משרד האוצר וגם על-ידי משרד הביטחון כדי ללמד על השלב הבשל של המגעים. זאת אומרת כל העקרונות מקובלים ואנחנו בענייני ניסוח. האמירה היותר חשובה היא שעד שלא יותקנו התקנות לא יופרש נגד מתחת לגיל 47. כלומר, זה האינטרס הכי גדול של צה״ל להשלים את תהליך התקנת התקנות כדי שנוכל לפעול כמו שהחוק ביקש לאפשר, חריגה במקרים החריגים שמצריכים את זה.

אני רק אזכיר שהתקנות האלה נדרשות להגיע לאישור הכנסת, לוועדה המשותפת של חוץ וביטחון וועדת העבודה והרווחה.

בהחלט, זה צוין במכתב שזה יובא בפני הוועדה.

מה קורה תיאורטית אם יש עכשיו נגד שהוא פורש רפואית?

לא. פרישה רפואית לא קשורה לאירוע הזה.

ומה קורה אם קצין צריך לפרוש עכשיו באמצעות פנסיית הגישור? יש סיטואציה כזאת שעדיין אין תקנות? יכול להיות?

אנחנו מגיעים עכשיו לעניין של פנסיית גישור.

התקנות האלה עוסקות רק בשאלת הגיל המינימלי של הנגדים. מייד נגיע לעניין של איך פורשים קצינים בגישור.

נציג את התהליך של התקנות של פנסיית הגישור. אני אתחיל במעט רקע – יש לנו את אוכלוסיית משרתי הקבע בפנסיה התקציבית שפורשים מכוח שירות הקבע והגמלאות 1985. לאחר מכן, בדומה למדינה, החל מ-2004 גם משרתי הקבע בצה״ל עברו להסדר הפנסיה הצוברת. ההסדר אומר שכל מי שהתחייב לשירות קבע לאחר 1 בינואר 2004 הצטרף כבר להסדר פנסיה צוברת עם כל המשתמע מכך, הפרשות בשכר השוטף וקבלת פנסיה מקרן הפנסיה ב-67 ומעלה והסדר פנסיית הגישור, שתכף נצלול לתוכו.
לשאלתו של חבר הכנסת פרץ – ב-2004 התחלנו עם מאה אחוז משרתי קבע פעילים בפנסיה התקציבית. לאט לאט, עם השנים, באופן טבעי, עם הצטרפות המשרתים להסדר הפנסיה הצוברת וחלוף השנים, אנחנו מגיעים למצב שבו היחס היום הוא 70 – 30. כלומר, 30% ממשרתי הקבע הפעילים היום נמצאים בהסדר של פנסיה תקציבית. רוב צבא הקבע, בוודאי 90% ויותר מהקבע הראשוני שלנו, כבר בפנסיה צוברת וכבר מתחילה להיות שכבה מאוד משמעותית של רבי-סרנים, שזה כבר הקבע המובהק, שגם הם בהסדר של הפנסיה הצוברת ובואכה פני הפרישה ופני הזכויות הפנסיוניות שלהם, בטח ובטח בעידן שבו הלכנו למודל הקבע הצעיר והקדמנו להם את גיל הפרישה. על כן שאלת גובה הפנסיה שלהם מתחילה כבר להיות ממשית וריאלית.

מתי אתם צופים שהכול יהיה ירוק?

אני מניח שבשנות ה-20׳ המאוחרות. כמובן שזה תלוי בקצב הפרישות וכר, אבל אלה יהיו אנשים בודדים, כך שהמאסה הקריטית היא ב-2025 צפונה והיא תתחיל להיות ירוקה כולה. דרך אגב, זה צבא אחר וזה מעמיד בפנינו אתגרים מאוד מאוד משמעותיים בניהול כוח האדם. לבוא ולקשור משרת קבע כשהוא בפנסיה צוברת, מבחינת המפקד ומבחינתנו כאגף כוח אדם של צה״ל, זה הרבה יותר מורכב מאשר לקשור משרת קבע שהוא בפנסיה תקציבית, כי כל הזכויות שלו בפנסיה צוברת. הוא יכול לעבור מחר בבוקר למקום אזרחי, גם אם הוא איכותי, ויש לו את כל הזכויות שהוא צבר והוא ממשיך לצבור אותן במשק האזרחי או בכל עבודה אחרת שהוא יחפוץ.

אבל לא את הזכות לפנסיית גישור ולא את התנאים של הפנסיה הצבאית.

אני רק אומר שזה יותר מורכב. אמרתי רק שזה לא כמו העידן של הפנסיה התקציבית. בהמשך נדבר על ההפרשים והפערים שעדיין קיימים.

חשוב לשים את זה גם בפרופורציות. תנאי הצבירה של אדם, אפילו במשרה מקבילה בשכר – תמיד אתם תמצאו את הטכנולוג שעליו אנחנו מדברים - - -

או מקבילים במערכות ביטחון.

תנאי הצבירה – זה נאמר הרבה מאוד בדיונים שהיו פה. אם תיקחו אדם בן 21 או 22 שהוא קצין שעכשיו משתחרר והולך לעולם האזרחי או נשאר בצבא, המסלול שלהם בעניין הזכויות הפנסיוניות שלהם הוא שונה במאות אחוזים.

חבר הכנסת שלח, רבות דובר בוועדה הזאת על המאפיינים הייחודיים של השירות ועל ההבדל בין מסלול אזרחי לצבאי. אני רוצה לספר לך שכשאני דנה באופן ייחודי בהעברת משרת מאוד מאוד מיוחד לארגון אחר, אנחנו מתחבטים מה לעשות עם הסיפור של הצבירה שם שמקנה לו יותר.

אז עכשיו אתם במגרש אחר, עכשיו אתם מול ארגונים ביטחוניים אחרים, אבל אלה מספרים מאוד קטנים. אל מול השוק האזרחי - - -

האופי שם שונה, תנאי הפרישה שונים.

אני לא נכנס להצדקה של זה כן או לא, רק זה שיח שאני מציע לכם לא להיכנס אליו, כי אל מול השוק האזרחי מדובר בהטבה של מאות אחוזים.

מה שצוין פה זה השינוי.

אני חולק עליך.

אתה לא יכול לחלוק עלי כי אלה מספרים.

איך הגעת למאות אחוזים.

הוא עובד שתי משרות בעל כורחו, אז אם הוא עובד 25 שנה כבר היה מגיע לו את ה-15 שנה האלה שאתה מדבר עליהן. הוא עובד שתי משרות כשהמקביל לו בשוק האזרחי עובד שמונה שעות.

אני רוצה להזכיר לך שהמקביל לו בשוק האזרחי לעתים קרובות גם עושה מילואים ויכול להיות שהוא משרת במילואים בתפקיד - - -

מה הקשר?

בואו נפלח את האוכלוסייה, 75% מאוכלוסיית אנשי הקבע הם לא קרביים והם לא בהכרח עובדים שתי משרות. החשב הכללי, המספרים שלי נכונים או לא?

השאלה איפה הם היו לאורך השנים.

אז בואי ניקח את השנים שהם היו קרביים ואת השנים שהם לא היו קרביים וכן הלאה. כל מה שאני אומר הוא שהאתגר שהמודל החדש מציב לכם הוא מאוד ברור ועסקנו בו הרבה. אני מציע לכם לא להיות במקום שבו אתם משווים את זכויות הפנסיה של מי שנמצא בשירות צבאי לזכויות הפנסיה של מי שיוצא משירות צבאי.

הוא דיבר על המסוגלות התעסוקתית.

אדם בן 25 לא חושב רק על הפנסיה, הוא חושב על הכול ביחד. זה מכלול שלם של אתגרים.

הוא גם יוצא לשוק אחר.

המשרתים שלנו, המ״פיים, לא מודעים בכלל לדברים האלה, הם לא שואלים את השאלות האלה.

אני מסכים איתך, ויש בעיות איתם שהן בכלל לא באות מסוגיות הפנסיה.

אין ספק שהשקף הזה מציג צבא אחר, מציג מהפכה. אם כבר מדברים על האתגרים שיש לצה״ל ועל היום-יום, ההבדל הזה שבין הירוק לכחול אנחנו פוגשים אותו בשיחות עם האנשים. לפני מספר שבועות ישב מולי – דוגמה אמיתית – טייס שמשרת בפיקוד הצפון, מקבל על עצמו משימה מאוד מאוד מורכבת וחדשה. הוא עזב את השירות וחזר בדיוק על הקשקש בתחילת 2005. זה לא יעזור, הוא הצטרף כבר בתנאים החדשים, אבל יושב לידו או טס איתו מידי שבוע טייס מהקבוצה הכחולה. הוא אומר לי: מירב, תראי את התלושים.

זה דור א׳ ודור ב׳.

בדיוק, אבל הם בני אותו גיל, הם היו באותו קורס טיס.

זאת ההשוואה?

זה החוק, זה הצבא, אנחנו רק מעת לעת מזכירים שאנחנו מתנהלים בתוך השינוי הזה וזה מאתגר מאוד.

גם את המשרתים עצמם זה מאתגר, זה מאוד רלוונטי.

עיקרי ההבדלים בין שני המסלולים של הפנסיה התקציבית לפנסיה הצוברת – השקף שמוצג לפניכם בא להראות את האילוסטרציה של הפערים והדברים הזהים והשונים לאורך כל השירות, מהגיוס לקבע ועד לגיל תוחלת החיים. בפנסיה התקציבית, מהגיוס לקבע ועד לפרישה מצה״ל אין הפרשה לחיסכון פנסיוני בשכר השוטף. יש ביטוח נכות ומוות על-פי חוק שירות הקבע, חלק מהתקציב שיבגני ציין אותו קודם. וכן, הנושא של השחרור המוקדם ללא הזכויות הפנסיוניות. כלומר, משרת קבע שהיה בפנסיה התקציבית – וזו הנקודה שחידדתי באמירה הקודמת שלי – שעשה שירות של שבע, שמונה שנים, והוא הגיע לגיל 33, 34, והוא צריך להחליט עכשיו, עומד בצומת ההחלטה אם הוא ממשיך בקריירה הצבאית עד הפרישה או הולך, אז אותו משרת קבע בפנסיה תקציבית שידע שאם הוא הולך עכשיו אין לו זכויות פנסיוניות על אותן שנים, זה היה אחד השיקולים במאזניים – יש גם שיקולים אחרים, שציין חבר הכנסת שלח – שמנעו ממנו וגרמו לאותו קצין איכותי שהוא כבר רב-סרן צעיר, להישאר. היום, כשיש לו את זה, השיקול הזה הולך וזה חלק מהאתגרים. זו בסך הכול ההערה שציינתי.

אני שמח שהעניין הזה נגמר. היה גם שימוש לרעה של צה״ל נגד אותם קצינים, שפתאום מצאו את עצמם בלי זכויות בכלל, פחות מעובד במפעל טקסטיל.

היה צריך להגיע שם גם להסדר אחר, אבל זה כבר דור אחר.
לאחר פרישה מצה״ל – ראיתם את זה בכל המצגות והשקפים כאשר הוועדה באה לאשר את חוק ההסדרים, שאחד החלקים שלו היה מודל הקבע הצעיר. בעיניי זה אחד היתרונות הגדולים של ניהול כוח האדם בצה״ל, ואני טוען שזה הניהול הכי יעיל במגזר הציבורי והלוואי שהמגזר הציבורי היה מגיע לאותו דבר, שרק אחד מתוך 11 שמתחילים את שירות הקבע מגיע לגיל פרישה ולאותן הטבות שמגיעות לו. זאת פירמידת השירות בצה״ל – זה מסתמך על קבע ראשוני שהוא מעל 50%. אני לא רוצה לקרוא להם עובדים זמניים, אבל זה הקבע הראשוני, אותם ילדים בדרגות סגנים, סרנים, סמ״רים ורבי-סמלים, וזו המאסה הקריטית שלנו, ורק אחד מתוך 11 מגיע לגיל פרישה. זאת לעומת המצב במגזר הציבורי – שאני לא אחראי עליו – וכולנו יודעים עד כמה קשה שם.

עדיף להתייחס לכל זה בצד הכי חיובי שאפשר, כי כל התנסות בצה״ל נותנת המון ניסיון לכל המשק. אני אומר את זה כאחד שהשתחרר אחרי תפקיד מ״פ ואז חזר. כשיצאתי החוצה הרגשתי שכל דבר קל לי מאשר הלחץ של מ״פ.

זו ההכשרה המקצועית הטובה ביותר.

הרי היום אנשים עוברים עבודות, אז ההתייחסות תהיה במושג הכי חיובי שיש.

זה לגבי הקבע הראשוני ולא לגבי אנשים שמשקיעים את מיטב שנותיהם בשירות קבע. זה שהילדים שלנו משרתים שנה בקבע כי הם הלכו לקורס קצינים זה שונה לחלוטין.

צריך לראות כל שלב שכזה כשלב - - -

אבל בגיל 47 אתה לא בשלב הזה, כי אתה נפלט לשוק עבודה עם סיכויי קליטה נמוכים.

הוא מדבר על ה-50% שמתחלפים בשלוש השנים הראשונות.

ה-50% סבבה.

זו גם הסיבה שהורדנו את הגיל ל-42, כדי שגם אותם קצינים צעירים שמגיעים לדרגת הסא״ל ויפרשו בגיל 42, עדיין תהיה להם רלוונטיות למשק ויהיה פה win-win-win. זה היה תמיד המודל – גם לפרט, גם למערכת מבחינת הוזלת עלויות וגם למשק מבחינת תפוקה. זה היה הרעיון של המודל וכך יצאנו לדרך.

למרות שכשאתה יוצא בגיל 25 מיחידה גדולה בצה״ל, 8200, סיכויי הקליטה שלך בהייטק הם הרבה יותר גבוהים מאשר כשאתה יוצא בגיל 42.

נכון, גם הביצועים מלמדים על זה. כשאנחנו בודקים את שיעור המועסקים מקרב הפורשים, אנחנו מוצאים נתונים פחות מעודדים. כמובן זה בהפרדה בין נגדים לקצינים ובין טכנולוגים לאחרים.

ואת זה נוטים לשכוח כשמדברים בעוינות על משרתי הקבע.

אני רוצה להתעכב על העניין הזה של אחד מתוך 11 – בסוף תמיד יגיע מישהו, האחד הזה מתוך 11. למלא את שורות הפורשים בצה״ל, זה לא האתגר. האתגר הוא שהאחד הזה יהיה מי שהמערכת רוצה שהוא יהיה האחד הזה. פה הבעיה בכל האתגרים שלנו, בשערים ובמודל הקבע הצעיר, איך לגרום לאותם אנשים, גם במודל הקבע הצעיר, גם במעבר לפנסיה צוברת, איך שאותו אחד שיגיע לגיל הפרישה יהיה האחד שצה״ל רוצה שיגיע לגיל הפרישה ולא האנשים מהשורה השנייה.

אתה מתכוון לגיל 42?

כן, בוודאי.
דיברנו על הפנסיה התקציבית. עתה מה קורה במסלול החדש של הפנסיה הצוברת – כמובן שקיימת הפרשה שוטפת מהשכר לקרן הפנסיה. המשמעות הפשוטה של זה היא שהשכר נטו של המשרת בפנסיה צוברת יותר נמוך מהשכר. זו הדוגמה שרמ״ט אכ״א ציינה קודם לגבי הטייסים שמשווים תלושים. השכר הנטו נמוך יותר בגלל ההפרשה לקרן הפנסיה.

לא נתתם להם תוספת בגין העובדה שהעברתם אותם לפנסיה צוברת?

איזה תוספת?

כשעברו במגזר הציבורי מתקציבית לצוברת מישהו קיבל תוספת?

במעבר לפנסיה צוברת פה בכנסת הייתה תוספת של 33%. בהרבה מוסדות ציבוריים המערכת פיצתה על כך, כי פתאום אתה מפריש מעצמך, פתאום הנטו שלך קטן באופן משמעותי. זה לא שזכויות הפנסיה שלך הושבחו, להפך. אני לא יודע מה היה בהסכם, אבל אני אומר לך שזה לא דבר חריג.

בעיקרון כל המגזר הציבורי עבר כבר ב-99׳ וכל התוספות שמשולמות במגזר הציבורי משולמות גם בצה״ל באופן אוטומטי. התוספות עליהן סוכמו ב-1999 בגין המעבר לפנסיה צוברת שולמו גם בצה״ל.

זה טיעון מעניין. איזה מין טיעון זה? בן אדם מרוויח פתאום 2,000 שקל בנטו.

כשנתתי את הדוגמה על ההבדלים, זה בטח לא מאוד מרשים כשאני מדברת על טייס שהוא אלוף משנה. אבל את אותה השתתפות משלמים גם הקצינים הצעירים שלנו שזה עתה רק הצלחנו לחצות איתם את קו ה-6,000 שקלים, בהסכם מאוד חשוב עם האוצר, אבל זה 7% שמנוכים להם וזה משמעותי.

סוגיה נוספת שעומדת לפתחנו, וגם אתגר לא קטן, זה כל הנושא של ביטוח הנכות והמוות שקרן הפנסיה נהייתה פתאום המבטח של אותם אנשים שמפרישים כספים. יש כאן עניין מאוד משמעותי לעומת הפנסיה התקציבית שהצבא תמיד היה לוקח את האחריות ומשלם את אותן קצבאות שאירים חס וחלילה או במקרה של נכות. פה הסכומים משולמים על-ידי קרן הפנסיה, ויש לזה גם המון משמעויות, לא רק כספיות, אלא פרוצדורליות בוודאי וגם נושא של אחריות.

יש לך תקצוב מתוכנן לפנסיית גישור?

יהיה תקצוב מתוכנן כשנגיע.

היום אתה לא יודע?

לדעת מראש מה יהיה תקציב פנסיית הגישור החל מ-2025? אני לא יודע.

יכולה להיות הערכה.

אתה יודע פחות או יותר כמה יהיו וכמה יהיו בכל דרגה.

תיאורטית, פתאום יש עודף מוטיבציה לקצינים הצעירים והם נשארים עד גיל 45. חסכת שלוש ארבע שנות גישור.

זה לא המודל. המודל שסיכמנו הוא שגיל הפרישה הממוצע של הקצינים יעמוד על גיל 43. קרי, תהיה שכבה מאוד גדולה של קצינים – רבי-סרנים, סגני-אלופים – שילכו בגיל 42 ואלוף-משנה ומעלה ייקחו אותם קצת לכיוון של גיל 43.

כלומר, זו החלטה שקשורה גם לניהול המבצעי? כלומר, זה חופף את התפיסה המבצעית של גיל המג״דים.

ברור, זה משם.

אתה בעצם מתקנן לפי מספר קצינים בדרגה מסוימת. אתה מצמצם את המספר שלהם באופן כזה שיוצר את הפרישה אחרת.

אגב, השיקול הכלכלי במודל הקבע הוא אחד השיקולים. התחלה השיקול של מודל הקבע היה מבצעיות, כמו הגיל של המג״דים, הגיל של המח״טים, ומפה נגזרים כל הגילאים של תומכי הלחימה. על זה היה מן הסתם גם השיקול הכלכלי, אבל בראש ובראשונה השיקול היה מבצעי גרידא.

בנוסף, הנושא של השחרור המוקדם הוא תמונת מראה של הפנסיה התקציבית, שמשרת הקבע שמחליט להשתחרר מצה״ל ממשיך לצבור את הזכויות שלו במקום העבודה.
מה שקורה בפנסיה צוברת – מגיל הפרישה מצה״ל, בין אם זה 42, בין אם זה 50 או 50 פלוס לנגדים, הקצבה עד לגיל הפרישה במדינה תשולם מטעם המדינה, מה שנקרא פנסיית גישור. מגיל 67 אותו משרת, כבר גמלאי של צה״ל, יתחיל לקבל את הפנסיה שלו מקרן הפנסיה שבה הפקיד את כספי ועל פי הזכאויות שאותן צבר בקרן הפנסיה כמו כל אזרח אחר במדינת ישראל.

אז האתגר שדיברת עליו קודם יושב בשורה השלישית?

האתגר של ניהול כוח האדם. המשרת הצעיר, אותו אחד בן 25, 26 – לצערי מעטים מהם מבינים את התהליך ויודעים לאמוד אם הפנסיה שלהם, לכשימשיכו לפרוש, תהיה 12,000 או 8,000 או סכום אחר. דרך אגב, זה עדיין לא סוכם וגם אנחנו לא יודעים. בסוף מה שיודע אותו קצין צעיר איכותי בגיל 25 זה רק הסיסמה שהוא בפנסיה צוברת. לזה כיוונתי את האמירה הראשונית שלי. מבחינתו, בתחושת בטן, מה שהבטן אומרת לפני המספרים ולפני החישוב הדק, להגיד שהוא בפנסיה צוברת לצערי יש לזה קונוטציה שלילית, פחות חיבור להמשך שירות ארוך בצה״ל. זה האתגר שעליו דיברתי ואלה הקולות ותחושות הבטן של האנשים מהשטח.

וגם תקופה של חוסר ודאות. אני כל פעם מעשירה את הוועדה בדברים שעוברים היום על צה״ל - לפני זמן מאוד קצר הייתי בשיחת רמטכ״ל עם משרתים בקבע ראשוני. קם טכנולוג מחיל הים, כמדומני קרוב לגיל 30, ואמר לרמטכ״ל: אני לא יודע מה אני עתיד לקבל. אני נכנס לתוך האתר של הקרן שאני חוסך בה ואני נבהל ממה שאני רואה למטה. הלכנו מייד לחקור את זה והבנו שהוא רואה רק חלק מהתמונה, אבל זה לא שידענו לשלוח לו משהו מוסמך, כי חלק מזה גם קשור בתקנות שנצטרך לגבש. זו תקופה מורכבת.

זו הצומת המרכזית, יושב-ראש הוועדה, של אותו גיל 29, 30, הצומת השנייה שבה הוא צריך לבחור את הנתיב. חוסר הוודאות הזאת לגבי מה יהיה איתו, כי אם בגיל 30 אתה ממשיך לחתום לשירות של עוד שלוש או ארבע שנים, אתה כבר מבין שדרכך להמשיך לשירות עם הצבא היא בסיכויים גבוהים. חוסר הוודאות, גם שלנו, להגיד לו ובתנאים הברורים, וכן הקונוטציה השלילית שדיברתי עליה, שילוב של שני הדברים מקשים עלינו מאוד.
המצע שלכם התחלק לשני חלקים - תקנות הנגדים, שיבגני פירט על התהליך, וכן התקנות של פנסיית הגישור. זה תהליך מאוד מאוד מורכב שעוד לא הגיע לבשלות עם משרד האוצר, בשונה מתקנות הנגדים. אנחנו מדברים על מה תהיה אותה פנסיה של אותו משרת פורש באותו טווח ביניים שהראיתי בשקף הקודם, בין גיל הפרישה מצה״ל לגיל הפרישה במדינה, אותה תקופה גישור בין אם היא תהיה לקצינים מגיל 43 בממוצע ובין אם לנגדים שתהיה מגיל 53 בממוצע עד גיל הפרישה.
אני רוצה להראות את ההבדלים בשירות הפעיל – בפנסיה התקציבית יש הפרשה של המשרת בגובה 2% מהשכר שלו ובפנסיה הצוברת זה 7% לקרן. לכן כבר מפה יש את אותו פער של 5% בשכר נטו בין מי שנמצא בתקציבית ובין מי שנמצא בצוברת.
לאחר מכן יש את הפרשת המערכת, מה שנקרא החלק של העובד, וכן חלק הפיצויים. מידי חודש נצבר לזכותו של משרת הקבע בקרן הפנסיה, בה בחר להפריש את כספיו, סדר גודל של 20% מהברוטו שלו בפנסיה.
בפרישה מצה״ל – בפנסיה תקציבית יש על-פי חוק מענק פרישה בגובה חצי משכורת שנתית ומוגבל ל-12 משכורות. בפנסיה צוברת יש מענק כזה או אחר, כפי שיסוכם בינינו לבין האוצר במסגרת התקנות. לא יהיה מענק פרישה, זה ייקרא מענק מסוג אחר.

בכל מקרה הוא יהיה קטן יותר?

אני חושב שהאילוסטרציה מדברת בעד עצמה.

זה לא היה חלק מהסיכום שהיה בשעתו לגבי מה יהיו הקריטריונים?

נכון, היה סיכום. אותן תקנות אמורות להביא לכדי סיום מוחלט איך מחושבת אותה קצבת גישור. זה לא שאנחנו מתחילים לדבר בנושא עם משרד האוצר מאפס. יש הסכם משנת 2008 לגבי פנסיית הגישור. לאחר מכן, בנובמבר 2015, היה את אותו הסכם תקציבי כחלון-יעלון שכבר התחיל להתוות עקרונות לאותה פנסיית גישור. אחרי זה היה את הסכם המנכ״לים ממאי 2016, שהוא בעצם הסכם יישום כחלון-יעלון שהתווה בפירוט רב יותר את נושא פנסיית הגישור. התקנות עכשיו אמורות להיות השלב האחרון שקובע בדיוק איך תחושב הפנסיה.

חלק מההסכם היה - - -

שזה הקו האדום.

כן, אבל האם זה לא נוגע גם למענק שאתה מקבל בפרישה?

אני מדבר בין היתר גם על זה. המענק הזה יכול להיות בדיוק ההשלמה, במידה ובכלל יהיה צורך בהשלמה.
במעמד הגישור – זה בעצם העניין העיקרי והחלק הכי חשוב פה – יש את הפנסיה התקציבית, שאת כלליה אנחנו מכירים, 2% לשנה. לדוגמה, מגיעים לסכום של 10,000 שקל, ואז מחשבים מה צריכה להיות פנסיית הגישור על־פי אותם כספים שהוא צבר בקרן במעמד הפרישה. לוקחים את היתרה שלו בקרן הפנסיה, מחשבים מה יהיה בגיל הפרישה ומגיעים למספר אחר, למשל 8,000. הכוונה שהפנסיה שלו תהיה עדיין 10,000 בתקופת הגישור על-ידי השלמה של אותו מענק שיביא את זה ל-10,000.

אפרופו מה שדיברתם עליו קודם. אתם לא יכולים להזכיר לקצינים שבסופו של דבר הם לא ייפגעו יחסית למצבם בפנסיה תקציבית?

זה לא נכון. קודם כול, אנחנו עוד לא יודעים להסביר, כי עדיין אין את האותיות הקטנות.
דבר שני, יש שני דורות - הדור הראשון זה אותם משרתי קבע שנכון למועד החקיקה היו בשירות קבע. להם, לו הפנסיה התקציבית היתה יותר גבוהה מהצוברת, להם יש יכולת להשלים. כל משרת קבע שנכנס אחרי חקיקת החוק מקבל צוברת.

על-פי מה תחושב פנסיית הגישור שלוי

על־פי היתרה שתהיה לו בקרן.

אז רעיונית אתה משמר לו את הפנסיה התקציבית.

לא. אני מדבר על קצין שהיה בשירות קבע. אם הפנסיה התקציבית שלו 10,000 שקל וחישבו לו את הפנסיה הצוברת על-פי התקנות וזה יוצא 8,000 שקל, ויש 12 מענקים, יושלם לו ל- 10,000. זה דור א׳. בדור ב׳ - אם יש לך קצין שמקבל 8,000 שקל והפנסיה התקציבית שלו 10,000 שקל, הוא יקבל 8,000 שקל. אם הפנסיה הצוברת שלו היא 12,000 שקל, הוא יקבל 10,000 שקל. התקציבית היא מקסימלית, הצוברת היא המינימלית.

איך זה עולה בקנה אחד עם הסיכום עם האוצר? רעיונית, אתה צריך לשמר לו את ה- 10,000 כדי שיהיה לך להשוות, כדי שתקיים את מה שנאמר בסיכום עם האוצר, שהוא לא ייפגע יחסית למצב של פנסיה תקציבית.

יש שני מקרים ושני דורות. נתחיל לדבר על דור א׳, שזה דור משרתי הקבע שהיום הם לובשי מדים.

איתם אין בעיה.

איתם יש את ההשלמה. מי שנכנס מחר לשירות או מי שכבר התחיל להיכנס לשירות קבע אחרי חוק ההסדרים לצורך העניין, עליו אין את ההשלמה ואין את אותה - - -

אז על-פי מה אתה מחשב את פנסיית הגישור שלו?

זה מה שאמרתי, לוקחים את היתרה בגיל הפרישה, כשהוא יפרוש בעוד 20 שנה, אותו דור ב׳ שעוד לא נכנס לקבע, ויהיה קצין ויהיה בגיל 42, ייקחו לו את היתרה בקרן הפנסיה שבה הוא חסך ויעשו באמצעות אותה נוסחה של הסכם 2008 ויגדירו לו מה תהיה קצבת הגישור שהיתה צריכה להיות לו וזו הקצבה שהוא יקבל. לא ישוו לתקציבית ולא תהיה את אותה הגנה.

אז ההגנה היא רק על הדור הראשון של פנסיית הגישור?

זה אחד מהאתגרים.

יש הרבה מקרים שבהם הפנסיה הצוברת עולה על התקציבית ואז היא תרד לתקציבית.

לכן דיברתי על ההבדל בין שני הדורות. עכשיו, מה ההבדל בין שני המקרים שיכולים להיות - פעם אחת, הפנסיה התקציבית, הרעיונית, יותר גבוהה מהפנסיה הצוברת. זה אותו מקרה שדיברנו עליו, שלדור א׳ יש השלמה ולדור ב׳ אין השלמה. זה אירוע. לגבי המקרה שבו הפנסיה הצוברת, כלומר אותם כספים שמשרת הקבע חסך מכספו, מאותם 7% שהוא מפריש חודש בחודשו, שאותם הוא צבר לקרן הפנסיה והם מקנים לו קצבה בגיל 42 על-פי אותה נוסחה של 12,000 שקל. למה? כי התשואות היו גבוהות, כי הוא התקדם מהר בשכר והוא היה גבוה ועוד אלף ואחד מקרים. הפנסיה התקציבית שלה הוא היה זכאי, הרעיונית, היא 10,000. מה תהיה הפנסיה שהוא יקבל מגיל 42 עד 67? 10,000. הוא לא יקבל את זכויותיו באותה תקופת גישור, אלא הוא יקבל את זכויותיו הרעיוניים לו היה בפנסיה התקציבית.

חשוב להבהיר, הפנסיה הצוברת נצברת בקרן פנסיה והוא יקבל את ה־12,000 האלה החל מגיל 67. אנחנו מדברים עכשיו על תקופת הביניים שבה הוא מקבל לא מקרן הפנסיה, אלא פנסיית גישור מהמדינה. בעצם זו סוג של פנסיה תקציבית ולא מקרן הפנסיה. את פנסיית הגישור הזאת החוק תחם - או הפנסיה הצוברת לפי התקנות שאנחנו דנים עליהן או הפנסיה התקציבית הרעיונית, הנמוך מביניהם. זו הכוונה. זה מה שיש היום בחוק בהיבט הזה, רק מגיל 42 עד גיל 67, מגיל 67 מה שהוא צבר, זה מה שיהיה לו.

גיל 67 זה ברור, אבל זה עומד בניגוד לעיקרון שנקבע בהסכם לפיו - אפשר להסכים לו או לא, אבל כבר קבעתם אותו בהסכם - לא תיפול שערה משערות ראשו התקציביות יחסית לסיטואציה של פנסיה תקציבית.

של מי שהיה בתקציבית. מי שעבר מתקציבית לצוברת.

צריך להיות איזה היגיון פנימי בעניין - או שאתה אומר שמשלב מסוים לדור ב׳ אני מפסיק להשוות את זה בכלל לפנסיה התקציבית, מה שיש לו בצוברת יהיה לו בצוברת, מזה אני אחשב לו את הגישור, וזה נשלם לו.

אני משווה את זה רק מלמעלה, לא מלמטה.

למה? מה ההיגיון?

זה היה הסיכום. ניסינו לתקן איזשהו מצב, כי לא רצינו להגיע למצב שמתוך ניסיון לתקן ניצור מצב עוד יותר מעוות שבו בפנסיית הגישור הם יקבלו פנסיה שאפילו יותר גבוהה ממה שהם היו מקבלים אם הם היו נשארים בתקציבית.

מי מרוויח מזה שעד גיל 67 הוא מקבל את הנמוך, לא את ה-12,000 אלא את ה-10,000?

אוצר המדינה.

אוצר המדינה משלם פחות. תקציב הביטחון משלם פחות.

אני רק רוצה להזכיר שהחשבת הכללית הציגה פה לוועדה שמבחינת האוצר פנסיית הגישור עבור רוב משרתי הקבע היא פנסיה תקציבית קטומה. עשינו בחינה של כל ההנחות וראינו שבחלק גדול מהמקרים, אם לא רוב המקרים של משרתי הקבע, הצוברת תעלה על התקציבית. זה נכון שיכולים להיות מצבי קיצון של שוק ההון ושהשפעות של תשואות שנגיע לפחות מתקציבית, אבל ברוב המקרים, לפי הניתוחים שעשינו - ועשינו ניתוחים נפרדים, גם אגף שכר וגם אגף חשב כללי - והגענו לכך שהצוברת תהיה גבוהה מהתקציבית ולכן למעשה יישמר המצב של רוב משרתי הקבע.

אם ככה, בשביל להיות אפילו קונסיסטנטי רעיונית, אתה צריך שמי שלמטה שישלימו לו. או שאתה משמר את התקציבית הרעיונית בתור הסטנדרט שלך וחותך - יותר, אז תוריד; פחות - תשלים, אבל לא יכול להיות שאתה תעשה את זה רק בצד אחד. זה היגיון שלא מתחבר.

חלק מהסיפור זה שרצית לתקן איזשהו מצב. כחלק מהפשרה אמרת שבגלל המאפיינים הייחודיים של צבא הקבע אני נותן להם איזושהי פנסיית גישור, שזו בעצם פנסיה תקציבית, וזו הטבה שאף אחד אחר במשק לא נהנה ממנה, הרי כל אחד אחר מה שהוא צובר זה מה שהוא מקבל החל מגיל הפרישה. זו הטבה ייחודית למערכת הביטחון שיש לה פנסיה תקציבית ל-25 שנה, מגיל 42 עד גיל 67. את הפנסיה התקציבית הזאת, את פנסיית הגישור, תחמנו, רצינו להגביל אותה. היא מוגבלת באחת משתי האפשרויות: או הפנסיה התקציבית הרעיונית שהוא היה מקבל לו היה נשאר בפנסיה תקציבית, או פנסיית הגישור.

אני טוען בחיטים ואתה עונה לי בשעורים. אפשר להתווכח על פנסיית הגישור בכלל, אבל הוויכוח הזה מאחורינו. פנסיית גישור תהיה. אם אתה לוקח אותה ושם אותה אל מול הפנסיה התקציבית, אתה חייב לעשות את זה גם מלמעלה וגם מלמטה. זה לא הגיוני שתעשה את זה רק מלמעלה.

המטרה היתה לתקן את זה. כמו שאתה אומר, פנסיית הגישור כבר הוחלטה. מה שהוחלט היה שאנחנו תוחמים את זה מלמעלה. חד-משמעית, זו היתה המטרה.

אני מבין שזה מה שהוחלט, זה רק לא הגיוני.

למה לא הגיוני? אתה רצית לתקן את המצב הזה שיש אוכלוסייה שמקבלת פנסיה —

היה הסכם מעבר מצוברת לתקציבית. בוטלה התקציבית.

המצב המתוקן היה יכול להיות שלא תהיה בכלל פנסיית גישור. אבל יש פה איזושהי הטבה בגלל המאפיינים הייחודיים. המצב של הכלל המשק זה שאין בכלל פנסיית גישור.

על כמה שנים בממוצע מדוע על תשלום פנסיית גישורי

גיל הפרישה הממוצע יהיה 43 עד גיל 67.

והמקור התקציבי?

זו פנסיית הטבה ייחודית למערכת הביטחון, שבעצם 24 שנים מגיל 43 עד גיל 67 אותו קצין פורש מקבל פנסיה. קוראים לזה פנסיית גישור, אבל זה למעשה פנסיה תקציבית, כי זה לא מהכסף שהוא הפריש, אלא מתקציב המדינה.

זה לא זכויות שהוא צבר, אלא זה התקציב שצה״ל משלם את זה as you go.

כמה שנים זה יימשך? זה סידור לתמיד?

לעולמים. זה החוק.

זה מה שדיברתי על סך כל הצבירה הפנסיונית. כשאת מחשבת את זה, זה סך כל הצבירה הפנסיונית.

זו ההטבה שחבר הכנסת שלח דיבר עליה.

איפה עומדות התקנות שאתם אמורים להגיש לוועדה בהקשר הזה? זה עבר בהחלטת ממשלה לפני כמעט שנה.

כמו שאמרתי בפתח דבריי, הנושא הזה - בלשון המעטה - קצת יותר מורכב מהנושא של גיל פרישת מינימום לנגדים. היינו צריכים לעשות עבודת מטה רחבה, אני מניח שגם האוצר עשה את זה אצלו בבית בשילוב כלל האגפים, גם אצלנו כלל הגורמים הרלוונטיים, כדי לגבש את העמדות וכדי לגבש את היציאה לדרך. נפגשנו כבר פגישה ראשונה עם רשות שוק ההון, שהוא הגורם מבחינת מנכ״ל האוצר, ואנחנו נמשיך בפגישות בתקופה הקרובה כדי לנסות ולהגיע לאותן תקנות שיבהירו בפרטי פרטים מה יהיו הסכומים ומה יהיה גובה הקצבאות.

מה קורה אם יש היום פורש בפנסיית גישור?

אמרתי, אנחנו לא נמצאים בוואקום. אנחנו לא מתחילים משא ומתן עם משרד האוצר בוואקום, בלי שום בסיס. יש לנו את הבסיס של הסכם 2008.

אז הוא תקף כרגע.

מבחינתנו הוא תקף. גם החלטת הממשלה קובעת שהוא תקף עד להתקנת התקנות. מעבר לזה, יש גם את הסכם המנכ״לים שהתווה דרך.
לחבר הכנסת שלח היו כמה אמירות והיתה התייחסות של האוצר, ואני מבקש להתייחס:

1. הבעיה המרכזית – וזאת היתה הנחת העבודה – שנאמר שלא תיפול שערה. זה נכון לגבי דור ב׳. אותם אנשים דור ב׳, אותם אלה שלובשים מדים היום ולא מי שייכנס לשירות קבע או כבר נכנס מינואר 2017. הבעיה לגבי מי שנכנס לקבע מינואר 2017 היא שאין לו את אותה הגנה. לכן האמירה שלא תיפול שערה משערות ראשו לגבי דור ג׳ אינה נכונה ויש פגיעה.
מנסים להציג את כל הנושא של פנסיית גישור כאילו זו איזושהי סוכריה או מתנה שאין לה אח ורע במגזר הציבורי, כאיזושהי הטבה ייחודית שניתנת למשרת. אז, א׳, זה לא נכון עובדתית.

יש כזה דבר בחקיקה לעובדים אחרים?

זה לא משנה אם זה בחקיקה. בסוף השאלה מה הבן אדם מקבל. הרבה מאוד אנשים, גם במגזר העסקי וגם במדינה, יש להם תוכניות פרישה מוקדמת עם קצבאות שמתחילות בגיל 50.

העסקי לא רלוונטי.

למה זה לא רלוונטי? זה הנוהג השולט ולכן אני לא בוויכוח אתך.
מעבר לזה, צריך להסתכל גם על המצב של הפנסיה התקציבית ולהסתכל על מכלול שירות הקבע. לא סתם השקף הקודם דיבר על מה קורה למשרת מגיל 21 ומה תנאי השירות שלו, ומה המאפיינים הייחודיים של האוכלוסייה ואיך הוא מתחיל מגיל 21 עד גיל הפרישה. לא נכון לקחת ולהשוות - לפחות בעיניי זה דיון לא הוגן - את התקופה מגיל 42 עד גיל 67, משרת קבע לעומת המגזר הציבורי או המגזר הפרטי. שני דברים: 1. המגזר הציבורי והפרטי לא כל כך רחוק ממה שמצטייר פה; דבר שני, צריך להסתכל מגיל 20 עד גיל 67 ולא מגיל 40 עד גיל 67.

הפנסיה התקציבית הרעיונית שמשווים אליה, מה ההתייחסות שם לנושא של הגדלות תקופות שירות של הרמטכ״ל?

הוועדה כבר ביקשה במצע שלה להתייחס לזה ואנחנו נתייחס לזה בהמשך.

אנחנו, כוועדה, שמענו קודם שאו-טו-טו התקנות בנושא של נגדים עומדות להיות מוגשות. רשמנו לפנינו את ההתחייבות הזאת ההדדית. אנחנו לא שומעים בשום פנים ואופן את אותה מנגינה בנושא של התקנות האלה, שגם הן היו אמורות להיות מוגשות עד 1 ביוני. אני לא יודע אם יש לכם לוחות זמנים, אני רק אומר לעצמנו, כוועדה, ולכם כשני גופים - האוצר ומשרד הביטחון - אנחנו נקיים בספטמבר דיון מעקב על התקדמות התקנות בנושא הזה ואנחנו מצפים לשמוע התייחסות יותר קונקרטית, אחרת זה יוצר לנו בעיה ככנסת שאמורה לפקח. לכאורה אתם לא תלויים היום בכנסת, אתם יכולים לעבוד לפי החלטת הממשלה, הסכם המנכ״לים או הסכם כחלון-יעלון שהחלטת הממשלה היא זו שקיבעה אותו. לכאורה אתם לא אמורים להגיע לכנסת, אבל הכנסת תאמר את דברה באמצעות הוועדה הזאת, אז אני מציע שתתייחסו לסוגיה הזאת.

התשובה שלי מתחלקת לשני חלקים: פעם אחת, האמירה נכונה ובמקום, וגם התייחסנו בכתב. אנחנו מתכוונים להאיץ את המהלכים כי יש לנו אינטרס מהמעלה הראשונה כדי להגיע לאותו הסדר ולעמוד בחוק ובהחלטות הממשלה כסדרן ועל פי הנוהל התקין.
פעם שנייה, אני רוצה לחדד כדי שנבין שיש הבדל מהותי, לא רק במורכבות שאותה כבר ציינתי, בין שני סוגי התקנות של גיל הפרישה, אלא שכמו שיבגני הסביר על גיל פרישת הנגדים ואמר שזה אינטרס ממעלה ראשונה שלנו, כי אנחנו רוצים להתחיל להפריש את אותם חריגים שהיום אנחנו לא יכולים להפריש לפני גיל 47, במקרה של הפנסיה הצוברת אלה מקרים בודדים, אם בכלל, שמגיעים לפתחנו. יחד עם זאת, כדי להסביר את המצב מבחינה מקצועית, אנחנו מקבלים על עצמנו את האמירה שאמרת ונאיץ את המהלכים. כפי שאמרתי, התקיימה פגישה ראשונית בנושא ולקח זמן גם לנו וגם למשרד האוצר להבין, כי זה משהו חדש, כדי לקבוע ולסגור על התקנות. שוב, אנחנו לא מתחילים מאפס, כי יש לנו את הבסיס שהוא הסכם 2008 ויש לנו את הסכם כחלון-יעלון שהתווה דרכים לנושא פנסיית הגישור וגם את הסכם המנכ״לים.

אבל אתם לא יכולים לקחת מהחלטת ממשלה רק את הסעיפים שנוח לכם ולא את הסעיף שקובע 1 ביוני. או שאתה לוקח את החלטת הממשלה unblock או שאתה מביא החלטה אחרת.

יושב-ראש הוועדה, אנחנו מקבלים את זה. אלה תקנות של שני הצדדים שיושבים פה סביב השולחן ואנחנו נעשה את מירב המאמצים כדי להגיע לסיום הסוגיה בהקדם. דרך אגב, אני חוזר ואומר על האתגר של ניהול כוח האדם - גם לנו חשוב לבוא לחבר׳ה הצעירים שלנו, האיכותיים, עם בשורה ולהגיד להם מה יהיו הזכויות שלהם, וכשהוא מתלבט בגיל 30 אני אדע להגיד לו שאם הוא ימשוך תהיה לו קצבה בגובה X או Y או Z, דבר שהיום אני לא יודע להגיד.

עקרונית, תשלום קצבה נעשה מכוח חוק ומכוח חוק וכוח תקנות. אין סמכות למדינה – לא מינהלת הגמלאות ולא לצה״ל – לשלם קצבה שלא לפי החוק. כלומר, כל זמן שאין לנו תקנות, אין סמכות לשלם קצבה. יתרה מזאת, אין לנו תקנות, אז אנחנו גם לא יודעים מה - - - איך תשולם הקצבה, שאלות כמו מה קורה עם הגדלות, מה קורה עם התשלומים הנוספים. לשבת ולקבל החלטה באופן חד-צדדי ולשלם לגמלאים, אנחנו טועים פעמיים: פעם אחת שמשלמים, כי כרגע אין סמכות לשלם; דבר שני, גם מה גובה התשלום, כי אין לנו תקנות. התקנות האלה אמורות לקבוע בצורה מפורשת איך משלמים ומה יהיה המענק, מה הוא יכלול, איך קובעים את ההגדלות. אם צד אחד פשוט מחליט מה גובה התשלומים, זו טעות; טעות שלישית כאן זה שבהתאם לסיכום כל קצבה שמשולמת צריכה לעבור את אישור החשב הכללי. אנחנו לא ידענו שמשולמות קצבאות. לא רק שלא ידענו, גם אף פעם לא קיבלנו לאישור אף קצבה שמשולמת. נוהג זה נחמד לגבי מעסיק פרטי. כל עניין הנוהג לא רלוונטי כאשר מדובר במדינה, מה גם שלא היה צריך להיווצר הנוהג הזה כי אין פה איזשהו עניין של טעות שמישהו פתאום החליט לשלם ביתר. כולנו היינו סביב אותו שולחן, היינו באותה חקיקה, קבענו שיש תקנות שאמורות לבוא לאישור ועדה, איך זה שמשולמות קצבאות ביתר לא בהתאם להוראות הדין, שאף אחד באוצר לא ידע.

נתחיל עם כמה הבהרות. קודם כול, בוודאי שלא יכול להיווצר וואקום ואין נוהג. יש הסכם 2008 - - -

זה סיכום תקציבי. אם משפטית, אז בואי נדבר משפטית עד הסוף. אין פה שום הסכם.
הסכם זה בין המדינה לבין צד ספציפי, מה גם שהסכם כזה לא יכול להניב שום זכות, כי את הזכות של גמלאות עושים רק בחקיקה אחרת. בשביל מה צריך את חוק הגמלאות? בואו נסכים שאנחנו משלמים לגמלאים כל מיני סכומים, נעשה איתם הסכמים ונשלם. אז גם אם היה הסכם, אי אפשר היה לשלם מכוחו. קל וחומר שאי אפשר בסיכום תקציבי בין מדינה, בין גוף אחד של המדינה לגוף אחר של המדינה. הוא לא יכול ליצור זכויות לצד ג׳. אני חושבת שהמשפטנים שלכם יודעים את זה. אחרת תשלמו הכל, בשביל צריך להגיע לוועדה?

קודם כול, אנחנו נוהגים על-פי דין, וחשוב לומר שלא יכול להיווצר וואקום. ההנחה שלא יכולות להיווצר זכויות היא הנחה מופרכת. יש גם זכויות קנייניות שאנשים צברו ולא יכול להיווצר מצב שאנשים לא יופרשו. סיכום המנכ״לים אומר מפורשות שהוא חל מיידית, למעט בעניינים מסוימים. נושא פנסיית הגישור הוא במפורש נושא שהוחרג ונקבע שלא יבוטל הסכם 2008 עד שלא יותקנו התקנות. ללמדך שלא התכוונו ליצור וואקום. העניין הזה בוודאי שהוא יוצר זכות ובוודאי שאי אפשר לומר שאי אפשר להפריש אף אחד. זו לא היתה הכוונה. אי אפשר להפריש מישהו בלי לתת לו פנסיית גישור.

מה זה אי אפשר? החוק קובע כרגע. את משפטנית? את חושבת שאפשר לשלם קצבה לפני שיש לך חוק שמאפשר? אני מזכירה שאת רשות מינהלית, ורשות מינהלית לא יכולה לעשות דבר אלא אם כן הותר לה לפי החוק.

אני חוזר ואומר שוב את מה שאמרתי קודם לכן. אני לא רוצה לשבת כצד מאזין לדיון משפטי מאוד מעניין, מאוד פורה. מבחינתנו כוועדה, כפי שאמרתי, כנראה שבמחצית השנייה של ספטמבר נשב על המדוכה הזאת עם התקנות שאו-טו-טו תבשלנה. התקנות, שלהבנתי נמצאות במדרון אחורי, איפשהו במחלוקת עקרונית - - -

השאלה מה קורה עד אז עם הצבא, אם הוא משלם. דרך אגב, גם למה שנגיע בספטמבר, הרי כבר משלמים. למה שמישהו בכלל ירצה להגיע לפה בספטמבר? הם משלמים בלי הוועדה והם ימשיכו לשלם בלי הוועדה. אם התזה המשפטית היא שלא צריך תקנות ומשלמים בלי תקנות, אז בשביל מה להגיע לוועדה?
היו״ר אבי דיכטר.
זה בדיוק מה שאמרתי קודם לכן. הצורך בתקנות, מעבר לעובדה שהוא קבוע בחוק, הוא גם קבוע בהחלטת הממשלה. החלטת ממשלה בסופו של דבר ובתחילתו של דבר מחייבת את הממשלה, קרי מחייבת אתכם. אנחנו, כוועדה, אמורים לאשר את זה. אנחנו מצפים לנושא הזה בחודש ספטמבר, פרק זמן נדיב, הוגן, כדי להתכנס לסיכומים.

השאלה אם אפשר רק לוודא שעד אז לא משלמים.

קודם כול, חשוב לומר שאנשים שפורשים לפנסיה צוברת הם אנשים בודדים, ספורים. אגב, עוד לפני שנחקק התיקון לחוק פרשו אנשים לפנסיה צוברת והסכם 2008 הוא הסכם תקף שעליו התבססו כל השנים. יש תקופת מעבר, וכמו שנאמר, אנחנו עושים את הכול יחד אתכם כדי לצמצם את תקופת המעבר, אבל בוודאי שלא יכול להיווצר חלל. כמובן שאנחנו מקפידים, יחד אתכם, לנסות להגיע להבנות כמה שיותר מהר.

הסיכום מ-2008 אומר מפורשות שהכול כפוף לתיקוני החקיקה הרלוונטיים.

אני חושבת שאי אפשר לעשות כאן את הדיון וברור שאנחנו צריכים לחזור ביחד עם תקנות. בינתיים, כפי שנראה בהמשך, מאות אנשי קבע פורשים מידי שנה. בצוברת יש אולי מספר מצומצם של אנשים שאנחנו דנים בהם.

ברוך, לגבי השאלה על ההתייחסות לגבי הגדלות רמטכ״ל בפנסיה התקציבית-רעיונית - - -

אנחנו נראה בהמשך.

הגדלות הרמטכ״ל - השם השתנה וזה עבר מהגדלות הרמטכ״ל להשלמת תקופת שירות.

בסמכותו של מי זה?

של הרמטכ״ל.

אין לי בעיה לגבי השם, רק - - -

זה של הרמטכ״ל, רק הרמטכ״ל לא ידע מזה.

צריך לומר שבוצעה פה עבודת מטה מאוד מאוד מדוקדקת שיש בה גם לא מעט סיכונים ושינויים.

אני אתחיל עם הנתונים כפי שביקשתם שנציג לגבי 2016. בשקף יש את ההשלמות, ההגדלות של הרמטכ״ל.

צריך לומר שבנוסף לזה יש 6% שניתנים בעבור שנות החובה.

זה לא חלק מזה.

למי שהתגייס לחובה לפני 98׳.

נכון, זה בוטל לפני 20 שנה.

אבל זה בתוקף לגבי אנשים שפורשים עכשיו.

עוד מעט זה ייגמר גם לגביהם.

לגבי הנתונים – ההגדלה-ההשלמה שאתה מדבר עליה היא מכוח סעיף 18(ב) לחוק גמלאות שירות הקבע?

כן.

ומה עם 18(א) – תפקידים מיוחדים?
רס״ן ברוך שטרנברג -.
זה בוטל ב-2003.

בוטל זה אומר שגם לא משולמים שום סכומים?

מי שצבר עד 2003, מקבל. מעל 2003 אין צבירה.

חתך של נתונים באשר להתפלגות של ההגדלות בקצבי זמן – הרוב המוחלט הוא עד 11, 12 אחוז.
התשתית החוקית, אותו סעיף 18(ב) שמאפשר לרמטכ״ל לקבוע כללים להשלמת תקופת שירות. יש גם ציטוט למה יש ייחודיות לשירות הקבע. אני מניח שהאמירות האלה הוצגו לכם כבר בעבר לגבי המעמד הייחודי של משרת הקבע, בטח ובטח שלאור גיל הפרישה הנמוך יחסית זה מחייב מענה מסוים בנושא הזה.

ברשותך, אני אקרא את הסעיף: הרמטכ"ל רשאי, בתנאים שהממשלה קבעה, להורות כי לצורך קביעת כל זכות של חייל... תחושב התקופה כולה ומקצתה כתקופה גדולה משהיתה למעשה ובשיעור שקבעה הממשלה. השאלה שלי מתייחסת לתנאים שקבעה הממשלה וכן לשיעור שקבעה הממשלה. ניסינו לאתר כמה החלטות ממשלה בעניין הזה, אני מודה שקצת התקשינו. אני לא בטוחה שההחלטות שמצאנו הן מלאות.

יש החלטת ממשלה משנת 2005, 4142, שהיא החלטת הממשלה הרלוונטית ומכוחה הוסמך הרמטכ״ל להאציל את הסמכות שלו לפי סעיף 18(ב) מטעמי מרחב הגדלה. בהתאם לסמכות הזאת נקבעו כללי ההגדלה שהיו רלוונטיים בעבר ועכשיו הם שונו. בהתאם לחוות דעת משפטית של הפצ״ר דאז והיועץ המשפטי לממשלה דהיום שקבע שהכללים עומדים בהחלטת הממשלה לגבי מרחב ההגדלה.

נוכל לקבל העתק מחוות הדעת?

חוות הדעת אומרת שהרמטכ״ל מוסמך לעשות את זה.

גם אנחנו נשמח לקבל.

כל נושא ייחודיות שירות הקבע מביא לידי ביטוי את הזמינות 24/7, זמניות העבודה, וזה בא לידי ביטוי באופן עוצמתי הרבה יותר במודל הקבע החדש לפיו רק 1 מתוך 11 מגיעים לאותו גיל פרישה ומקבלים את אותה השלמה של תקופת השירות. גם פה, בעיניי אין לזה אח ורע בשום מקום אחר במדינה. כך גם כל הנושא של הניידות של הפרט. כמובן עניין השביתה וההתארגנות, ומספיק לצטט את חבר הכנסת פרץ מתחילת הדיון והתשובה שלו לאוצר, שאם היו מנהלים את המשא ומתן מולו אז כנראה שהיינו במקום אחר היום. וכן הצעיר והדינמי.
נקודה מאוד מאוד חשובה, שלא תמיד באה לידי ביטוי, שהצבא הוא המקום היחיד שיכול לפטר אדם - לכאורה זו פרישה, אבל זה אקט של פיטורים לכל דבר ועניין - מבלי בהכרח לקבל את הסכמת הפרט. זאת לעומת ארגונים ביטחוניים אחרים, אני כבר לא הולך למחוזות של המשק האזרחי או המגזר הציבורי, שלכאורה אמורים להיות מקבילים לנו מבחינת התנאים וכד׳. יש פה הבחנה מאוד מאוד ברורה, ואנחנו, כמי שמנהלים את כוח האדם, רואים את זה הרבה מאוד פעמים כשמסתכלים לאותו קצין בלבן של העיניים והוא בן 42 ולא רוצה לפרוש ולהמשיך עד גיל 43 או 44, כדי למקסם עוד קצת זכויות, כדי להגיע לזכות הזאת או האחרת, והמערכת, בניגוד למערכות אחרות, יכולה לקבל החלטה: סליחה, אנחנו צריכים לעמוד במתווה, צריכים לעמוד בגיל פרישה, צריכים - אלף ואחת סיבות אחרות שלא קיימות בשום מקום אחר, גם לא בארגונים הביטחוניים. אני חושב שזה אירוע מאוד מאוד משמעותי שלא תמיד בא לידי ביטוי פה, גם לא בפני הוועדה.

הוא חתם על תקציב הגמלאות שלך בשונה מגופים אחרים. השירותים לא מנהלים את תקציב הגמלאות שלהם. אתה מחליט בסופו של דבר באיזה גיל הוא יצא, מתי הוא יצא. אתה מוכן לוותר על האחיזה בקביעה של התקציב שלך?

מה זה קשור.

בוודאי שזה קשור. צריך להשוות דברים דומים, לא שונים.

אנחנו לא מציגים פה אג׳נדה, אלא מציגים את המתח הקיים. אני, כגורם שרשאי לתת למשרת קבע התראה לפרישה, אומרת לך שחרף מה שנאמר פה על ההטבה הגדולה וכן הלאה, רוב רובם של המשרתים בעת שאתה נותן להם התראה לפרישה אינם רוצים לפרוש ויודעים שלא בהכרח מחכה להם מקום עבודה בפרישה. אני לא מדברת על הבכירים. כל הזמן אנחנו מסבירים את המקומות שבהם אנחנו פוגשים היום יותר אתגר מבעבר. אנחנו לא אומרים שזה פחות טוב, אבל זה מורכב וזה משפיע. הרי הוועדה רוצה לשמוע מה קורה בצה״ל היום, אז זה בפירוש משפיע על המשרתים. כשהיום אנחנו צריכים לעמוד במתווה שמתכנס לגילאים ואנחנו מודדים את עצמנו בעמידה בכל הפרמטרים הללו וכל הזמן מדווחים על זה, אז משרת קבע שהיה אצלי לפני כמה ימים, שבדרך כלל לא היה עולה על הדעת שאני לא אתן לו להשלים 25 שנות שירות, מקבל ממני את התשובה: לא, אני מצטערת. אנחנו לא יכולים להביא למקסום מה שהוא מצפה כפרט.

לא הבטחתם לכל קציני הקבע להגיע למקסום זכויות, אתם באתם לאיזשהו הסדר
מסוים.

אבל החוק לא אפשר לך לפרוש לפני גיל 47. נגיד שהיית בן 38, עד לפני שנתיים —

מי שמגיע לגיל 38 במסגרת ההסדר החדש מקבל מענק חד-פעמי.

אנחנו מדברים איתך על משטר של חוסר הוודאות, זאת האמירה. אתה אדם בן 38 – בשנת 2015 מבחינתך אתה לא יכול לפרוש לפני גיל 47. זה לגיטימי שאתה עושה לעצמך איזשהו תכנון קריירה על סמך ההנחה הזאת. לאותם משרתי קבע הורדת את גיל הפרישה בצורה משמעותית מאוד לטווח יחסית קצר. אנחנו לא חולקים על זה, גם הצבא רצה, הבין שגיל פרישה יותר מבוגר יש לו מחירים, אנשים מתקדמים יותר לאט, קצינים יותר מבוגרים. זה בסדר, זה
מהלך שהצבא קיבל על עצמו. כל מה שהוצג פה זה האתגרים וחוסר הוודאות שהמהלך הזה מייצר, במיוחד בשנה הראשונה ליישום שלו. אלה דברים שמתמודדים איתם, זה לא ויכוח.

אנחנו פוגשים אותם ביום-יום. משרת קבע כזה אומר לי, דוגמה אמיתית: אך לפני כמה שנים אמרתם שאנחנו במתווה של ביגור וכן הלאה. קניתי בית, לקחנו משכנתה, אני עוד אדם צעיר, חשבתי שאני ממשיך לשרת עוד שבע שנים ועכשיו את מכריחה אותי לפרוש. זה המצב. אלה התנאים בשירות, לטוב ולפחות טוב.

אין שאלה, וחשוב להעביר את המסר, שאנחנו נעמוד במתווה. אנחנו עומדים במתווה, מודדים את עצמנו, מודדים את כולם, אבל אתה לא יכול להתעלם. באקסלים הכל מסתדר מעולה, בסוף יש שינוי ממדרגה ראשונה בניהול של קבע בצבא הגנה לישראל. יש הרבה שינויים והתפקיד שלנו לעשות את זה, להחליק את זה ולהסביר את זה לאנשים. קרו המון המון שינויים - גם מודל הקבע השתנה, גם הגילאים השתנו, גם המודל השתנה. לא המודל שהיה לפני 50 שנה, אלא השתנה מודל לגבי אותם אנשים שב-2010 אמרו להם א׳ ובשנת2016 אומרים להם ב׳. אלה אותם אנשים. העיסוק עם האנשים מאוד מאוד קשה. אף אחד לא הבטיח לאף אחד מקסום זכויות, אין שיח כזה בצבא, אבל בסוף יש נוהג. לצורך העניין, אדם אחד פרש בגיל 46 או 47, ואני אפרוש בגיל 42. זה הנוהג וצריך לדעת להסביר את זה. לכן יש פה הרבה מורכבויות. לכן צריך למצוא את האיזון הנכון בין ניהול אקראי של כוח האדם לבין מודל הקבע לבין עמידה במתווה. בסוף, מה שמוצג לך בוועדה זו תמונת אמת. אגב, אנחנו נמצאים במודל שבעה חודשים.

המודל הוא גם מדורג.

אנחנו יוצרים לכאורה הפרדות. הוועדה הזאת היתה מאוד מודאגת אך בחודש דצמבר האחרון כאשר יושמו פה שינויים נוספים בעת שרצינו לייצר יציבות. אבל אנחנו, ביחד עם האוצר, הבאנו לפה את סוגיית גורן. כל הדברים האלה פוגשים את אותם משרתים. אלה היבטים מצטברים שקורים היום במערכת בטווח מאוד קצר, בתוך תר״ש שגם כך מגלם שינויים ארגוניים כבדים מאוד בצה״ל. וכן, אנחנו מייצגים פה את האתגר, באחריות אבל גם בנחישות.

על מנת להשלים את התמונה אני אציין שביחס לארגוני הביטחון האחרים בצה״ל גם משולמת תוספת שכר ייחודית שמשולמת רק בצה״ל ולא בארגוני הביטחון האחרים. זו תוספת היעדר קביעות.

זה רק חלק מהמידע, כי גם זה מצב זמני. יש בג״ץ של כוחות הביטחון האחרים.

חלק מהקצבה הרעיונית שמחושבת כוללת את נושא השלמת תקופות שירות.

מה זה חלק?

לפי אותם תנאים. הקצבה הרעיונית כוללת בתוכה את השלמת תקופת השירות.

זה לא חלק, היא כוללת.

החלק של הקצבה כולל ג□ השלמה.

בקיצור, ההשלמה בפנים.

זה הנוהל החדש של הרמטכ״ל.

ברור.
רס״ן ברוך שטרנברג -.
לגבי הנושא של השלמת תקופות שירות ואיך זה מחושב - בגדול לוקחים מחשבים את מרחב ההשלמה. מרחב ההשלמה זה אותו מרחב בו משרת הקבע לא היה בשירות פעיל ומכפילים אותו ב-2%. יחד עם זאת, יש תקרה של כמה הוא יכול לקבל והיא לפי גיל הפרישה של הפורש. זה מאוד חשוב לדוגמאות בהמשך. למשל, מישהו שהתגייס לשירות חובה בגיל 18, עשה שלוש שנים חובה, נכנס לקבע בגיל 21 ופרש בגיל 42. יש לו מרחב, תקופה שהוא לא היה בקבע והיא 3 שנים, מגיל 18 עד 21, והוא פרש בגיל 42 ולכן הוא מוגבל ב-8, ולכן הוא מקבל את הנמוך ביניהם, שזה 6%, 2% על כל שנת מרחב. מי שהתגייס לשירות קבע בגיל 25, המרחב שלו הוא 7 שנים והוא יכול לקבל 14%, אבל אם הוא פרש בגיל 42 כשהוא מוגבל ל-8, הוא יקבל 8%, כי זו התקרה המינימלית. אלה היו הכללים לפני השינוי של הנוהל.
השינויים העיקריים לנוהל – חשוב להבין שהיו כמה משתנים שנלקחו בעבודת המטה. כפי שהוועדה הזאת יודעת, היה גם את דוח מבקר המדינה בנושא הזה ויש כל מיני שינויים שעל רובם כבר דיברנו בדיון זה בוועדה, שאחד מהם הוא ההורדה של גיל הפרישה של קצינים, מודל הקבע הצעיר.

כל מה שיש פה התקבל אצל הרמטכ״ל בדיונים נוקבים והם מגלמים את השינוי. זה סיום
העבודה.

כמובן שיש כאן את הירידה של גיל הפרישה וביטול אותם אחוזים בגין שירות החובה, שמי שביצע את שירות החובה שלו לאחר שנת 98׳, בעת פרישתו בעתיד לא יזוכה בגינם באחוזים לקצבה. השינוי המהותי שהרמטכ״ל קיבל בנוהל החדש הוא קטימת גובה ההשלמה המרבי מ- 19% שהיה נהוג עד ל-10%. זו קביעה שאומרת שההשלמה המקסימלית תעמוד על 10%.
הנושא השני הוא אישור ברמה החודשית של הרמטכ״ל, אבל לפני כן זה גם עובר את ראש אכ״א. זה דוח פרטני שהם עוברים עליו כדי לראות את ההשלמות החודשיות של כל הפורשים של אותו חודש.

דוח שמי שאנחנו מציגים בו את המסלול-כמובן דרגה, את הקצבה, אחוזים. הכל.

מעבר לכך, בנושא של מרחב ההשלמה, שזה כמות השנים שלא היית בקבע ועל כל שנה זה 2%, התקבלה החלטה שתתקיים דיפרנציאציה. תישאל שאלה מדוע אותו פורש שהגיע לגיל פרישה לא היה באותה תקופה בקבע. אם זה מתוך זה שהמערכת שלחה אותו ללימודים או לדחיית שירות מיוזמת המערכת, הוא יקבל את המרחב של ה־2% כמו בעבר. אבל אם זה מסיבה של הפרט, שהפרט בחר להשתחרר מסיבותיו הוא ואז לחזור, אז בגין אותה תקופה הוא יקבל זכאות למרחב השלמה נמוך יותר, בין אחוז לאחוז וחצי.
השורה התחתונה – יש כמובן פגיעה באטרקטיביות של המערכים הייחודיים, בדגש על האוכלוסיה הטכנולוגית של צה״ל, שמורכבת ברובה מאוכלוסיית העתודאים, וגם חוזרי השירות. כמו שאמרתי, גם מי שיפרוש בגיל מבוגר, מסיבה כזאת או אחרת, ולא היה הרבה זמן, לכאורה הרי אלה האוכלוסיות שזכאיות על-פי הנוהל שהיה קיים להשלמה הגדולה יחסית, ועכשיו על-פי החלטת הרמטכ״ל הם כבר לא יוכלו לעבור את ה־10% ולכן יש פגיעה בגובה הקצבה שהם יקבלו לעומת המצב הקודם.

אלה שהם עד 98׳, הם על-פי גיל פרישה ממוצע של 43. זה פחות או יותר החמש, שש שנים הבאות.

תוך שנים בודדות הם אמורים להיגמר.

ממילא ב-2025 הרוב יתחיל להיות צוברת. בעצם לאורך ארבע, חמש שנים כביכול תהיה צניחה של השלמת אחוזי הפנסיה וזה ירד מ-16% ל-10%. מ-2025 אתה בחישוב של הפנסיה התקציבית הרעיונית. האם התקרה לפנסיה התקציבית הרעיונית תהיה תוספת של 10% או תהיה תוספת של 16%?

מקסימום 10%.

תכף נראה אילוסטרציה שבגלל זה הממוצע ירד עוד הרבה יותר נמוך.

אחרי שפירטתי את העקרונות של הנוהל החדש - הנוהל הועבר לוועדה זה מכבר - יש לנו את הנושא של דור המעבר.

המודל החדש מזמן יותר תופעות של יציאה משירות וחזרה לשירות ומודולי העסקה שהם מודלים אחרים. חוץ מזה, אנחנו כמובן גדלים באוכלוסיה הייחודית שנמצאת כאן ולכן השינוי הזה שמקנה להם בשנות הלימודים או ביציאה החוצה צבירה ברמה יותר נמוכה של פוטנציאל למרחב הגדלה, הוא סיכון. זה אירוע אחר לאוכלוסיה הזאת. כשאני שמה את הדברים שמאתגרים אותנו בתוך קבלת ההחלטות שלנו, זה אחד הדברים.

לגבי דור המעבר – הנוהל החדש קובע שהכללים האלה יחולו על כל מי שנכנס לקבע מובהק, החל מה-1 באפריל 2017.
ניסינו ליצור איזושהי אילוסטרציה, דבר שהוא קשה כי יש לנו רק חלק מאוד קטן של אנשים שכבר מסוכמים לפרישה, הרוב הגדול לשנים העתידיות עוד לא סוכם. אתם יכולים לראות שגובה ההגדלה הממוצע על-פי הכללים החדשים הוא בכל מקרה, באופן ודאי, ירד באופן משמעותי. השאלה מה יהיה השיפוע שלו, כמובן תלוי במסוכמי הפרישה העתידיים ובמועד פרישתם.
בכל מקרה, אם לסכם, כמו שאמרה הרמ״ט, יש פה סיכון מאוד גדול לאוכלוסיה ייחודית, בדגש על הטכנולוגים והעתודאים.

היום האוכלוסיה הזאת נהנתה באופן מובהק מהאחוזים הגבוהים יותר?

אם הייתי יכול לאפיין את האוכלוסיה שנהנתה מהאחוזים הגבוהים, הם המהנדסים, הרופאים והטכנולוגים שלנו.

זה רק הם או כמה חוזרי שירות. זו האוכלוסיה.

מה הרעיון של לתת אחוזי קצבה בגין שנים שלומדים? אני מנסה להבין את הסיבה המקורית למה קבעו את זה.

אחד, זה שימור כוח אדם. לכן התחלתי בשקפים שמסבירים מה זה שירות הקבע ומה זה שאתה מפריש בן אדם, וזה שגיל הפרישה הוא צעיר ואחרי זה הוא יכול לצאת לפנסיה עם סדר גודל של 20 אחוזים או קצת יותר מהשכר שהוא הגיע.

עתודאי שלמד לא היה בשירות צבאי בשנות הלימודים שלו.

הוא למד עבור השירות הצבאי ורק מה שאני אישרתי לו ללמוד.

אין מודל עתודה בלי הלימודים. זאת אומרת שההנחה היא לצורך השירות הצבאי במקצועות שאתה מאשר להם, לאנשים ספציפיים שאתה מאשר. לא כל האנשים שרוצים להיות עתודאים מתקבלים למסלול העתודה. אדם משרת בצבא בצורה אחרת בעקבות תקופת הלימודים שלו, ולכן זה רצף אחד שלא נכון להפריד אותו ומלאכותי להפריד אותו.

אני רוצה לשאול כמה שאלות הבהרה. קיבלנו את הנוהל שעה לפני הדיון.

אם רק הייתם אומרים, הייתם מקבלים. שלחנו אותו כבר לפני שלושה חודשים. לא חייבים להיפגש בוועדה כדי לבקש את זה.

הדו-שיח הזה עכשיו נשמע מאוד מוזר.

אנחנו נפגשים פעם בשבוע.

מה, תבעתם וביקשתם וחזרתם וביקשתם והנתונים הוסתרו מכם עד שהגעתם לוועדה?

ביטול אחוזי קצבה בגין שירות חובה מ־98׳. זה לא קשור לנוהל, זה קשור לחוק, זה בוטל
בחוק.

כמו שאמרתי, היו הרבה מאוד דיונים אצל הרמטכ״ל, גם על האוכלוסייה שתיפגע מזה, הסיכונים ושימור כוח האדם, וגם הדברים הסביבתיים האחרים שאחד מהם זה אותו ביטול של ה-6%, השני הוא מודל הקבע הצעיר שגורם לך, אם רוב האוכלוסיה שלך תפרוש בגיל 42, 43, שההשלמה תהיה נמוכה יותר. לכן, כשהרמטכ״ל בא וביקש לקבוע נוהל חדש, מן הסתם הוא התייחס לכל המשפיעים החיצוניים האלה.

זה לא חיצוני. זו קביעה מפורשת בחוק הגמלאות למי שנמצא בתקציבית והיה בגיל מסוים – נכנס בגיל מסוים ויצא בגיל מסוים. מה הקשר?

אז אני מסביר שכשהרמטכ״ל בא לקבוע את הנוהל החדש הוא לקח בחשבון את כל השינויים והדברים הסביבתיים שהיו ושמשפיעים על ההגדלה הזאת. אחד מהם היה השינוי של חוק 98׳ והשני הוא מודל הקבע הצעיר. הרמטכ״ל, כשעושה דיונים וקובע את הנוהל, הוא מסתכל על כל סביבת העבודה, גם על הסיכונים המבצעיים, גם על שימור כוח האדם וגם על הדברים של החוק, החיצוניים, שמשפיעים על זה.

אין בעיה, זה לא חלק מקביעות הרמטכ״ל, אלא קבע את זה המחוקק.

גם כתוב: לפי חוק שירות הקבע והגמלאות.

ההערה היא לאופן ההצגה ולא על המהות?

כשאתם סופרים את הירידה, אתם לא סופרים את זה?

לא.

שאלת הבהרה - משרת קבע שהתגייס לפני 99׳, יכול להיות שכתוצאה מההחלה עכשיו של נוהל ההשלמות, הוא יקבל שיעורים גבוהים יותר לעומת הנוהל הקודם?

לא.

אמרנו שלא. אני רוצה לספר עוד מהחוויות - כשאנחנו אומרים שהדוח הזה מוצג מידי חודש, הרי עדיין יש לנו פורשים שצברו זכויות לאורך השנים. בכל מקרה שיש לנו עתודאים - רופא, קצין שחזר - שמגיעים ליותר מ-15%, הרמטכ״ל מבקש תחקיר ואנחנו מציגים ספציפית מי הוא היה, מה המסלול וכן הלאה. עד כדי כך הדקדקנות בנושא הזה.

אז אני רק חוזר על השאלה - אין מצב שנוהל ההשלמות החדש מיטיב או נותן הגדלות מעבר לנוהל הקיים?

לא.

אני מדגישה שחרף הרצון לייצר הפרדות, זה אותו רמטכ״ל ואותה תקופה שבה אנחנו מפטרים אלפי משרתים ומשנים את כל אותם דברים שדיברנו עליהם מהתחלה ועד לרגע זה.

ושוב – אני חושב שמצאתי איפה זה כתוב – הקטימה של עד 10% היא רק למי שמתגייס לקבע מובהק מאפריל 2017 ואילך.

שיתגייס.

למה הסוגיה של גובה הקצבה היא מסווגת מבחינתכם?

כי יש שם כמויות של פורשים.

אפשר לדבר על הגובה בלי להתייחס לכמויות.

זה חלק מהרצף של המצגת.

אני רוצה להדגיש לחברי הוועדה, הסמכות הזאת שמוקנית לרמטכ״ל בתנאים ובשיעור שקבעה הממשלה בחוק שירות קבע (גמלאות), קיימת סמכות מקבילה בגמלאות שירות המדינה. נציב שירות המדינה רשאי לקבוע הגדלת תקופת שירות לעובד ספציפי, בשני הבדלים עיקריים: א. שם, בשירות המדינה, התנאים שהממשלה קובעת נדרשים להגיע לאישור הכנסת. לפי החוק הם מאושרים בוועדת העבודה והרווחה.

בסדר, מדובר על 40 איש בסך הכל. אפשר לחשוב. הם גם אמרו למה. היא מדברת על המקרים החריגים.

לא על ההגדלה, אלא התנאים העקרוניים שהממשלה קובעת.
ההבדל השני הוא שהחלטות הגדלה של הנציב לפלוני אלמוני מפורסמות ברשומות. זאת אומרת, יש איזושהי אפשרות למעקב אחרי קבלת ההחלטות.

אנחנו מעבירים הכל למשרד האוצר.

אבל נשמע שאתם לא מדברים ביניכם על בסיס שוטף. אתם מתקשרים?

בוודאי. רק הבוקר הסתיימה פגישה.

אנחנו מבקשים לסגור את הדיון הפתוח, כדי לשמוע את הסקירות. מי שלא יכול להישאר לחלק הסגור, נא לצאת. אנחנו סוגרים את הדיון לפי סעיף 120(ב)(2) לתקנון הכנסת.